Wikipédia:Le Bistro/16 octobre 2022

Dernier commentaire : il y a 1 an par Datsofelija dans le sujet Apple, sources douteuses et complot ?
Sous-pages
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30
septembre / octobre
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
Cette place est réservée (aux États-Unis).

Aujourd'hui, dans Wikipédia modifier

Le 16 octobre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 463 560 entrées encyclopédiques, dont 2 061 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 754 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels modifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 16 octobre :

Pommes à croquer modifier

Articles à améliorer modifier

Articles à créer modifier

Suivi des débats d'admissibilité modifier

Anniversaires modifier

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

On aime bien François Ier, mais quand même... modifier

Bonjour à la communauté.

En allant sur des pages liées à des dates, je suis tombé sur des informations sur François Ier qui me semblaient anecdotiques (exemple [1]), ou à la rédaction étrange parce que ça ne le concerne pas vraiment (exemple [2]). Et il y en a plein, j'ai fait un peu de ménage dans les trucs qui me paraissaient les plus évidents, mais ça mériterait sans doute davantage.

Il semblerait qu'un contributeur avec un livre de Max Gallo ait jugé intéressant de mettre dans ces articles toutes les anecdotes datées trouvées dans le livre. Comme je débarque et que je découvre les usages, je me demande si j'ai bien fait de faire les quelques modifs que j'ai faites, si comme je le comprends ces articles sur les dates n'ont pas vocation à contenir toutes les informations les plus triviales (à quand le : "le 30 février 1530, François Ier a mangé une pomme" ?) mais vraiment les plus importantes à l'échelle mondiale, si je devrais faire davantage de ménage... Et accessoirement, mettre toutes ces notes sur Max Gallo, est-ce considéré comme convenable ? Ses ouvrages tiennent davantage du roman que strictement de l'Histoire, ou me trompé-je ?

Note : exemple parmi tant d'autres de pages où j'ai hésité à intervenir, d'où le présent message : 12_février#XVIe_siècle. Il suffit d'aller sur "Pages liées" dans l'article sur le roi pour en trouver à foison des comme ça. Exemple de page où l'info me semblerait peut-être assez importante pour être conservée mais, en tout cas, la note sur Max Gallo me semble étrange : 5_août#XVIe_siècle

Note 2 : si ça intéresse les gens, autres modifs que j'ai faites : [3] [4] [5] [6] [7] [8]

Ebroïn (le gnome) 16 octobre 2022 à 10:17 (CEST)Répondre

En première approximation, ne devrait être listé dans les pages de date que les faits jugés suffisamment importants pour être mentionnés (et sourcés) dans un article de WP. Il y a sûrement des exceptions en deuxième ou troisième approximation, mais c'est un bon début pour raisonner et agir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2022 à 11:11 (CEST)Répondre

