Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 15

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Université polytechnique des Hauts-de-France

Bonjour à tous, que pensez-vous du récent renommage de l'article Université polytechnique des Hauts-de-France en Université Polytechnique Hauts-de-France, réalisé par @Trueblion ? Il me semble que cette graphie, même si elle est utilisée dans le décret de création, contrevient aux normes de Wikipédia édictées par WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT, mais je préfère laisser en juger des personnes plus au fait de ces questions que moi.

Cordialement, HaT59 (discuter) 14 janvier 2021 à 15:50 (CET)

A priori, c'est « université polytechnique Hauts-de-France » qui respecte nos conventions (bien sûr, U majuscule pour le seul titre de l'article). Il faut rappeler que les majuscules d'un document officiel ne sont pas officielles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2021 à 16:02 (CET)

Merci @Ryoga pour votre réactivité. Je vais attendre un peu par précaution, et s'il n'y a pas d'opposition, je procèderai au renommage dans la soirée. Cordialement, HaT59 (discuter) 14 janvier 2021 à 16:10 (CET)

si on considère « université polytechnique » comme un nom commun, ne faudrait-il pas revenir plutôt à « université polytechnique des Hauts-de-France » ? Sans la préposition ça ne fait pas très français...—Df (discuter) 15 janvier 2021 à 00:26 (CET)

S'il y a bien un document officiel qui retire la préposition, comme cela est aussi fait sur le « logo » de l'université, non. C'est leur choix, leur droit le plus strict. Les noms propres peuvent dérégler la syntaxe. C'est sur imitation de Paris 1 (Paris-I) ou de ce qu'on voudra (ASM Clermont Auvergne). Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2021 à 02:40 (CET)

Encore faudrait-il qu'un tel document définisse bien un nouveau nom de l'institution, et pas seulement un raccourci de communication. Une question similaire se pose ici : Discussion:Université du Québec à Montréal#UQAM vs UQÀM. — Vega (discuter) 19 janvier 2021 à 23:35 (CET)

Phares de caps

Bonjour.

Un conflit de renommage est en cours pour le phare du cap Lévi. Comme exemples, on a en stock Phare du Cap Fréhel, Phare du Cap-Ferret, Phare du cap Hatteras, Phare du cap des Aiguilles, Phare du cap Gris-Nez, Phare du Cap de Creus, Phare du cap de l'Eau. À moins d'avoir lu trop vite, je n'ai pas trouvé de réponse dans les conventions. Merci de vos avis. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 24 janvier 2021 à 10:45 (CET)

Merci User:Ikmo-ned pour la demande. Pour le renommage comme je l'ai dit, j'avais utilisé les exemples de l'abbaye du Mont-Saint-Michel, du phare du Cap-Ferret… et des îles du Cap-Vert que j'ai vu dans les conventions. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 11:55 (CET)

J'ajoute aussi que j'avais vu que la carte IGN mentionnée dans l'article [1] mentionne "Phare du Cap Lévi" mais ce sont peut-être d'autres conventions. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 12:03 (CET)

Bonjour et merci @Ikmo-ned. J'en profite pour demander aux experts du domaine de statuer également sur le point suivant quant à la majuscule ou minuscule pour le mot cap. Dans les articles consacrés aux caps, on lit le cap de Bonne-Espérance, le cap Horn, le cap Ferret, le cap Nord, le cap Sounion, etc mais curieusement le Cap Lévi. Je ne comprends pas cette majuscule. Serait-ce là un cas particulier ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 janvier 2021 à 11:58 (CET)

AntonyB, les conventions disent toujours "le cap…", j'ai donc corrigé l'article sur le cap Lévi là où il le fallait. Parce qu'en plus parfois il y avait majuscule, parfois pas. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 12:34 (CET)

Le cap Lévi. Pour le reste, dans toute la mesure du possible, éviter les majuscules inutiles. On écrira phare du cap Fréhel s'il ne s'agit pas de son nom en propre, mais plutôt d'une description, comme musée de l'abbaye de Fontenay ou jardins du château de Versailles. Parfois pourtant, il s'agit véritablement (c'est-à-dire que c'est devenu, la description s'est « institutionnalisée ») du nom en propre de « l'objet-dans-le-lieu ». Cela semble être le cas pour phare du Cap-Ferret (indice : il y a un site nommé phareducapferret.fr). Dans ce cas, majuscule et trait d'union. Assez souvent, c'est difficile à dire. Dans le doute, pas de majuscule.

Aparté personnel et théorique : en principe, l'article défini (contracté) devrait dissuader de considérer la formule comme une dénomination propre. Lorsqu'une telle formation devient véritablement nom propre, soit le « du » est remplacé par « de » (exemple fictif. — Phare de Cap-Fréhel), soit le déterminant disparaît purement et simplement (exemple fictif. — Phare Cap-Fréhel). Cordialement, Malicweb (discuter) 24 janvier 2021 à 13:13 (CET)

Bonjour. La dernière partie du message de Malicweb est en effet personnelle et théorique. Et j'ajoute, parce qu'il faut l'ajouter : elle n'est pas très en phase avec les usages auto-vigilants hors de l'encyclopédie, ni avec nos conventions. C'est la séparation inhabituelle de la préposition et de l'article défini (voire la disparition d'un des mots ou des deux) qui devrait inciter à quelque chose, ici à considérer la formule comme une dénomination où la majuscule s'invite. La contraction naturelle (« du », « des ») et l'incontractable « de la » indiquent qu'on a possiblement une description où toute majuscule supplémentaire est superflue, mais ne tranchent pas cette question. J'aurais donc tendance à dire : si l'on choisit d'écrire « phare du Cap-Ferret », lorsque pour un autre phare on est dans le doute (description ? dénomination ?), la majuscule et le trait d'union sont à préférer. Mais l'usage dominant peut aussi trancher, à condition de savoir le mesurer.

De toute façon, en effet, c'est « phare du cap Truc » (quand on a juste l'envie occasionnelle de désigner un phare) ou « phare du Cap-Truc » (quand on a l'impression de nommer le phare, d'employer une convention), mais je ne défendrais aucune graphie intermédiaire, en tout cas dans cette catégorie d'objets. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 janvier 2021 à 14:33 (CET)

Merci de vos réponses, Malicweb et Ryoga, ce serait donc comme pour les îles du Cap-Vert (qui ont un article contracté comme le massif du Mont-Blanc, ou le tunnel du Mont-Blanc, tous deux exemples pris dans les conventions), c'est cet exemple du Cap-Vert qui m'avait convaincu en cherchant dans les conventions. D'ailleurs, je note que le tunnel est à la fois un exemple de toponyme et un exemple de bâtiment public puisque c'est une construction… qui ne peut être qu'humaine à cette échelle (taille et longueur). Du côté des monuments et bâtiments publics, il n'y avait que l'exemple de l'abbaye de Port-Royal, mais Port-Royal tout seul désigne déjà l'abbaye.

Sinon, ça a l'air d'être une désignation groupée, et pas "le phare… qui est sur la cap Lévi" car la carte IGN le décrit ainsi ("Phare du Cap Lévi"), à la différence d'un "Pylône" ou un "autre objet" (comme une "Tour" sans nom ou des "Ruines" sans nom également) qui peuvent être posés à tel ou tel endroit sans nom qui leur est propre. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 18:44 (CET)

À l'analyse des phrases des différents sites .gouv.fr parlant de ce phare, j'ai plutôt l'impression qu'on y interprêterait plus facilement le sens du « phare [qui se trouve sur le] cap Levi » (sans désignation à considérer comme « officielle »), donc si j'ai bien compris ce qui se dit plus haut, l'option phare du cap Levi serait pour le moment à privilégier. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 24 janvier 2021 à 19:13 (CET)

Ce serait bien d'avoir des exemples, User:Ikmo-ned, car la carte IGN dit le contraire. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 19:23 (CET)

En plus, c'est un monument historique, ce que confirment [2], [3], [4] et l'article. Il a donc forcément une désignation propre.

J'ajoute pour simple information, parce qu'ils ne sont pas homogènes, que la direction inter-régionale de la Mer écrit à côté du phare du Cap Lévi, le "Phare du Fort-de-l’Ouest à Cherbourg-Octeville" (lien déjà cité : [5]) : il leur arrive donc de tout mettre avec des traits d'union et des majuscules. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 19:28 (CET)

Hmmm… du peu que j'en ai vu, les noms de phare associés à un cap ou à une île ne sont jamais des dénominations propres. Du coup, j'ai désormais un (gros) doute même sur phare du Cap-Ferret —> phare du cap Ferret. Il ne faut pas se fier à l'I.G.N. sur ce coup-là. Par exemple, il est certain que phare du cap Fréhel, phare de l'île Vierge ne sont pas des dénominations propres, mais il est quand même écrit Phare du Cap Fréhel, Phare de l'Île Vierge sur la carte de l'I.G.N.

L'exemple de l'abbaye de Port-Royal n'a rien à voir. Il ne s'agit pas d'une abbaye associée à un lieu qui s'appellerait port Royal. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 janvier 2021 à 19:58 (CET)

Ah, oui, et je dois amender mon premier message. Même dans le cas où une dénomination occasionnelle par le toponyme devient dénomination propre, il n'est pas obligatoirement nécessaire d'affubler le spécifique de majuscules. Exemple architectonique : le musée du quai Branly. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 janvier 2021 à 20:09 (CET)

Conflit d'édition

Oui pour Port-Royal, c'est ce que j'ai dit, c'est pour cela que l'exemple du tunnel du Mont-Blanc serait un meilleur exemple pour les monuments et bâtiments publics, notamment pour le cas où il y a un toponyme repris dans le nom de l'édifice.

Concernant les phares, il me semble que ce sont des noms en propre pour la raison aussi qu'ils sont classés comme monument historique : voir le lien que j'ai donné au-dessus : [6].

À titre de comparaison, le château de Pierrefonds, monument pris au hasard dont la désignation propre est incontestable, n'a même pas son nom mentionné dans la même base gouv.fr : [7].

Après je pense que c'est à Wikipédia, sachant qu'elle donne un nom à l'article, de voir si elle veut renforcer cette notion d'appellation propre unique, comme elle le fait pour le massif du Mont-Blanc et le tunnel du Mont-Blanc. Dans ces conditions, "phare de l'Île-Vierge" ne serait pas forcément très dérangeant de mon point de vue. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 20:15 (CET)

Conflit d'édition avec Ikmo-ned ci-dessous.

Pour le musée du quai Branly, je vois que vous avez choisi de l'écrire musée du Quai Branly (plus exactement musée du Quai Branly - Jacques-Chirac), du coup que faut-il penser ?

Revenant au tunnel du Mont-Blanc, je le vois mal écrit "tunnel du mont Blanc", car ça n'a pas trop de rapport avec le mont mais plus avec le massif, du moins la base du mont. Un peu compliqué sachant que c'est le seul exemple qui correspond. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 20:28 (CET)

Conflit d’édition —@ LeoAlig : je souhaitais trouver un site web maritime (et je n'en ai pas trouvé), et principalement modérer votre enthousiasme qui me paraissait excessif. Les liens trouvés (dont par exemple → ce lien Mérimée) n'ont pas plus de valeur que cela. En ce qui me concerne, je suis peu convaincu par l'une ou l'autre des options, et je ne vois pas pourquoi il faudrait modifier tout un tas d'articles en un sens, pour le moment du moins, et je ne compte pas participer à cette discussion avec plus d'arguments. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 24 janvier 2021 à 20:19 (CET)

User:Ikmo-ned, je n'ai pas plus d'enthousiasme que ça et les liens Merimee rapportés étaient ce que j'avais trouvé en gouv.fr, sans plus. Ce que j'observe et c'est vous qui l'avez signalé, c'est qu'il y a pas mal d'incohérences aujourd'hui dans les dénominations adoptées par Wikipédia ; quelque chose devra être fait de toute façon pour donner un peu d'homogénéité. J'avais un peu regardé les différentes listes de phares et avais vu qu'il n'y avait pas tant de phares que ça qui étaient concernés par ces discordances (dont le nom s'appuie sur un toponyme). Le tout est de trouver quelque chose qui soit en ligne avec les exemples déjà présents dans les conventions (pour l'instant il n'y a que le "tunnel du Mont-Blanc" qui est très proche de notre cas du cap Lévi), ce qui simplifierait les choses ensuite. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 20:37 (CET)

« je vois que vous avez choisi de l'écrire musée du Quai Branly ». Non, « ils » ont choisi de l'écrire ainsi. Moi, je sais que la graphie musée du quai Branly est plus que suffisante.

Le tunnel du Mont-Blanc est encore un mauvais exemple, car comme vous l'écrivez fort justement, cela fait référence au massif du Mont-Blanc. Dit en d'autres termes, le spécifique est repris tel quel, sans modification. Si l'on applique cette logique, cela donne phare du cap Lévi. Pour que votre exemple soit probant, il faudrait précisément qu'il s'agisse du tunnel de la montange qui s'appelle mont Blanc et que l'on graphierait tunnel du Mont-Blanc car il s'agirait d'un monument déterminé par un toponyme.

Comme dit en d'autres temps, les sites (monuments ou toponymes, même combat) n'ont nul besoin de posséder un nom en propre pour être reconnus remarquables, inscrits, n'ont plus que pour avoir leur article sur WP. Par exemple, l'Arboretum du château de Neuvic d'Ussel n'a pas d'autre, ni de meilleur nom que celui-là, ce qui ne l'empêche pas de figurer à la fois sur WP et dans le lien que vous nous proposez. On trouve également, au bout dudit lien, un exemple tel que celui-ci. Vous reconnaîtrez avec moi, que tout inscrit aux monuments historiques qu'ils soient, il est difficile de leur reconnaître une « dénomination propre ».

Comme vous semblez vous intéresser à cette problématique suffisamment complexe ou subtile ou insurmontable ou vaine, voici quelque complément que vous n'êtes nullement obligé de lire : « Pour moi, pour l'usage, pour les codes (qui ne légifèrent pas, et pour cause...) et pour les ouvrages de grammaire française (qui s'appliquent, piétonnement), beaucoup d'objets parfaitement déterminés ne sont pas nommés (via une dénomination propre) autrement que par une « dénomination descriptive » et s'en portent parfaitement bien. Cela n'empêche nullement d'en parler, pas même d'écrire des articles sur eux dans WP ou ailleurs, pas même de leur donner un titre avec ce nom non-baptisé. Par exemples parmi quelques millions que je peux te former à la demande (mais contre émoluments au-delà d'un chiffre raisonnable), les jardins du château de Versailles, l'arboretum du château de Neuvic d'Ussel, la chapelle du château de Laval n'ont nul besoin d'être graphiés jardins du Château-de-Versailles, arboretum du Château-de-Neuvic-d'Ussel, chapelle du Château-de-Laval, bien qu'on ne puisse leur trouver de « nom plus officiel ». Procéder autrement est en complet porte-à-faux avec la tradition et la logique orthotypographiques. Bien évidemment, il arrive que le besoin de former une véritable dénomination propre se fasse sentir. On forge alors un nom (Ligue 1 ou Ligue 1 Conforama) en lieu et place de la

« dénomination descriptive » (championnat de France de football). Parfois, d'autres moyens sont mis en œuvre, sur la base de la « dénomination descritptive » : ajout d'une majuscule (parc des volcans d'Auvergne -> parc des Volcans d'Auvergne ; championnat d'Europe des Nations -> Championnat d'Europe des Nations), suppression des prépositions (parc des volcans d'Auvergne -> parc Volcans d'Auvergne, exemple forgé), détournement de la problématique (jardins du château de Versailles -> jardins de Versailles ; musée du château des ducs de Bretagne -> musée d'Histoire de Nantes), rien (musée du quai Branly -> musée du quai Branly). Tant que les « dénominations descriptives » ne sont pas devenues indiscutablement (c'est-à-dire officielles et sanctionnées par l'usage) des dénominations propres, il n'y a nulle raison de les affubler d'une majuscule superfétatoire (-> championnat des États-Unis de natation). Et même dans ce cas, ça n'est nullement une obligation (cas du musée du quai Branly). Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 10:34 (CET).

Ahh... Et qu'est-ce que les jardins publics de Paris ont de si particulier pour justifier un tel traitement ? En quoi le référencement par la ville de Paris est-il plus notable que d'autres ? Est-ce que le référencement, par le ministère de la Culture en partenariat avec le Conseil national des parcs et jardins, des jardins remarquables de France te conduit à écrire, par exemple, jardins du Château-de-Cordès plutôt que jardins du château de Cordès, parc des Ruines-du-Château-de-Kintzheim plutôt que parc des ruines du château de Kintzheim, jardin botanique de l'Université-Louis-Pasteur plutôt que jardin botanique de l'université Louis-Pasteur, parc du Château-de-Versailles plutôt que parc du château de Versailles, etc. ? Si tel est le cas, tu vas te retrouver bien

seul... »

Ces extraits sont issus d'une discussion (où je ne soliloque pas, donc…) sur les CT de janvier 2019 sur ce qu'est une dénomination et ce qui mérite la capitale. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 janvier 2021 à 22:22 (CET)

Mais ces loooongs extraits ne résument pas la discussion de 2019, encore moins d'autres discussions sur un thème similaire.

LeoAlig, « musée du quai Branly » est une graphie possible, un petit peu en usage (plus qu'un petit peu évidemment, mais j'exagère pour titiller mon compagnon ^^) ; pourtant « musée du Quai Branly » est très bien pour Wikipédia, rassurez-vous. Je vous passe la justification complète. Dans cette catégorie de dénominations, descriptives ou non, la tendance à la majuscule et éventuellement au trait est bonne sur Wikipédia dans la mesure où cela permet une meilleure harmonie graphique avec les usages canadiens issus de règles tenues pour sacrées par beaucoup de contributeurs québécois. Des règles peu appréciées par qui se désolidarise ici des « ils », vous l'aurez compris ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2021 à 00:36 (CET)

Merci de vos réponses. J’essaie de démêler un peu les choses et reviens vous poser quelques questions. En effet, je vois que « musée du quai Branly », « musée du Quai Branly » seraient corrects. Idem pour « l’abbaye / la baie du Mont-Saint-Michel ». Pareil pour « l’abbaye du Mont-Cassin ».

Il faudra donc trouver le bon choix pour « le phare / le fort du cap Lévi », idem pour « le phare du fort de l’Ouest ». Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 janvier 2021 à 04:19 (CET)

Bon, je viens de relire plus lentement les deux réponses au-dessus et note qu'il n'est pas toujours nécessaire de passer à la majuscule et aux traits d'union.

Pour la baie du Mont-Saint-Michel, ou le massif du Mont-Blanc, ce sont des toponymes, donc rien à voir avec les monuments et bâtiments publics.

Pour l'abbaye du Mont-Saint-Michel et l'abbaye territoriale du Mont-Cassin, je présume que ça peut servir d'exemple pour des appellations propres.

Le tunnel du Mont-Blanc fait, lui, référence au massif du Mont-Blanc plutôt qu'au mont Blanc.

Pour le musée du quai Branly (dénomination descriptive) ou le musée du Quai Branly - Jacques-Chirac (dénomination propre), je note la différence.

À propos des phares, pour perturber au minimum, ça a l'air donc préférable de laisser les appellations existantes, majoritairement sans traits d'union, et de passer à la minuscule pour "Cap" quand, par mégarde, quelqu'un l'a écrit avec une majuscule (comme le fait habituellement la carte IGN, mentionné au-dessus). Pour le cap Ferret, il faudra probablement passer à phare du cap Ferret (je n'ai pas regardé de près mais il n'y a pas plus de raison qu'il y ait une appellation propre dans ce cas).

Au passage, le fort de l'Ouest n'est pas affecté.

J'ai aussi le sentiment qu'il faut que je revienne sur mon renommage du fort du Cap-Lévi pour l'écrire fort du cap Lévi. Je pense que vous n'infirmez pas ?

Je ne sais pas si vous envisagez d'écrire quelques lignes dans les conventions pour que d'autres contributeurs ne se posent plus trop de questions et ne se fourvoient pas à propos des ces monuments et bâtiments publics. En tout cas, je copierai probablement cette discussion sur ma page en guise d'aide-mémoire.

Quand vous aurez confirmé que j'ai bien interprété, j'espère que les autres contributeurs concernés par les phares seront d'accord sur les conclusions, notamment  Ikmo-ned qui a lancé la demande.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 25 janvier 2021 à 14:09 (CET)

C'est bon pour moi. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 janvier 2021 à 16:07 (CET)

Je vous fais confiance, ne connaissant pas chaque cas particulier. Quant à préciser les CT, c'est à voir. En fait, il faudrait une fois pour toutes expliquer au lecteur la différence entre une dénomination et une description, c'est pas simple, c'est même pas une imitation des codes, trop silencieux là-dessus (ils pensent probablement que ça n'aide pas les rédacteurs, qui intuitionnent seuls la différence et graphient sans trop de mauvais goût). Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2021 à 17:19 (CET)

Plutôt d'accord pour partir d'un principe où la minuscule serait une règle de base (cas de simple description). À contourner au cas par cas, avec une note sur l'introduction (j'ai bien dit une note, pas une référence ) lorque l'on considère que la dénomination est de mise. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 25 janvier 2021 à 18:54 (CET)

Toponymes

Les toponymes comportant un « article précédant le nom d’une commune prend la majuscule (sauf s’il y a contraction) : Le Havre, La Rochelle, la ville du Mans » (Règle de base cas n°8) mais devrait aussi avoir une espace insécable entre l'article et le nom de la commune. La note Tech News: 2021-05 prévoit justement la création d'une espace insécable. Ne serait-il pas temps de prévoir cette espace ? Cordialement -- Alaspada (d) 5 février 2021 à 16:20 (CET)

Ah bon ? Pourquoi donc ? Drôle d'idée… Cordialement, Malicweb (discuter) 5 février 2021 à 19:14 (CET)

Parce que c'est peu lisible « La » en fin de ligne et « Valette » au début de la suivante. Mais si vous trouvez cela très bien et bien tant pis pour la facilité de lecture. -- Alaspada (d) 15 février 2021 à 19:19 (CET)

Majuscules aux projets en anglais

Bonjour,

Les projets et autres "initiatives" en anglais prennent souvent des majuscules, qui ne me semblent pas traitées dans les conventions. Exemple ici, parmi cent : l’Ambivalent Sexism Inventory doit-il prendre autant de majuscules ?

J'ai fouillé un peu les conventions et les discussions, mais dans le cas présent ce n'est ni un organisme quelconque (WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS-ÉTRANGÈRES), ni une œuvre (WP:TYPO#TITRES-ÉTRANGERS), ni même un mouvement artistique. Quid alors ?

Je pencherais plutôt pour une majuscule, en tant que nom (propre) d'un projet, mais faut-il adopter les conventions anglophones concernant les suivantes ?

En espérant qu'on puisse converger, tant les exemples sont nombreux et le vide dans les Conventions criant. — Vega (discuter) 9 février 2021 à 19:38 (CET)

Les noms propres en anglais suivent toujours le title case (cf. APA Style, deuxième et troisième exemple dans le tableau). — Thibaut (discuter) 9 février 2021 à 19:58 (CET)

« *Sauf pour les organismes »

Ok, donc on applique la typo estrangère. Soit. Je pense compléter la page pour que ça y soit mentionné. Merci. — Vega (discuter) 9 février 2021 à 20:11 (CET)

Les 3 formules du Professeur Sato

S'agissant de cette aventure de Blake et Mortimer (auteur : Edgar P. Jacobs), les conventions typographiques de Wikipédia, qui ne sont d'ailleurs que des préconisations, me semble ne pas devoir s'imposer. L'auteur a en effet délibérément choisi le chiffre et non les lettres et c'est ainsi que les albums ont toujours été publiés. Par ailleurs, le lexique cité en référence mentionne : "Ces règles, édictées au départ pour les œuvres littéraires, reflètent les positions des organismes « officiels » par rapport à un usage flottant des éditeurs. Elles priment, selon les conventions typographiques de Wikipédia, sur les graphies utilisées par les différents supports (sauf exception) tels qu’affiches, DVD, dossiers de presse, etc., et qui peuvent varier pour un même titre d’un support à l’autre." Vous pouvez noter qu'il est écrit "usage flottant des éditeurs" et "graphies (...) qui peuvent varier pour un même titre d'un support à l'autre". S'agissant des "3 formules", je vous prie de relever que le titre est systématiquement cité sur tous les supports officiels avec le chiffre et non les lettres, ce depuis la publication initiale. Il n'y a donc dans ce cas ni "usage flottant" ni "graphies pouvant varier". Sans en faire une discussion d'ordre général, j'estime que la question mérite d'être posée sur cet article en particulier. Cordialement --PG35 (discuter) 17 février 2021 à 18:32 (CET)

Bonjour,

En fait, lors de la publication du premier album dans le journal Tintin, c'était écrit en toutes lettres "TROIS" (le titre intégralement en majuscules). GabrieL (discuter) 17 février 2021 à 19:01 (CET)

Dans l'excellentissime Dictionnaire mondial de la B.D. de Patrick Gaumer, on a droit à l'excellentissime titre les Trois Formules du professeur Sato. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 février 2021 à 22:45 (CET). Malicweb (discuter) 17 février 2021 à 22:45 (CET)

Les usages wikipédiens (et nos conventions) capitalisant le premier mot du titre, cela donne en définitive : Les Trois Formules du professeur Sato. Un petit p pour professeur effectivement. En fait, si une bonne raison d'une écriture en chiffre n'est pas détectable, on ne peut pas faire confiance en une couverture même quand son style graphique semble répété édition après édition. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2021 à 10:46 (CET)

Non-accentuation des majuscules

Je ne sais pas quoi dire en voyant ceci, va t-on préciser dans le résumé introductif de chaque article avec une majuscule accentuée dans le titre que le sujet en question n’accentue pas les majuscules et répéter le titre sans les accents ? Si oui, il faudrait le préciser dans les conventions car ça va concerner beaucoup d’articles. — Thibaut (discuter) 19 février 2021 à 14:46 (CET)

Non, pas dans chaque article. Contrairement à ce que vous semblez penser, il s'agit bien d'une particularité suisse, et pas un phénomène général francophone. Les recommandations typographiques suisses et françaises concernant l'accentuation des majuscules sont différentes. Dans un tel article, il est donc parfaitement légitime de préciser que la typographie officielle locale est bien "Conseil d'Etat".--Sapphorain (discuter) 19 février 2021 à 14:55 (CET)

Cette stupidité helvétique n'est fort heureusement plus en vigueur depuis plus de 5 ans. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 15:29 (CET)

Oui il n'y a pas vraiment de pratique uniforme ([8]), on ne va pas mettre un avertissement dans tous les articles ?? --Omnilaika02 ^[Quid ?] 19 février 2021 à 15:39 (CET)

Il me semble qu'il y a un sérieux problème à ce que l'article

1) ne soit, de son propre aveu, pas nommé correctement, puisque l'appellation officielle serait "Conseil d'Etat", et non "Conseil d'État" ;

2) se place explicitement du point de vue d'un Français qui s'étonnerait des conventions typographiques suisses.

Remarquez comme l'article Conseil d'État (France) ne précise pas à l'intention des Suisses que les Français accentuent les majuscules, et surtout n'a pas été nommé "Conseil d'Etat (France)".

Le trouve que la rédaction actuelle est francocentrée (ce qui est un cas particulier de POV), et que la phrase sur la convention typographique dans le chapeau de l'article marginalise la convention suisse (autre cas de POV). En cohérence avec le principe de la neutralité de point de vue, je propose donc de renommer l'article en Conseil d'Etat (Genève), corriger son orthographe, et renvoyer la remarque typographique dans une note de bas de page, si on ne la supprime pas complètement.

Je suggère aussi d'éviter des expressions comme "stupidité helvétique" dans les pages de discussion. Rama (discuter) 19 février 2021 à 15:42 (CET)

Non. En 2021, en Suisse comme en France, on écrit Conseil d'État. Il n'y a jamais eu d'arguments bien solides pour asseoir cette lubie helvétique, même du temps de la typographie au plomb. Aujourd'hui, avec le développement du numérique, chercher à faire survivre cette ineptie est totalement anachronique en plus d'être fautive dans toutes ses dimensions. En outre, cette règle est tellement bête qu'on ne compte plus, en Suisse, le nombre de capitales non accentuées… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 15:58 (CET)

Le site Internet de l'institution l'appelle bien "Conseil d'Etat", sans accent [9].

Je vous prie par ailleurs de cesser d'écrire des insultes, ça nuit à la sérénité des discussions. Rama (discuter) 19 février 2021 à 16:06 (CET)

Hmmm… C'est possible, sans être totalement certain… Descendez un peu jusqu'à la section « Études et rapports » (sic) et ouvrez le document intitulé « Rapport "Genève 2050" » (avec de beaux guillemets droits). Dès la page 3, vous y verrez un délicieux « Conseil d'État ». Je veux bien discuter sereinement avec vous, mais il va falloir me proposer des références un peu plus solides que des sites internets. Allez faire un tour, par exemple, dans le Dictionnaire suisse romand qui, dès 2004, savait déjà écrire en français. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:18 (CET)

Dans les références solides, je peux vous proposer la Constitution de la République et canton de Genève. Avec mes excuses, elle se trouve sur un site internet, mais ça n'empêche que c'est le document qui définit l'existence de cette autorité (article 101 et suivants) et définit son nom sans équivoque. Elle aurait pu l'appeler "Khonseil des Tas" qu'on pourrait hurler tout ce qu'on veut sur le massacre de la langue, ça n'en ferait pas moins le nom officiel. Par ailleurs, je me joins à Rama pour vous demander d'arrêter d'écrire des insultes ou d'insinuer que les gens qui n'écrivent pas le français comme vous font des stupidités. Je ne vois pas vraiment l'intérêt pour vous de faire cela, à part de passer pour arrogant et de perdre de la crédibilité. Schutz (discuter) 19 février 2021 à 16:45 (CET)

En fait, la Constitution ici date de 2013, les derniers référentiels typographiques suisses qui prônaient la non-accentuation se sont convertis à l'accentuation systématique de la majuscule initiale en 2015. À ma connaissance, plus aucun référentiels suisses ne proposent l'ancienne règle et les guides de rédaction (cf. les éléments suivants) font tous progressivement la bascule (certains ayant commencé largement avant le changement dans le Guide du typographe qui est l'ouvrage suisse sur la question typographique le plus utilisé en Romandie), y compris ceux des institutions (là-dessous, celui du canton de Vaud). GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:56 (CET)

Désolé, mais la Constitution, de Genève ou d'ailleurs, ne constitue pas, sur cette question, un document de référence. Et non encore, vous vous trompez, elle n'aurait pas pu l'appeler « Khonseil des Tas ». Le cas échéant, elle aurait été retoquée par la Confédération (et par le peuple aussi, plus que probablement). Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 17:10 (CET)

«[…] d'insinuer que les gens qui n'écrivent pas le français comme vous font des stupidités ». Non (ter), ce que j'ai qualifié de stupide et d'inepte, c'est la règle. Rien d'autre. Et j'ai qualifié d'anachroniques ceux qui cherchaient à la ressusciter en 2021 en usant de cette manœuvre peu élégante consistant à brandir une édition révolue et dépassée du Guide pour tenter de faire passer en force leurs petites scléroses (manies si le terme précédent vous dérange). Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 17:20 (CET)

Le Guide du typographe suisse ne dit plus de ne pas accentuer les majuscules. De ses ouvrages antérieurs, de 1943 à 2000, où il écrivait qu'on ne mettait pas d'accent à la lettre majuscule initiale d'un mot écrit en minuscules ; depuis 2015, il indique maintenant seulement que c'était l'usage traditionnel en Suisse romande de ne pas accentuer l'initiale capitale d'un mot composé en minuscules mais sans dire que c'est la meilleure manière de faire. Au contraire.

En fait, les typographes suisses se sont longtemps entredéchirer sur cette question. Un rapport de 1998 sur la révision du Guide du typographe (rapport écrit par un des co-auteurs, Roger Chatelain) prônait de s'aligner sur les règles recommandées dans les autres pays de la Francophonie à ce sujet. Il me semble que les ouvrages suisses Typo du journaliste ou Rencontres typographiques ou encore La Typographie suisse du Bauhaus à Paris recommandaient d'ailleurs l'accentuation systématique bien avant 2015 et le changement de consigne dans le Guide. GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:29 (CET)

Le Guide en dit un peu plus que cela : « […] la majuscule est un signe linguistique ayant un rôle grammatical » et « Majuscules et capitales s'accentuent en toutes circonstances » (le soulignement est de moi). Cette dernière assertion étant à peu près aussi bête que celle qui figurait dans les éditions antérieures. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:47 (CET)

Pour la Suisse, encore, depuis 2019, Le Petit Vade-mecum de l'édition recommande aussi d'accentuer les majuscules isolées. Et ils indiquent : "Les majuscules accentuées

Il s'agit d'un point sur lequel l'édition suisse a longtemps fait de la résistance. Il est désormais d'usage d'accentuer les majuscules en début de mot comme "État" ou "Éditions Loisirs et Pédagogie". Compte tenu des malentendus que le manque d'accent peut engendrer, les Suisses romands se sont résolus à suivre les règles typographiques en France. À bon entendeur, donc !"

GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:31 (CET)

Commandé ce matin. Tu es la deuxième personne à [me] parler de cet opuscule aujourd'hui. Marrant, non ? Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:48 (CET)

Depuis juin 2018, le canton de Vaud a aussi changé ses règles pour la "rédaction générale". Ils recommandent maintenant "État de Vaud", "Conseil d'État", "conseiller d'État" ou encore "L'Égalité s'écrit" pour l'une de leurs publications (ils ont rajouté des accents partout sur les majuscules là où ils étaient auparavant absents). Et ils indiquent que "les conventions mentionnées dans ce guide rédactionnel se fondent sur les [dernières] recommandations du Guide du typographe, référence pour l'édition et la presse." GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:34 (CET)

Il fallait prendre un peu de hauteur (administrative) et proposer ceci. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:57 (CET)

Enfin, après je m'arrête là, je trouve dans le Trait d'Union du 3e trimestre 2016, c'est le bulletin de l'Association romande des correctrices et correcteurs d'imprimerie et de l'Association suisse des typographes : "Le nouveau Guide du typographe est sorti en automne [automne 2015], un peu au forceps, mais il est bien là, et il est magnifique. Je n’ai donc pas omis les accents sur les majuscules initiales dans ce rapport, et je les recommande autant que faire se peut, dans les diverses publications pour lesquelles je travaille. C’est assez difficile à faire admettre aux rédactions en chef. Le journal pour pendulaires où j’officie comme correcteur pourrait bien s’y mettre, mais ça ne va pas sans mal. Étonnamment, les plus réticents sont les graphistes et les polygraphes. Une lettre émanant de la commission d’élaboration du Guide aux rédactions romandes et aux imprimeries qui comptent serait, me semble-t-il, d’une grande utilité à cet égard." (Page 4 sur 40) GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:45 (CET)

Quel dommage, mais quel dommage que tu n'aies pas reculé jusqu'au 1er trimestre de cette même année (numéro 207). Tu y aurais aussi trouvé un témoignage intéressant… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:52 (CET)

Malicweb, Tu en as trop dit ou pas assez. Éclaire ma lanterne maintenant ;-)

Contrairement à toi, je ne suis que typographe amateur et autodidacte. J'ai dû m'y mettre vers 2005 pour la rédaction de publications assez confidentielles dans le domaine du jeu de société, une des deux publications n'était tirée qu'à 80 exemplaires quand je m'y suis occupé (elle a vécu 29 ans avant de s'arrêter mais elle n'a guère dû dépasser la centaine d'abonnés à son maximum), l'autre était uniquement web (et a vécu 18 ans), et je traîne sur les pages typo de Wikipédia que depuis 2009 ou 2010. Je n'ai quasiment aucune ressource personnelle papier sur la typo à part La majuscule, c'est capital ! et un ouvrage Larousse du milieu des années 1970 qui traite dans de longs passages de la typo dont il manque les couvertures et les pages de garde (je n’ai même pas le titre de l'ouvrage mais de mémoire il devait y avoir "difficultés de langue française" dans le titre). Au boulot, j'ai le Grevisse. J'ai pas mal de ressources en .pdf reprenant des ouvrages ou des extraits d'ouvrage en .pdf sur les questions typo. Et bien sûr, comme tout le monde, j'ai les ressources web. Bref, je dois être assez ridicule face à toute ta bibliothèque sur la typographie, alors dis-moi quel est ce témoignage intéressant que j'ai loupé ? GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 17:12 (CET)

La discussion dérive inutilement. Pour revenir à la question originelle, cela pourrait être mentionner en note (il me semble que c'est souvent déjà le cas pour des situations similaires) ou dans le corps de l'article mais y consacré la moitié du résumé introductif comme dans [10] ce n'est vraiment pas une bonne idée (et avec en plus une erreur, on ne peut pas dire « tous » avec un seul exemple en source et que ladite source écrit Conseil d’État avec l’accent). Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 février 2021 à 17:29 (CET)

(un peu par coïncidence car je n'ai découvert cette discussion qu'après avoir modifié le RI comme proposé par @VIGNERON) --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 19 février 2021 à 17:55 (CET)

Bonsoir  VIGNERON : Le soucis de la présente note est maintenant de justifier l'absence d'accent par l'édition d'un ouvrage datée de 2000 (avant-dernière édition) quand la réédition de 2015 (dernière édition) recommande maintenant d'accentuer. Qui prend pour référence un ouvrage "ancien" quand l'ouvrage corrigé ne dit plus la même chose ? GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 20:10 (CET)

@GabrieL oui tout à fait, mon message n'était pas assez précis, je ne veux pas dire « cette note en particulier » mais bien « une note de façon générale » ; note qui devrait évidemment être améliorer pour indiquer que cela a longtemps été l'orthographe habituelle/recommandée/etc. Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 février 2021 à 20:14 (CET)

Perte de temps et d'énergie… Cela commence sérieusement à bien faire !

Les usages « stupides », les conventions « francocentrées », les graphies « officielles »… Autant de fausses idées qui polluent les raisonnements, et je pèse mes mots, car on a beau répéter les mêmes corrections logiques et factuelles mois après mois, on dirait que ça sert à rien. Les conventions typographiques de Wikipédia ne sont pas les conventions pour les Français ni les conventions pour les articles de sujets français. Que le Guide du typographe recommande d'accentuer ou pas les majuscules, que les sites officiels le fassent ou pas, ils ne font pas la loi sur nos articles, qui d'ailleurs sont, chacun, écrits par des contributeurs de toutes origines avec le souci d'une uniformité graphique sur l'encyclopédie, pas totale, mais en tout cas englobant de tels cas. Je ne vois pas le moindre POV, je vois seulement une tentative d'écrire une pseudo-information sur une graphie prétendument officielle, dont le lecteur de l'article se fiche totalement. Le mot « État » ainsi graphié est présent partout sur cette encyclopédie, c'est pas pour que des contributeurs attachés à des graphies locales, suisses en l'occurrence, et presque désavouant les CT de Wikipédia, viennent par endroits rappeler qu'il est possible d'écrire « Etat ». Oui, c'est possible, mais nos CT font d'autres choix. Si vous connaissez ces choix, respectez-les. Bientôt on écrira quoi dans les articles ? On écrira des guillemets « » et on mettra une note précisant qu'on peut aussi écrire " " ? Ridiculisons-nous, allons-y ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2021 à 17:00 (CET)

Petite erreur de typo dans une phrase des conventions ?

Bonjour, avant de corriger le titre de Huit femmes (incohérent avec le titre du film d'Ozon : Huit Femmes) je m'intéressais à la section sur les titres d'œuvres et je suis tombé sur ce morceau de phrase dans la section « Note sur les titres de civilité : Dans les titres d’œuvres… ». Ne faudrait-il pas remplacer « Dans », qui suit un deux-points, par « dans » ? Voilà, c'est tout. Je vous laisse corriger si nécessaire. — LeoAlig (discuter) 26 février 2021 à 00:22 (CET)

Complément, après tout comme je suis là, j'ai eu de petites questions ou observé d'autres petites "incohérences" en parcourant le texte (ça donne une bonne idée de la gamme importante des titres en tout cas) :

• dans la section, l'ouvrage d'Annick Valade cité en référence, l'est de deux façons différentes : parfois, c'est en utilisant la référence Harvard, parfois, c'est en donnant le tire de son livre en entier ; n'y aurait-il pas lieu d'uniformiser vers l'Harvard plus simple ?
• concernant l'exemple Le Laboureur et ses enfants, vous dites que ça se déduit d'autre chose ("dans l’esprit des recommandations précédentes"), mais je ne vois pas trop de quoi dans ce qui précède : ou bien, vous voulez dire que "ses enfants" ne commencent pas par un article défini donc ça se range dans l'autre cas : bouts de phrase, etc.

Merci. — LeoAlig (discuter) 26 février 2021 à 00:38 (CET)

Les universités américaines ?

Bonjour, ne faudrait-il pas revoir les normes typographiques pour les universités américaines en effet s'il est normal d'écrite université de Los Angeles, ou université de tel Etat américain avec un u minuscule autant c'est problématique pour Université Yale ou Université Howard, car dans ces cas parmi tant d'autres ici université désigne non pas un nom commun mais un nom propre , ou plus exactement l'expression Université Yale ou Université Harvard sont un nom propre et même des marques déposées, ce ne sont pas les universités de Harvard ou de Yale. D'ailleurs on note ces différences typographiques dans les écrits américains. Merci d'avance pour vos réponses Bernard Botturi (discuter) 14 mars 2021 à 12:57 (CET)

On parle pourtant de l'université Jean-Moulin (exemple au hasard), avec un u minuscule. Si on doit faire la différence entre les entités privées et publiques, on va créer une nouvelle complication qui va être très difficile à suivre... Cette nuance existe-t-elle dans nos sources habituelles ? --Cyril-83 (discuter) 14 mars 2021 à 13:53 (CET)

Bonjour Bernard Botturi. L'usage sur l'encyclopédie est en effet de capitaliser « Université » lorsque le mot fait indéniablement partie du nom propre (Sorbonne Université) ou lorsqu'il s'agit d'une université de premier plan au sein d'un État même fédéré et petit (Université de Genève), ce qui a conduit les wikipédiens à capitaliser ainsi toutes les universités du Québec, qui partagent traditionnellement l'un ou l'autre de ces aspects, quand ce n'est pas les deux. Cela permet de coller à un usage très net de cette majuscule sans déroger à l'esprit de nos règles, puisqu'il y a déjà dans les règles du Lexique l'appel à une certaine tolérance de la sorte, celle de capitaliser le nom générique dans la dénomination d'une école assez unique dans un État.

Mais il y a trois soucis avec votre proposition. Le premier est, comme le rappelle Cyril, un usage wikipédien, ma foi normal, en faveur de la minuscule sur des tas et des tas de noms d'universités, conformément à la lettre des CT. Le second est l'arbitraire de votre distinction entre le nom commun et le nom propre : « University of California, Los Angeles » est un nom tout aussi officiel que « Harvard University » et le fait, par exemple, qu'on ne puisse pas dire aisément « California » ou « Los Angeles » pour désigner l'université dans tout contexte, alors qu'on peut dire « Harvard » tout seul, n'est pas pertinent, et même, au contraire, encouragerait à ne considérer que « Harvard » comme nom propre et à reléguer son « University » au rang des mots sans importance. Le dernier souci est la traduction : « université Harvard » n'est pas le nom le plus officiel puisqu'en français, et ça, notre usage des majuscules n'aime pas ; quand il y a ambiguïté dans une règle sur la capitalisation d'un mot générique, et qu'en plus s'ajoute le fait que la dénomination qu'on cherche à capitaliser correctement n'en est pas vraiment une, officielle, alors on laisse tomber les majuscules, on ne les met que sur des parties de la dénomination indéniablement noms propres, comme « Los Angeles ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mars 2021 à 14:18 (CET)

Le Monde utilise "université Yale" ou juste "Yale", et "université Harvard" ou just "Harvard".

Je ne trouve pas de source de ces marques déposées avec un "U" majuscule. J'ai juste trouvé: eharvard.org (Institut supérieur de gestion ISG Inc.) a déposé "Agenda Harvard" et signe "Harvard University Global System^mc"

Les deux institutions sont tellement connues que c'est vraiment difficile. Pouvez-vous fournir un lien qui explique le problème ? Anneyh (discuter) 14 mars 2021 à 14:28 (CET)

Même s'il existait, allez, une marque de vêtements « Université Yale » ^^ la majuscule serait normale et n'empêcherait pas d'écrire « université Yale » pour désigner la véritable université. Le parc Astérix, la société Parc Astérix. Tout ça est normal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mars 2021 à 14:50 (CET)

Je dirais même plus : les noms de marques ne se traduisent pas, sans quoi il faudrait dire : Voiture du Peuple (Volkswagen), Générale des Moteurs (General Motors) ou Observateurs de Poids (Weight Watchers). Il est donc préférable d'écrire : j'ai acheté un mug Yale University à l'université Yale. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 14 mars 2021 à 17:44 (CET)

bonjour @Cyril-83, @Ryoga, @Anneyh il y a bien sûr le New York Times qui fait cette différence, mais ce sont les règles typographiques américaines qui sont très différentes en matière de majuscules alors j'ai pris les règles du français canadien qui font la différence entre université et Université http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1292 , et https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/clefsfp/index-fra.html?lang=fra&lettr=indx_catlog_e&page=9_ruxsVedoVc.html or nous ne sommes pas une encyclopédie française mais francophone. Selon ces liens l'université Yale désignant une entité unique doit bien s'écrire avec un U majuscule. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 mars 2021 à 10:08 (CET)

La question posée est différente, plus question de marque déposée, nom propre, etc., mais : est-ce qu'on applique les conventions typographiques française ou québéquoise pour les universités américaines ? Anneyh (discuter) 15 mars 2021 à 10:36 (CET)

Les règles propres à un État sont restreintes à cet État. Il n'y a aucune raison qu'elles débordent chez le voisin. On n'appliquera pas plus les règles canadiennes aux États-Unis que les règles suisses à l'Autriche, par exemple (université de Vienne et non Université de Vienne). Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 15 mars 2021 à 11:31 (CET)

Sur Wikipédia, le plus souvent, on applique une seule règle typo pour tous les francophones, malgré les différents traitements dans les codes, et cette règle est celle de nos CT. Il y a des cas particuliers où l'on signale plusieurs règles selon les régions, et le cas des universités est très particulier, comme expliqué. Reste que la règle générale des CT est de mettre « université » en minuscules. Donc… Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 14:05 (CET)

Espace insécable et chiffres arabes

Bonjour. On peut lire dans les recommandations typographiques : « Plus généralement : « Un nombre en chiffres arabes ou romains ne sera jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit ». »

Hormis peut-être en fin de paragraphe afin de ne pas laisser un mot isolé sur la dernière ligne, y a-t-il une raison d'imposer une espace insécable entre des éléments distincts dans un texte ? La phrase citée est tirée du Lexique (édition 2002, bas de page 61) ; les exemples fournis par ce dernier ne concernent que les dates au format « JJ mois AAAA » et des noms (ou abréviations) auxquels se rapportent directement les nombres. En pratique, dans la présente encyclopédie, on observe des utilisations plus larges.

Exemples dans lesquels l'insécabilité me semble inappropriée (en amalgamant les termes « nom » et « mot ») :

• quand le nom est omis ou implicite : « […] dont plus de 150 ayant […] » ;
• avant et après les prépositions ou conjonctions : « de/entre 60 kHz à/et 3 MHz » ;
  • en particulier pour les années : « en AAAA », « de AAAA », etc. ;
• certaines utilisations du modèle nobr dont les résultats de cette recherche, sauf cas particuliers.

J'aimerais bien connaître l'avis des typographes wikipédiens sur ces cas et savoir s'il conviendrait de préciser les choses pour les rédacteurs. Merci d'avance.

Question subsidiaire : quelle est, sur Wikipédia, la bonne pratique des espaces dans : a. « 300 petits cochons » ; b. « 45 programmes informatiques » (avec un lien interne constitué de plusieurs mots) ? — Ideawipik (discuter) 22 mars 2021 à 19:18 (CET)

Bonsoir @Ideawipik. Les espaces insécables n'ont pas de sens sur Wikipédia (sauf cas très particuliers qui m'échapperaient peut-être juste là). Cela étant, et contrairement à ce que pensent beaucoup de gens ici (tout le monde ?), je ne considère par que les CT ne devraient contenir que des règles strictement adaptées à WP. Suffit de bien baliser les choses… Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2021 à 19:59 (CET)

L’espace insécable est considérée comme un caractère différent de l’espace habituelle et pose ainsi parfois problème dans le traitement linguistique de corpus. Je suggère d’utiliser plutôt une propriété CSS white-space:nowrap. Ambigraphe, le 22 mars 2021 à 21:15 (CET)

Bonjour Ideawipik et Malicweb, cette phrase est équivoque en effet. Au point que Pano38 "colle" systématiquement des mots par paquets dès qu'il y a un nombre (même écrit en toutes lettres !), voir cette discussion qui clarifie les choses. Pour répondre à la première question, il s'agit plus de fluidité de lecture que d'une nécessité technique : lire "101 Dalmatiens" ou "Louis XIV" sans avoir à sauter de ligne entre les deux mots. C'est plus impératif encore pour les symboles d'unité (donc inclus dans {{unité}}). Il s'en suit les réponses aux autres questions :

• « […] dont plus de 150 ayant […] » : sans espace insécable, car il n'y a pas de nom ;
• prépositions ou conjonctions : pas d'insécable non plus ;
• pour les dates : espace souvent aperçue dans « début 2021 », mais inutile dans « en 2021 » (donc tous les résultats de la recherche sont à corriger...) ;
• « 300 [insécable] petits [sécable] cochons » car c'est « le nom » qui doit être accolé au nombre, pas chaque mot du groupe nominal ;
• pour les LI, le plus simple est de laisser tomber la règle d'utiliser {{unité}} (ou son alias {{nombre}}) avec une barre verticale « | » ; sans la barre verticale ou avec un {{nobr}}, ce seront tous les mots du lien qui seront scotchés, au risque de forcer un saut de ligne disgracieux et illogique. Edit : corrigé après discussion ci-dessous.

Ambigraphe, cette propriété CSS devrait donc être utilisée par Mediawiki quand on utilise {{nobr}} ? Ce n'est pas déjà le cas ? Dans ce cas, c'est à discuter éventuellement sur Wikipédia:Questions techniques plutôt qu'ici, je suppose.

Salutations — Vega (discuter) 23 mars 2021 à 00:01 (CET)

Ah ! quand j'ai vu « Pano38 », j'ai tout de suite pensé à cette discussion sur un thème similaire. Je me suis dit : mais qu'est-ce qu'il a encore fait ? fichez-lui la paix Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2021 à 02:44 (CET)

Cette même discussion. À vrai dire, Ryoga, je me « fiche » assez de qui fait quoi, on parle ici des règles typo et des erreurs qu'elles peuvent induire. — Vega (discuter) 23 mars 2021 à 02:58 (CET)

Je sais bien, t'inquiète. sgrogne kon pe pu rigolé Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2021 à 03:09 (CET)

Désolé, le second degré ne passe pas toujours l'écran =) — Vega (discuter) 23 mars 2021 à 13:15 (CET)

Oui Vega, je pense qu’il vaudrait mieux utiliser nobr plutôt que des espaces insécables. Ambigraphe, le 23 mars 2021 à 08:35 (CET)

Vega: Dans « 300 petits cochons », je me demande si l'espace insécable après "300" est vraiment utile, vu que le nom ne sera pas forcément sur la même ligne (cependant, l'espace insécable augmente la probabilité d'avoir tout sur la même ligne). Pour les LI, on peut utiliser le modèle {{nombre}}, e.g. {{nombre|45|[[programmes informatiques]]}}, car une seule espace insécable est générée (après le nombre). — Vincent Lefèvre (discuter) 23 mars 2021 à 14:32 (CET)

Vincent Lefèvre, je suppose qu'une espace insécable entre "300" et le groupe nominal "petits cochons" (plutôt qu'un nom proprement dit) fait l'affaire.

Bien vu pour les LI, ça marche avec une barre verticale "|". Sans la barre, des insécables sont ajoutées partout. Il faut sans doute ajouter cette précision à Modèle:Unité, mais c'est un coup à perdre les utilisateurs... Peut-être demander cette distinction entre mots et symboles dans le code du modèle (les symboles restent tous accolés, eux), en le rendant plus intelligent encore ? — Vega (discuter) 23 mars 2021 à 17:00 (CET)

Conflit d’édition — Merci à tous pour vos réponses. Elles confirment ce que je pensais sur l'aspect excessif de certaines utilisations rencontrées. Mais aussi qu'il ne faut pas faire preuve de trop d'orthodoxie. On notera que pour les dates, le Lexique préconise deux espaces insécables dans « JJ mois AAAA » mais admet également une coupure entre mois et année. C'est un choix global. D'où intérêt d'employer le modèle {{date-}} pour ce cas. L'usage actuel convient (autre discussion en 2020).

 Ambigraphe. Il fallait effectivement lire mes interrogations dans le sens "insécabilité" davantage que dans le sens "caractère" espace insécable ( ).

Dans « 300 petits cochons », c'est discutable. On peut considérer l'utilité de l'insécabilité entre le nombre et le groupe nominal donc la proposition de  Vega se tient.

Bien vu  Vincent Lefèvre pour le {{nombre}}. Cependant, il est quand même dommage d'appeler cette usine à gaz coûteuse pour l'ajout un simple caractère. Puis-je faire cette autre suggestion : 45{{nobr| }}[[programmes informatiques]] ? … qui pourrait d'ailleurs être simplifiée en 45{{nobr}}[[programmes informatiques]] si on remplaçait {{{1}}} par {{{1| }}} dans le code du modèle {{Nobr}}.

Note. À l'origine de la demande, une simple rencontrer fortuite avec une syntaxe qui m'a surpris (cf. recherche mentionnée). Puisque vous mentionnez un contributeur en particulier, j'ai vérifié trois cas au hasard. La syntaxe a été introduite par différents contributeurs ne participant plus à l'encyclopédie et je trouve que ce n'est pas forcément inopportun, quand il s'agit d'éviter les orphelins.

— Ideawipik (discuter) 23 mars 2021 à 17:07 (CET)

Le modèle {{nombre}} a aussi l'avantage de formater le nombre s'il a plus de 3 chiffres. Par cohérence, j'ai tendance à l'utiliser systématiquement. — Vincent Lefèvre (discuter) 23 mars 2021 à 18:40 (CET)

 Vincent Lefèvre, Ideawipik et Ryoga : Bon, je comptais demander que {{unité}} soit modifié pour bien gérer les espaces avec les LI, mais visiblement c'est maintenant le cas. Soit j'ai la berlue, soit un développeur a œuvré discrètement pour le bien de l'humanité. En revanche, le problème persiste pour {{nombre|300 petits cochons}} qui insère une espace insécable en trop, il faudra se résoudre à l'utiliser avec discernement. — Vega (discuter) 26 mars 2021 à 20:40 (CET)

 Vega : Je pense que le modèle est correct et ne doit pas être changé. La forme {{nombre|300 petits cochons}} est une mauvaise utilisation, et essayer de supporter ce cas risquerait de casser l'utilisation du style {{Unité|1,23 ± 0,02 e-3 m/s2}} ou des variantes (cf exemples sur Modèle:Unité#Exemples d’utilisation), où toutes les espaces doivent être insécables. — Vincent Lefèvre (discuter) 26 mars 2021 à 20:55 (CET)

100% d'accord avec Vincent Lefèvre en ce qui concerne le fonctionnement du modèle {{unité}}.  Vega : si vraiment on doit regrouper le nombre et le mot suivant, il y a {{nobr|300 petits}} cochons et même {{nobr|{{formatnum:5000}} petits}} cochons (voire même plus simple, cf message ci-avant). D'autant plus que la syntaxe que tu proposes risque d'inciter les contributeurs à propager une mauvaise pratique que tu décries plus haut. — Ideawipik (discuter) 27 mars 2021 à 00:10 (CET)

 Ideawipik et Vega : La forme avec 3 arguments, du style {{nombre|5000|petits cochons}}, doit pouvoir rester possible, car nettement plus simple que l'utilisation des modèles cumulés {{nobr}} et {{formatnum}}, et seule cette forme permet de mettre un lien: {{nombre|5000|[[petits cochons]]}}. Je pense que la documentation de {{unité}} doit être mise à jour. — Vincent Lefèvre (discuter) 27 mars 2021 à 15:01 (CET)

 Vincent Lefèvre. Tu oublies {{formatnum:5000}}{{nobr| }}[[petits cochons]] et une question a été posée sur la pdd du modèle nobr. Cela dit, je ne vois pas de raison d'interdire ce que tu proposes, puisque cela marche, même si le « coût informatique » de cette méthode est bien supérieur à l'appel à {{nobr}} (en temps CPU, du simple au quintuple ?). Personnellement, je privilégie {{nobr}} à {{nombre}} quand il s'agit d'un nom dénombrable avec un entier à deux chiffres ou moins et préconise l'usage des chiffres en toutes lettres en dessous de dix (voire seize). Et j'utilise toujours le modèle unité avec au moins deux paramètres. Mais chacun reste libre. N'hésite pas à expliciter le fonctionnement du modèle Unité sur sa documentation. — Ideawipik (discuter) 27 mars 2021 à 16:39 (CET)

 Vincent Lefèvre et Ideawipik, il y a un malentendu, je disais bien qu'il faut se résoudre à écrire {{nombre|5000|petits}} cochons, c'est encore le plus simple. D'ailleurs je partage l'usage de Ideawipik ci-dessus, conforme aux CT et économe ; je vais voir si la page est assez claire là-dessus. — Vega (discuter) 1 avril 2021 à 13:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et, sinon, écrire « cinq mille petits cochons » n’est pas interdit non plus. Surtout dans une encyclopédie. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 1 avril 2021 à 13:20 (CEST)

Céréales Killer, essaie un peu avec « 348 519 farouches soldats », pour voir ? ;-) — Vega (discuter) 1 avril 2021 à 20:24 (CEST)

Les doigts dans le nez : trois cent quarante-huit mille cinq cent dix-neuf fourches. Euh, farouches. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 1 avril 2021 à 20:31 (CEST)

Soldats. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 1 avril 2021 à 20:32 (CEST)

Italique et cyrillique

Bonjour ,
le préalable est que si un titre d'œuvre est mis en italique, c'est pour indiquer qu'il est strictement conforme à celui choisi par l'auteur et le souligner. Donc inutile de le faire pour un titre aux caractères étrangers que les caractères inhabituels soulignent
Or voici un affirmation non référencée de cette page et qui pose discussion après le Bistro, sur Discussion modèle:Ouvrage#Typographie du cyrillique :

• « Toutefois, l’usage de l’italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres d’œuvres, etc.). »

En effet si l'on suit WP, on peut supposer que cette proposition est dictée parce que les écritures cyrillique et latines sont proches (ce n'est pas le cas par exemple de l'Arabe). Ainsi il s'agit de différencier « P » latin et le « P » cyrillique qui ne sont pas les mêmes caractères. Soit.
Mais le raisonnement ne tient guère ainsi que l'indique prudemment Vega : « encore qu'avec Россия comme avec Иллюстрированная монография рода Ferula on ne risque pas de se tromper d'alphabet ».
Reprenant ce qui est écrit sur WP (c'est-à-dire extrêmement peu…) la question du cyrillique est très rarement évoquée mais toujours renvoyée à plus tard…! Est-ce parce que l'italique existe dans cette écriture ?
Tricholome et Kertraon seront certainement intéressés par le suivi de cette discussion.
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 26 mars 2021 à 14:29 (CET)

Salut !

Je sais pas. Mais ce que je sais mieux est qu'il est inhabituel de mettre un refnec sur une page de conventions. Si nos codes ne traitent pas la question, mettre ou pas en italique reste notre choix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 15:33 (CET)

Bonjour Ryoga Rappelons en tête de la page : « Vous pouvez librement modifier cette page, mais il est conseillé d'utiliser la page de discussion pour proposer un changement majeur. » Or ici, il ne s'agit même pas d'une modfication… Voir votre PDD. --Cordialement. 6PO (discuter) 26 mars 2021 à 18:54 (CET)

Je réponds ici parce que ça nous concerne tous et ça concerne les CT :) J'avais plus ou moins deviné pourquoi vous placiez ce modèle, je ne m'oppose pas à ça vigoureusement, j'ai rappelé que c'était inhabituel. Pas besoin de chercher une règle pour le savoir, il est évident qu'un tel modèle est pensé pour un article. Si vous voulez montrer quelque chose de pas clair sur cette recommandation de l'italique, il faut le dire dans les CT avec des mots, voire tout supprimer, ça dépend de certains paramètres. Parce que bon, vous placez le modèle, comme s'il était demandé de sourcer, mais c'est vous qui dites ça, jusqu'à présent ce point des CT faisait consensus sans besoin de source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 19:11 (CET)

Bonjour 6PO . Votre préalable n'est pas bon. L'italique, dans un titre d'œuvre (mais pas que), n'est pas là pour indiquer qu'ill est strictement conforme à celui choisi par l'auteur. C'est la marque de l'authenticité. En d'autres termes, il garantit que le scripteur n'est pas intervenu sur le « titre ». C'est tout. On mettra aussi en italique des morceaux de titre. Par exemple : « Que pensez-vous du Voyage de Céline ? » Il arrive même qu'on mette en italique un titre qui n'a rien à voir avec le titre original (la Ronde de nuit). Pour le reste, Serge Aslanoff, dans son Manuel typographique du russiste, reconnaît que la problématique peut être complexe, car effectivement, les titres d'œuvre ne se mettent pas en italique en russe, mais il recommande néanmoins de s'aligner sur les normes françaises (dans un texte composé en français, œuf corse) pour autant que le système utilisé supporte le cyrillique italique. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 mars 2021 à 19:22 (CET).

Merci Malicweb pour ces lumières. Voilà qui devrait répondre aux questionnements sans finir le Voyage à l'Atelier typographique ni aux Conventions bibliographiques. On retouche les CT ? (« Œuf corse »... je suis plié !) — Vega (discuter) 26 mars 2021 à 20:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous et notamment à Ryoga et à Malicweb, à l’initiative de LD, de nouveaux et intéressants arguments sont développés sur Discussion modèle:Ouvrage#Typographie du cyrillique. Il me semble, qu’il s’agit du lieu où doit se dérouler toute la suite.--Cordialement. 6PO (discuter) 5 avril 2021 à 11:00 (CEST)

Références

Listes électorales

Bonjour,

Quelqu’un saurait-il me dire s’il faut mettre en italique ou entre guillemets les listes présentées à des élections ? Exemple : Paris en commun, listes présentées par Anne Hidalgo aux élections municipales de 2020.