Max Gallo est un écrivain et historien qui a écrit à la fois des romans et des biographies historiques. Je ne connais pas la qualité de l'ouvrage mais le livre dont il est question ici, François Ier : Roi de France Roi-Chevalier Prince de la Renaissance française, semble plutôt à classer dans la seconde catégorie (Decitre le classe par exemple dans la catégorie Histoire).
Concernant les informations sur les pages des éphémérides, je suis effectivement d'avis de les retirer si elles ne concernent pas François Ier comme dans le deuxième exemple. Seule la deuxième partie de la phrase (« Édouard VI succède à Henri VIII comme roi d'Angleterre ») me semble pertinent pour l'éphéméride du 28 janvier.--Pronoia (discuter) 16 octobre 2022 à 11:42 (CEST)Répondre
Il n'a pas dû enseigner (et fait des recherches en Histoire en tant qu'universitaire) depuis les années 70, il est beaucoup plus un romancier ou un historien vulgarisateur (ce qui n'est pas péjoratif). Il y a d'autres œuvres d'historiens à privilégier. -- Guil2027 (discuter) 16 octobre 2022 à 12:26 (CEST)Répondre
Je ne sais pas si c'est le fond du débat. Admettons qu'il soit pur historien à 100%. Est-ce que pour autant, il faut mettre toutes les anecdotes repérées par cet historien 100% dans les articles sur les dates ? Et si non, quel est le critère ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2022 à 12:46 (CEST)Répondre
La page du Projet:Éphéméride indique que la rubrique Evènements « n'est pas destinée à lister sans discernement tous les évènements concernant une même date, mais uniquement ceux qui sont réellement importants au regard de la date concernée. » et qu'elle « sert de tremplin vers les articles qui développent les sujets de façon plus complète. Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible ». J'aurais donc tendance à traiter chaque anecdote au cas par cas.
Si une anecdote traite d'un fait notable du règne de François Ier, je pense qu'on peut la laisser. Par exemple, la rencontre du Camp du Drap d'Or entre François Ier et Henri VIII d'Angleterre me semble un élément suffisamment notable pour figurer sur la page du 7 juin.
Par contre, si c'est un fait anecdotique (ex : « François Ier s'incline devant le Saint Suaire  »), je pense qu'on peut la retirer.
Par ailleurs, je pense que certaines anecdotes devraient être reformulées. Exemple : « François Ier en campagne apprend la mort de son fils aîné le dauphin François de Bretagne  ». Ici, Le fait historique notable est la mort de François de Bretagne le 10 août. Le reste me semble inutile.--Pronoia (discuter) 16 octobre 2022 à 13:09 (CEST)Répondre
Au contraire, je trouve ça pertinent de se questionner sur la qualité scientifique d'un.e auteur.ice. Par exemple, l'historien Patrick Boucheron (et ses co-auteurices) dans son Histoire mondiale de la France insistent sur différentes dates jugées significatives dans l'histoire de France (par exemple « 1550 : fête brésilienne lors de la venue d'Henri II à Rouen », alors que d'autres historien.ne.s plus ancien.ne.s ou des vulgarisateurices vont se focaliser sur des anecdotes plus "grand public" (pour prendre un exemple à l'opposé, le livre de Benjamin Brillaud Les pires batailles de l'histoire). De même, en micro-histoire, on peut se pencher sur des évènements à l'échelle locale (une famille, un village) et certains faits qui peuvent sembler des anecdotes sans importance sont soulignées par des universitaires pour leur pertinence. Donc, suivons les sources et n'essayons pas de nous substituer à un comité éditorial, sous peine de tomber dans les interprétations personnelles. Skimel (discuter) 16 octobre 2022 à 13:17 (CEST)Répondre
En l'occurrence, la question de la pertinence encyclopédique d'une information est indissociable de celle des critères de qualité des sources (anecdotes et « petite histoire » allant souvent de pair). Les ouvrages de Max Gallo ne sont pas des études historiques mais des biographies de vulgarisation (cf. leur chronologie de parution et la multiplicité des sujets traités qui empêchent toute recherche de fond selon une approche scientifique), contrairement aux études historiques de Jean Jacquart et Robert Knecht, pour ne citer que ces deux historiens. Par conséquent, il convient de supprimer les infos non étayées par quelque texte de référence, a fortiori dans ce type d'article-éphéméride susceptible de devenir très vite une succession d'événements disparates plus ou moins marquants. --Guise (discuter) 16 octobre 2022 à 13:23 (CEST)Répondre
Attention cependant à ne pas tomber dans l’autre extrême en supprimant tout sans discernement. Ce n’est pas parce qu’une information est sourcée par un ouvrage de vulgarisation qu’elle n’est pas pertinente d’un point de vue encyclopédique.
Si je reprends l’exemple de la rencontre du Camp du Drap d'Or, sourcée à partir de l’ouvrage de Max Gallo, c’est un fait historique qui a également fait l’objet de plusieurs études historiques, notamment de Robert Knecht. Dans ce cas, il convient non pas de supprimer mais de compléter ou de remplacer la source.--Pronoia (discuter) 16 octobre 2022 à 13:38 (CEST)Répondre
Merci à tous. Concernant la mort du dauphin, j'avais choisi de supprimer purement et simplement l'anecdote puisque ça apparaissait déjà dans le section idoine "décès", plus bas dans la page. Mais sinon, c'est à peu près sur la longueur d'onde de Pronoia que j'étais. Par exemple, sur le 24 février, il y avait une mention concernant la bataille de Pavie que j'ai évidemment laissée, mais en recentrant la rédaction sur... la bataille de Pavie (premier lien de ma note 2 ci-dessus). Pour reprendre l'exemple précis du Camp du drap d'or exprimé ci-dessus, je suppose que l'anecdote de la page du 7 juin pourrait se limiter à "début de l'entrevue du camp du Drap d'Or entre les rois de France François Ier et d'Angleterre Henri VIII" et à charge au lecteur de cliquer sur le lien Camp du drap d'or pour en savoir plus. Et puisqu'on parle du 7 juin, la seconde anecdote de 1530 est sans doute très dispensable, et la troisième, de 1540, me semble même fausse puisque l'édit de Fontainebleau (1540) date du 1er juin. Ebroïn (le gnome) 16 octobre 2022 à 13:55 (CEST)Répondre
@Ebroïn le gnome En ligne avec ton dernier message  .
Si la mort du dauphin est déjà indiquée dans la section Décès, inutile de la mentionner une deuxième fois.
En ligne également avec ta proposition de reformulation / simplification pour le début de la rencontre du Camp du Drap d'Or.
Concernant la signature de l’édit de Fontainebleau, j’ai trouvé 2 sources la plaçant au 1er juin (voir l’article concerné) mais aucune concernant le 7 juin. Sauf si on trouve des sources complémentaires concernant le caractère notable de cette date, je pense qu’on peut la supprimer.--Pronoia (discuter) 16 octobre 2022 à 15:42 (CEST)Répondre
Finalement j'ai l'impression que cela revient au critère énoncé ci-dessus : "ne devrait être listé dans les pages de date que les faits jugés suffisamment importants pour être mentionnés (et sourcés) dans un article de WP", même s'il n'est pas explicitement utilisé ? Du moins dans la majorité des cas (1ère approx) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2022 à 17:46 (CEST)Répondre
  Ebroïn le gnome :. A mon sens le mieux ce serait que vous tentiez de faire labelliser l'article [|https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Astuces/Labellisation]. L'article est actuellement assez long mais pas vraiment très sourcé. Donc vous prenez un ou deux bouquins de référence vous sourcez l'article en le modifiant en fonction des sources et vous tentez le processus de labellisation. Si vous avez besoin de conseil vous pouvez me contactez. Vous pouvez aussi en contacter d'autres--Fuucx (discuter) 16 octobre 2022 à 18:27 (CEST)Répondre
  Fuucx : lisez bien son message, il ne parle pas de l’article François Ier mais des pages qui y sont liées. CaféBuzz (discuter) 16 octobre 2022 à 20:17 (CEST)Répondre