Cheep (✉) 30 mars 2021 à 00:02 (CEST)

Salut Cheep. Pour moi, rien de tel, donc comme tu l'as écrit finalement, et comme on le trouve écrit dans beaucoup de sources journalistiques. C'est comme les groupes parlementaires éphémères (voir la fin de cette section). Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2021 à 15:52 (CEST)

Majuscules des titres allemands

Salut Jacques Ballieu. Où se trouve la discussion qui permet de faire la modif ? Parce que celle sur Wikipédia:Atelier typographique/mars 2021 n'est pas parlante. Et nous, typographes, on est un peu surpris de voir une telle flexibilité de la règle accordée sur un critère de date : une réforme ne change normalement pas l'écriture de futurs titres, mais de tous les titres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2021 à 15:28 (CEST)

J'ai posé la question à l'atelier typo, et toi-même m'a répondu qu'il peut "y avoir des exceptions". Au Bistro (Wikipédia:Le_Bistro/29_mars_2021#Bandeau_R3R), il y a un certain consensus pour la minuscule. Donc il me semble nécessaire de préciser cette nouvelle règle où alors appliquer ce qui est écrit dans les conventions et modifier le titre en mettant une majuscule au mot litigieux. Comme j'ai retenu de mes cours de typographie qu'il faut toujours une majuscule aux substantifs communs, je suis évidemment contre cette minuscule. D'autre part, j'ai suivi tes conseils de dialogue avec l'IP, mais cette personne n'a pas daigner répondre. Enfin, j'ai vainement cherché une règle en faveur de cette minuscule. Cldt, — Jacques (me laisser un message) 31 mars 2021 à 15:40 (CEST)

Je vais observer ça, réagir éventuellement. Quand je disais qu'il peut y avoir des exceptions, je voulais dire que j'ignore s'il y en a, pas qu'il y en a mais que j'ignore où ^^ En fait je disais presque rien :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2021 à 16:03 (CEST)

Sur ce que l'on peut voir ici ou là, il est absolument ridicule, donc faux, de conserver cette minuscule. Par ailleurs, l'intention de l'auteur ne peut pas être invoquée, attendu qu'il ne met de majuscules à aucun nom commun dans son ouvrage. Une pratique de l'époque, désuète, et qui ne correspond pas non plus au choix actuel des Allemands. Par simple respect pour eux, il faut rétablir la majuscule. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mars 2021 à 16:34 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Malicweb. Je viens d'ailleurs de mettre une majuscule au mot litigieux dans l'article (de:Ernst Förstemann de Wikipédia en allemand. En cas de revert, cela permettra peut-être de connaître cette éventuelle règle que je n'ai pas découvert sur leurs différentes pages d'aide. S'il n'y a pas de commentaire explicite, je compte demander une explication (grâce au traducteur automatique). Cldt, — Jacques (me laisser un message) 31 mars 2021 à 16:39 (CEST)

Dans cette dernière éventualité, une seule adresse : deepl.com. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mars 2021 à 16:56 (CEST)

Pour info, l'IP qui veut imposer la minuscule a également modifié l'article en allemand ([11]), en italien ([12]) et peut-être dans d'autres langues encore. Donc, on peut raisonnablement supposer que c'est un passage en force de l'IP et que la majuscule est de rigueur comme je l'ai toujours supposé. A cause du bandeau R3R, il m'est impossible de revenir à l'état initial de l'article fr:Ernst Förstemann. Ma "correction" concernant cette minuscule est donc inadéquate. Sauf avis de l'un d'entre vous, cette affaire de minuscule est résolue. Un blocage de l'IP serait utile vu qu'il a outrepassé le bandeau R3R et pour son passage en force. C'est dommage que les administrateurs ont laissé faire malgré deux demandes restées sans suite et classées sans le moindre commentaire. Cldt, — Jacques (me laisser un message) 31 mars 2021 à 19:49 (CEST)

L'IP avait aussi modifié l'article en anglais, mais je l'avais déjà reverté. — Jacques (me laisser un message) 31 mars 2021 à 20:03 (CEST)

Typo des adjectifs numéraux

Je profite de mon passage ici pour poser cette question sur la typographie de titres d'œuvres commençant par un adjectif numéral, aussi bien cardinal qu'ordinal (ou plutôt recevoir une confirmation). Je vois en effet de tout et son contraire, surtout que dans les pages d'aide, cela n'est pas toujours très clair. D'après moi, et je reprend un exemple cité plus haut (Huit Femmes), on applique la règle de la majuscule au substantif dans tous les titres de toutes les catégories d'œuvres, aussi bien cinématographiques que littéraires ou musicales. Bien sûr, cette règle s'applique aussi dans le cas où le premier mot est un article défini (Les Huit Femmes, Les Huit Belles Femmes, Huitième Femme, La Huitième Femme, etc.). J'ai été si souvent reverté quand je mettais une majuscule au substantif, que maintenant j'hésite à le faire... Il y a notamment ce titre que je n'ose modifier, c'est celui du film Trois couleurs : Bleu. — Jacques (me laisser un message) 31 mars 2021 à 17:50 (CEST)

Je dirais que tu as raison. Les Trois Frères, Trois Couleurs : Bleu, Les Trois Petits Cochons, même combat ! — Vega (discuter) 31 mars 2021 à 19:23 (CEST)

Trois couleurs : Bleu ou Trois Couleurs : Bleu ? — Jacques (me laisser un message) 31 mars 2021 à 19:51 (CEST)

Normalement, Trois Couleurs : Bleu. À moins que pour telle raison (mais je ne vois pas...), ce ne soit pas considéré comme un titre double, auquel cas, Trois couleurs : bleu. — Vincent Lefèvre (discuter) 31 mars 2021 à 20:01 (CEST)

Un grand C à Couleurs dans tous les cas ! Comprends pas vos minuscules… Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2021 à 22:37 (CEST)

J'ai déjà fait plusieurs dizaines de renommages minuscule --> majuscule, souvent revertées avec le commentaire "voir conventions". Plus d'exemples dans les conventions ne seraient sans doute pas un luxe inutile, surtout que plusieurs administrateurs ont déjà validé la minuscule au point de me faire douter. — Jacques (me laisser un message) 1 avril 2021 à 00:29 (CEST)

Eh bien, Jacques Ballieu, maintenant tu pourras renvoyer tes contradicteurs sur cette discussion, admin ou pas admin ;-) — Vega (discuter) 1 avril 2021 à 13:21 (CEST)

Je pense qu'il suffit de les renvoyer à la section dédiée des CT, aux exemples déjà explicites, en précisant qu'ils n'ont pas dû la lire depuis deux ans. Ne pas mettre la majuscule au substantif après l'adjectif numéral fut une bizarrerie/incohérence longtemps recommandée sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2021 à 14:06 (CEST)

Pardon d'intervenir un peu après la bataille en raison d'un wikislow mais attention sujet sensible ! Petit rappel pour les moins anciens : la règle a en effet été claire et stable durant des années, jusqu'à ce que vers 2010 des contributeurs ne viennent en contester la légitimité et ne commencent à faire campagne pour des changements radicaux, principalement en réaction à une dérive de « majusculite » à l'anglosaxonne. Ainsi jusque-là les titres de forme adjectif+substantif prenaient des majuscules à chaque mot. Cristallisés notamment autour de Tristes Tropiques, plusieurs contributeurs très actifs sur le sujet ont milité pour l'adoption d'une seule majuscule initiale. Les débats se sont étalés sur près de trois ans et si au final peu de changements ont été validés, il a été concédé que les adjectifs numéraux (ex. Deux amis) rentreraient désormais dans les exceptions des adjectifs déterminatifs (possessifs, démonstratifs, indéfinis, interrogatifs et exclamatifs) non concernés par cette règle. Ex. Mon oncle, Ce garçon, Certaines nouvelles, Quelle famille, qu'il ne viendrait pas à l'idée de graphier avec majuscule au substantif. Les titres de plus de deux mots quant à eux n'étaient pas concernés et ne prenaient dans tous les cas qu'une majuscule initiale. Ex. : Bons baisers de Russie.

Les promoteurs de cette volonté réformatrice ne contribuent plus pour la plupart au projet (que ce soit par choix ou par contrainte), mais ces modifications ont perduré jusqu'à de nouveaux changements progressifs, quoique pas forcément légitimés (ex. Cinq Petits Cochons) : si les sources principales historiques ont conduit explicitement à l'adoption de la double majuscule aux titres adjectif+substantif ou substantif+substantif, elle ne devrait en principe pas être appliquée aux titres de plus de deux mots non mentionnés par le Lexique, l'Académie ou Leclerc. En l'état ce choix repose donc seulement sur Valade qui reste une source mineure par rapport aux autres grands codes (Lacroux, tout intéressant qu'il soit, étant un corpus non définitif posant plus de questions qu'il n'apporte de réponses). Il convient donc d'être prudent quant à des changements susceptibles de relancer à nouveau la polémique sur l'abus de majuscules. « La modération est le trésor du sage » ! Cordialement, -- V°o°xhominis ^[allô?] 17 avril 2021 à 23:46 (CEST) @Vincent : Trois C/couleurs : Bleu est bien un titre double de forme « générique/spécifique » donc chaque titre se graphie indépendamment.

Quand des exemples sont donnés, je pense qu'il serait bien de savoir s'ils sont directement tirés du Lexique (ou autre source) ou bien déduits d'une interprétation du Lexique. — Vincent Lefèvre (discuter) 18 avril 2021 à 00:12 (CEST)

Le Lexique indique clairement que lorsque le titre ne commence pas par un article défini, seul le mot initial prend une majuscule. En revanche, ses exemples n'illustrent pas le cas des titres de forme adjectif+substantif ou substantif+substantif qui, selon l'usage constaté comme le confirme l'Académie française en utilisant la graphie Tristes Tropiques, utilisent pourtant bien deux majuscules. Cette règle complémentaire a donc été puisée lors de l'établissement des CT chez Leclerc où elle est explicite (y compris lorsque les substantifs sont mis en opposition ou en parallèle sans article défini). Mais l'exception s'arrêtait initialement là, toutes les autres formes se conformant dès lors à la règle générale du Lexique. Son extension aux titres de plus de deux mots (cas 2bis) a peut-être été une erreur car non seulement l'usage est nettement moins consensuel, mais elle ne se fonde en l'état que sur une source secondaire (Valade) utilisée uniquement pour ce point précis et non confirmée - sauf erreur ou omission - par les principaux codes (Lacroux étant encore une fois une réflexion épistolaire inachevée qui ne peut être considérée comme probante), ce qui fragilise sa légitimité. Quant aux adjectifs numéraux, leur dissociation des déterminants, les associant de fait à des qualificatifs, mériterait aussi une source pour mettre fin à la valse-hésitation. -- V°o°xhominis ^[allô?] 18 avril 2021 à 11:10 (CEST)

Liste à puces et section Graphies particulières et caractères spéciaux

Bonjour à tous,

La section WP:TYPO#TITRES-SPÉCIAUX comporte une liste à puces introduite par « : » avec des majuscules en début d'items et des points-virgules à la fin. Selon moi, il faudrait des minuscules en début, selon Ryoga non, disant : « Cela n'est pas possible puisque des phrases se terminent par un point au sein des paragraphes de la liste. » Or les CT disent : « Cette règle s’applique indépendamment de la ponctuation interne de chaque terme ou paragraphe. » Il n'est pourtant pas évident si cette préconisation concerne la majuscule en début d'item ou seulement le point-virgule à la fin, mais je ne vois pas comment on pourrait avoir des majuscules après des points-virgules. Bref, si vous avez un avis…

(@Ryoga, certes en faisant sauter les « : » tu contournes le problème, mais il faudrait alors penser à remplacer les points-virgules en fin d'items par des points ;)

Oui, bonne remarque ;)

En parcourant vite fait quelques codes, j'ai pas trouvé de liste de paragraphes entiers (terminés par le point-virgule ou pas, commençant par une majuscule ou pas). Je veux bien qu'on puce des paragraphes, mais alors ne pas introduire cette « liste » par un deux-points me semble indiqué. La phrase du Lexique selon laquelle on fait terminer les items (d'une liste introduite par deux-points) par le point-virgule quelle que soit la ponctuation interne me parait conduire a un abus. Quand on regarde son contexte, on peut se dire que cette recommandation lexiquienne n'est pas là pour autoriser l'usage d'un point au sein de l'item, mais pour insister sur la systématicité du point-virgule qui, normalement (hors liste), est conditionné et limité par la ponctuation environnante. En fait, dans une liste, c'est la ponctuation au sein de l'item qui est conditionnée par le point-virgule final, donc on évitera le point en son sein, parce que la hiérarchie de ces deux ponctuations demeure, liste ou pas liste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2021 à 14:21 (CEST)

Il me semble que la règle du Lexique a été écrite pour le cas où la liste ne contient pas de phrases entières, car dans un tel cas, il n'y a pas de règle de ponctuation usuelle implicite. Dans le cas de phrases dans les items d'une liste, je pense que la ponctuation usuelle doit s'appliquer, sauf si une règle pour ce cas précis énonce le contraire. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 14:51 (CEST)

Voilà des propos plein de bon sens, mais je ne suis pas certain que les conventions en matière de liste en aient, du bon sens. Ainsi lorsque l'item est introduit par un numéro suivi d'un point : 1. Premier item ; … on met une majuscule après le point. Donc, en considérant qu'une phrase est ce qui commence par une majuscule et se termine par un point, la liste est composée de plusieurs phrases, bien qu'elles ne soient pas très cohérentes. D'autre part, si on ne met pas de point, on se serait attendu à une règle comme : « On ne met pas de point dans une liste à puce introduite par « : » » ou « Une liste à puce introduite par « : » ne forme qu'une seule phrase grammaticale. » Ce qui serait simple et limpide, mais ça n'est pas le cas. Maintenant, si la règle du point-virgule ne concerne pas le cas où la liste contient des phrases entières, où est-ce écrit ? où se trouve la règle qui s'applique alors ? Tout ceci me laisse donc à penser que lorsque la règle écrit en gras : « quelle que soit sa ponctuation interne » (note nb), elle doit être‎ prise au pied de la lettre. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 18:30 (CEST)

La forme correcte, même si ces occurrences devraient rester rares, est :

« Bla bla bla bla :

— bla bla bla. Bla bla bla ! Bla bla bla ;

— bla bla bla ? Bla bla bla. Bla bla bla ;

— bla bla bla. Bla bla bla. »

Cordialement, Malicweb (discuter) 17 avril 2021 à 18:32 (CEST)

Mais quel code le dit, Malicweb ? Car nous devrions être d'accord que, correct ou pas, y a comme une gêne. Et est-ce que ceci est tout aussi correct ?

« Bla bla bla bla.

• Bla bla bla. Bla bla bla ! Bla bla bla.
• Bla bla bla ? Bla bla bla. Bla bla bla.
• Bla bla bla ; bla bla, bla bla. »

Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2021 à 18:44 (CEST)

« quelle que soit sa ponctuation interne » d'accord, mais cela ne dit pas qu'il ne faut pas respecter la ponctuation usuelle. Donc si on fait terminer un item par un point-virgule, celui-ci devrait venir en plus. C'est d'ailleurs important si un item d'une liste se termine par une question: l'absence du point d'interrogation poserait un problème de lecture et de compréhension. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 18:50 (CEST)

Et je ne considère pas que la majuscule après « 1. », « 2. », etc., commence une phrase. Toute phrase commence par une majuscule, toute majuscule n'est pas début de phrase. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2021 à 19:00 (CEST)

Autre chose... J'ai plutôt l'impression que la règle énoncée ici est incomplète. Il faut plutôt voir la structure des items. S'ils forment des paragraphes entiers, alors on utilise la ponctuation normale, que ce qui introduit la liste se termine par ":" ou non (mais l'utilisation du ":" dans ce cas est peut-être une faute de style). Si le début de chaque item ne commence pas une phrase, mais constitue plutôt une continuation de la phrase introduisant la liste (qui se termine ainsi par ":"), alors la minuscule se justifie, et le point-virgule terminant l'item qui précède aussi. En tout cas, je vois que c'est la règle utilisée dans un bouquin que j'ai coécrit et dont la typographie a été revue par l'éditeur. C'est en anglais, mais la typographie semble similaire.

Pour « 1. », « 2. », il est peut-être considéré que le nombre termine une phrase (prononcer à haute voix...). D'où la majuscule qui suit. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 19:21 (CEST)

@Vincent Lefèvre

• De mémoire, les ! ? peuvent tenir lieu de , . Pour le ; il faudrait vérifier, mais je n'ai rien contre.
• Si la règle est incomplète, où est la suite ?
• La typographie anglaise n'a rien à voir avec la française.
• Quant à la typographie des ouvrages publiés (même des grammaires !) ou voit tout et son contraire, ne pas s'y fier.
• Pour « 1. », « 2. » : Justement, cela détruit ton argument « a été écrite pour le cas où la liste ne contient pas de phrases entières » puisque les items se terminent par un ;

@Ryoga

• Cela se défend fort bien.
• Mais quel est la valeur grammaticale du 1. ??? (Moi j'en sais rien.) Quand c'est 1), il n'y a pas de majuscule...
• Tu ne réponds pas aux autres points.
• Faudrait sourcer (éternel problème...).

(On notera qu'aucun : ne précède ces listes.) Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 20:13 (CEST)

@Dakkar77 Règle incomplète: celui qui l'a écrite n'a pas pensé à tous les cas possibles. Pour les listes, il semble que les typographies anglaise et française se ressemblent beaucoup. Dans notre cas, l'éditeur a fait de nombreuses corrections typographiques, donc je suppose que c'est pour suivre les règles.

Pour « 1. », « 2. » : non, le « cas où la liste ne contient pas de phrases entières », je suppose que ça signifie: sans tenir compte du « 1. », « 2. », etc., il n'y a pas de phrases entières. Donc au lieu de considérer « premier item, deuxième item, troisième item. », on a (j'écris ici les nombres en toutes lettres): « un. Premier item; deux. Deuxième item; trois. Troisième item. » On a par exemple la phrase « Deuxième item; trois. » dont les deux parties sont séparées par un point-virgule et qui se termine par un point. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 20:35 (CEST)

« celui qui l'a écrite n'a pas pensé à tous les cas possibles » : n'étant pas dans leur têtes (Je suppose que le Lexique est une œuvre collective), je n'en sais rien. D'où ma question : c'est écrit où ? D'ailleurs, des cas possibles, il n'y en a que deux : en une phrase ou en plusieurs.

« il semble que les typographies anglaise et française se ressemblent beaucoup. » Perso je passe mon temps à corriger les anglicismes dans la typo sur Wikipédia. Sembler n'est pas prouver, ressembler n'est pas identité. Que dit la typo anglaise sur le sujet ? (Question sans importance, cela formellement ne s'applique de toute façon pas à la typo française.)

« je suppose que c'est pour suivre les règles » Lesquelles ? Comme je l'ai dit on trouve de tout dans les bouquins publiés, chacun suivant ses propres règles (C'est bien le problème, d'où la nécessité de revenir à un code comme le Lexique pour se prononcer.)

« On a par exemple la phrase « Deuxième item; trois. » » C'est bien ce que je dis, ça n'a aucun sens comme phrase. « Un : premier item. » est une phrase ayant du sens. « Premier item ; deux. », n'en a aucun. Tu respectes la syntaxe mais non la sémantique, le compilateur te dit que tout va bien, mais ton programme plante. Et c'est en fait le cœur du problème. Ryoga tient à sauver la sémantique (aspiration légitime) alors qu'il me semble que la règle est purement syntaxique (par pragmatisme), et permet donc de passer d'une phrase à l'autre en milieu d'item. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 21:12 (CEST)

Non, il n'y a pas que deux possibilités. Par exemple, on peut avoir une simple énumération d'objets. On peut aussi avoir des paragraphes complets qu'on veut structurer en liste. Mais il est aussi possible que chaque item commence par un bout de phrase qui fait suite à la phrase (incomplète) introduisant la liste (avec éventuellement d'autres phrases dans l'item); là, on a une structure non linéaire, beaucoup plus complexe que les deux cas précédents. Bref, déjà trois cas très différents, et donc trois règles typographiques qui peuvent se justifier.

« [...] Premier item ; deux. [...] » a un sens lorsque c'est considéré dans une structure non linéaire (cf ci-dessus). — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 21:36 (CEST)

Je suis cette page depuis mon affaire des phares : tous les cas me semblent traités dans la convention.

Le 1er cas des listes introduites par un deux-points. Le 2nd des listes non introduites par des deux-points comme dans le cas des annexes.

Pour le 1er cas, Malicweb a répondu au-dessus (si ce sont des chiffres, 1. 2. 3., etc., il faut des majuscules en plus au début de chaque item).

Pour le 2nd cas, on met ou pas un point à la fin, au choix ou selon la longueur.

Il m'arrive souvent de corriger ce genre de chose. Si on ne met pas de deux-points, il est évident que la rédaction de la phrase introductive doit permettre de s'en passer.

Ça m'a l'air simple. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 22:03 (CEST)

Je n'ai pas regardé de près à l'instant, mais j'ai vu la correction de Ryoga sur la section des conventions qui m'a semblé correcte, lorsqu'il a supprimé les deux-points introductifs. Il faut — comme je viens de le dire — vérifier si la phrase peut s'en passer. — LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 22:05 (CEST)

@Vincent Lefèvre Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu entends par structure non linéaire (en tant que concept grammatical). Un exemple peut-être ?

@LeoAlig, la correction de Ryoga est correcte (une fois qu'il a remplacé les ;), mais la question est de savoir si on a le droit d'écrire quelque chose comme la phrase suivante.

Il existe trois types de listes :

• celles qui ne posent aucun problème ;
• les listes ambigües. Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier ;
• les listes incorrectes.

Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 22:39 (CEST)

@Dakkar77 Exemple simple:

« On peut terminer une phrase :

• par un point. C'est une phrase normale ;
• par un point d'interrogation. C'est une question ;
• par un point d'exclamation. C'est une phrase exclamative. »

Chaque « par un... » se rapporte à « On peut terminer une phrase ». Sans le « On peut terminer une phrase », la liste n'aurait aucun sens. On ne peut pas non plus la linéariser telle quelle: « On peut terminer une phrase par un point. C'est une phrase normale ; par un point d'interrogation. C'est une question ; par un point d'exclamation. C'est une phrase exclamative. » (ou avec une ponctuation différente). Bref, la structure de liste est nécessaire pour comprendre le sens de ce passage. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 23:16 (CEST)

Oui selon moi @Dakkar77 : c’est ce qui est mentionné dans les conventions (si j’ai bien lu) et c’est ce qu’a rappelé Malicweb dans son exemple. Effectivement la correction de Ryoga est juste dès lors qu’il a retiré les deux-points si je me souviens bien. Cordialement. LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 22:52 (CEST)

Dès lors qu'il a retiré les points-virgules en plus du double point.--Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 23:01 (CEST)

Oui c’est la dernière version sauf erreur. LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 23:40 (CEST)

@Dakkar77 et @Vincent Lefèvre, à première vue, les exemples que vous venez de donner me semblent conformes aux conventions et à ce qu’avait indiqué @Malicweb. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 23:46 (CEST)

@LeoAlig Oui pour ces exemples, et je pense que quand le Lexique dit « quelle que soit sa ponctuation interne », cela fait référence à ce genre d'exemples. Cependant, il existe aussi le cas où chaque item est un paragraphe complet (qui pourrait être écrit sans qu'on utilise une liste). Dans ce cas, il me semble incorrect de faire commencer de tels paragraphes par une minuscule et de les terminer par un point-virgule. Après, pour une telle liste, on pourrait tout aussi bien bannir l'utilisation du deux-points à la fin de la phrase introductive, ce qui réglerait le problème. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 23:57 (CEST)

Oui @Vincent Lefèvre. C’est ce que j’ai mentionné plus haut : pourvu que la phrase introductive soit correctement formulée, pour qu’elle n’ait pas besoin des deux-points. En employant par exemple un adverbe comme « ci-dessous » ou un autre rendant le même service... Ou une autre idée. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 00:18 (CEST)

Il me semble qu'on cherche à trouver sans considération typo toutes les possibilités de listes, pour ensuite identifier les typographiquement valables/interdites. Comme dans la discussion, l'année dernière, sur les majuscules et ponctuations d'imbrications de citations de morceaux de phrases placées à divers endroits de la phrase mère bla bla. C'est de la ratiocination dont les réponses définitives n'existent pas. Ça ennuie le lecteur des CT :) Vous êtes trois à accepter la typo de liste que j'ai utilisée dans ma dernière modif des CT. Le message de Malicweb ne témoigne pas cette acceptation mais propose une autre possibilité, avec usage du deux-points ; il faudrait qu'il s'exprime sur ma typographie dans les CT. Ce qui est sûr en revanche, c'est qu'introduire une liste de paragraphes entiers par un deux-points nous mène à des problèmes. Je dis que nous n'avons pas à les résoudre, et pour éviter que le lecteur se les pose en vain et que des typos d'articles wikipédiens soient sans cesse retouchées, on pourrait ajouter un conseil comme nous l'avons fait dans notre recommandation Wikipédia:Citation : ne pas chercher des séries de ponctuations contrintuitives, faire des listes courtes et simples, aux phrases clairement identifiables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 02:23 (CEST)

C’est sûr qu’aligner des ponctuations hétéroclites (cas du deux-points) peut surprendre même si elles sont justes. De toute façon, en général, on essaie de faire raisonnable. Personnellement, si ça se complique, je préfère aligner des points-virgules (dans un même bloc) plutôt que de l’hétéroclite dans la mesure du possible. Et apparemment, c’est convenable. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 03:09 (CEST)

C'est ce que je faisais aussi. Mais même tous ces points-virgules, c'est pas habituel. Et puis on dirait qu'on ne donne pas le temps au lecteur de souffler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 03:18 (CEST)

Justement, la ponctuation quelle qu’elle soit, ça sert à laisser souffler, habituellement. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 03:33 (CEST)

Souffler dans le sens d'une minuscule pause avant reprise de la lecture, oui. Mais j'aimerais bien aussi que le lecteur ait la liberté tranquille de s'arrêter de lire, et un point-virgule, et un autre, et un autre, ça ne va sûrement pas l'y inviter :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 03:45 (CEST)

Si ça atteint ce niveau, l’usage du point est possible. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 08:21 (CEST)

Nous sommes donc pour ainsi dire tous d'avis qu'il faudrait éviter d'introduire par deux points les listes comportant des paragraphes entiers et préconiser de faire court et simple. Reste à formuler cela en recommandation. Mainteant, je ne sais toujours pas, Ryoga, si tu considères les exemples donnés ci-dessus par Vincent Lefèvre et moi comme fautifs. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 18 avril 2021 à 10:04 (CEST)

« Bref, la structure de liste est nécessaire pour comprendre le sens de ce passage. » Pas du tout. Il y a beaucoup de confusion et d'approximations dans ce que racontent les uns et les autres. Premièrement, il faut bien comprendre que les énumérations avec alinéas (listes verticales) ne sont qu'un type de mise en forme (assez récente, au passage) des énumérations. Dit en d'autres termes, quelle que soit la solution retenue, il doit toujours être possible de rédiger l'énumération au long (ça aide à comprendre ce qui est possible/souhaitable/impossible). Exemple. — Bla bla bla : [pas forcément obligatoire, le deux-points] bla bla bla, blabla. Bla bla bla ; bla bla blabla… bla bla ? ; bla bla bla, bla bla. Bla bla ; bla blabla bla.

Après, vous pouvez imaginer le même exemple avec chaque terme de l'énumération introduit par a) ; par 1. ; par — (le meilleur) ; par A. ; etc. (Les formes pointées impliquent la majuscule au début de chaque terme de l'énumération.)

Deuxièmement, il ne faut pas confondre alinéa et paragraphe. Composer une énumération « avec des paragraphes entiers » n'a pas vraiment de sens. Le paragraphe est une unité de structuration du texte, au même titre que la section, le chapitre, le tome, le livre, etc. Son attribut traditionnel est la ligne blanche. L'alinéa est une unité de structuration de la pensée. Quand on veut introduire une nouvelle idée, un nouvel argument, on va (on peut aller) à la ligne (avec retrait d'alinéa) qui sont les attributs traditionnels de celui-ci. Un paragraphe peut être composé en alinéa. Un texte ne recourt pas forcément au niveau de découpage qu'est le paragraphe.

Troisièmement, pour ce qui est des sources expliquant que les divers termes d'une énumération sont séparés par un point-virgule indépendamment de la ponctuation interne au terme de l'énumération, il y en a à foison. Outre le Lexique, donc, on retrouve la même chose par exemple dans le Guéry, dans le Gouriou, dans le Ramat et aussi dans le Guide du typographe… Je pense que c'est plus que largement suffisant pour convaincre même les plus réfractaires. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 11:15 (CEST)

Les listes avec des items contenant un ou plusieurs paragraphes entiers sont très utiles dans des preuves mathématiques nécessitant de considérer différents cas. Sans liste, il serait plus difficile de suivre la preuve. Le but des choix typographiques est avant tout d'aider la lecture.

Concernant la différence entre alinéa et paragraphe, de très nombreux livres présentent les paragraphes avec des alinéas et non des lignes blanches. Et sur Wikipédia, il n'y a pas de structuration en alinéa (d'ailleurs non présente en HTML). — Vincent Lefèvre (discuter) 18 avril 2021 à 11:48 (CEST)

@Malicweb, comme il me semble que j’ai dit la même chose, je n’ai pas le sentiment d’être concerné par cette portion de phrase (« Il y a beaucoup de confusion et d'approximations dans ce que racontent les uns et les autres »).

Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 11:54 (CEST)

Conflit d’édition —

@Vincent Lefèvre, les articles sur les maths sont loin de prédominer dans Wikipédia. Néanmoins, il me semble que ce n’est pas un problème de gérer un passage à la ligne en utilisant une balise « br », tout en restant à l’intérieur d’un même item (bloc) d’énumération, ce qui répondrait à votre souci. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 12:09 (CEST)

C'est possible, voire probable. Mais si vous l'étiez, serait-ce si grave ? C'est une manière d'entrer dans le sujet, sans aucune intention de nuire. Je n'ai pas regardé quoi était attribué à qui et, honnêtement, je m'en fiche. Je sais que mes manières dérangent souvent, mais que voulez-vous, ce sont les miennes… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 12:05 (CEST)

@Malicweb, ça ne me préoccupe pas non plus, mais ce que je dis depuis le début est que « je suis en phase avec l’actuel texte des conventions », « tout en étant en phase avec vous », ce qui sous-entend que j’ai du mal à voir la différence entre ce que vous dites et ce que disent les conventions.

Par ailleurs, pour bénéficier de l’indentation qui me semble indispensable, seules les puces « * » et « # » (cette seconde donnant les numéros avec point) sont possibles dans Wikipédia (malheureusement diraient certains). Cordialement. - LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 12:18 (CEST)

@LeoAlig Le problème du « br » est qu'il ne marque pas clairement la séparation, surtout si la dernière ligne du texte qui précède se termine au niveau de la marge droite. De plus, dans le cadre du HTML, il est uniquement visuel (la sémantique générale n'est pas claire). — Vincent Lefèvre (discuter) 18 avril 2021 à 12:30 (CEST)

@Vincent Lefèvre, certes. Vous avez toujours la possibilité de demander la création d’une balise spécifique (avec interligne accru) qui réponde à votre besoin. Après, il faut voir si c’est faisable sachant le nombre de cas que cela concerne. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 12:54 (CEST)

@Vincent Lefèvre Je ne sais pas si lesdites listes sont très utiles, ce qui est sûr, c'est qu'elles ne sont nullement indispensables. J'entends par là qu'il n'y a nulle obligation — dans une démonstration mathématique, qui relève plus de la didactique que de la thèse — de faire appel aux balisages traditionnels dévolus aux énumérations. En revanche, si l'on s'en réclame ou plus simplement si on les utilise, il vaut clairement mieux en respecter les codes.

Concernant les alinéas et les paragraphes, votre prime remarque rejoint assez précisément ce que j'en ai dit, ce me semble. Par contre, il est inexact de dire que sur WP il n'y aurait pas de structuration en alinéas (à preuve les quelque 150 lignes qui précèdent…) Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 12:55 (CEST).

Malicweb, juges-tu les deux exemples ci-dessus (présentés par Vincent Lefèvre et moi) fautifs, puisque bancals si étalés en long ? Pour l'histoire des paragraphes, le problème est justement que l'on rencontre (et pas que sur Wikipédia) de merveilleux exemples : Eau#Secteur_industriel ou Responsabilité_pénale_en_France#Délégation_de_pouvoirs) pour lesquels il faut bien trouver une recommandation. Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 18 avril 2021 à 13:17 (CEST)

Du point de vue de la structure (énumérative), ils ne sont pas fautifs et il est inexact de dire qu'ils seraient bancals si étalés au long. « Il existe trois types de listes : celles qui ne posent pas problème ; celles qui sont ambiguës. Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier ; celles qui sont incorrectes. » Ou : « Il existe trois types de listes : a) celles qui ne posent pas problème ; b) celles qui sont ambiguës. Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier ; c) celles qui sont incorrectes. »  Ou : « Il existe trois types de listes : 1. Celles qui ne posent pas problème. 2. Celles qui sont ambiguës. Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier. 3. Celles qui sont incorrectes. » Ou en contournant le « problème » : « Il existe trois types de listes : celles qui ne posent pas problème ; celles qui sont ambiguës (elles sont nombreuses et il faut s'en méfier) ; celles qui sont incorrectes. » Ou… ou… ou… Mais la vraie bonne question est : qui écrit (naturellement) comme ça ? Je suis assez certain que si je vous interdisais le recours aux « listes verticales », aussi bien vous que Vincent Lefèvre écririez quelque chose comme : « On peut terminer une phrase soit par un point (il s'agit alors d'une phrase énonciative), soit par un point d'interrogation (phrase interrogative), soit par un point d'exclamation (phrase exclamative. » Ou une autre des centaines de milliers de variations possibles, mais certainement pas celle qui est proposée ci-dessus. Sous forme d'énumération, on aura quelque chose comme : « Du point de vue de la ponctuation, il y a principalement trois manières de terminer une phrase : a) le point ; b) le point d'interrogation ; c) le point d'exclamation. » Ou une autre des centaines de milliers de variations possibles.

Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 15:12 (CEST)

Ah, oui, pour répondre sur la question des « paragraphes », les deux exemples que vous proposez sont simplement ridicules (j'espère que ce n'est pas vous qui les avez mis en forme) ; celui sur l'eau n'est en rien une énumération. Cela relève bien plus du « je ne sais pas comment mettre mon texte (et mes idées) en forme, mais sûrement que si je place une petite liste à puce ici, ça va aérer le tout et donner l'illusion de la structure… » Attention, il ne s'agit (encore une fois) aucunement de critiques destructives à l'endroit de ceux qui ont composé la chose. Mettre en pages, c'est un métier. C'est long et difficile et cela demande des compétences qui ne sauraient tomber du ciel. À dire le vrai, je n'ai aucune prétention en la matière, hormis s'il s'agit d'exemples caricaturaux. Le deuxième exemple est du même tonneau : tout est à jeter. Le seul effet des a., b., c. est de se demander ce qu'ils peuvent bien foutre là. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 15:41 (CEST)

@Dakkar77, n’ai pas vu de problème dans les exemples cités (eau et responsabilité...). Ils me semblent conformes aux conventions. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 13:43 (CEST)

@LeoAlig C'est une mauvaise utilisation, qui gène la lecture. De plus, pour l'eau, il y a une asymétrie du 2^e item avec les deux autres. Je pense qu'une liste n'était ici pas du tout justifiée.

@Malicweb Si vous parlez de ce qui est introduit par ":" en wikicode, ce ne sont pas des alinéas, mais des listes de descriptions, dont la destination a été détournée. — Vincent Lefèvre (discuter) 18 avril 2021 à 14:01 (CEST)

Pas bien vu sur mon téléphone. Regarderai de plus près sur un PC. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 14:06 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous s'agissant de votre réponse à LeoAllig (voir ci-dessus). S'agissant des alinéas, je ne sais pas ce que sont des « listes de descritptions », mais il est tout à fait certain que les listes à puce (avec des ●) et les listes énumératives (avec des chiffres) sont composées en alinéa. Cela va bien plus loin, car dans WP, s'il y a une chose qui n'existe pas, ce sont les paragraphes (de prime abord, on les appelle « sous-titre 4 »). Les alinéas, il n'y a que ça. Simplement, on les a nanti des attributs du paragraphe (ligne blanche) et on a supprimé un de leurs attributs traditionnels (retrait d'alinéa). Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 15:29 (CEST)

Malicweb, tu sais que, même si quelqu'un ici ignorait la différence entre alinéa et paragraphe, tu peux faire l'économie d'une explication ? On a tous des dicos et un peu d'expérience ^^ Bon. Avec le mot « alinéa », je n'aurais pas été compris ; ce que je veux dire, c'est que quand on prend un bloc tellement gros qu'il pourrait faire un « paragraphe » dans une autre organisation du texte (une autre rédaction, pas une autre mise en forme), et qu'on le « puce » (donc ça ne peut définitivement plus être un paragraphe), on va devant les problèmes. Et je n'ai toujours pas compris comment tu les résous (mais est-ce utile de les résoudre ?) puisque j'ignore les exemples donnés par les codes que tu cites ; tu parles d'écrire comme on le ferait en énumérant et non en listant, mais je ne vois pas en quoi ton premier exemple de blabla que tu disais « correct » suit ce bon sens… et puis, dis-moi enfin : est-ce correct selon toi d'écrire comme je l'ai fait dans les CT, avec des points au lieu des deux-points et points-virgules ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 15:16 (CEST)

Malicweb, dans la phrase : «  Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier ; celles qui sont incorrectes. » la seconde proposition « celles qui sont incorrectes » ne tient pas debout, car elle ne se rattache à rien. Ou alors comment l'analyses-tu ? Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 18 avril 2021 à 16:32 (CEST)

Vous perdez du temps, vous dis-je :) On a tous compris que « celles qui sont incorrectes », qui devrait être un troisième membre de l'énumération, peut aussi se rattacher à la phrase qui précède au vu du point-virgule qui les sépare, et vu aussi le point qui précède cette phrase au risque de persuader le lecteur que l'énumération est achevée. C'est fin, c'est merveilleux, mais ce sont des écritures à éviter, et de toute façon nous ne légiférerons pas dessus dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 16:46 (CEST)

Effectivement, vu comme ça… Mais les différents « morceaux de discours » n'ont pas à être pertinents et univoques en toutes circonstances décontextualisées… De « tu n'es pas un grand sportif », on peut bien extraire « tu […] es […] un […] sportif », ce qui ne signifie pas ipso facto qu'il s'agisse d'une extraction pertinente. Dans le cas d'espèce, l'énumération est annoncée (deux-points), éventuellement appuyée par l'emploi d'une lettre ou d'un chiffre d'ordre. Par ailleurs, le point-virgule est le marqueur traditionnel des termes d'une énumération. Sachant cela, il n'y a aucune difficulté à lire et à comprendre les diverses articulations de cette dernière. Un problème surviendrait naturellement si dans les « items » apparaissaient des points-virgules…

Selon certains, il est également possible de séparer les termes d'une énumération (particulièrement en cas de sous-énumération et particulièrement en cas d'emploi des signes sans point) par des virgules plutôt que par des points-virgules. Or, il paraît assez évident que cette solution ne serait pas praticable si les « items » n'étaient pas dénués de ponctuation, en particulier de virgules. Mais l'usage du point-virgule est suffisamment rare en général, optionnel dans ses autres emplois et reconnu comme séparateur des termes d'une énumération pour que le problème ne se pose pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 17:29 (CEST)

Et sinon, t'as rien oublié, Malicweb ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 18:12 (CEST)

Il est évident que oui d’après les conventions. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 17:28 (CEST)

C'était une réponse à qui à quoi ? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 18:05 (CEST)

Ah, je répondais à votre message de 15 h 16 qui se trouvait alors tout en bas : [13]. Mais il y a eu des ajouts un peu partout, j’ai l’impression. Si toujours pas clair, merci de le dire. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 20:22 (CEST)

C'est clair. Mais par ma question de 15 h 16, je ne voulais pas savoir si ma modif dans les CT était correcte ou conforme, je voulais spécifiquement arracher (eh oui, c'est dur ^^) l'avis de Malicweb, puisque son premier message ici laissait un doute, et que Malicweb n'a pas l'habitude de se référer aux CT pour typographier. C'est un lecteur de codes, c'est toujours utile d'avoir son avis pour modifier les CT éventuellement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 20:37 (CEST)

Oui c’est plus ou moins comme cela que je le comprenais : il n’est jamais mauvais de « contre-vérifier ». Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 21:46 (CEST)

On demande des typographes romains

Amis wikitypographes ! un problème important est soulevé >> ICI << Si vous connaissez d'anciennes discussions sur les chiffres romains qui commencent des titres d'articles ou de sections ou d'œuvres, ou si vous avez des solutions au problème de leurs petites capitales, veuillez nous aider avant que notre planète n'explose :D Merci à vous, sauveurs de l'humanité ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2021 à 22:32 (CEST)

Changement d’apostrophes

Il n’y a que moi que ça dérange ? Un éditeur vient de remplacer toutes les apostrophes typographiques dans cette page traitant du sujet délicat de la typographie par cette horreur de trait droit, sans concertation aucune et en révoquant mon annulation avec un commentaire assassin. Des avis ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 3 mai 2021 à 19:38 (CEST)

Bonjour @Céréales Killer. Je viens de lire la suite des modifications. Une modif de - 3 614 octets sur toute la page n'est assurément pas anodine. Son auteur aurait dû au moins avoir la courtoisie de venir en discuter ici au préalable. Mais je constate une fois de plus que les bonnes manières se perdent, il est vrai que je suis né dans la première moitié du siècle dernier. Je ne connais pas ce contributeur, mais son pseudo m'inquiète. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 mai 2021 à 19:56 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs#apostrophe Durifon (discuter) 3 mai 2021 à 22:09 (CEST)

Il me semble que ce type de modifications massives n’est pas autorisé sans concertation. Idem pour l’autre sur les universités. Toutes deux devraient être discutées ici au préalable. Cordialement. LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 22:02 (CEST)

SyntaxTerror a parlé du premier rédacteur de la page ? ça n'a aucun sens pour le choix de ces apostrophes. Une page sur la typo se doit d'avoir une belle typo, conforme à ses règles. Faut annuler la modif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2021 à 22:13 (CEST)

Il faut évidemment rétablir les apostrophes ! Ce n’est pas la première fois que ce contributeur fait des passages en force… TED 3 mai 2021 à 22:20 (CEST)

Je signale, au passage, et en passant, que pour moi, mon tel change parfois automatiquement les apostrophes. De plus, il fait pareil avec les espaces insécables. Bref, c’était juste pour dire, parce que là, j’ai rien à dire justement ^^. Ou alors j’ai déjà tout dit ;) =>[] ⁺. Malik (discuter) 3 mai 2021 à 22:23 / et 27 (CEST)

J'ai réverté et ajouté un bandeau R3R.

A titre personnel je suis plutôt favorable à l'apostrophe " ' " dans la mesure où c'est celui ci qui s'affiche quand je tape avec mon clavier, mais je n'y connais rien Durifon (discuter) 3 mai 2021 à 22:26 (CEST)

Les apostrophes typographiques (qui ne sont en fait sémantiquement que des guillemets simples fermants) sont déconseillées sur Wikipédia. La véritable solution serait que les navigateurs rendent le véritable caractère U+0027 APOSTROPHE avec le glyphe de l'apostrophe typographique suivant le contexte (e.g. dans du texte normal en français), le wikicode et le HTML étant suffisamment riches pour permettre cela. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 mai 2021 à 23:29 (CEST)

Pas compris ce que vous avez voulu dire. Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 01:14 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘

FAITES COMME VOUS VOULEZ, c'est ce que j'ai déjà répondu à Céréales, et je vais pas me prendre la tête pour la courbure des apostrophes...

Céréales Killer merci de casser du sucre sur mon dos sans même me notifier (« un éditeur », franchement ?! c'est si dur de mettre mon pseudo dans un modèle de notif ?).

Sinon, mon commentaire « assassin » n'est pas pire que le tien, passif-agressif, et le message à la limite de l'insulte et de la menace sur ma PdD.

« Ce n’est pas la première fois que ce contributeur fait des passages en force… ».

À ouais TED ? donne donc des diff. avant de salir mon nom, hein (derrière mon dos, de nouveau). Lance une RA pendant que tu y es, les admins ont que ça à faire.

Quant à toi, Durifon, pourquoi mettre un bandeau R3R alors qu'il y a même pas de guerre d'édition ?!

Merci d'arrêter de parler de moi dans mon dos, d'ailleurs, merci de ne pas me mêler à cette querelle creuse et stérile, mais en tous cas, je ne vais pas demander des excuses, car je ne vois pas beaucoup de WP:Supposez la bonne foi ici.

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 mai 2021 à 04:37 (CEST)

Bah, allez, on est tous fautifs. Sauf moi la la :p Bon, sans déc, Durifon a mis le bandeau 3R parce que deux petites guerres d'édition se sont presque superposées. Pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2021 à 06:24 (CEST)

La question est : il semble que ce soit l'apostrophe droite qui soit tapée par défaut sur nos claviers. Que faire ? S'arrêter à chaque fois qu'il y a une apostrophe et taper le code ASCII correspondant à une apostrophe courbe ? Personne ne le fait et s'arrêter à un détail de cette sorte se résume quand même une querelle relativement picrocholine ! --Cyril-83 (discuter) 4 mai 2021 à 06:36 (CEST)

@LeoAlig: Ce que je veux dire, c'est que ce qui est appelé « apostrophe typographique », c'est en fait le caractère Unicode U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK, donc pas une apostrophe. Si visuellement, il n'y a pas de différence entre l'apostrophe typographique (courbe) et ce guillemet fermant, ce n'est pas le cas de moteurs non visuels, par exemple lorsqu'il s'agit de lire le texte ou pour faire une recherche de texte; ces moteurs doivent s'habituer à ce qui est parfois fait en pratique, mais il y a toujours un risque de bug ou d'ambiguïté. Donc mieux vaut utiliser l'apostrophe ASCII U+0027 APOSTROPHE. Le navigateur web a toujours la possibilité de remplacer l'apostrophe ASCII par le glyphe du caractère U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK à l'affichage (sauf avec certains éléments HTML, comme code, car le rendu avec l'apostrophe droite est préféré dans du code source). De manière similaire, pour un meilleur rendu typographique, il existe des caractères avec ligature, comme U+FB01 LATIN SMALL LIGATURE FI « fi » ou U+FB03 LATIN SMALL LIGATURE FFI « ffi », mais on ne va demander à personne de les utiliser, car ils risquent de poser problème, et c'est au navigateur de faire le remplacement de son côté lorsque la fonte fournit le caractère. Pour info, TeX/LaTeX sait très bien prendre cela en compte, avec la ligature apparaissant dans le rendu du PDF généré (et de manière optionnelle, pas de ligature dans la partie texte du PDF, car c'est mieux pour faire une recherche de texte). — Vincent Lefèvre (discuter) 4 mai 2021 à 09:22 (CEST)

Comme expliqué, dans les autres articles, j’en ai fait mon deuil puisqu’il a été décidé d’éviter (et non de proscrire sauf dans les titres) l’usage de l’apostrophe typo mais cette page consacrée à la typographie... ben voilà. Justement. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 4 mai 2021 à 09:46 (CEST)

Ok @Vincent Lefèvre, pour les ligatures. Mais les recherches sur les apostrophes sont très rares il me semble. Personnellement je crois que mon éditeur visuel me met automatiquement une « apostrophe typographique », pour l’éditeur de code que j’emploie moins, j’en suis moins sûr. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 09:50 (CEST)

 Vincent Lefèvre : Sans vouloir rentrer dans le débat, le nom du caractère U+2019 est bien RIGHT SINGLE QUOTATION MARK mais le standard Unicode indique clairement que c’est ce caractère qui est recommandé pour l’apostrophe, voyez notamment la note sous 2019 ’ RIGHT SINGLE QUOTATION MARK dans le tableau du bloc Unicode où figure ce caractère (ou la traduction française). Comme pour les autres caractères Unicode, le nom du caractère n’est qu’un identifiant ne portant pas toutes les informations pertinentes à son utilisation. Dire que U+2019 n’est pas une apostrophe est une erreur. --Moyogo/ ^(discuter) 4 mai 2021 à 12:43 (CEST)

Et au passage « c'est au navigateur de faire le remplacement de son côté lorsque la fonte fournit le caractère ». Dans un monde idéal, pourquoi pas, mais dans la réalité c’est tout aussi compliqué que les autres solutions. Et vous mélangez un peu les choses aussi.--Moyogo/ ^(discuter) 4 mai 2021 à 12:48 (CEST)

Pour les ligatures, U+FB01 LATIN SMALL LIGATURE FI « fi » ou U+FB03 LATIN SMALL LIGATURE FFI « ffi », il y a aussi une grosse erreur d’interprétation de leur usage. Mais bon, c’est vraiment hors sujet là. --Moyogo/ ^(discuter) 4 mai 2021 à 13:26 (CEST)

"Les Universités de Genève et Lausanne"

Concernant les organismes d’Etat, une sous-section traite des cas particuliers du Canada et de la Suisse conjointement, alors que l’usage diffère dans l’un et dans l’autre en ce qui concerne le pluriel. En effet, l’Office québécois de la langue française précise que «  dans tous les contexte lorsqu’il est utilisé au pluriel le mot université est un nom commun et s’écrit avec une minuscule initiale » , et donne l’exemple (1) «  les universités Laval et McGill » [14]. La Suisse quant à elle ne dispose pas d’ «  Office suisse de la langue française ». Mais par exemple l'Université de Genève publie des « Règles typographiques » [15], qui il est vrai manquent parfois de clarté; ainsi il y est seulement précisé: « seule la première lettre des structures prend une majuscule », avec les exemples: «  l’Université de Genève — l’Université — les universités suisses ». Le pluriel des structures n’y est pas explicitement abordé, et aucun exemple similaire à (1) n’est donné, mais l’Université de Genève écrit elle-même ailleurs «  les Universités de Genève et Zurich »: [16] et [17]. D'autres universités suisses ont les mêmes règles: [18] et les mêmes usages: [19]. La presse suisse-romande a également adopté le U majuscule pour les pluriels de structures universitaire: « les Universités de Genève et Lausanne », [20], et [21]. Il me semble que cet usage, différent de celui du Canada, devrait être mentionné aussi, et qu’on ne peut pas se contenter de se référer à la règle canadienne, qui n’a pas d’impact sur l’usage en Suisse. Sapphorain (discuter) 4 mai 2021 à 10:01 (CEST)

Bonjour Sapphorain. Là vous avez l'impression d'apporter un bon argument, mais je vous le dis, une restructuration de vos connaissances sur le sujet doit vous montrer que vous êtes dans le faux. D'abord, pardonnez la longueur de mon message. Ensuite, prenez conscience que vous ne connaissez pas beaucoup l'art typographique, vous n'avez pas lu et comparé les codes, n'avez pas réfléchi aux concepts-clés tels que l'écriture, la forme, l'usage, la règle, etc. C'est très important car vous devez faire confiance au typographe faillible mais plus expérimenté que je suis, éliminer des préjugés de votre esprit, et tomber d'accord, et le faire aussi vite c'est pas simple.

En Suisse comme partout ailleurs, vous trouverez écrit « université » ou « Université » dans des textes divers sur des sites officiels, des journaux, des livres ou ailleurs. Parfois l'auteur suit une règle qu'il a lue dans un manuel, ou bien sa propre règle, ou bien il fait une faute d'inattention, ou bien il se fiche de la typo. Tout est possible, comme on le voit dans un de vos liens où vous trouvez écrit « universités de Genève et Zurich » aussi bien que le U majuscule. Quand vous lisez un certain caractère dans un texte, par exemple un U majuscule, comprenez que ce n'est pas la vérité, c'est juste de la forme qui vient s'ajouter au contenu, au sens du texte. Il n'y a pas de bonne façon d'écrire ce U, il n'y a que la façon que l'on choisit. Parfois on choisit une forme parce qu'elle imite celle qu'on a lue sur le même mot chez un autre auteur, parfois on la choisit pour être cohérent avec la forme que l'on emploie soi-même sur un autre mot de la même catégorie, parfois pour une autre raison encore.

L'Université de Genève n'a pas le contrôle de la manière d'écrire son propre nom sur Wikipédia ou ailleurs. La typographie n'appartient à personne, y a pas de copyright. Si l'Université de Genève préfère le U quand une autre université préfère le u minuscule, ça les regarde. Les autres auteurs (nous notamment) peuvent incidemment écrire à la manière de telle université mais n'ont pas à subir son choix, et au contraire pour un auteur il est plus sage d'écrire de la même manière les noms de toutes les universités. La subtilité pour les universités, qu'on ne rencontre pas avec d'autres catégories de noms, c'est que le mot « université » peut faire partie du nom propre et ne pas être juste un substantif générique qui l'accompagne. Et là entrent en compte de complexes usages liés à certains pays francophones et qui ne sont pas que typographiques.

Wikipédia et d'autres encyclopédies ont des conventions typographiques, afin que dans un avenir utopique les articles soient rédigés comme si tous les auteurs de l'encyclopédie écrivaient comme un seul en ce qui concerne le choix de la forme. Pour décider du contenu de nos conventions, nous nous inspirons de codes typos et de conventions préexistantes et nous limitons la dispersion régionale, autrement dit nous évitons quand c'est possible (parfois ça ne l'est pas) de complexifier la règle parce que la tendance en Suisse ou en France est d'écrire d'une certaine manière quand celle au Canada ou au Congo est d'écrire autrement. Encore une fois, ces tendances régionales ne sont pas la vérité. Une fois que nos conventions sont décidées et tant qu'elles ne changent pas consensuellement, elles rendent nulles les autres conventions hors de l'encyclopédie. Ainsi on n'écrit plus « université » ou au contraire « Université » sur le prétexte que le site officiel d'une université particulière recommande telle ou telle forme ou écrit de telle manière.

Je souligne encore que les CT sont une page de recommandations wikipédiennes, pas un article. Autrement dit, nous n'y rédigeons pas un savoir humain en le sourçant. Nous mettons nos conventions consensuelles et, si nous le souhaitons, nous complétons chacune d'elles en indiquant un code typo ou autre chose qui l'a inspirée. Vous vous trompez donc en précisant que telle règle n'est valable qu'au Québec ou provient de l'office québécois. Notre recommandation du u minuscule au pluriel, elle vaut pour tout wikipédien sur tout article, quelle que soit la provenance de son inspiration, ici québécoise. C'est comme ça que cette recommandation est pensée, il n'y avait pas de détournement de source ou de non-neutralité parce que ça n'a pas lieu d'être sur une page de recommandations.

Le mot « université » au singulier peut entrer dans la dénomination d'une université particulière et peut prendre alors la majuscule, mais il peut aussi n'être qu'un substantif générique sans majuscule employé pour désigner un établissement mais non le nommer, ou encore pour ne désigner aucun établissement précis. Au pluriel, le mot ne peut pas nommer, donc ne doit pas prendre la majuscule. Hors de Wikipédia, vous pouvez écrire tout le temps la majuscule et ignorer que « université(s) » est la forme acceptée par la plupart des dicos, mais Wikipédia ne fait pas ce choix. Comparez ces exemples :

• Je me suis inscrit à l'Université de Genève, c'est son nom.
• En me promenant à Genève, j'ai trouvé une chouette université dont j'ai oublié le nom ; je me suis finalement inscrit à cette université de Genève.
• L'Université de Genève et l'université Jean-Moulin Lyon-III sont de chouettes universités.
• Les universités de Genève et de Lyon sont vraiment de chouettes établissements.

J'ai sûrement oublié de vous dire plein de choses :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2021 à 16:11 (CEST)

Merci pour votre longue explication, que j’ai lue plusieurs fois. L’impression générale qu’elle me donne est que vous êtes un typographe, que je ne le suis pas, et que donc avant d’avoir étudié de façon détaillée la typographie je n’ai pas le droit de donner mon avis. Je ne suis pas du tout d’accord. La typographie n’est pas une science exacte, il n’y a pas de convention universelle; j’ai bien compris que votre idéal serait qu’il y ait une telle convention, mais ça n’est pas le cas. Vous écrivez: «  Notre recommandation du u minuscule au pluriel, elle vaut pour tout wikipédien sur tout article, quelle que soit la provenance de son inspiration, ici québécoise ». Le premier problème, c’est que vous avez la même recommandation du u minuscule au singulier: or d’une part les recommandations contraires canadiennes et suisses sont tout de même mentionnées dans cette page wp:fr, et d’autre part votre recommandation sur le singulier ne « vaut » de loin pas pour tout wikipédien, puisque dans les pages wp:fr d’universités canadiennes et suisses (et seulement dans ces pages) Université prend bel et bien un U partout. Le deuxième problème est que, contrairement au Canada, il n’y a pas (à ma connaissance) en Suisse de recommandation concernant le pluriel en cas d’appellation conjointe; en tout cas il y a de multiples exemples où Universités prend aussi un U, contrairement au point de vue canadien, ce qui montre qu'Universités reste considéré comme un nom propre dans les appellations conjointes; en somme: "les Universités de Genève et Lausanne" est une façon courte d'écrire "l'Université de Genève et l'Université de Lausanne". Je répète que cet usage doit être mentionné. Je ne vois pas pourquoi un usage répandu et contraire à vos recommandations (U au pluriel) ne peut pas être mentionné, alors que dans le même paragraphe un autre usage contraire à vos recommandations (U au singulier) est mentionné.--Sapphorain (discuter) 4 mai 2021 à 19:31 (CEST)

Certes, il n'y a pas de « convention universelle ». Il y a néanmoins des conventions motivées et elles sont nombreuses en orthotypographie, contrairement à ce que la lecture de nombreux codes pourrait éventuellement laisser penser. La majuscule des universités suisses n'est pas d'abord le fruit d'un usage ou d'une convention motivée ; elle résulte plutôt d'une certaine… inertie à suivre presque aveuglément les recommandations du Guide du typographe (renforcée il est vrai par les stratégies « marketing » desdites entités). Selon cette norme, les usages suisses recommandent également « Banque Cantonale Vaudoise », ce qui est à la fois ridicule et, pour le coup, en contradiction frontale avec une règle très générale et très massivement appliquée dans tous les empires de l'orthotypographie. Ce n'est pas le tout de savoir s'il est pertinent de maintenir la majuscule dans les Universités de patati patata, ce qui compte, c'est de savoir si l'on sera capable de maintenir cette « logique » dans toutes les occurrences similaires, histoire de ne pas perdre le lecteur (ça, c'est la règle la plus motivée de toute l'orthotypographie) : les Écoles polytechniques fédérales de Zurich et de Lausanne ?, les Tours de Suisse et de Romandie ?, les Carnavals de Rio et de Nice, ou, plus vicieux, les Organisations internationales (ou internationale ?) du travail et du traité de l'Atlantique Nord ?, ou, encore plus vicieux, les Salons international (ou internationaux ?) de l'automobile et du livre et de la presse de Genève ? Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 mai 2021 à 20:56 (CEST).

En lisant les conventions, j’ai l’impression qu’il y a une exception pour les universités suisses et canadiennes. Soit. Combien de temps cela va-t-il durer comme dit ci-dessus ? En tout cas au pluriel, ça a l’air absurde. Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 21:05 (CEST)

Je crois qu’on pourrait ajouter les exemples suivants :

• il a fréquenté les universités Lyon-III et de Genève ;
• il est diplômé des Universités de Genève et Lyon-III.

Je ne sais si ça a été donné. Ça peut donner une règle à ajouter selon l’ordre dans lequel on les cite. Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 21:09 (CEST)

Non, non. Cet « ordre dans lequel on les cite » est insensé, il y a confusion ou oubli. J'y reviens vers la fin de mon message : on ne capitalise qu'une dénomination. Le pluriel est une marque de nom commun.

Sapphorain, ce n'est pas que vous ne pouvez pas avoir d'avis pertinent différent du mien, heureusement que vous pouvez ; mais c'est que votre avis était/est pour le moment naïf, ne tient pas la route. Deux spécialistes d'un sujet s'entendent sur une base, ils divergent sur le reste. Bah là vous avez rudement reculé la limite de la base, si vous voulez ^^ mais ça va aller mieux bientôt.

Je n'ai pas dit que chaque partie des CT avait portée universelle, j'ai bien compris que l'histoire de la majuscule à « université » est complexe et que nos CT, tant bien que mal, reflètent un peu de cette complexité, donc notamment dispersent régionalement. Mais précisément la minuscule au pluriel « universités » était, avant votre modification mal inspirée, mentionnée comme étant de portée universelle. Et même s'il existait en Suisse quelque chose comme ce que vous décrivez, nous avons le droit voire le bon goût de le refuser dans les CT. Ce n'est pas parce que les CT reflètent des usages régionaux nécessaires que tous les usages régionaux sont nécessaires dans les CT. Avant de penser à la dispersion régionale, la première chose à avoir à l'esprit, c'est que les CT sont faites pour uniformiser l'ensemble de l'encyclopédie, pas pour faire ici un article à la typo suisse, là un article à la typo française, etc. Donc il faut faire un choix, pas deux ni trois. D'ailleurs il n'y a même pas, comme je l'ai dit, de typo suisse ou de typo française, les codes édités dans un même pays peuvent diverger, un Français peut typographier « à la Suisse » et inversement. Il y a des tendances régionales dans l'usage et les codes, mais encore une fois ce n'est que de la forme, il faut accepter sur un vaste projet commun des formes auxquelles on n'est pas habitué.