Question croate : ça me pose question modifier

Bonjour amis bistrotiers,

Je viens de voir par hasard que l'article Question croate a été recréé le 10 septembre dernier après avoir été supprimé le 27 février suite à ce débat d'admissibilité : Discussion:Question_croate/Admissibilité. Je connais très mal ces procédures, mais ça me semble un peu étrange. Non ?

Bien à vous, HistoVG (discuter) 16 octobre 2022 à 10:33 (CEST)Répondre

Miaou HistoVG   !
Une page ayant fait l'objet d'une décision communautaire de suppression recrée sans demande de restauration peut passer en suppression immédiate en vertu du critère G4 « Recréation d'une page supprimée par décision DdA ».
Bon dimanche,
Aymeric50800 16 octobre 2022 à 10:39 (CEST)Répondre
Merci @Aymeric50800 de cette réponse ultra-rapide.
Je ne sais pas s'il y a eu demande de restauration ou pas, mais je n'ai pas l'impression. Il n'y a pas de page de discussion avec le nouvel article. L'historique commence le 10 septembre. Quant à ces procédures, devant lesquelles je suis comme une poule devant un couteau, il vaut mieux, pour être sûr que ce soit bien fait  , que d'autres que moi le fassent ...
Bon dimanche aussi HistoVG (discuter) 16 octobre 2022 à 10:47 (CEST)Répondre
Une demande de restauration acceptée entraine un nouveau débat d'admissibilité, mais seul celui ayant abouti à la suppression figure sur la page : on conclut qu'il n'y a pas eu de DRP. Je demande la SI tout de suite.
Au plaisir,
Aymeric50800 16 octobre 2022 à 10:49 (CEST)Répondre
  Fait. Pas de DRP, une seule source de 2015 dans l'article : SI traitée. - Speculos 16 octobre 2022 à 10:57 (CEST)Répondre
Merci Speculos   ! — Aymeric50800 16 octobre 2022 à 11:07 (CEST)Répondre
Bonjour,
Je nuancerais légèrement, @Aymeric50800, puisque cela ne figure pas dans le critère de SI cité mais c'est une réciproque de l'utilisation de la procédure (notamment « susceptible de démontrer ») :
La DRP n'est pas obligatoire, mais elle reste d'usage et recommandée dans la majorité des cas ;
Exemples contraires : si l'admissibilité devient incontestable (ex. le sujet a une ou plusieurs entrées dans une [nouvelle] édition d'une encyclopédie généraliste) et/ou que la procédure complète (DRP+débat) ferait perdre du temps (ex. il n'y a aucune version à restaurer* mais que le potentiel est là : pas besoin d'une procédure complète, autant lancer un nouveau débat), la wikibureaucratie n'a pas à bien se tenir  .
* : Pour voir les versions supprimées, il faut certes poser la question à un(e) admin, mais je vois ce genre de questions un peu partout mais rarement en DRP   LD (d) 16 octobre 2022 à 17:09 (CEST)Répondre
Il s’agissait de simplifier pour notre confrère, et apparemment le cas s’y prêtait puisque la suppression a bien été traitée  . Merci de l’éclairage ! — Aymeric50800 16 octobre 2022 à 18:02 (CEST)Répondre