Cela dit, je ne pense pas que vous ayez décrit une particularité suisse « Universités ». Vous êtes àmha leurré par vos maigres observations de l'usage. En Suisse, écrire « les universités de Zurich et Genève » est heureusement une possibilité. Et en France ou ailleurs, écrire « les Universités de Rennes et Lyon » par exemple, ça s'est vu aussi, parce que ça dépend de celui qui écrit. Croit-il que la majuscule est nécessaire, et pourquoi ? On sait pas. Ce mot « université » est très spécial, il a plusieurs significations qu'on peut différencier par la majuscule. Et puis ne confondez pas : le groupe de mots « les universités de Genève et Zurich » a même sens que « l'Université de Genève et l'Université de Zurich » ; mais grammaticalement il y a des différences. Ce n'est pas parce que les mots « Université » dans le second groupe appartiennent à des dénominations que cette valeur est conservée dans le premier groupe. D'ailleurs vous savez que d'après nos règles on écrit « l'université Lyon-III », et comment alors voir autre chose que « les universités Lyon-III et Zurich » ? Qu'on le veuille ou non, « universités » est un simple substantif générique. Un nom propre ne se met pas au pluriel, le pluriel est une des marques de nom commun. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2021 à 21:47 (CEST)

Mon dernier message était une plaisanterie. LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 21:54 (CEST)

Marde --Ryoga (discuter) 4 mai 2021 à 22:01 (CEST)

Tout cela est bel et bon, mais quid de Languedoc-Roussillon Universités ? Et doit-on dire Sorbonne Université et Languedoc-Roussillon Universités ou Sorbonne et Languedoc-Roussillon Universités ou Sorbonne et Languedoc-Roussillon universités ou universités Sorbonne Université et Languedoc-Roussillon Universités ou universités Sorbonne et Languedoc-Roussillon ou Universités Sorbonne et Languedoc-Roussillon  ??? (Le caractère plaisantin de la question n'est pas certain.) Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 5 mai 2021 à 11:30 (CEST)

Languedoc-Roussillon Universités n'est pas une université. Mais supposons. Si le contexte nous dit de quelle Sorbonne on parle, on peut écrire : les universités Sorbonne et Languedoc-Roussillon. Sinon : Sorbonne Université et L-R Universités. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2021 à 18:28 (CEST)

typographie des noms de rôles ?

bonjour, le nom des rôles tenus par un acteur doit il se mettre en italique pour le distinguer des noms de personnes réelles ? D'avance merci pour la réponse. Bernard Botturi (discuter) 17 mai 2021 à 14:42 (CEST)

Salut. Normalement non puisque parfois le personnage a une contrepartie non fictive et qu'en plus l'italique sert à distinguer l'œuvre (« Serge Lama joue Napoléon dans Napoléon ») ; en outre, je vois mal l'italique dans une voix passive comme « Harpagon est interprété par… ». Bien sûr, il y a une différence entre une personne abstraitement vivante, qui parle, pleure, chante, mais n'est pas interprétée au simple niveau de cette abstraction, et le personnage = le rôle de cette personne, qui est interprété dans la réalité. Mais est-ce que l'italique est fait pour marquer cette différence ? Celle-ci est-elle même assez significative pour être marquée ?

Dans un texte, il faut àmha faire en sorte qu'il n'y ait pas pour le lecteur de méprise sur les noms employés, mais c'est comme quand on dit que « Florence est encore plus belle la nuit », s'il n'est pas clair qu'on parle de la ville, il faut le rendre clair par des mots.

En revanche, il faut savoir se servir de l'italique ou du gras parcimonieusement dans l'encyclopédie. On peut mettre presque n'importe quoi en italique à partir du moment où il ne s'agit pas de systématiser la pratique pour une catégorie de noms/expressions partout et en tout lieu, mais juste à un endroit, là où il est nécessaire de créer un effet visuel. Et si nécessaire il faut expliquer la signification de cet effet répété. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2021 à 15:48 (CEST)

Il m’arrive souvent de travailler sur des fiches de film. Ça me semble totalement inapproprié et injustifié comme expliqué par Ryoga (on arrive toujours à s’en sortir en ajoutant un ou deux mots, en plus parfois le nom d’un personnage est aussi le titre d’une œuvre, ce qui créerait des confusions supplémentaires inutiles). En outre, je viens de regarder les conventions : ça n’a pas l’air d’avoir traversé l’idée de quelqu’un (de spécialisé) pour ce type d’emploi. Cordialement. LeoAlig (discuter) 17 mai 2021 à 16:53 (CEST)

Bonjour @LeoAlig, @Ryoga, merci pour vos réponses circonstanciées, bonne fin de journée Bernard Botturi (discuter) 18 mai 2021 à 16:27 (CEST)

et en plus @LeoAlig, @Ryoga on vient de m'indiquer un lien qui tranche le problème dans WP:FILMO à la rubrique filmographie, il est écrit : "Selon les conventions typographiques, les titres sont toujours indiqués en italique, les rôles en romain". merci pour votre sollicitude Bernard Botturi (discuter) 18 mai 2021 à 16:59 (CEST)

Pratique de l'italique

Bonjour, je suis amené comme tous les cwp à utiliser l'italique, comme en ce moment dans l'article Dorothy Parker, que je suis en train de refondre. Mais je me pose une question dois-je l'utiliser pour la première occurrence du mot ou pour chaque occurrence du mot ou expression, exemples Hôtel Algonquin et Algonquin Round Table dans l'article Dorothy Parker, merci d'avance pour vos réponses. Bernard Botturi (discuter) 18 mai 2021 à 16:49 (CEST)

Si un mot n'est pas incidemment souligné par l'italique la première fois, c'est-à-dire si nos conventions recommandent de l'écrire en italique, c'est à chaque occurrence dans l'article. Mais le problème ne se pose pas avec les exemples cités. En effet, on peut écrire Algonquin ou Algonquin, préférence pour la seconde forme selon nos CT, mais cet usage est en perdition ; donc je dis plutôt préférence pour la première forme qui permet d'écrire plus simplement les dénominations qui le contiennent : l'Algonquin, l'hôtel Algonquin, l'Algonquin Round Table, la Table ronde de l'Algonquin. Pas besoin d'italique pour le nom propre d'une société d'intellectuels ou cercle littéraire, même en anglais. Attention à la minuscule à « hôtel ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2021 à 17:50 (CEST)

Bonjour @Ryoga, je vous remercie pour votre réponse et d'avoir attiré mon attention sur la minuscule à hôtel, je vais faire la correction. Au passage j'ai régulièrement des difficultés avec un mot mis en italique lorsqu'il est précédé de l' , des fois ça passe bien, des fois ça me fiche un bazar terrible italisant toute une phrase, voire graissant et italisant toute une phrase, alors je triche j'inclus le l' dans la mise en italique. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mai 2021 à 07:57 (CEST)

 Bernard Botturi : bonjour. Dans les cas d'apostrophes dactylographiques récalcitrantes, on peut s'en tirer avec l'utilisation du modèle:'. Cordialement. Père Igor (discuter) 19 mai 2021 à 10:31 (CEST)

bonjour @Père Igor et merci pour le truc, cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mai 2021 à 10:48 (CEST)

28.1.1 : Principes de capitalisation des titres d'œuvres et de périodiques en français

Le cas n°3 propose une liste d'exemples (virgule, slash, et, ou) et je me demande si elle est exhaustive ou si elle s'applique aussi à "mais". De plus, la phrase semble indiquer que la règle ne s'applique que pour des substantifs.
Je voulais donc vérifier que les titres suivants, présents comme articles sur Wikipédia, suivent bien les règles en vigueur au niveau des majuscules:

• Petit mais costaud ! (pas de majuscule à Costaud)
• Bête, mais discipliné (pas de majuscule à Discipliné)
• Moi, moi, moi et les autres (pas de majuscule sur moi car pronom, mais quid de Autres?)
• Moi, moche et méchant (pas de majuscule si ce sont des adjectifs?)
• Face à la mort
• Face à face (film, 1992)
• L'Effet papillon (film, 2004) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spider-Fan (discuter), le 19 mai 2021 à 18:41 (CEST)

--Spider-Fan (discuter) 19 mai 2021 à 18:03 (CEST)

L'idée de cette règle est de mettre une majuscule à chaque « personnage » ou à chaque « sujet » de l'œuvre, si tant est qu'ils constituent le titre, évidemment. Un autre indice serait que les termes « capitalisables » puissent être cités (du point de vue grammatical) dans n'importe quel ordre. Ces deux « principes » devraient vous montrer qu'aucun des titres que vous citez ne méritent d'autres majuscules que celles qu'ils portent déjà. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 mai 2021 à 19:29 (CEST)

En outre, j'ai du mal à trouver des titres qui séparent deux substantifs par la conjonction « mais ». Ce serait genre La bière fraîche, mais le vin chaud : pour moi, aucune majuscule sauf sur le premier mot ici, car un verbe est trop sous-entendu entre les mots ; si toutefois on commence à capitaliser « Bière », en effet la question se pose de capitaliser « vin » aussi. Franchement, c'est comme on veut, faut pas s'inquiéter :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mai 2021 à 14:40 (CEST)

Histoire de cour ou de Cour

Bonjour, pour la rédaction d'un article, j'ai cherché les liens pour cour d'appel et cour de cassation. Pour cour d'appel, cour avec minuscule dans le texte ; pour cassation, je trouve Cour avec la majuscule (Cour de cassation (France)). Aide bienvenue. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 mai 2021 à 19:40 (CEST)

La Cour de cassation ; la cour d'appel. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mai 2021 à 20:07 (CEST).

Ha! Quelle est la raison : une seule Cour de cassation et plusieurs cours d'appel? En tout cas, merci.--Msbbb (discuter) 21 mai 2021 à 20:16 (CEST)

On ne met la capitale que lorsque l’institution est unique : il n’y a qu’une seule Cour de cassation en France. En revanche, des cours d’appel, il y en a partout. Par unicité, on peut citer également la Chambre des députés, le Conseil d’État, le Sénat mais les ministères sont plusieurs, les tribunaux administratifs ou de commerce, on en trouve à la pelle (comme les cours)... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 21 mai 2021 à 20:18 (CEST)

Un certain nombre de cas sont à peu près simple sous ce critère (celui-ci en est probablement un). Quand on « graille » un peu, cela a vite tendance à salement se compliquer… Le plus sage consiste à compulser codes et dictionnaires (beaucoup) et à retenir la formule la mieux reconnue… quand il y en a une. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mai 2021 à 20:30 (CEST)

Format d'images

Bonjour, une contributrice lors de ma révision de l'article Frances Perkins a annulé les format des photos que j'avais insérées avec la mention pas d'image en taille fixe ? Je ne comprends pas ! Comme cela semble autorisé par Paramètres du média, j’agrandis régulièrement des tailles d'images pour qu'elles soient lisibles. Exemple l'image Le président Roosevelt, Frances Perkins et d'autres membres de l'administration sur un cuirassé, en taille Par défaut , il faut utiliser une loupe pour distinguer Frances Perkins. Ne voulant pas entrer dans une guerre d'édition inutile, n'y aurait-il pas une convention pour justifier ou non la modification de la taille d'une image et quand faut-il utiliser l'option Taille de l'image dans l'onglet Avancé dans Paramètres du média, en vous remerciant d'avance pour vos réponses. Bernard Botturi (discuter) 22 mai 2021 à 10:39 (CEST)

Bernard Botturi, cela n'a rien à voir avec l'amélioration de nos conventions typo. Qu'elle reçoive ou pas des réponses ici, déplacez plutôt cette conversation vers le bistro ou vers une PdD plus adéquate :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2021 à 13:46 (CEST)

Merci @Ryoga je vais voir, bon weekend Bernard Botturi (discuter) 22 mai 2021 à 13:47 (CEST)

Formatage des nombres : réécriture

Bonjour,

Pour info, j'ai pris la suite des modifs d'aujourd'hui par Thibaut120094 et HB pour clarifier la section « Nombres et espaces », qui avait besoin d'une mise à jour. Concrètement, elle recommandait l'utilisation de formatnum, mais en fait c'est contraignant, donc faut préférer {unité}, mais pas toujours... Donc j'ai tenté de clarifier les diverses solutions.

En particulier, j'ai remplacé par :

« Sont concernés les nombres comprenant plus de trois chiffres dans leurs parties entière ou décimale, c'est-à-dire supérieurs à 999 ou comprenant plus de trois chiffres après la virgule. »

la phrase suivante qui me semblait alambiquée :

« l’usage du modèle {{unité}} n’est en général pas nécessaire lorsque le nombre est un nombre entier inférieur ou égal à 999, ni dans le cas d’un nombre décimal dont la partie entière est inférieure à 999 et comportant moins de quatre chiffres après la virgule : dans ces cas, l’usage du modèle {{nobr}} est en effet suffisant. »

Elle me semblait en plus erronée : je ne vois pas pourquoi il faudrait utiliser {nobr} pour écrire 123,456. Je vous soumets tout de même la question.

D'autre part, la documentation aide sur les mots magiques indique que formatnum: accepte les espaces comme séparateurs de milliers dans la partie entière, sauf erreur, j'ai donc rectifié.

Faites-moi signe si quelque chose n'allait pas. Bien à vous — Vega (discuter) 14 juin 2021 à 23:30 (CEST)

Il n’y a pas de rapport entre formatnum et Unité car le second modèle est principalement utile quand il y a une unité (comme le mètre) ensuite… même s’il fonctionne quand il n’y a pas d’unité après. Les mettre sur le même plan me semble une erreur. Moyennant cette observation, il faut vérifier si votre nouvelle rédaction est exacte ou non. Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 juin 2021 à 00:23 (CEST)

L’ancienne phrase que vous auriez remplacée explique simplement que Unité n’est pas nécessaire quand il y a trois ou moins de trois chiffres (en parties entière et décimale), si j’ai bien compris. Dans ce cas Nobr suffit même si Unité marche bien également. Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 juin 2021 à 00:29 (CEST)

 LeoAlig : Certes, à l'origine l'utilisation n'était pas la même, mais comme à présent {unité} gère mieux le formatage des nombres sans unité que formatnum, et que formatnum au contraire a régressé (espaces dans la partie décimale), je dirais qu'il lui a piqué du terrain.

Concernant la phrase remplacée, c'est l'utilisation conseillée de {nobr} que je ne saisis pas (pas plus que {unité}, dans ce cas). Je vais d'ailleurs ajouter la précision que vous faites. — Vega (discuter) 15 juin 2021 à 00:42 (CEST)

L’intérêt de Unité ou Nobr dans ce cas, comme celui d’Unité pour les nombres à plus de 3 chiffres (en partie entière ou décimale) est simplement que ça place une espace insécable entre nombre et unité (ou toute autre sorte de mot) qui suit. Je ne sais si ça éclaire quelque chose. Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 juin 2021 à 01:05 (CEST)

Si le mot magique formatnum contient des espaces normales, il n’affichera pas d’espace insécable et ajoutera la page dans Catégorie:Page avec des arguments non numériques dans formatnum (ping FDo64 et Ideawipik qui ont rédigé la documentation de la catégorie). — Thibaut (discuter) 15 juin 2021 à 02:00 (CEST)

Je ne parlais évidemment pas de mettre des espaces dans formatnum. Ça ne concernait que Nobr et Unité. Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 juin 2021 à 08:03 (CEST)

Désolé, j’aurais dû etre plus clair dans l’indentation, je répondais au premier message de Vega et plus précisément à cette partie : « D'autre part, la documentation aide sur les mots magiques indique que formatnum: accepte les espaces comme séparateurs de milliers dans la partie entière, sauf erreur, j'ai donc rectifié. » — Thibaut (discuter) 15 juin 2021 à 10:38 (CEST)

Oui, il me semble que Vega a confondu avec {{formatnum:....|R}} qui fait passer d'un nombre formaté à un nombre qui ne l'est pas. Je crois bien que l'introduction d'espace est mal interprétée par formatnum qui va considérer cela comme deux nombres distincts (ainsi {{formatnum:9876543 21.654321}} donne 9 876 543 21.654321). Je pense plus prudent donc de déconseiller l'espace dans formatnum. HB (discuter) 15 juin 2021 à 11:48 (CEST)

Bonjour, j'ai effectivement lu trop vite/tard, c'est corrigé pour formatnum. Peut-être faut-il préciser dans la doc que « |R » est pour « reverse » (je suppose) ?

LeoAlig, maintenant que vous les dites, ça paraît clair, en effet. Mais la formulation était tellement confuse que je n'avais pas saisi. — Vega (discuter) 15 juin 2021 à 17:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Comme  Vega, je trouve que la note « il n’y a pas lieu de créer de séparateur […] » n'était pas claire. En revanche, pour l'insertion d'une espace insécable lors de l'écriture d'un nombre en chiffres arabes, l'utilisation du modèle {{nobr}} est bien suffisante quand le nombre est inférieur à 1 000 y compris pour les nombres à virgule simples comme dans {{nobr|2,74 buts}}. De même, il est inutile de remplacer systématiquement des « formatnum » par des modèles « unité » quand aucune insécabilité n'est souhaitée après le nombre.

Voici quelques tests basiques qui semblent monter que la sollicitation du modèle {{Unité}} (ou son alias « Nombre ») est cinq fois plus coûteuse en temps CPU que l'utilisation de la fonction native de MediaWiki « formatnum: ». De même pour une simple insertion d'espace insécable, le modèle {{nobr}} est plus léger que le modèle « Unité ». Dans ces cas, utiliser le modèle « Unité », c'est un peu comme se servir d'une machine (ou un tour) numérique cinq axes pour faire un simple trou dans un plan ou encore louer un camion utilitaire pour transporter une boîte de chaussures…

Comparaisons pour la génération d'une page contenant 500 appels.

	123456789		86 éléphants
	{{formatnum:…}}	{{unité|…}}	{{nobr|…}}	{{unité|…|…}}
CPU time usage	0.093 s	0.571 s	0.104 s	0.637 s
Real time usage	0.094 s	0.575 s	0.106 s	0.640 s
Preprocessor visited node count (/1000000)	501	2501	2501	3001
Post‐expand include size (/2097152 bytes)	6500	13000	21000	15000
Template argument size (/2097152 bytes)	0	0	7000 bytes	0
Highest expansion depth	2/40	3/40	3/40	3/40
Lua time usage (/10.000 seconds)	-	0.361	-	0.416
Lua memory usage (/52428800 bytes)	-	2052181	-	2066218
Transclusion expansion time (ms)	0	548.085 dont 499.706 pour Unité	52.504 dont 23.789 pour Nobr	609.448 dont 559.910 pour Unité

Notons que les syntaxes {{unité|…|…}} et {{unité|…}} sont sensiblement équivalentes au niveau des performances. La petite différence de rendu entre ces deux syntaxes se voit si l'"unité" contient une espace. Exemple :

• {{unité|2468|petits éléphants}} impose une espace insécable entre « 2 468 » et « petits », comme {{nobr|{{formatnum:2468}} petits}} éléphants ;
• {{unité|2468 petits éléphants}} impose des espaces insécables entre tous les mots, ce qui n'est vraisemblablement pas souhaitable typographiquement.

Dans l'exemple de la documentation, {{unité|33 rats musqués}} est signalé comme incorrect mais {{unité|33|rats musqués}} serait correct, tout comme dans ce cas simple, {{nobr|33 rats}} musqués qui est plus léger que le "recommandé" {{unité|33 rats}} musqués.

PS : En pratique, il n'y a pas vraiment de raison pour un rédacteur de se servir d'un {{formatnum:…|R}}, dans le code d'un article. Cette fonction servira davantage dans un modèle.
— Ideawipik (discuter) 15 juin 2021 à 22:19 (CEST)

Merci Ideawipik pour ces stats, je me suis déjà demandé si les « | » allégeaient {unité} et si {nobr} était plus lourd que {formatnum:}, maintenant nous savons ! Ideawipik a plus d'un tour numérique dans son sac =) Autre question indécente : peut-on alors écrire {{nobr|1 234 éléphants}} ? Ou rendre le nombre insécable est trop différent d'un ajout d'espace insécable ?

Je vais en tout cas remonter ce {nobr}, qui est en effet délaissé ici, et ajouter ces précisions, au risque de compliquer la section. — Vega (discuter) 15 juin 2021 à 23:53 (CEST)

 Vega. Techniquement on pourrait, étant donné que, sur Wikipédia, la largeur des espaces au sein des nombres est (actuellement) identique à celle de l'espace normale. Mais ce n'est pas très pratique, ni très lisible, avec la possibilité d'avoir un passage à la ligne au milieu du nombre dans l'éditeur de wikicode, ni forcément pérenne. Donc, pour un tel cas (qui demande deux mises en formes  : celle du nombre et l'espace insécable avant le mot), je préconiserais l'emploi de {{nombre|1234|éléphants}} (avec ou sans le second « | »), voire {{nobr|{{formatnum:1234}} éléphants}}, avec une préférence pour la première syntaxe, pour sa simplicité pour le rédacteur.

N. B. – Les chiffres donnés plus haut sont empiriques, pas statistiques, mais donnent un ordre de grandeur. J'ai le souvenir de discussions dans lesquels des contributeurs proposaient d'avoir, pour les "grands" nombres entiers, un modèle dédié distinct du complexe modèle « Unité ».

P.-S. – Dans le même genre d'utilisations superflues de modèles, on voit parfois des {{date-|2021}} ou {{date|2021}}, avec seulement l'année, sans mois ni jour, alors qu'un simple 2021 ou [[2021]] conviendrait mieux.

— Ideawipik (discuter) 16 juin 2021 à 01:03 (CEST)

Bonjour Ideawipik, je proposais {{nobr|1 234 567 éléphants}} à cause du coût de {unité} justement, mais je pensais qu'une raison typographique devait m'échapper, puisqu'on ne le voit jamais. On voit bien, parfois, {{unité|1 234 567 éléphants}} plutôt que {{unité|1234567 éléphants}} pour la lisibilité du code.

Pour {{date-|2021}}, je me posais aussi la question aussi, maintenant je suis comblé =) — Vega (discuter) 16 juin 2021 à 16:11 (CEST)

Capitalisation de titres composés de deux groupes nominaux

Bonjour. Je vois que Jules* a renommé Sept hommes et une garce en Sept Hommes et une garce, alors que la transformation inverse avait été faite pour Trois hommes et un couffin et Trois hommes et un bébé. Dans le même genre, on a aussi actuellement Trois hommes et un piano et Quatre hommes et une prière. Il faudrait clarifier les règles, en donnant notamment un exemple de ce genre, et harmoniser. AMHA, on est à la limite du cas n^o 3 et du cas général (ici, bout de phrase). Et AMHA, le cas n^o 2 ne devrait s'appliquer que lorsqu'on a un groupe nominal unique, comme dans les exemples donnés dans ce cas (il n'est effectivement appliqué dans aucun des titres que j'ai cités, sauf les deux sous-titres de Sept Hommes et une garce, car « sept hommes » et « une garce » sont des groupes nominaux, mais son intitulé est ambigu). — Vincent Lefèvre (discuter) 16 juin 2021 à 02:10 (CEST)

Bonjour. Les renommages de Jules sont corrects et conformes aux bonnes pratiques orthotypographiques. Le nombre de groupes nominaux n'est pas un critère pertinent. D'une manière générale, on accorde une majuscule dans les titres au sujet ou au personnage principaux, qui sont dans l'écrasante majorité des cas des substantifs. Quand ils sont précédés d'un (ou de plusieurs) adjectif(s) (qui prennent la majuscule), il est nécessaire de leur en accorder tout de même une, à la fois pour la raison précitée, mais également parce que les adjectifs (et adverbes également) antéposés n'ont pas la même stabilité que le substantif. Exemples : Que pensez-vous des sublimes Heures du duc de Berry ?; « J'en ai ma claque des Mousquetaires de Dumas. Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juin 2021 à 11:44 (CEST). Malicweb (discuter) 16 juin 2021 à 11:44 (CEST)

Le renommage respecte les conventions sur les titres. Il faut renommer les quatre titres mentionnés pour harmoniser. Les transformations inverses ont été faites il y a plusieurs années. Soit que les règles n'étaient pas encore assez claires, soit que les contributeurs ne les connaissaient pas.

Cordialement, --AndréLegault (discuter) 16 juin 2021 à 15:34 (CEST)

Question de candide, pourquoi le cas n^o 3, « si le titre met en opposition ou en comparaison deux ou plusieurs substantifs […] (souvent mais pas exclusivement liés par la conjonction « et ») », qui donnerait Sept Hommes et une Garce, ne s'applique pas ?

Ce cas n^o 3 s'appliquerait aussi à Trois Hommes et un Bébé, mais pas aux trois autres exemples où il n'y a ni opposition ni comparaison, pour lesquels il faudrait choisir entre :

• cas n^o 1, « bouts de phrase »
  → Trois hommes et un couffin, Trois hommes et un piano et Quatre hommes et une prière, i. e. pas de modification ;
• cas n^o 2 bis, « si l’article défini est absent, donc si les premiers mots du titre sont un substantif éventuellement précédé par des adverbes, des adjectifs qualificatifs ou numéraux, alors ces mots prennent une majuscule »
  → Trois Hommes et un couffin, Trois Hommes et un piano et Quatre Hommes et une prière.

Et quid de « la règle implicite est de ne pas ajouter dans un titre une majuscule non justifiée » ? Je suis complètement perdu. Cordialement. --Ciseleur (discuter) 17 juin 2021 à 10:21 (CEST)

Bonjour Ciseleur . C'est affaire de sens bien avant d'être affaire de formulation de règles orthotypographiques. Par ailleurs, certains cas sont évidents dans un sens, d'autres sont évidents dans l'autre et le reste est dans un entre-deux où il faut faire preuve de sensibilité et de finesse d'esprit et surtout, surtout, suivre l'usage… Dans le cas sous revue, c'est le terme une garce qui nous « garantit » que l'on ne se trouve pas dans une situation où l'on a voulu mettre sur un pied d'égalité les sept hommes et la dame… Dans Trois Hommes et un couffin, le terme employé (et l'histoire racontée !), de même que l'asymétrie entre les numéraux (trois vs un) et les substantifs (animé humain vs inanimé) sont autant d'indices qu'encore une fois, il n'y a pas lieu d'accorder la majuscule à couffin (en revanche, si Seul au monde s'était intitulé l'Homme et le Ballon de volley, la majuscule à Ballon aurait très largement pu se justifier). Ainsi, on aura Blanche-Neige et les Sept Nains, Blanche-Neige et le Chevalier, mais Blanche-Neige et le château hanté. Pour Ali Baba et les Quarante Voleurs, forme retenue par WP et Lacroux, je ne suis pas du tout certain qu'il s'agisse du meilleur choix –> Ali Baba et les quarante voleurs ne peut, à tout le moins, pas être considéré comme moins pertinent. Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 juin 2021 à 12:51 (CEST). Malicweb (discuter) 17 juin 2021 à 12:51 (CEST)

Merci Malicweb pour cet éclairage avec la notion de mise sur « pied d'égalité » ou non, effectivement affaire de sens à régler au cas par cas.

Je reviens sur votre première intervention :

• sur la moindre stabilité des adjectifs (et adverbes), je comprends très bien la possibilité d'écrire « les Heures du duc de Berry » ou « les Mousquetaires de Dumas », mais dans le cadre de cette section, les adjectifs numéraux semblent déterminants et indissociables des titres ; écrire « les Hommes et une garce » ou « les Hommes et un couffin » viendrait dénaturer le sens de ces titres ;
• sur les personnages principaux (dont la « dame » paraît aussi faire partie), il est possible aussi de considérer, toujours dans le cadre de cette section, que les titres décrivent avant tout des situations et que le cas n^o 1, « bouts de phrase » et aussi « la règle implicite de ne pas ajouter dans un titre une majuscule non justifiée » peuvent s'appliquer.

J'aurais donc tendance à en conclure que l'on peut aussi écrire « Sept hommes et une garce » et « Trois hommes et un couffin ». Et en tentant une généralisation peut-être hasardeuse, il semble que le cas n^o 1, « bouts de phrase » pourrait primer sur les cas n^o 2 bis, limité à des expressions plus simples, et cas n^o 3, lorsqu'il n'y a pas opposition ou comparaison claire, le tout en raison d'une description déjà porteuse de sens. Cordialement. --Ciseleur (discuter) 17 juin 2021 à 18:37 (CEST)

Ciseleur, quel que soit le cas, Sept Hommes et une Garce n'est pas possible. Dans le cas n^o 3, les règles appliquées aux deux parties de titre donnent Sept Hommes et Une garce, d'où Sept Hommes et une garce, car l'article qui introduit la deuxième partie reste en bas de casse. Alternativement, si on considère que une correspond au nombre 1 (adjectif numéral) et non à l'article indéfini, la deuxième partie s'écrit Une Garce, ce qui donnerait Sept Hommes et Une Garce. Dans ce cas précis, je ne connais pas le film pour décider de la bonne interprétation. Avec le cas n^o 1, c'est nécessairement Sept hommes et une garce. J'ai des doutes sur l'applicabilité du cas n^o 2 bis (pas de source avec un exemple similaire, semble-t-il), mais ici, ce cas ne diffère pas du cas n^o 3 avec le premier sens (article indéfini). — Vincent Lefèvre (discuter) 17 juin 2021 à 22:24 (CEST)

Actuellement, la note dz de nos CT dit : « Un » et « une » peuvent théoriquement être suivis d’un substantif capitalisé s’ils représentent un adjectif numéral et non un article indéfini. En cas de doute, la minuscule est souvent préférable : Une femme et deux enfants à la fontaine.

On pourrait ajouter un des exemples sus-mentionnés, mais il ne faudrait pas se tromper. Oui, c'est une affaire de sensibilité et de connaissance de l'œuvre. Jadis, on a retiré des CT le titre Neuf Garçons, un cœur, parce qu'on ne connait pas le film ni le sens du titre : si le cœur en question est Édith Piaf et si le titre veut insister sur l'unicité d'un cœur à prendre mais convoité par neuf prétendants, la forme Neuf Garçons, Un Cœur se défend très bien, je la préfère même. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juin 2021 à 03:34 (CEST)

Bonjour Ciseleur . Certains préconisent de composer les titres comme vous le faites, mais avec une justification différente : capitale au seul premier mot du titre. Ils ont torts (du point de vue de la logique orthotypographique). Le « problème », c'est que la capitalisation des adjectifs antéposés est une règle très très générale en orthotypographie qui s'applique à quantité de dénominations propres. Lacroux explique ça bien mieux que moi : « O. Randier : C’est là-dessus que portait ma question : J.-P. m’a donné son avis, mais ne l’a pas expliqué. Je comprends les Trois Mousquetaires, mais pas Deux Cavaliers de l’orage.

Parce que tu as le nez collé sur les titres d’œuvres, ce qui te fait oublier une des « tendances lourdes » de l’orthotypographie française : la capitalisation systématique de l’initiale des adjectifs antéposés dans les dénominations propres. D’où le malaise face à la décapitalisation du substantif derrière un adjectif capitalisé...

Il ne suffit pas de donner à une convention une cohérence interne (ce qui est très facile mais dangereusement pervers), il faut s’assurer de son harmonie avec l’ensemble du système… »

L'argument de l'instabilité n'est qu'un argument à la marge, mais il est intéressant de l'avoir dans un coin de l'esprit. La capitalisation des adjectifs antéposés peut néanmoins, dans certains cas, lever des ambiguïtés –> la Belle envolée ; la Belle Envolée. Phénomène identique pour les dénominations propres. Comparer : « J'ai visité le petit Musée lacustre » ; « J'ai visité le Petit Musée lacustre ». Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2021 à 09:32 (CEST). Malicweb (discuter) 18 juin 2021 à 09:32 (CEST)

Sauf que quand on embrasse la problématique complète, avec la mise en italique du titre ou encore l'intuitivité de la capitalisation du premier mot, y compris l'article défini, dans certaines constructions, ou encore la capitalisation hésitante des titres entre guillemets (problème que les CT évitent encore aujourd'hui), Lacroux aura toujours une bonne explication à ses habitudes mais pas meilleure que celle d'autres nombreux typographes qu'il ne faut pas sous-estimer. L'important est le choix que la communauté fait depuis longtemps dans les CT, qui est bien appliqué sur l'encyclopédie, ce qui signifie qu'on n'est pas près de changer le titre Les Trois Mousquetaires. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juin 2021 à 11:30 (CEST)

Espaces insécables et Mediawiki

Bonjour,

Je pense que WP:TYPO#% est mal cadrée ; la note k pour la partie précédente limite l'idée selon laquelle utiliser «   » serait inutile, et il en va de même pour «   ».

Il faudrait réutiliser cette note pour le % et même la compléter parce que, bien que Wikipédia tourne sous Mediawiki, il est biaisé de penser que son contenu sera affiché que sur ce moteur. Wikipédia est sous licence libre et son contenu peut être copié, sans avertissement, à partir du wikicode. En conséquence, cette typographie ne devrait pas être déconseillée.

J'interprête TYPO comme la volonté de garantir un contenu typographique de qualité, quel que soit l’usage du contenu de Wikipédia, or, pour la ponctuation haute, il me semble qu'on est trop wikimedia-centré. Il conviendrait donc de clarifier cette section et ajuster l'aide qui prétend que c'est inutile. LD ^{• m'écrire •} 9 juillet 2021 à 01:48 (CEST)

Le problème c’est qu’utiliser l’entité HTML pour l’espace insécable avant chaque signe de ponctuation haute, le symbole %, entre les guillemets, etc. surchargerait le wikicode et le rendrait illisible (dans un article, dans un modèle on s’en fiche un peu).

Aussi, ça permet d’éviter de devoir tout remplacer si un jour on passe à l’espace fine insécable (U+202F) quand tous les navigateurs récents le géreront correctement.

Si quelqu’un veut reprendre le wikicode et conserver les espaces insécables, il peut le faire très simplement avec une expression rationnelle. — Thibaut (discuter) 9 juillet 2021 à 03:02 (CEST)

Coincoinci Thibaut120094 de ta réponse, je régis suite à cette révocation de Vega ;

Je ne suis pas pour généraliser l'utilisation de l'entité HTML, en soi je préférerais même utiliser {{unité}} pour avoir la liste des cas gérés et un même rendu ;

Je suis néanmoins pour éclaircir le fait que ce n'est pas inutile pour autant de s'en servir.

Ahmà, on n'est ni obligé de se préoccuper des performances (dans la limite du raisonnable), ni obliger de convertir toutes les pages : une utilisation raisonnée sur certains modèles et pages labelisées par exemple me semble un bon compromis.

--LD ^{• m'écrire •} 9 juillet 2021 à 03:44 (CEST)

Bonjour, je me suis récemment fait interpeler par Thibaut120094 à ce sujet car mon navigateur (ou Mediawiki ? Ou la combinaison des deux ?) ajoute automatiquement des espaces insécables parfois, qui sont visibles dans le wikicode, comme après les guillemets ouvrants. Thibaut120094 pensait que c’était moi qui m’évertuait à faire ce genre d’exercice un peu compliqué et aléatoire. Je pense qu’il a fait suivre ce cas spécial.

Pour ce qui concerne les Conventions, sachant que leur application est exclusivement pour Wikipédia, elles auraient donc raison de dire que ce n’est pas la peine d’en mettre avant les %.

S’il arrive que du wikicode soit appelé à sortir de Wikipédia, nous ne sommes à la limite pas responsables de son universalité. Qu’en est-il exactement ?

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 9 juillet 2021 à 11:59 (CEST)

Bonjour LeoAlig Wikipédia n'est pas seulement la plateforme sur laquelle nous discutons, c'est aussi une version imprimable, les sites mirroirs, des versions que l'on peut consulter hors-ligne, etc. En ce sens, les conventions typographiques s'appliquent aussi pour sa diffusion.

Mais l'idée, encore une fois, n'est pas de généraliser une application mais plutôt d'expliciter dans une note que ça peut permettre d'améliorer l’accessibilité et de faire respecter la typographie pour un réemploi hors Mediawiki.

S'il est inutile de le faire sur tout Wikipédia, ce n'est pour autant pas inutile de le faire sur quelques modèles et/ou une quantité raisonnable d'articles, par ex. les contenus de qualité. LD ^{• m'écrire •} 9 juillet 2021 à 12:30 (CEST)

Bonjour LD , je ne suis pas certain de tout comprendre. Mais je me fais les réflexions suivantes :

• les versions imprimables sont probablement de moins en moins utilisées ; qu’il y ait un passage anormal à la ligne de temps en temps, après ou avant un guillemet ou avant un %, etc. ne serait pas si grave (point de vue personnel) ;
• pour les modèles et leur wikicode, comme ce sont des cas rares, sur lesquels peu de contributeurs interviennent… pourquoi pas ? Il faudrait alors mettre un avertissement dans le code pour éviter les corrections du type de celle de Vega citée ci-dessus ;
• pour les articles de qualité, le wikicode est souvent compliqué, pour gérer ces aspects d’insécabilité justement, par des modèles comme Nobr, Date, Unité, etc., ainsi il me semble qu’ajouter des caractères insécables comme &nbsp, ou l’espace fine, deviendrait presque « ésotérique » pour beaucoup… dans une moindre mesure si on demandait d’écrire Nobr (80 %) ; donc à titre personnel, l’idée ne m’apparaît pas excellente car elle pourrait être difficile à « populariser ».

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 9 juillet 2021 à 13:14 (CEST)

Bonjour, je suis plutôt d'accord avec l'avis de Vega, dans son commentaire de modification. Les conventions sur Wikipédia, en ce qui concerne les espaces insécables, préconisent l'usage de {{nobr}} plutôt que « &nbsp; » ou « &#160; », pour une raison de lisibilité du code. On est d'accord que sur Wikipédia, pour les « % », ces caractères sont superflus. Si leur ajout repose sur une prétendue "transportabilité" du wikicode, hors de Wikipédia, je ne suis pas certain qu'un quelconque modèle soit réutilisable hors de Wikipédia. Dans tous les cas de réutilisation de contenu, le code source devra être retravaillé, comme c'est déjà vrai sur Wikipédia au cours d'une traduction depuis une autre version linguistique, avec adaptation aux modèles locaux, aux spécificités et aux conventions propres.

Il y a tellement de choses à améliorer dans Wikipédia. Alors, pourquoi s'embêter à ajouter des caractères inutiles qui n'améliorent en rien la lecture ici ? Et qui seront inexorablement, tôt ou tard, retirés ou transformés en {{nobr|…%}} par un wikignome plus ou moins averti, un outil automatisé (voire un robot ?). Cela dit, je me montrerais un peu plus flexible pour des données dans un tableau mais pas pour du texte rédigé, tous articles sans distinction. PS : Avez-vous lu la note d'avertissement de cette section de la version en cours de l'aide. Elle semble encore d'actualité, ayant été observée il n'y a pas trop longtemps. Donc le "retrait inexorable" évoqué juste au-dessus pourrait aussi être involontaire, pour une raison technique. — Ideawipik (discuter) 9 juillet 2021 à 15:56 (CEST)

@Ideawipik, comme tu le soulignes, il y a beaucoup de choses à améliorer et je crois que l’accessibilité générale en fait partie, même s'il s'agit là d'une faible priorité ; je rejoins l'avis de Thibaut120094 et ton avis sur le fait que, s'il s'agit que de transposabilité, le texte devra être retravaillé de toute façon.

Mais le problème concerne aussi des usages strictement internes, notamment par d'autres navigateurs ;

En ce sens, je propose seulement d'utiliser la note k actuelle pour % et la compléter :

Actuelle formulation : « Sur ce point, la typographie peut être légèrement erronée, par rapport à l’application rigoureuse des règles typographiques françaises, dans certains cas où l’espace insécable n’est pas rendue comme fine ; ce choix se justifie car l’espace fine n’est pas correctement gérée par tous les navigateurs. »

Future : « Sur ce point, la typographie peut être légèrement erronée, par rapport à l’application rigoureuse des règles typographiques françaises, dans certains cas où l’espace insécable n’est pas rendue comme fine ; ce choix se justifie car l’espace fine n’est pas correctement gérée par tous les navigateurs. Notez cependant que {{nobr}} doit être préféré à «   » et à «   ». »

LD ^{• m'écrire •} 9 juillet 2021 à 21:03 (CEST)

@LD. Avouant ne pas comprendre le texte de la note en l'état, je serais pour une reformulation. Qu'est ce qui est erroné ? Le rendu typographique ? Pourquoi ? « certains cas » ? De quel choix traite la seconde phrase ? Que faut-il comprendre parmi les deux propositions suivantes ?

1. Mediawiki impose des espaces insécables mais certains navigateurs ne savent pas interpréter ces caractères, d'où une typo erronée.
2. Les règles typographiques en français pourraient requérir des espaces fines insécables mais, sur Wikipédia, il a été choisi — pour l'instant — d'utiliser des espaces insécables de largeur normale, insérées automatiquement par le logiciel, parce que la large majorité des navigateurs savent gérer ces espaces insécables tandis que plusieurs (ou beaucoup de) navigateurs ne savent pas encore gérer/restituer les fines insécables.

Cela dit, je ne vois pas la particularité de « % » par rapport aux signes de ponctuation et autres guillemets. Laissons le logiciel faire le boulot. C'est plus simple pour tout le monde, non ? Ne serait-ce qu'à court terme, pourquoi  % serait-il mieux qu'un signe pourcent précédé d'une espace simple ? — Ideawipik (discuter) 10 juillet 2021 à 02:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Ideawipik

Dans la réalité, Mediawiki interprète une espace vide («   »), «   » et «   », entre un caractère alphanumérique et une ponctuation haute (ainsi que le caractère russe « — » et certaines abréviations dans d'autres langues), comme une espace insécable parce qu'elle suit l'Unicode 3.0.

En revanche, tous les navigateurs n'interprétent pas l'espace vide , ni «   », mais interprètent tous «   ».

a a (nbsp, fine) / a a (160, moyenne) n'ont effectivement la même largeur sur MediaWiki mais dans la "réalité", ils sont identiques, la seule différence est que la seconde est interprétable sans avoir besoin de lire une table de correspondance.

L'esprit de la note est de préciser qu'il est préférable d'avoir la mauvaise largeur d'espace insécable plutôt qu'aucune espace insécable, ce qui donnerait un rendu défaillant (retour à la ligne) sur d'autres navigateurs entre un signe et un caractère. Par certains cas, cette note entend tout navigateur n'étant pas en Unicode 3 et interprétant du contenu sans «   » là où il faudrait une espace insécable.

C'est probablement plus simple de ne rien faire, en revanche, la recommandation ne devrait pas pousser à lutter contre «   » parce que c'est la seule espace insécable qui soit universellement lisible en HTML.

A la limite, si on veut un bon compromis, on remplace « % » par « pour cent », le problème serait réglé. Mais ça n'est pas nécessaireement possible tout le temps.

Et, dans l'esprit de cette recommandation, on ne peut pas d'un côté faire la chasse aux caractères suivis d'une unité avec les différents modèles, mais pas avec %. Je comprends que pour la lisibilité du code de la part des contributeurs, il convient d'éviter d'utiliser «   » de manière brute, mais àmha, la lisibilité du code par les machines est aussi importante puisqu'elle impacte directement le lecteur à son tour.

Vu l'incompréhension de la note voire comment elle est interprétée, il est nécessaire de la reformuler voire de la compléter pour le pourcentage.

Si effectivement il n'y a pas consensus pour permettre une meilleure lisibilité des pourcentages, j'espère en revanche qu'on trouvera un consensus pour expliciter la note qui est trop vague.

Par ex. « Sur ce point, la typographie peut être légèrement erronée par rapport à l’application rigoureuse des règles typographiques françaises. L'utilisation du caractère HTML «   » peut permettre de forcer la mise en page avec une espace insécable en dehors d'une utilisation de Wikipédia via Mediawiki, par exemple sur des versions exportées du contenu. »

Et si, on veut compléter l'affirmation « Le signe « % » doit être précédé d’une espace insécable. », on devrait compléter par « Le caractère HTML «   » n'est pas correctement gérée par tous les navigateurs, notamment ceux n'étant pas en Unicode 3.0. En revanche, «   » est un caractère universellement interprétable par tous les navigateurs. Il est conseillé de forcer la mise en page avec {{Nobr}} plutôt qu'avec ces caractères HTML sous leurs formes brutes pour améliorer la lisibilité du code pour les contributeurs. »

Quoi qu'il en soit, la note k devrait être réutilisée pour le paragraphe sur % car ce caractère est également concerné par la mise en forme de Mediawiki, qu'on soit pour ou contre une reformulation.

LD ^{• m'écrire •} 10 juillet 2021 à 03:27 (CEST)

N.B. J'ai oublié une précision : si % est immédiatement suivi (accolé) d'un point, d'une virgule, d'une parenthèse, etc., l'espace insécable n’est pas nécessaire puisqu'il n'y a pas de renvoi à la ligne entre % et le caractère typographique. Ce cas se limite donc vraiment à quand une phrase pourrait être coupée en deux et ne le devrait pas. LD ^{• m'écrire •} 10 juillet 2021 à 03:32 (CEST)

Vers une nouvelle prise de décision sur les apostrophes ?

Les choses ayant évoluées depuis plus de 13 ans (nouvelle norme AZERTY, gadgets, navigateurs qui ne font plus la différence entre les deux apostrophes lors d'une recherche, etc.), faut-il lancer une nouvelle prise de décision sur les apostrophes ?

Pour centraliser les réponses, merci de répondre là : Wikipédia:Le Bistro/12 juillet 2021#Apostrophe typographique. — Thibaut (discuter) 14 juillet 2021 à 15:55 (CEST)

C'est plutôt ici qu'il faudrait les centraliser ou sur une pdd de sondages avant prise de décision ^^ ! LD ^{• m'écrire •} 14 juillet 2021 à 17:59 (CEST)

@LD : Peut-être tenter de relancer la discussion sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique ? À voir... — Thibaut (discuter) 30 septembre 2021 à 17:23 (CEST)

Bonsoir, j’ai lu le Bistro. Où est le problème ? La « normalisation » des articles ou la « normalisation » des titres ? Pour les textes, j’ai comme le sentiment que la plupart des lecteurs voire contributeurs ne se rendent pas compte de la différence. Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 juillet 2021 à 19:18 (CEST)

Format des nombres

L'aide de cette article dans la section "Nombres et espaces" ne site que des exemples avec des "," et ne parle jamais qu'il est possible de formater les nombre à l'anglaise (avec inversion des signes "," et "." ce qui conduit à un malentendu sur l'utilisation du « modele nobr » tous les exemples etant avec des ",". Il faudrait préciser que le modele unité prend le format choisi par l'utilisateur quel que soit ce qui est choisit par le rédacteur alors que le modele nobr ne change rien à ce qui a été rédigé quels que soit le format choisit par l'utilisateur ... Pano38 (discuter) 13 août 2021 à 17:12 (CEST)

Semble faire suite à cette guerre d’édition.

Je ne suis pas sûr d’avoir compris, le modèle {{unité}} n’affiche pas les nombres selon le choix du lecteur ou en tout cas je ne vois rien à ce sujet dans le code.

Ce que je sais c’est que si un nombre contient comme séparateur décimal un point au lieu d’une virgule, le modèle remplace le point par une virgule (cf. Module:Unité#L-82). — Thibaut (discuter) 13 août 2021 à 17:55 (CEST)

 Thibaut120094 Si le modèle ne tient pas compte du format demandé par l'utilisateur je comprends mieux le problème! Les anglo-saxon, comme souvent, on des convention inverse des française 1243,14526 en français s'écrit 1,243.145,56. Si le modèle met systématiquement des virgule plutôt que de faire ce que l'utilisateur a configuré, je comprends mieux pourquoi j'ai l'impression de prêcher dans le désert. Mème en français d'aucuns peuvent demander des blancs, voire des ".", ou pas entre les milliers ... Pano38 (discuter) 14 août 2021 à 08:31 (CEST)

 Pano38 Je ne comprends pas la modification de Vega. La règle générale est d'utiliser le modèle {{unité}} quand le nombre est suivi d'une unité, qui est sémantiquement plus fort que {{nobr}} et est justement fait pour ce cas. Cependant, il est recommandé d'écrire {{unité|6,2|gigatonnes}} plutôt que {{unité|6,2 gigatonnes}}. — Vincent Lefèvre (discuter) 14 août 2021 à 12:10 (CEST)

Bonjour Pano38, Thibaut120094 et Vincent Lefèvre et merci pour la notification.

Concernant un choix typographique de l'utilisateur, je ne le vois pas dans les préférences et pour cause : en français, qui est la langue de fr.WP (tiens donc), il n'y a qu'une seule typographie sur ce sujet (et c'est déjà pas toujours simple).

Concernant l'usage de {nobr} plutôt que {unité}, c'est facultatif mais appréciable car le second est bien plus gourmand en ressources côté serveur, cf. cette discussion plus haut. C'est la justification qui est reprise dans WP:TYPO#ESPACES-NOMBRES et qui m'a fait écrire {{nobr|6,2 gigatonnes}} : il n'y a aucun formatage de nombre ni d'unité dans ce cas qui justifierait {unité}. Et ma modification initiale consistait à corriger {{formatnum:6.2}} gigatonnes.

Enfin, pourquoi préférer {{unité|6,2|gigatonnes}} avec la barre verticale ? Parce que c'est moins gourmand, justement ? — Vega (discuter) 14 août 2021 à 18:31 (CEST)

Bonjour, si un nombre est suivi d'une unité ou d'un nom, il faut privilégier le modèle unité pour respecter la mise en forme avec une espace insécable, évitant ainsi le retour à la ligne.

Le choix de la mise en forme par une barre oblique est consensuelle depuis la mise en place des corrections typographiques d'AWB et WPCleaner. Cette notation a été privilégié car elle permet de distinguer un paramètre qui ne contient que du format numérique et un second avec seulement du format textuel. Parfois, un troisième paramètre est également appelé, a priori, principalement sous format numérique comme dans "10km2".

La raison principale qui nous pousserait (wikipediens) à conserver cette mise en forme par ces paramètres avec les barres obliques serait pour ces raisons, en plus de l'uniformisation et la simplification de la maintenance.

Enfin, la modèle nobr modifie l'affichage grâce à une espace insécable. Il faut noter que "nobr" veut littéralement dire "sans retour à la ligne", il ne désigne pas "nombre".

Hors citation ou texte explicitement en langue étrangère, les conventions typographiques francophones s'appliquent. Autrement dit, il faudrait peut-être un autre modèle pour respecter la typographie anglo-saxonne ou un nouveau paramètre pour marquer la distinction.

Pour ce qui est de la gourmandise des modèles, nous devons pas nous en soucier tant que cela reste une démarche raisonnable (cf. Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance), laissons les développeurs et administrateurs d'interface trouver des solutions.

LD ^{• m'écrire •} 14 août 2021 à 19:06 (CEST)

J'ajouterais que même si sur cet exemple précis, il n'y a pas une différence notable entre {{unité}} et {{nobr}}, les fonctionnalités apportées par les modèles peuvent évoluer. Par exemple, on pourrait très bien avoir un jour des conversions automatiques entre différents systèmes d'unité (il me semble que c'est déjà supporté sur le Wikipédia en anglais). Il peut aussi y avoir des améliorations spécifiques aux navigateurs non visuels. Concernant la performance, l'implémentation du modèle peut toujours détecter les cas simples qui nécessitent peu de traitement. — Vincent Lefèvre (discuter) 14 août 2021 à 23:29 (CEST)

Convention de capitalisation des titres d'œuvres et de périodiques en français (encore !)

bonjour, j'ai bien lu les discussions et les recommandations, et je me pose quand même la question de la cohérence visuelle pour :

Trois Hommes dans un bateau mais Trois femmes dans un vaisseau ??

Trois Femmes pour un mari mais Trois femmes pour un destin ??

Quatre Femmes à la recherche du bonheur mais Deux femmes à la fenêtre

Deux Femmes trop sages mais Trois femmes puissantes, Cinquante nuances de Grey et Cinquante degrés nord
Huit Femmes mais Trois femmes… un soir d'été
Trois hommes et un couffin

Honnêtement, je ne m'y retrouve plus bien, et j'aimerais bien comprendre, car j'ai beau relire les conventions, bah c'est pas clair.
Entendons-nous bien : il s'agit de conventions Wikipedia. J'admets complètement qu'elles soient différentes des conventions de tel ou tel lexique, de tel ou tel organisme. Encore faut-il qu'elles soient compréhensibles pour le "lecteur moyen" et la "lectrice moyenne"...

1) les conventions des titres d'œuvre s'appliquent-elles à TOUTES les œuvres (série télé, peinture, sculpture ?).
2) si vous aviez le temps de m'expliquer, pour chaque titre ci-dessus, à quel « cas » il se rapporte, ce serait super. Merci beaucoup Tilcago (discuter) 16 août 2021 à 10:05 (CEST)

Bonjour Tilcago.

1) Oui

2) Même cas pour tous ces titres. Substantif avec adjectif antéposé : capitale au substantif et à l'adjectif. Trois Femmes dans un vaisseau ; Trois Femmes pour un destin ; Deux Femmes à la fenêtre ; Trois Femmes puissantes ; Cinquante Nuances de Grey ; Cinquante Degrés nord ; Trois Femmes… un soir d'été ; Trois Hommes et un couffin. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 août 2021 à 10:43 (CEST)

Tilcago, si vous voyez des titres de la sorte sans la majuscule au substantif, c'est simplement que c'est une erreur relativement à nos conventions. Il y a des titres avec adjectif numéral plus compliqués à capitaliser ; si jamais vous vous interrogez à leur sujet, voyez cette discussion récente, mais c'est un autre niveau, vous êtes prévenu ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2021 à 12:59 (CEST)

La discussion s'est poursuivie sur Discussion Projet:Cinéma#Règle majuscule ?. Elle s'est (en cet instant) terminée sur ma dernière intervention [22]. Cet intermède m'a conduit à lire avec attention une bonne partie de la section des Conventions sur les titres d'œuvres et à constater que des éléments très ponctuels pourraient être améliorés autant que faire se peut. Je viens donc ici faire ma proposition de modification de la section sur les titres d'œuvres, comme je l'ai "promis" à @Ryoga :

1. Ajouter la référence de l'Académie française pour Un cœur simple (cas n° 1), ou bien directement mettre l'exemple cité par l'Académie Un taxi mauve (en choisissant entre le roman ou le film) ;
2. Au cas n° 2 bis, faut-il ajouter l'exemple Tristes Tropiques (cité par l'Académie) ? J'aurais tendance à le faire car il ne transparaît pas clairement de ceux déjà dans la place ;
3. Considération esthétique sur le niveau de langue : dans le cas n° 1, ne vaut-il pas mieux de parler de "« morceaux de phrase »" plutôt que de "bouts de phrase", en prenant d'ailleurs soin de mettre des guillemets (« »), car il me semble que ce n'est pas une notion grammaticale connue et définie par les grammairiens ? Ensuite le changer évidemment partout où c'est déjà employé dans le document ;
4. Dans le cas n° 2 bis, changer la ligne « Certaines nouvelles (l’adjectif indéfini « certaines » a valeur d’article indéfini) » en la réécrivant comme suit « Certaines nouvelles (l’adjectif indéfini « certaines » a valeur d’article indéfini : voir le cas n° 1 ci-dessus) » ; j'ai donc ajouté ": voir le cas n° 1 ci-dessus" ;
5. Naturellement (?) faire de même pour la ligne qui suit « Tous les matins du monde (l’article défini est en deuxième position, après l’adjectif indéfini) » en la mettant comme suit « Tous les matins du monde (l’article défini est en deuxième position, après l’adjectif indéfini : relève aussi du cas n° 1) » ; j'ai donc ajouté " : relève aussi du cas n° 1".

Merci de dire si ces propositions de modification vous conviennent ou s'il faut les améliorer. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 17 août 2021 à 16:05 (CEST)

Vous avez quand même retiré de votre proposition initiale (sur l'autre PdD) le principal souci. Donc maintenant, si vous voulez, vos propositions ne sont pas mauvaises et elles changent peu de choses, je doute simplement de leur utilité réelle. Mais elles sont pas interdites ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2021 à 17:42 (CEST)

Pour ne prendre qu'un exemple, croyez-vous sincèrement qu'un visiteur qui lit la règle du cas 2 bis puis les exemples Cinq Petits Cochons, Sixième Étage et Jeune Tigre jouant avec sa mère ne comprend pas comment typographier Tristes Tropiques ? « Ah ! attention, un adjectif qualificatif seul devant un substantif ! je suis perdu ! » (Attention : ceci n'était pas un sarcasme et j'ai un profond respect pour LeoAlig) Mais vous vous rendez compte du nombre d'exemples qu'il faudrait ajouter au cas 2 bis et aux autres cas pour faire toutes les configurations possibles ? Alourdissement de nos conventions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2021 à 18:03 (CEST)

Bonsoir Ryoga , non je ne prétendais pas changer quoi que ce soit. Mais comme j'ai eu de petites hésitations en lisant dans le détail ce passage des Conventions, je me suis dit que ces précisions en plus devraient aider le lecteur dans sa phase "d'apprentissage".

L'idée de Tristes Tropiques m'est venue tout bonnement parce que c'est un exemple cité par l'Académie (donc "tout prêt", ce qui le rend moins contestable) et que je ne trouvais rien de très similaire (dans les trois exemples que vous citez, deux adjectifs sont des adjectifs numéraux, le troisième est dans un morceau de phrase). Ce n'est qu'un exemple de plus. Je n'ai pas l'idée d'en ajouter d'autres !

J'ai proposé « morceaux de phrase » ; il pourrait y avoir « portions de phrase », mais bon le premier est peut-être mieux.

Il reste un point de détail : comme le Un taxi mauve est dans le texte de l'Académie, le fait-on remplacer le Un cœur simple ? Je présume que oui.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 18 août 2021 à 00:34 (CEST)

Oui pour le taxi. « Morceaux de phrase » pourquoi pas. Je répète que cette histoire de morceaux de phrase, c'est pour, de manière un peu subliminale pour le lecteur, rattacher ces titres à la catégorie des phrases qui n'ont pas de substantif pour noyau, qu'elles soient ou non verbales. Ce n'est pas évident car on pourrait croire que Un taxi mauve a « taxi » pour noyau, comme Le Taxi mauve. Mais ça se passe pas comme ça, l'usage ne comprend pas que l'article indéfini souligne le substantif, donc pas de capitalisation. Sur l'autre PdD, j'ai aussi évoqué l'exemple Le C/café, avec ou sans lait ? que perso je graphie avec le c minuscule, considérant que ce titre est une phrase avec un verbe sous-entendu. C'est difficile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2021 à 00:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, cette histoire de noyau, je ne comprends pas bien : je ne vois pas pourquoi "taxi" ne serait pas noyau dans Un taxi mauve.

Pour Le café, avec ou sans lait ?, moi aussi je mettrais un c minuscule car c'est une phrase non verbale puisque c'est la réduction de Le café, le voulez-vous avec ou sans lait ?

D'ailleurs, comme je l'ai dans ma liste de suivi, je viens de voir le titre La Vie et rien d'autre et je me suis dit que je n'aurais pas mis de majuscule à "Vie", qu'en pensez-vous ?

Estimez-vous que un ou deux exemples devraient être rajoutées pour clarifier ces cas ?

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 18 août 2021 à 01:28 (CEST)

C'est parce que c'est dur à comprendre, et que le lecteur finalement n'a pas à le comprendre pour savoir typographier, qu'on parle le moins possible de « noyau » sur les CT ^^

Non, La Vie et rien d'autre semble convenir.

Vous savez, y aurait un paquet d'exemples à ajouter, si on voulait souler le lecteur :D Mais comme je disais sur l'autre PdD, on ne peut pas tout trancher. Le cas du C/café, par exemple, faut le laisser au choix des contributeurs, et je gage qu'il n'y aura jamais de conflit d'édition pour un truc pareil, c'est tant mieux. Le c minuscule ne fait pas consensus parmi nous tous, d'ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2021 à 02:04 (CEST)

Ah bon, La vie et rien d'autre ne serait-il pas un morceau de phrase ? Sinon, ça devrait être La Ve et Rien d'autre ?

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 18 août 2021 à 02:15 (CEST)

Mais, par là, tout est morceau de phrase. Je ne vois pas comment La Vie et rien d'autre serait un morceau de phrase davantage que La Typo, l'art du bonheur :) C'est d'ailleurs ce genre de titre que les pro-« Café » mettront en avant en nous disant que la virgule sous-entend le verbe « est » sans pour autant faire tomber le T majuscule. Pour moi, la différence que possède l'exemple du café, c'est que c'est un titre qui apparait comme une phrase telle qu'elle pourrait être prononcée par un personnage, entre guillemets. Alors que La Typo est un « vrai » titre conçu par l'auteur, qui volontairement place sur un piédestal son concept.

Enfin, ne pas capitaliser « rien », un pronom indéfini. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2021 à 02:42 (CEST)

Bon d'accord, mais moi je le voyais plutôt comme un morceau de phrase. En effet, on pourrait très bien avoir un dialogue imaginé : « — Qu'est-ce qui t'intéresse ? — La vie et rien d'autre ! ».

1. Cette histoire de pronom ("rien") m'a fait regarder à nouveau le paragraphe des Conventions, en cherchant si on en parlait (des pronoms). Je ferais alors une petite remarque pour le cas n° 3 : "Toi et moi (deux pronoms et non deux noms)" ; il me semble que l'explication devrait plutôt être remplacée par "(le deuxième terme est un pronom et non un nom)" parce que la nature du premier terme n'a aucune importance, il sera toujours avec une majuscule.
2. J'ai ensuite voulu vérifier si le film Papa, Maman, la Bonne et moi (film) respectait cette règle sur les pronoms : oui, mais il manquait une majuscule à "Maman" (et paradoxalement le texte de l'article mettait une majuscule à "Maman"). J'ai donc renommé. Et c'est aussi devenu cohérent avec Papa, Maman, la Bonne et moi (chanson).
3. Mais en regardant le titre de la suite Papa, maman, ma femme et moi, j'ai vu que c'était mal typographié. Comment faudrait-il l'écrire : Papa, Maman, ma Femme et moi ou Papa, Maman, ma femme et moi ? Je pense que la deuxième est la bonne.