Apple, sources douteuses et complot ? modifier

Bonjour, je viens parler avec vous d'un sujet un peu délicat parce que bon Apple tout le monde s'en fiche c'est une firme américaine surpuissante blabla sauf que là, j'ai de sérieux doutes concernant l'article Jean-Marie Hullot qui relève pour ma part du complot. Cet homme prétends être le "père" fondateur du premier iPhone, de nombreuses adresses iP viennent sur l'article iPhone justement pour ajouter ce fameux passage mais alors avec des sources plus que douteuses, des vidéos dailymotion et en regardant l'article de l'intéressé, c'est pareil. Les sources sont extrêmement douteuses. A-t-il réellement sa place sur wikipédia ? Si oui, j'ai vu qu'il y a une source [9] plutôt potable. Mais qu'en est-il du reste ? Pour moi, cet homme n'a rien a voir avec l'iPhone ni même le Project Purple.... Alors est-il vraiment un informaticien comme il le prétends chez Apple ou serait-ce un coup de com ???

J'attends vos lampes pour m'éclairer sur le sujet. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 16 octobre 2022 à 13:06 (CEST)Répondre

  datsofelija : Mon avis: rixstep.com, appleinsider.com www.mac-guild.org (lien mort??) (le lien en archive ressemble à un commentaire de forum pointant vers l’article Wikipédia), aucune de ces « sources » n’est acceptable sur Wikipédia, de très loin. Les passages en force ne sont pas acceptables, les ajouts problématiques doivent être supprimés, et si les IP persistent après avoir reçu les avertissements qui vont bien, il faut passer la main aux admninistrateurs pour qu’ils prennent les mesures pour protéger l’encyclopédie. CaféBuzz (discuter) 16 octobre 2022 à 14:19 (CEST)Répondre
Ma remarque ci-dessus était basée sur ton message et une lecture de l’introduction. Par contre, je viens de regarder d’un peu plus près l’article, son historique et son contenu. Je ne vois pas d'IP intervenir dernièrement, et l’information sur le fait qu’il est un inspirateur de l’iPhone est (au moins) dûment sourcée par l’Express, qui ne peut pas être écartée d’un revers de main. Je ne suis pas sûr de bien comprendre à quel complot et à quelles IP tu fais allusion au juste. Du reste l’article contient d’autres sources bloguesques douteuses. Il y a des principes fondateurs et des règles sur les sources de qualité. CaféBuzz (discuter) 16 octobre 2022 à 14:40 (CEST)Répondre
Je parle d’IP qui interviennent sur l’article iPhone. Je les ai revert. Ou quand c’est pas une iP c’est des nouveaux… en effet les sources sont douteuses d’où mon message sur le Bistro… En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 17 octobre 2022 à 09:14 (CEST)Répondre

Enseignement agricole et études d'agronomie modifier

Bonjour, je fais ici doublon avec un message que j'ai déjà posté en discussion de l'article intitulé Études d'agronomie en France. En effet, les termes "Enseignement agricole en France", "École agricole", "École d'agriculture", renvoient tous vers cette page ce qui n'est pas correct, car le contenu de l'article parle de l'enseignement agricole en général et pas seulement des études d'agronomie. De plus, l'enseignement agricole n'est pas exclusivement agronomique et ne débouche pas exclusivement vers des études mais aussi vers des métiers qui n'ont pas tout un lien direct avec l'agronomie. Le titre "études agronomiques" met, par ailleurs, complètement de côté la sphère des métiers liés aux services à la personne, qui font partie intégrante de la formation agricole, et ce, de façon historique. Je propose soit de renommer l'article en "enseignement agricole" (pour coller à la dénomination actuelle employée par le ministère) soit de scinder l'article, en distinguant la partie "enseignement agricole" de la partie "études agronomiques". J'attends des avis avant de procéder aux changements ! Merci par avance, cordialement. --Marion (discuter) 16 octobre 2022 à 13:36 (CEST)Répondre