Merci de vos opinions sur les points soulevés (1 et 3). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 18 août 2021 à 06:01 (CEST)

1. Vous cherchez la moindre aspérité, vraiment c'est inutile. Perso, je préfère la formulation en place, car « le deuxième terme est un pronom » provoque le réflexe « et pas le premier ? bah si, huuuuu ! »

2. Vous avez bien fait.

3. En effet, la deuxième (ma femme) est la Bonne du premier titre. Vous avez saisi le jeu de mots ? :D Bon. J'ai pas dormi donc… Sinon vous avez raison : pas de maj. à femme. Bonne nuit/matin. --Ryoga (discuter) 18 août 2021 à 06:21 (CEST)

@LeoAlig De mon point de vue, la forme Papa, Maman, ma femme et moi ne saurait être retenue. Avec Papa, Maman, ma Femme [ou la Bonne] et moi, c'est une des deux graphies qui n'a aucune logique (du point de vue des titres). C'est tout le malheur des « analyses et justifications grammaticales » en cette matière. Raison pour laquelle, je préfère nettement la forme Toi et Moi qui ne peut pas conduire à ce genre de méprise (même si la plupart des codes s'accordent sur cette règle [ridicule] des mots qui ne seraient pas des substantifs). Seules deux règles comptent : 1) les majuscules se mettent au(x) sujet(s) ou au(x) thème(s) principaux de l'œuvre (quand une autre règle ne l'interdit pas) ; 2) on essaie tant que faire se peut de limiter le nombre de capitales dans les titres d'œuvre (en français). Ces deux règles, aboutissant en partie à des résultats contradictoires, certains cas impliquent flottement, hésitation (là où d'autres diront liberté, choix). On aura donc : le Corbeau et le Renard ; le Bon, la Brute et le Truand ; Papa, Maman, la Bonne et Moi ; Papa, Maman, ma Femme et Moi ; Anne et le Roi ; le Roi et Moi ; Crime et Châtiment ; le Bien et le Mal ; etc. Mais on pourra aussi justifier (économie) : Papa, maman, la bonne et moi ; Papa, maman, ma femme et moi ; le Roi et moi ; le Bien et le mal (le dernier étant particulièrement déconseillé de mon point de vue). Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2021 à 08:36 (CEST ; Malicweb (discuter) 18 août 2021 à 08:37 (CEST)).

Je sais plus comment on a choisi de ne pas capitaliser le pronom, y a deux ans. Je crois que c'était la forme la plus répandue dans les sources, ou alors c'était ainsi avant notre légère « réforme ». Je ne dirais pas si vite que cette minuscule est illogique.

Capitaliser le sujet de l'œuvre à moins qu'une règle nous l'interdise, voilà bien un principe dont les résultats sont modelables à souhait. Un Taxi mauve… Ah ben non, Un taxi mauve, car une règle A l'interdit. Toi et Moi… Ah ben non, Toi et moi, car une règle B l'interdit. Crime et Châtiment… Ah ben non, Crime et châtiment, car une règle C l'interdit. Alors, quelle règle fait-on tomber ? la C seulement ? ou la B aussi ? et pourquoi pas la A avec ? Où est la limite ? Est-ce une question d'esthétique ? ou de grammaire ? ou d'usage ? Et si l'usage contredit mon sens du beau et du vrai, j'ai raison contre cent imbéciles, ou je dois m'humilier ? Dieu nous vienne en aide ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2021 à 14:37 (CEST)

Bon, j'ai vu dans la suite de la discussion ci-dessus que ce sujet était compliqué. Me limitant aux aspects "compréhension" de la section, si ça ne pose pas de problème (ce que j'ai cru comprendre), je vais mettre en place les quelques modifications que j'ai proposées ci-dessus.

Si vous voulez, ensuite on pourra discuter du reste : à propos des deux-trois questions que j'ai soulevées, sur Papa, Maman, la Bonne et moi, etc. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 août 2021 à 13:53 (CEST)

Rebonjour LeoAlig, je vais modifier les CT moi-même, après la soirée foot ^^ avec les modifs des sections en dessous aussi. Vous pourrez vérifier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2021 à 21:00 (CEST)

D’accord @Ryoga, merci je regarderai. Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 septembre 2021 à 21:58 (CEST)

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Capitalisation des titres d'œuvres en français : cas d'un sous-titre suivant une ponctuation

Bonjour,

Le cas n^o 4 indique : « si le titre contient un second titre ou un sous-titre [...], on applique les règles précédentes pour chaque titre ; l'éventuel article défini qui introduit le second titre reste en bas de casse, sauf si ce titre forme une phrase verbale ou s'il suit immédiatement une ponctuation marquant la séparation ou la hiérarchisation des titres. » Mais qu'en est-il d'un sous-titre suivant une ponctuation et commençant par un article indéfini? D'après ce que je comprends, l'article indéfini doit être mis en majuscule (que ce sous-titre suive une ponctuation ou non). Ou alors, y a-t-il un oubli dans la règle? Car la majuscule ne semble jamais présente sur Wikipédia. Par exemple, je vois dans les titres actuels, parmi ceux que je connais :

• Calamity, une enfance de Martha Jane Cannary ;
• Alphaville, une étrange aventure de Lemmy Caution ;
• Casanova, un adolescent à Venise (un adolescent à Venise est bien un sous-titre, et non une apposition, cf affiches du film) ;
• Lola, une femme allemande (idem) ;
• Qiu Ju, une femme chinoise (idem) ;
• Hôtel Paradiso, une maison sérieuse (idem) ;
• Harry, un ami qui vous veut du bien (idem) ;
• Titli, une chronique indienne ;
• Chala, une enfance cubaine ;
• Parvana, une enfance en Afghanistan ;
• Sami, une jeunesse en Laponie ;
• Tesnota, une vie à l'étroit (titre utilisé dans le corps de l'article) ;
• Roubaix, une lumière ;
• Billie Holiday, une affaire d'État ;
• Jinpa, un conte tibétain ;
• Psychomagie, un art pour guérir.

— Vincent Lefèvre (discuter) 21 août 2021 à 12:21 (CEST)

Salut. Je n'avais pas remarqué que la virgule séparait si souvent deux titres quand le second commençait pas un article indéfini. C'est donc une très bonne question, car la virgule n'implique pas un second titre sans majuscule, la preuve avec 2001, l'Odyssée de l'espace. Pour moi, majuscule à l'article indéfini sur le modèle de Émile ou De l'éducation. Conjonction ou virgule, même combat ; mais il faut toujours vérifier qu'on a indéniablement affaire à un second titre, parfois c'est traitre. Si nous sommes OK là-dessus, ça mérite un ou deux exemples dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2021 à 13:58 (CEST)

Bonjour Vincent Lefèvre ,

Il me semble que pour Roubaix, une lumière, une lumière ne soit pas un sous-titre mais une apposition (cf affiche du film). J'ai également un doute pour Harry, un ami qui vous veut du bien. Bien que les affiches (absence de la virgule entre Harry et un ami) laissent à penser que c'est bien un cas de titre/sous-titre, je n'ai jamais lu ou entendu Harry être utilisé seul comme titre de l'œuvre. En cas de sous-titre avéré, la règle des CT me semble clair (j'attends avec impatience les commentaires savants qui m'expliqueront que c'est plus compliqué que cela ) : on met la majuscule à l'article indéfini : Titli, Une chronique indienne. Maintenant la difficulté me semble être plutôt de déterminer ce qui est titre et sous-titre. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 21 août 2021 à 14:06 (CEST)

Hmmm, C'est plus compliqué que cela… Cordialement, Malicweb (discuter) 21 août 2021 à 15:32 (CEST)

Pour Roubaix, une lumière, certaines affiches font apparaître les deux parties dans deux couleurs différentes (maintenant, les affiches prennent aussi des libertés pour la présentation). Le titre dans le dossier de presse, page 3, le ferait plutôt apparaître comme une apposition. En revanche, le dossier de presse dit que le film est adapté de « Roubaix, commissariat central », ce qui ferait plus apparaître comme un changement de sous-titre. Télérama utilise d'ailleurs la typographie Roubaix, Commissariat central. Bref, difficile de dire dans ce cas. — Vincent Lefèvre (discuter) 21 août 2021 à 17:43 (CEST)

Au passage, je remarque que la majuscule est aussi très souvent oubliée quand le sous-titre commence par un article défini et suit une virgule (au moins quand il est clair qu'il s'agit d'un sous-titre), mais il y a quelques cas où la règle est correctement appliquée: Kagemusha, l'Ombre du guerrier et Slaughterhouse, l'Abattoir de l'angoisse. En revanche, il ne semble pas y avoir de problème quand le sous-titre suit un deux-points, alors que c'est généralement une simple question de style entre la virgule et le deux-points, les différentes sources utilisant l'un ou l'autre pour le même film. — Vincent Lefèvre (discuter) 21 août 2021 à 18:08 (CEST)

Ah, en fait, non, la règle n'est même pas correctement appliquée. On devrait avoir : 2001, L'Odyssée de l'espace ; Kagemusha, L'Ombre du guerrier ; Slaughterhouse, L'Abattoir de l'angoisse... à moins que la sous-règle pour l'article défini ne s'applique pas quand la ponctuation est une virgule (contrairement au deux-points). — Vincent Lefèvre (discuter) 21 août 2021 à 18:18 (CEST)

La virgule n'est pas une ponctuation séparante ou hiérarchisante. En fait il n'y a que le tiret, le point, et dans les cas de calque de l'anglais (et non de remplacement de la virgule pour « simple question de style ») le deux-points. Dans ces cas, le second titre, toujours capitalisé dès le premier mot, doit pouvoir fonctionner de manière autonome. Donc c'est bien 2001, l'Odyssée de l'espace. Mais La Malédiction du Black Pearl. C'est pas moi qui l'ai décidé, il est difficile de revenir en arrière, et… c'est pas si mal ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2021 à 21:05 (CEST)

Cette notion de ponctuation séparante ou hiérarchisante n'est pas expliquée dans WP:TYPO#TITRES et n'est pas évidente (il ne semble pas y avoir non plus d'article Wikipédia dessus). Cela mériterait donc d'être détaillé. Et si ce n'est pas une question de style, que faire quand certaines sources utilisent une virgule et d'autres un deux-points (quand il n'y a pas de ponctuation sur l'affiche ou autre média officiel, parce que le titre et le sous-titre sont écrits avec des styles différents)? — Vincent Lefèvre (discuter) 21 août 2021 à 21:53 (CEST)

On n'a jamais légiféré sur la ponctuation à adopter. C'est comme on le sent, Vincent :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2021 à 22:02 (CEST)

Merci pour la précision Ryoga, car ce n'est absolument pas évident (euphémisme) en lisant les CT. Il serait certainement utile d'y ajouter cette précision avec exemple à l'appui. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 21 août 2021 à 21:58 (CEST)

C'est peut-être plus clair sur d'autres recommandations wikipédiennes. Ou pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2021 à 22:02 (CEST)

Resalut Vincent Lefèvre, Dakkar77 et les autres. Auriez-vous par hasard un ou deux titres d'œuvres habituellement écrits avec un deux-points mais sans qu'il y ait deux titres. Exemples inventés : Le Wakanda de Bashenga : sa géographie, son histoire, ses comics, ou Bilan : trois morts légers, ou encore Je presse le bouton : ça fait dring ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 septembre 2021 à 21:01 (CEST)

Salut Ryoga. Pour Le Wakanda de Bashenga : sa géographie, son histoire, ses comics, je le verrais comme un titre double, car Le Wakanda de Bashenga est utilisable seul et sa géographie, son histoire, ses comics vient apporter une précision (non utilisable seul, mais c'est pareil quand on a Le film). En anglais, je dirais que Mission: Impossible n'est pas un titre double, les deux parties étant indissociables. — Vincent Lefèvre (discuter) 29 septembre 2021 à 00:09 (CEST)

En français, c'est d'autant moins un titre double qu'on écrit : Mission impossible. Du coup, c'est pas ce que je cherche mais l'idée était là ;p

Pas d'accord pour sa géographie ni pour le film : ce sont les parties secondaires d'un seul titre, c'est même pas qu'elles sont inutilisables seules, c'est qu'elles font référence à la partie principale du titre. Comme Angelo, tyran de Padoue, ainsi graphié par Lacroux, alors que sur la plupart des couvertures de livres, Angelo est le mot mis en avant. Si nous sommes d'accord pour écrire sans majuscules ces parties secondaires, alors ce ne sont que cela, des parties, et non un autre titre, sinon une majuscule apparaitrait. « Secondaire », ça veut dire que lorsqu'on ne veut pas donner le titre en entier, on se contente de donner la partie principale. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2021 à 03:04 (CEST)

De ce point de vue, il y a pas mal d'incohérences avec ce qui se fait en pratique. Par exemple, Paco de Lucía, légende du flamenco sur AlloCiné ne serait pas un titre double, mais l'affiche du film le présente comme un titre double (comme le titre original Paco de Lucía: la búsqueda). De manière similaire: Kumbh Mela, Sur Les Rives Du Fleuve Sacré sur AlloCiné (typographie d'AlloCiné), alors que l'affiche le présente aussi comme un titre double. Dans les deux cas, l'IMDb et Télérama utilisent un deux-points au lieu d'une virgule. — Vincent Lefèvre (discuter) 29 septembre 2021 à 03:23 (CEST)

« Présenter comme un titre double » sur une couverture ou une affiche, c'est juste utiliser des lettres de taille réduite, titre double ou pas ; c'est pas une incohérence. Utiliser une virgule au lieu d'un deux-points, c'est un choix dans le doute, pas une incohérence. Sur les rives du fleuve sacré est àmha un deuxième titre, précédé de la virgule comme du deux-points. Mais légende du flamenco est une partie secondaire, précédée de la virgule ou du deux-points. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2021 à 05:13 (CEST)

 Ryoga : avec deux-points là je vois pas, mais je peux te proposer un tiret à la place : Bal tragique à Colombey - 1 mort (Hara-Kiri n^o 94 du 16 novembre 1970). Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 29 septembre 2021 à 11:32 (CEST)

Re  Ryoga : un Petscan dans la catégorie Roman français m'a permis de trouver :

• J'ai essayé : on peut ! de San-Antonio ;
• Nom de code : Mémé Ruth d'Alice Quinn ;
• Dans le soleil du père : Géricault d'Andrée Chedid.

Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 29 septembre 2021 à 13:08 (CEST)

Merci. Le dernier exemple est ambivalent : un titre, deux titres, on ne sait, mais c'est pas grave. Qu'est-ce que c'est, un Petscan ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2021 à 14:39 (CEST)

Selon Wikipédia, Petscan (ou PET scan) est le petit nom de la tomographie par émission de positons (méthode d'imagerie médicale pratiquée par les spécialistes en médecine nucléaire qui permet de mesurer en trois dimensions une activité métabolique ou moléculaire d'un organe grâce aux émissions produites par les positons issus d'un produit radioactif injecté au préalable) ; dans Wikipédia, il s'agit de l'outil permettant d'afficher toutes les pages liées à une catégorie et ses sous-catégories (évitant d'avoir à parcourir manuellement les catégories : Roman français paru en 1830, Roman français paru en 1831, Roman fran…). Couplé à un Ctrl F, la question du deux point s'résout en un quart d'heure.

P.-S. : comme pet en anglais désigne un animal de compagnie, tout scanner de son yorkshire est un pet scan. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 29 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

 Jacques Ballieu :  TwoWings :  Espandero : La discussion originale a eu lieu ici, si on veut continuer à en discuter. D'ailleurs  Ryoga : et  Vincent Lefèvre : pourquoi parmi tous les exemples du premier message, seul Calamity est concerné par la majuscule ? C'est ce paramètre de règle non appliquée à chaque fois qui est assez perturbant. Dans tous ces titres aussi, comment opte-t-on pour une virgule ou pour deux-points ou pour un tiret ? J'ai trouvé aussi les exemples suivants qui ont une virgule et n'ont pas de majuscules : New York, unité spéciale, New York, crime organisé, New York, police judiciaire, New York, section criminelle. — Boungawa (Discuter) 3 novembre 2021 à 10:33 (CET)

Je vais me répéter : les sources concernant Calamity n'utilisent pas de majuscule. Rien ne doit primer sur les sources sur Wikipédia. Si la production du film a fait une erreur, consciente ou non, ce n'est pas à nous de la corriger. Pourquoi ne pas corriger les fautes d'orthographe dans Inglourious Basterds tant qu'on y est ? Espandero (discuter) 3 novembre 2021 à 11:00 (CET)

 Espandero : Et Polisse -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 11:09 (CET)

Il me semble qu'il y a une grosse différence à faire entre, d'une part, des virgules, et d'autre part, deux points ou un tiret.

Si on réfléchit au-delà de la problématique des titres, il n'existe, me semble-t-il, aucun cas d'utilisation d'une majuscule après une virgule (sauf évidemment pour des cas qui ne dépendent pas de la ponctuation, par exemple s'il s'agit d'un nom propre). En revanche, concernant les tirets ou les deux points, des cas plus variés existent. Pour les deux points, par exemple, on peut avoir deux points suivis de guillemets, eux-mêmes suivis d'une majuscule. Cela m'amène à penser que les titres peuvent proposer des majuscules après deux points mais pas après une virgule.

Je pense en outre que la remarque sur l'apposition (voir plus haut) est à considérer. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 11:18 (CET)

 Espandero et TwoWings : La production privilégie Calamity seul et n'emploie jamais une virgule. Si on veut respecter le choix de la production, il faudrait s'en tenir à Calamity et préciser dans le texte « sous-titré une enfance de Martha Jane Cannary ». Note: Amazon utilise Calamity, Une enfance de Martha Jane Cannary (avec une majuscule). Il faut aussi différencier une orthographe volontaire, utilisée de manière cohérente (par la production et autres sources) d'une part, et un choix typographique qui varie selon les sources d'autre part. Ensuite, s'il ne faut s'en tenir qu'aux sources, il faudrait supprimer toute la partie concernant les titres d'oeuvres des conventions typographiques. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 novembre 2021 à 12:52 (CET)

À noter que le dossier de presse, avancé comme source sur la discussion du projet Cinéma, comprend bien une mention du titre ave la virgule (page 16) et sans majuscule. Concernant les conventions typographiques, elles doivent justement servir à régler des cas où les sources utiliseraient des formules différentes. Pour Calamity ce n'est pas le cas. - Espandero (discuter) 3 novembre 2021 à 13:02 (CET)

 Vincent Lefèvre : C'est marrant, les choix de la production, on les respecte de façon aléatoire sur WP, quand ça arrange certains. Quand il s'agit de mentionner des typographies de titres (je ne parle même pas de les choisir comme titres d'articles mais simplement de les mentionner dans les intros), il y en a toujours pour dire que ce n'est pas encyclopédique. Donc cet argument ne tient pas, puisqu'il peut être utilisé dans tous les sens ! Surtout que, comme le fait remarquer Espandero, le dossier de presse l'écrit aussi Calamity, une enfance de Martha Jane Cannary au seul endroit où le titre complet est indiqué en-dehors des graphismes ! Quant à l'argument Amazon, il n'a aucune valeur, ce n'est pas une source et ce n'est pas fiable du tout de ce point de vue. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 13:47 (CET)

Tout ceci ne répond pas à mes interrogations sur le choix de la virgule, et sur les autres exemples mentionnés plus haut et que j'ai ajouté. J'aimerais comprendre, moi qui suis un fervent défenseur de la typographie wikipédienne^^. — Boungawa (Discuter) 3 novembre 2021 à 15:19 (CET)

Sur ce genre de sujets, j'ai souvent l'impression qu'il n'y a pas de réponse et que c'est une infinie foire aux empoignes... :-/ -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 15:21 (CET)

Mais non, sur ces questions comme sur d'autres, les empoignes existent mais ne sont pas la fatalité. À bas les empoignes :D Il suffit de bien considérer les arguments d'autrui et d'y apporter des réponses plus principielles, plus profondes qu'auparavant, sinon on reste superficiel et dans une opposition stérile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 16:51 (CET)

Avant d'aller plus loin, je voudrais répondre au message d'Espandero de ce matin 11 h. C'est très important car certaines croyances empoisonnent facilement un débat et après on se demande pourquoi on n'arrive pas à se mettre d'accord.

Il est faux de dire que « rien ne doit primer sur les sources sur Wikipédia ». Wikipédia est une encyclopédie, donc dont le contenu, = le fond = le sens, est une synthèse de sources surtout secondaires. Mais la couleur, la police, la taille des caractères, ce sont des choix wikipédiens qu'on essaie d'uniformiser partout sur nos pages. C'est ce qu'on appelle la forme du contenu, et ce n'est pas parce que des sources écrivent en noir qu'on ne va plus écrire en bleu. Par définition, une graphie est aussi une forme, c'est pour ça que nous pouvons créer et rédiger des conventions pour l'orthographe ou pour la typographie. C'est pas obligé et pour l'orthographe nous avons préféré ne pas le faire. Pour la typo on l'a fait : ces conventions, une recommandation de Wikipédia, prennent en compte (idéalement) plusieurs paramètres, elles sont en partie inspirées par l'usage dans des sources. Mais une fois ces conventions écrites, c'est elles qui priment sur les sources : dans une source, un u ou un U, ce n'est qu'une donnée purement primaire, ce n'est pas du contenu au sens noble, ce n'est pas quelque chose qui nous oblige ; c'est la recommandation qui nous oblige (elle ne nous oblige pas comme une règle, mais par exemple elle arbitre un différend entre deux utilisateurs ayant des habitudes typographiques non conciliables).

Pardonnez-moi, je ne veux rien vous apprendre, je ne fais que rappeler des principes dont l'oubli nous mène à des erreurs. J'espère que ce que je dis là parle à tout le monde, même si on peut encore nuancer. Maintenant, notre problème n'est pas purement typographique, ce n'est pas qu'une question de convention éventuellement à revoir, il y a aussi une difficile analyse de ces titres à article indéfini après une virgule. Et là, certes, les sources peuvent avoir leur mot à dire, mais nous en sommes réduits à déduire des choses à partir de données purement primaires dans ces sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 17:45 (CET)

Une petite précision: lorsqu'il y a une consigne ou un choix particulier de typographie de la part de l'auteur, elle est respectée sur WP. Exemples: eXistenZ et L'humanité. Au passage, l'IMDb a des exigences similaires: elle a sa propre typographie (mais différente de celle de WP pour les titres en français), sauf cas particulier. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 novembre 2021 à 19:22 (CET)

Je crains que la graphie L'humanité soit fortement contestable. Ce n'est pas parce que l'auteur fait une différence de sens entre l'humanité et l'Humanité, démarquée par la majuscule, qu'il faut typographier en oubliant nos conventions. Il ne faut graphier L'humanité que si tout le monde fait pareil en accordant une attention particulière au point de vue de l'auteur. Sinon c'est L'Humanité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 20:07 (CET)

À mon avis, les titres d'œuvre doivent être respectés et il n'y a aucune raison de revoir la typographie du temps qu'il n'y pas plusieurs versions qui existent. Je suis d'accord sur le principe qu'un choix peut être fait si une source utiliserait une typographie différente de celle choisie pour un article (en imaginant par exemple le nom d'une personne, qui selon les sources a son nom qui finirait pas « i » ou par « y », je pourrais comprendre qu'une source utilisant le « i » puisse être retranscrite avec le « y » si c'est le choix général qui a été fait pour l'article). Par contre je trouve complètement insensé de venir changer des choses qui ne font aucun doute sur le principe de règles typographiques qui existent à mon sens pour régler des exceptions ou des cas très rares. Ici, le titre du film est reconnu comme utilisant une virgule et une minuscule par la production et l'ensemble des sources sur le sujet, il n'y a donc aucune raison de changer cela. Encore une fois, nous ne sommes pas des décideurs mais des retransmetteurs. À moins qu'il y ait un doute au niveau des sources, il ne devrait pas y avoir de raison de changer quoi que ce soit. - Espandero (discuter) 3 novembre 2021 à 20:30 (CET)

Si je prends un autre exemple, Dune : Première partie est clairement un article qui nécessite l'application de règles de typographie propres à Wikipédia, car le film n'a pas été commercialisé sous ce titre mais sous le simple nom de Dune. Hors, dès les premières secondes du film, le titre apparaît être clairement « Dune : Première partie », sauf que tout est en majuscule et qu'on ne peut pas garder ce format ici. Dès ce moment-là, vous pouvez appliquer toutes les règles typographiques que vous voulez, je n'y vois pas d'inconvénient. Par contre, pour un film qui est vendu sous un titre clair dès le début, je ne comprends tout simplement pas le besoin de revenir sur les choix des auteurs du film. Cela dit, c'est ma dernière contribution à cette discussion car je pense avoir bien fait comprendre mon avis et que j'ai d'autres choses à faire. Salutations à tous, Espandero (discuter) 3 novembre 2021 à 20:41 (CET)

Nous ne sommes pas des « retransmetteurs » d'une forme. C'est le sens de notre recommandation, c'est très consensuel et pas changeable aujourd'hui, toutes les encyclopédies font pareil : nous appliquons pour tous les titres les règles typographiques qu'on s'est choisies pour de très bons motifs, sans tenir compte de la façon dont les auteurs/producteurs typographient un titre particulier sur l'affiche ou au générique, sans tenir compte des choix des journalistes qui ne sont pas des pros de la typo. Les exceptions sont celles dont je viens de parler avec Vincent. C'est simple : si nous sommes dans ce genre d'exception, ou bien si ce que nous croyons être un sous-titre n'en est pas un, alors on peut/doit typographier avec la minuscule. Sinon, majuscule, car un sous-titre sans majuscule ça n'existe pas sauf (très rares) exigences rationnelles d'un auteur unanimement respectées. J'ajoute que, bien évidemment, les éléments d'un titre double ne sont pas forcément séparés par un point, un deux-points ou un tiret, il n'y a aucune consigne des codes typo donc il peut y avoir toutes sortes de ponctuations ou aucune ponctuation, on le voit dans les exemples de nos CT :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 21:30 (CET)

Conflit d’édition — Concernant eXistenZ et L'humanité, il s'agit de cas très particuliers, avec des intentions créatives documentées et non des choix non commentés de la production comme dans la majorité des cas (citons aussi Amen.). Dès qu'on a une source permettant de montrer qu'il ne s'agit pas d'un choix graphique purement hasardeux ou marketing, un article peut évidemment respecter l'intention artistique. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 21:32 (CET)

Concernant Dune, les règles sont de toute façon claires: le titre sur WP doit être Dune et non le titre affiché à l'écran (à l'inverse, l'IMDb demande le titre affiché à l'écran dans ses règles). J'ai fait une demande de renommage il y a une semaine, et ma requête est toujours en attente. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 novembre 2021 à 23:39 (CET)

Je continue de penser que la majuscule après une virgule ça n'a aucun sens… J'opterais donc pour qu'on utilise les deux-points à la place ici dans moulte autres articles. — Boungawa (Discuter) 3 novembre 2021 à 23:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, je n'ai pas suivi les détails de cette discussion qui a l'air de s'allonger. J'aurais tendance à être du même avis que Boungawa (je m'apprêtais d'ailleurs à écrire à peu près la même chose) parce que, effectivement, une majuscule après une virgule ça choque l'œil d'un rédacteur francophone, du moins on a du mal à en comprendre la raison (puisque, quand il y a un article défini, on prend soin de lui mettre une minuscule même s'il est suivi d'une majuscule ensuite). D'ailleurs, y a-t-il des références d'ouvrages de typographie pour ce type de cas vraiment très spécial ? D'autant que la règle qui figure dans les Conventions ne parle pas de virgule (« l’éventuel article défini qui introduit le second titre reste en bas de casse, sauf si ce titre forme une phrase verbale ou s’il suit une ponctuation marquant la séparation ou la hiérarchisation des titres (le point, le tiret, ou le deux-points qui les remplace de plus en plus) »). Effectivement, comme suggéré par Boungawa, ce à quoi je pensais aussi, a-t-on vraiment besoin de la virgule dans ce cas ? "Bon courage" aux participants. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 4 novembre 2021 à 00:58 (CET)

Pour ma part, je verrais plutôt un deux-points, et également, pour être cohérent, 2001 : L'Odyssée de l'espace (pour celui-là, une recherche sur Google montre que le deux-points est assez souvent utilisé). — Vincent Lefèvre (discuter) 4 novembre 2021 à 01:12 (CET)

LeoAlig, Boungawa, pour moi cette gêne avec la virgule est une illusion. Pourquoi le D majuscule dans Émile ou De l'éducation (un exemple trouvé dans les codes typo qui ont servi à la rédaction de nos conventions) a un sens, mais pas un U après une virgule ? Donc après une absence de ponctuation il peut y avoir une majuscule, après un point il peut y avoir une majuscule, mais après une virgule ce serait pas possible ??? Une virgule remplace une conjonction de coordination. Comme dans Amour, Gloire et Beauté pour prendre un exemple de titre simple et non double, mais où l'on voit bien la majuscule après la virgule, et ça ne vous heurtait pas jusqu'à aujourd'hui ^^ Dans les titres, nos codes typo, et nos conventions après eux, mettent des majuscules à des endroits où l'on n'en mettrait pas hors titre, après une virgule aussi. Cela dit, si vous êtes heurtés par le U, si des francophones sont heurtés, je constate, je prends au sérieux, mais je crois qu'en vous focalisant sur la virgule vous ratez la vraie cause de votre gêne, et si vous la ratez vous jugez également mal du remède à apporter. Par exemple, il se pourrait qu'au lieu du deux-points, le remède soit vraiment de faire tomber la majuscule après la virgule, ou encore de ne rien faire du tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 novembre 2021 à 01:28 (CET)

Bonsoir Ryoga , oui j'avais vu "… ou De l'éducation" (puisque j'ai copié-collé une partie du texte). "Amour, Gloire et Beauté" est moins choquant parce que les mots sont estimés équivalents, ainsi juxtaposés les uns derrière les autres. Tandis que lorsqu'on lit, "Calamity…" on a l'impression que c'est la même phrase, la même proposition. Effectivement faire tomber la majuscule à U serait une autre solution. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 4 novembre 2021 à 01:47 (CET)

Ben voilà : c'est pas réellement la majuscule après la virgule qui choque, c'est quelque chose comme « on a l'impression que c'est la même phrase ». Tu n'exprimes pas encore bien la cause du choc, tu ne sais même pas encore si cette cause tient dans l'impression (subjective et trompeuse, auquel cas le U majuscule après virgule pourrait encore se défendre) ou dans ce que tu appelles la « phrase » (objective), mais tu viens de nuancer ce que tu disais dans ton précédent message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 novembre 2021 à 02:28 (CET)

Oui, j'ai effectivement nuancé. Parce que pour "Amour, Gloire et Beauté", c'est clair que ce n'est pas une phrase… habituelle du moins. Puisqu'il n'y a aucun article, notamment ni "Un" ni "Une" : il apparaît clairement, que ces trois noms juxtaposés sont « de même poids », aucun ne vient préciser l'autre comme dans une sorte de sous-titre ou second titre, on pourrait dire "ils s'empilent". Autrement dit, si on veut un second titre, c'est vraiment difficile après une virgule qui donne l'impression de prolonger la première partie (avant la virgule) dans une sorte de phrase. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 4 novembre 2021 à 02:49 (CET)

Mon message est un peu long, pardon, mais vous allez comprendre où je veux en venir.

Une virgule peut cacher beaucoup de choses. Dans Amour, Gloire et Beauté, elle remplace une conjonction, OK. Dans Angelo, tyran de Padoue, on l'utilise pour éviter qui est. Dans Bob l'éponge, le film, c'est autre chose : un message plus haut pensait que le film est un second titre mais qu'exceptionnellement il ne prenait pas de majuscule ; j'ai critiqué ce jugement en rapprochant le cas d'Angelo. Je pense maintenant que la vérité est entre les deux : Bob l'éponge, le film est à rapprocher (pardon Molière ^^) de La Critique de l'École des femmes, c'est comme si on disait Le Film de Bob l'éponge où Bob l'éponge est un titre dans le titre, mais le décalage de le film en fin de titre fait tomber les majuscules, c'est normal. Tout ça pour dire que la virgule est parfois traitresse au point de faire passer un élément du titre pour ce qu'il n'est pas, au point de dissimuler un sous-titre peut-être.

Pourquoi tant de gens écrivent Calamity, une enfance de MJC ? À mon avis, ils observent une intrication quantique pour ainsi dire, où une enfance de MJC est à la fois sous-titre et simple apposition à Calamity, où le u est en même temps un U ; ils pensent plus naturellement « sous-titre ! » dans une réflexion intérieure, et plus naturellement « apposition ! » dans la pensée réflexe de l'écriture, d'où la virgule et le u manifestés à l'écrit. Avant de savoir si nous devons remplacer la virgule par un deux-points ou autre chose, nous devons nous assurer, ou bien d'être face à un sous-titre, ou bien d'être face à une apposition, ou bien devant quelque chose de plus secret encore. Et cette analyse, je le crains, ne vaudra pas pour tous les titres en , u. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 novembre 2021 à 15:38 (CET)

Je voudrai pas chipoter (mais si, mais si je veux !), Ryoga, sauf qu'il me semble que nous avons affaire à une superposition et non à une intrication. L'ennui avec les superpositions est qu'au moment d'écrire, il faut la lever, la superposition, et faire un choix (aléatoire ?). Isn't it ? --Dakkar77 (discuter) 4 novembre 2021 à 19:58 (CET)

Je dois reconnaitre mon erreur. Encore une après celle de le film. Je deviens sénile. Appelez le croque-m***. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 novembre 2021 à 20:38 (CET)

Pas tout compris aux deux derniers échanges !

@Ryoga, revenant à ton mot du 4.11 à 15 h 38, j'avais rédigé une première réponse avec quelques doutes parce que je ne connaissais pas ce film d'animation franco-danois, mais là je viens de consulter les articles (celui du film et celui sur la vie de cette dame).

J'ai ensuite rédigé une deuxième réponse mais, ce faisant, j'ai l'impression que mes idées se sont un peu clarifiées et j'en suis venu à celle qui suit.

Mon interprétation serait donc la suivante.

Le titre principal est bien Une enfance de MJC. Si l'auteur avait été "intelligent", il aurait appelé son œuvre L'Enfance de CJ et l'affaire aurait été close. Mais il a voulu stylisé.

Ainsi, la mention de Calamity Jane au début est simplement là pour faire comprendre de quelle enfance on parle : celle de CJ, puisque le nom "MJC" est très majoritairement inconnu.

Il n'y a donc ni sous-titre ni second titre : puisque CJ ne peut-être un premier titre ou un titre principal ; en effet, CJ n'a pas d'existence autonome ici, l'essentiel de la vie de CJ semblant s'être déroulé à partir de son adolescence.

On en déduit que CJ, U/une enfance de MJC est un titre indissociable et que la seconde partie vient préciser de manière stylisée de quelle partie de la vie de CJ l'œuvre parle, ce qui est le sujet principal.

S'agissant d'un ensemble indissociable, la seconde partie du titre (U/une enfance de MJC) est une apposition classique d'un point de vue grammatical, et ne mérite donc pas de majuscule particulière à l'article indéfini "une". De mon point de vue naturellement.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 5 novembre 2021 à 05:14 (CET)

Alors attention, c'est pas l'enfance, mais une enfance ; je comprends par là une enfance romancée ou inventée.

Le souci de ton raisonnement, àmha, c'est que, si Calamity désigne Calamity Jane, on a deux fois la même personne sous deux noms différents. Le titre aurait été : Calamity Jane, une enfance, ton raisonnement se tenait. Mais ici, s'il y a apposition, elle ne peut être qu'entre Calamity et MJC du point de vue du sens, mais du point de vue du placement c'est foutu puisqu'il y a une enfance de en plein milieu. Une enfance de MJC semble dissociable du premier mot, du coup. Ou alors, Calamity ne désigne pas CJ. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 novembre 2021 à 06:22 (CET)

Avec enfance en 2e position, on ne peut pas mettre « l’enfance », parce qu’alors ce serait nécessairement un sous-titre. Oui c’est la même personne, sans aucun doute, Calamity étant une abréviation de CJ.

Je le vois comme un parallèle avec le livre de Pierre Péan “Une jeunesse française”. Bon, c’est mon interprétation.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 5 novembre 2021 à 06:37 (CET)

Je ne vois pas la différence que fait le passage de l'enfance à une enfance pour la reconnaissance d'une apposition et non plus d'un sous-titre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 novembre 2021 à 12:50 (CET)

Si on écrit « l’enfance », c’est nécessairement un sous-titre : cet emploi — « l’enfance de MJC » — ne peut avoir de sens que si la 1^re partie est capable de vivre seule ; or « Calamity » ne peut vivre seul, sauf s’il s’agissait d’une biographie entière de CJ.

D’autre part, « une enfance de MJC » ne peut vivre seul car MJC est inconnue ou presque, et cette partie de titre vient nécessairement préciser la 1^re partie (s’il est seul, le titre « Une enfance de MJC » me semble n’avoir aucun sens, car MJC est quasi inconnue comme je viens de le préciser), ça veut donc dire qu’on ne peut décomposer en titre principal et sous-titre (ou titre secondaire).

On a donc affaire à un titre d’un seul bloc, par conséquent à une apposition dans la même portion de phrase.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 5 novembre 2021 à 14:45 (CET)

Pourtant les appositions peuvent commencer par un article défini (« Pascal, le mari de Sonia,… ») et tu ne dis pas d'un titre comme Un taxi mauve qu'il est incomplet, qu'il lui manque une partie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 novembre 2021 à 15:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mon petit raisonnement ne cherche pas à généraliser. Il faut le prendre avec les mots de ce cas particulier (je l’ai d’ailleurs complété de quelques mots manquants pour que ce soit plus clair). Il me semble alors qu’il se tient toujours, même si ce sont des notions qui nécessitent un peu d’« a priori ».

Oui, pour « Un taxi mauve », d’autant que j’avais pris l’exemple de « Une jeunesse française » un peu plus haut.

Cordialement. - LeoAlig (discuter) 5 novembre 2021 à 16:40 (CET)

De quels mots manquants parles-tu ? Je suis prudent et demande à être convaincu, mais c'est dur. Dommage que nous ne soyons plus que deux à donner notre avis. En cette froide après-midi, j'ai quand même l'impression que Une enfance de MJC est un sous-titre, mais qui fonctionne de manière à faire croire que non, phénomène propre à pas mal de titres du même genre donnés dans cette section. D'ailleurs tu le vois comme une apposition, ça ne signifie pas que tu ne le verrais pas comme un sous-titre. Est-il impossible à voir comme un sous-titre de ton point de vue ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 novembre 2021 à 16:19 (CET)

Chaque participant restant sur sa position, cette discussion ne mènera à rien et décourage d'y participer, c'est pourquoi vous n'êtes plus que deux. « Faites ce que je dis, pas ce que je fait » : alors que l'ensemble des articles doivent être correctement sourcés, pourquoi le projet typographie tient-il à avoir ses propres règles et rejette toute source, alors qu'il y a tant de publications qui traitent de la typographie des titres d'œuvres ? En consultant ces sources, cette discussion n'aurait même pas eu lieu. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 6 novembre 2021 à 16:46 (CET)

Erreur, Jacques Ballieu ; en plus tu ne t'en rends peut-être pas compte mais tu attaques personnellement les participants. C'est pas si grave. Mais permets-moi d'être un peu cash.

Les participants qui restent n'ont pas de position hormis le respect de notre règlement ; là ils s'interrogent, c'est plus que manifeste, rends-toi compte, j'ai même reconnu au moins une erreur d'analyse dans cette section ! Le projet typographie ne rejette pas toute source, je crois que tu as mal compris. L'affaire n'est pas simple, alors lisons nos arguments respectifs. Cela te semble évident de lire la graphie du titre dans les sources et de te dire qu'il faut la reproduire, inchangée ; or, contre ce réflexe d'évidence peut-être trompeuse, je n'ai fait que répéter la position majoritaire de la communauté depuis des années sur ce sujet, avec ses arguments résumés ; ce n'est ma position que parce que c'est la position de la communauté, elle m'a devancé, je n'y suis pour rien. Accepte-la toi aussi ou, si tu ne l'acceptes pas, affronte-la avec des arguments neufs, sinon… ce n'est pas moi qui campe sur des positions fragiles, pardon. Quand on se décourage ainsi, rejeter la faute sur les autres est une imbuvable excuse. Je dis ça avec bienveillance, je ne cherche pas querelle, je cherche la paix dans la rationalité, comme tout le monde.

Cela ne veut pas dire que la graphie des sources est mauvaise, mais nous sommes dans le temps de l'analyse. Patience. Confiance :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 novembre 2021 à 17:51 (CET)

Je ne pense attaquer personne, ce n'est pas mon but et si le moindre des participants se sent offensé je lui présente mes excuses. Mais pour rappel (ou je te l'apprend), il y a une dizaine d'années, alors que je travaillais comme catalographe à la Bibliothèque royale de Belgique, je suis intervenu à plusieurs reprises pour des questions typographiques (parties importantes de la catalographie), références à l'appui, et je n'ai reçu que des moqueries en retour, se gaussant de mon supposé accent belge et rejetant mes sources (il m'a été notamment dit "Les seules sources valables sont des sources françaises"). J'ai cependant eu la satisfaction de voir plusieurs de mes propositions de corrections typographiques être adoptées par le projet des années par après.

A plusieurs reprises, j'ai pu lire des phrases comme celle-ci (dont celle reprise ci-dessus) est clairement un article qui nécessite l'application de règles de typographie propres à Wikipédia. Ma question me semble légitime : pourquoi Wikipédia a-t-elle choisi d'avoir (en partie) ses propres règles typographiques, ce qui pourrait être assimilé à un TI ? La seule référence de facto valable me semble être le fameux Lexique, reconnu par beaucoup comme largement obsolete. Cependant, je ne désire pas de réponse à ceci, car on s'éloigne de la question initiale et il faudrait sans doute remonter loin dans l'Antiquité de Wikipédia pour trouver une réponse. C'est un tout autre débat, plus général que cette question de "une/Une". Très cordialement, — Jacques (me laisser un message) 6 novembre 2021 à 19:38 (CET)

Je n'ai pas de réponse basée sur ce qui s'est fait au début de Wikipédia, mais j'imagine seulement que ces règles typographiques existent pour des sujets dont le nom peuvent être typographié de différentes façons selon les sources (à titre d'exemple, les montagnes « Dents du Midi » ont tendance à être typographiées « Dents-du-Midi » sur les cartes suisses mais également parfois sans les tirets : puisqu'il faut faire un choix les règles typographiques servent à décider cela, de manière à ce qu'il n'y ait pas besoin de débattre de chaque nom d'article dans cette situation). À mon avis, si cela n'est pas encore réellement fait, il faut définir une bonne fois pour toutes dans quel cas les règles typographiques doivent être appliquées. Cette conversation prend beaucoup trop d'ampleur pour rien, et pour moi il devient apparent que le problème ici n'est plus de savoir si le « u » prend une majuscule ou non. Je dois dire au passage que je suis totalement opposé à l'idée de transformer la virgule en deux points, toujours pour les mêmes raisons que j'ai expliqué maintes fois : les sources. Salutations, Espandero (discuter) 6 novembre 2021 à 19:58 (CET)

Je ne sais pas ce que dit le Lexique en particulier sur les sous-titres, mais le Québec a des règles différentes de WP, cf Titres d'œuvres et d'ouvrages divers, qui indique qu'un sous-titre suivant un deux-points commence par une minuscule (le cas de la virgule n'est pas mentionné, mais AMHA, il serait logique d'avoir la même règle). « Si un titre est composé de deux éléments unis par ou dont le second fait fonction de sous-titre, la première lettre de chacun des éléments est une majuscule. Les sous-titres précédés des deux-points commencent par une minuscule (dans le cas d'un premier mot qui n'est pas un nom propre, bien sûr). » Exemples donnés avec le deux-points: Écrire un roman : mode d'emploi et Noms et lieux du Québec : dictionnaire illustré. Cf aussi titres et sous-titres (ponctuation) — Vincent Lefèvre (discuter) 6 novembre 2021 à 20:11 (CET)

Paradoxe du (pseudo ?) sous-titre à article indéfini

Simple impression ou réalité, que chacun campe sur ses positions est un effet douloureux connu, il accompagne les premières réflexions sur un paradoxe qui, tel un lutin malin, s'en sert pour que jamais on ne le résolve. Le paradoxe ici est : une enfance de MJC est à la fois 1) (perçu en général comme) un sous-titre et 2) une expression appelée à être graphiée, et en général graphiée, avec des minuscules sur ses premiers mots, chose interdite à un sous-titre ! La solution d'un paradoxe semble d'abord aller de soi, sauf qu'elle est différente d'une personne à l'autre. C'est pour ça qu'il faut avoir une vue d'ensemble des différentes positions pour découvrir la solution authentique. C'est pas la peine de se regarder les uns les autres pour savoir qui est le plus têtu, soyons plus forts que cette énigme vicieuse ^^ Et si l'on ne veut pas s'embarrasser de réflexion compliquée, déléguons la bonne marche de la discussion à ceux qui restent, avec confiance et patience. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 novembre 2021 à 18:38 (CET)

La BnF typographie le titre comme suit : Calamity : une enfance de Martha Jane Cannary (3x) ou Calamity, une enfance de Martha Jane Cannary (1x). C'est exactement les deux possibilités que la Bibliothèque royale auraient appliquées, à l'exclusion donc de Calamity, Une enfance de Martha Jane Cannary, qui, d'après mes études à la Royale, est une énorme faute typographique. Malheureusement pour la discussion, mais je campe sur ma position : pas de "Une". Mon avis est qu'il faut peut-être admettre les deux premiers cas qui ne prêtent pas à trop de discussions, mais absolument rejeter une majuscule après une virgule. Vous vous rendez compte si pour chaque titre de ce genre, il faut recommencer une discussion telle que celle-ci. J'ajoute aussi que j'ai remarqué dans Wikipédia de nombreux renommages du style de Calamity, une enfance... vers Calamity : une enfance... et je n'ai aucun souvenir de contestation. Cldt, — Jacques (me laisser un message) 6 novembre 2021 à 20:55 (CET)

Oui, mais ce n'est pas lié à l'article indéfini. La BnF typographie aussi 2001 : l'odyssée de l'espace, i.e. tout en minuscules. C'est la règle utilisée au Québec, que j'ai mentionnée plus haut. — Vincent Lefèvre (discuter) 6 novembre 2021 à 21:36 (CET)

Pour être plus complet concernant les catalogues de bibliothèques, le premier OPAC, un système que la très grande majorité des bibliothèques du monde entier utilisent, mettait automatiquement une majuscule à l'article et au premier mot après les deux points. Dans la dernière version sur laquelle j'ai travaillé, la majuscule est devenue optionnelle. Sans le savoir, vous avez tous utilisé l'OPAC. Pour la petite histoire et l'anecdote, la dame qui a imaginé le premier OPAC était une amie, Belge comme moi, morte en juin de cette année, avec qui j'ai beaucoup voyagé. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 6 novembre 2021 à 21:45 (CET)

Il est possible de s'approcher d'une solution nouvelle grâce à ce lien de Vincent (j'ai pas encore pu ouvrir Termium Plus, erreur du site), qu'il faut lire avec prudence puisque les règles de typo des titres sont différentes des nôtres. Observez bien : la BDL n'appelle pas « sous-titre » ce que d'autres codes, faute peut-être d'avoir reconnu et analysé des cas ambigus comme les nôtres, se représentent comme tel. Un sous-titre, pour la BDL, est un élément second du titre qui n'est pas dans le rythme grammatical du reste du titre, qui est coupé de lui par un quelconque moyen (le « ou », le deux-points ou d'autres moyens non envisagés), mais qui néanmoins peut avoir une forte dépendance avec lui au point qu'ils se rendent intelligibles mutuellement. Noms et lieux du Québec : dictionnaire illustré n'est pas un titre double pour nombre de codes puisqu'il n'est qu'une coupure effectuée artificiellement dans un tout qui fait sens : le dictionnaire illustré des noms et lieux du Québec. Mais il y a titre double pour la BDL, et selon cette nouvelle définition, on peut tout à fait concevoir qu'un sous-titre n'ait pas de majuscule initiale à moins d'avoir un degré d'autonomie suffisant ! Et c'est pas la faute au deux-points en vérité, la BDL dit ça par souci de simplification, pour aider le lecteur avec des repères et non des analyses complexes, mais elle n'envisage pas tous les cas avec deux-points. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 novembre 2021 à 00:23 (CET)

LeoAlig, sur la base de mon interprétation ici, il est probable que une enfance de MJC soit un sous-titre limite, c'est-à-dire qu'on peut ou non considérer comme tel selon les définitions, et qui ne mérite pas la majuscule initiale, précédé de la virgule aussi bien que du deux-points. C'est un compromis entre nos deux positions, une synthèse même. Tout se passe comme si Calamity et une enfance de MJC se donnaient mutuellement du sens, étaient indissociables de ce point de vue, et pourtant dissociés sous tous les autres points de vue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 novembre 2021 à 00:49 (CET)

J'espère que je n'ai pas surchargé le serveur de Termium Plus en postant mon lien. :-) En attendant, il y a toujours la version archivée sur archive.org. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 novembre 2021 à 00:51 (CET)

@Vincent Lefèvre, réflexion en passant : bizarre que Termium ne mette pas d'espace avant leurs points d'interrogation ? Vu sur la version archivée que je suis en train de lire… Autre erreur manifeste : « Toutefois, pour bien différencier la ponctuation de la phrase de celle du titre, il est aussi possible de conserver le point final : Rendez‑vous sur le site Web du projet En français, avez‑vous le sens des mots? » (ils parlent du point final à mettre, mais ne le mettent pas après le point d'interrogation final).

Encore deux erreurs selon nos Conventions il me semble : « Après le deux-points, on met généralement la minuscule au premier mot du sous‑titre : Le bon usage : grammaire française ; L’énergie du Nord : la force du Québec ». En effet, il me semble que nous aurions écrit : « Le Bon Usage… ; L’Énergie du Nord… »

@Ryoga, peut-être que, pour simplifier, la notion de "sous-titre" ou "second titre" doive être déclarée incompatible avec la virgule (à la différence des autres signes de ponctuation "deux-points", "d'autres ?" ou des conjonctions de coordination "ou", "et") ? Sauf dans les cas où il y a juxtaposition manifeste d'éléments équivalents comme dans Amour, Gloire et Beauté, mais dans ce cas, la virgule ne sert qu'à remplacer une conjonction de coordination, afin d'éviter les répétitions inélégantes. En effet, quand on tombe sur des cas de ce genre — titres avec virgule(s) à l'intérieur —, cela éviterait d'avoir à s'interroger de manière trop prolongée pour savoir s'il s'agit d'un vrai sous-titre ou second titre. Jusqu'à ce qu'on trouve un cas patent contraire, mais ça serait surprenant… quoiqu'on ne sache jamais… en tout cas des cas très très rares. Faudrait-il que notre groupe de discussion s'entendie là-dessus pour éviter de tomber dans des discussions trop complexes ? Cordialement. — LeoAlig (discuter) 7 novembre 2021 à 05:30 (CET)

LeoAlig, c'est ce qu'on disait avec Vincent, la BDL et Termium proposent d'autres règles pour graphier les titres ; en outre les Québécois n'ont pas le même rapport que les Français avec l'espace insécable avant les ponctuations. Donc ce ne sont pas des erreurs, sauf peut-être la disparition de ce point après le point d'interrogation.

Cette notion de sous-titre limite, à supposer qu'elle soit pertinente et juste (réfléchissons-y encore un peu), est en fait intuitionnée par les gens, qui assez naturellement n'ajoutent pas de majuscule. Je pense qu'il y a moyen d'en parler dans les CT sans entrer dans les difficultés, d'une part pour qu'on ne connaisse plus de discussion comme celle-ci, d'autre part parce que vraisemblablement des erreurs ont été commises dans le passé et des majuscules non naturelles, forcées, ont été ajoutées à des titres par respect pour des CT imparfaites. Mais avant, observons si en général la virgule, notamment quand elle est suivie d'un article indéfini, signale bien un tel sous-titre limite, hors des titres genre Amour, Gloire et Beauté qui relèvent du cas 3 ou encore des titres morceaux de phrase tel Le café, avec ou sans sucre ?. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 novembre 2021 à 06:35 (CET)

@LeoAlig Concernant l'espace avant les signes de ponctuation non connexes, la seule véritable règle que je connaisse est l'espace fine insécable, règle qui ne semble jamais respectée en pratique (sur le web), en partie pour des raisons techniques. Historiquement, il a d'abord fallu attendre un bon support d'Unicode, et même aujourd'hui, il y a des problèmes. Pour Firefox, le bug du passage à la ligne que j'ai rapporté il y a 11 ans est toujours ouvert. Ensuite, l'impossibilité technique pour l'espace fine insécable a dérivé en deux règles: soit une espace, soit pas d'espace. La première semble plus courante (au moins en France). La seconde a l'avantage de ne pas se retrouver avec un signe de ponctuation à la ligne suivante (bug courant), ainsi que de laisser la possibilité future au navigateur de gérer plus facilement la typographie (comme avec LaTeX, qui est impeccable sur le sujet). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vincent Lefèvre (discuter).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, Ryoga, signaler qu’en général on ne met pas de majuscule pour ce cas spécial qui suit une virgule, sauf éventuel contre-exemple à discuter (sans forcément avouer qu’on n’en a pas d’indiscutable sous la main). Cordialement. -LeoAlig (discuter) 7 novembre 2021 à 11:36 (CET)

Merci à Vincent Lefèvre pour ses explications. LeoAlig (discuter) 7 novembre 2021 à 11:37 (CET)

Alors l'absence de majuscule dans les titres du style Bob l'éponge, le film ne serait plus une exception. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 novembre 2021 à 13:30 (CET)

@Vincent Lefèvre, je ne sais pas : je ne connais pas l'étendue de tous les titres possibles, mais si une majorité de titres peuvent se discuter comme l'histoire de Calamity… peut-être. Cordialement. LeoAlig (discuter) 7 novembre 2021 à 14:10 (CET)

Pour moi, oui. Cet exemple relèverait à la fois du titre (Bob l'éponge) dans le titre, et du sous-titre limite ou pseudo-sous-titre (le film). Et le second film de la licence, Bob l'éponge, le film : Éponge en eaux troubles, ajoute un véritable deuxième titre autonome.

Y a aussi le cas de 2001 à réétudier de près. Si l'Odyssée de l'espace est à considérer comme complètement autonome, il vaudrait mieux graphier 2001 : L'Odyssée de l'espace. Sinon on préférera 2001, l'odyssée de l'espace, voire 2001, l'Odyssée de l'espace si, comme le pense TwoWings (mais J'ai lu lui donne tort), le mot désigne l'œuvre d'Homère et non le voyage homérique. On pourrait aussi envisager 2001 : l'O/odyssée de l'espace, mais je crains que cette typo ne soit pas stable dans le temps, que quelques utilisateurs la modifient en croyant bien faire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 novembre 2021 à 14:20 (CET)

Ah c'est vrai que J'ai lu, c'est une super source/preuve... Voilà qui me semble plus sérieux (et aussi des citations ici montrant une intention de se mettre au même niveau que l'Odyssée et non une "simple" odyssée). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 novembre 2021 à 14:25 (CET)

Y voir le voyage décrit par Homère, pourquoi pas, mais le mot est passé dans le langage courant, à tel point qu'à titre personnel, je n'ai jamais pensé à une allusion à Homère. Ça pourrait donc être une exception acceptable, pouvant donc être citée en exemple (ou plutôt contre-exemple ?), en disant pourquoi. Cordialement. LeoAlig (discuter) 7 novembre 2021 à 14:37 (CET)

Conflit d’édition — au message précédent. Mais finalement, je n'ai pas besoin de modifier mon message qui garde tout son sens. LeoAlig (discuter) 7 novembre 2021 à 14:40 (CET)

TwoWings, je n'ai pas voulu parler de preuve mais d'indice, bien réel. Tes sources ne sont pas mieux, parce qu'elles tracent justement des parallèles non évidents entre deux œuvres, 2001 et l'Odyssée, mais ne parlent pas de la signification du mot « O/odyssée » dans le titre de 2001. Je suis d'accord que les gens de J'ai lu ne sont ni linguistes ni critiques littéraires professionnels, n'empêche c'est pas non plus des manches, et ils ont usé du tout-minuscule pour le titre, comme sur l'affiche du film ! ça commence à faire beaucoup, tous ces gens qui comprennent ce mot comme le nom commun signifiant voyage, homérique ou non. Je voudrais bien que ce soit une typo artistique, élégante, mais est-ce qu'une typo de ce genre ferait tomber la majuscule d'une œuvre comme celle d'Homère ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 novembre 2021 à 15:11 (CET)

TwoWings, tu as dû voir plus haut que le catalogue de la BnF graphiait aussi odyssée, mais je crois que le plus intéressant est encore cette étude du film. Reconnaissons que la plupart des gens graphient le mot de ce titre tout en minuscules ; s'ils lui accordent une majuscule, comme le Larousse, c'est parce qu'ils considèrent que c'est le substantif noyau d'un sous-titre autonome ou second titre, et selon cette analyse et nos conventions nous écririons 2001 : L'Odyssée de l'espace. Sinon, 2001, l'odyssée de l'espace est une meilleure graphie que l'actuelle dans l'article dédié. J'ai une légère préférence pour cette analyse qui fait de l'odyssée de l'espace un pseudo-sous-titre car le titre original est A Space Odyssey avec l'article indéfini ; mais si la forme 2001 : L'Odyssée de l'espace permet de s'affranchir de ce débat sur l'Odyssée homérique… Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 novembre 2021 à 14:35 (CET)

Bon. Il me semble qu'étant donné la nature de la solution ici apportée au paradoxe et la confiance qu'elle accorde à l'usage, il est possible de mettre dans un même sac tous les titres (Calamity, Harry, Parvana, etc.) donnés au début de la section, bien que l'apposition et donc la minuscule de l'article indéfini soient plus intuitives dans certains cas. Nous devrions modifier les CT pour recommander d'écrire ces titres sans majuscule à l'article indéfini, lequel est précédé d'une virgule ou d'un deux-points, préférence nette pour la virgule quand l'apposition est intuitive (typiquement, Harry, un ami qui vous veut du bien). On peut ajouter un exemple sans article genre Écrire un roman : mode d'emploi. Je me charge d'une rédaction, simple et sans théorie casse-tête, si nous sommes d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2021 à 15:35 (CET)

À première vue, pas de commentaire de mon côté. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 10 novembre 2021 à 16:45 (CET)

« Reconnaissons que la plupart des gens graphient le mot de ce titre tout en minuscules » > Ah bon ?^{[réf. nécessaire]} Ce pseudo-débat me fatigue... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 novembre 2021 à 20:30 (CET)

J'ai donné des sources, je les ai même commentées et limitées ; j'ai commenté les tiennes qui, à ce que j'ai pu voir, ne disent rien du sens véritable du mot « odyssée » dans le titre. Donc c'est moi qui devrais dire « ah bon » en lisant ton message. Je ne te comprends pas, TwoWings, avec WP:FOI sois sûr que j'essaie pourtant. Les deux longs messages que je t'ai adressés sont des efforts sincères et respectueux pour débattre vraiment. Si un point te choque, produis s'il te plait un effort similaire.

Merci aussi à quiconque nous donnera ses lumières sur ce cas précis de 2001, et débrouillera ce qui semble être un malentendu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2021 à 21:09 (CET)

Je ne conteste pas les sources que tu apportes (et je ne vois vraiment pas ce que WP:FOI vient faire là...), je conteste seulement la phrase citée, car sélectionner plusieurs exemples ne permet pas d'en conclure que « la plupart des gens graphient le mot de ce titre tout en minuscules » (encore moins avec le péremptoire « Reconnaissons »). Peut-être as-tu raison, mais rien ne te permet pas de tirer une telle conclusion avec autant d'assurance (voire d'arrogance). Je me garderai bien d'affirmer la conclusion inverse, même avec ma sensation d'avoir plus souvent vu le titre écrit avec une majuscule. Tu comprends la nuance ou pas ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 novembre 2021 à 21:27 (CET)

Puisque tu contestes « seulement » la phrase citée, aucune raison de voir sous ton clavier « pseudo-débat », « fatigue » ou « arrogance ». Qui te dit d'ailleurs que tu ne te trompes pas sur cette phrase, et que le sentiment d'assurance n'a pas une autre explication ? Tu as dénoncé des empoignades dans un de tes précédents messages, c'est pas le moment de les illustrer :) N'en parlons plus.

Merci pour ta réponse. La nuance que je comprends, c'est que ma phrase a un contexte, qui dit en gros qu'on voit aussi la majuscule mais qu'on ne peut rien en déduire, ce qui altère son poids dans le décompte des formes O/odyssée. Reprenons. Quand on voit écrit la minuscule à la fois sur les affiches, couvertures, catalogues et sur une étude universitaire, ça veut dire que le sens du mot est communiqué par tous ces gens-là en donnant au mot la forme avec la minuscule, et le sens communiqué est donc vraisemblablement celui du mot « odyssée », nom commun dans tous les dicos (qui fait penser à Homère, et pourtant qui est commun), mais même si c'est pas ce sens, la minuscule est là, elle est jugée appropriée pour retranscrire correctement le mot dans le titre, donc aussi en dehors puisqu'un titre ajoute des majuscules à des mots qui n'en ont pas ordinairement, mais n'en enlève pas. Ajoute des majuscules ? Nous y voilà : quand on voit écrit « Odyssée » avec majuscule, par exemple ici, on se dit, au vu des autres sources, que cette majuscule est, probablement mais sans assurance, ajoutée « pour faire titre », et pas parce que le mot serait en réalité « Odyssée » et non « odyssée ». En effet, tu peux lire le Dictionnaire mondial des films, Larousse fait comme nos conventions quand il interprète qu'un élément de titre est en fait un second titre : il capitalise le premier substantif après l'article défini (ce que j'appelle le substantif noyau). Donc la majuscule du Larousse nous montre moins de choses que la minuscule dans d'autres sources. Il reste àmha plus probable que toutes ces sources comprennent le mot « odyssée » à peu près de la même manière, mais simplement le graphient dans le titre avec une majuscule à la condition de l'analyser comme le substantif noyau. C'est ça que je veux dire par mon « reconnaissons que la plupart… » : tu trouveras toujours des « Odyssée », mais sans assurance que le mot derrière soit pensé avec la majuscule en tout contexte ; au contraire, la minuscule trouvée ailleurs est probante.

Ce qui finit de nous indiquer que vraisemblablement nous sommes face au nom commun « odyssée », c'est justement tes sources. En effet, s'il apparaissait à leurs auteurs que le mot est en réalité « Odyssée », la référence à Homère serait très claire, donc les sources chercheraient ces moments de référence dans le film, mais ne théoriseraient pas qu'il y a de tels moments comme si ce n'était pas clair du tout. Tu vois ce que je veux dire ? Dernière chose : si tu avais raison, crois-tu que le mot « Odyssée » puisse être écrit aussi souvent tout en minuscules, jusque sur l'affiche d'un film ou la couverture d'un livre (en français et pas que), sans qu'on entende une petite polémique impliquant Kubrick, Clarke et d'autres ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2021 à 23:23 (CET)

D'après le TLFi : avec une majuscule pour un « récit de voyage plus ou moins mouvementé et rempli d'aventures singulières », et avec une minuscule pour un « voyage plus ou moins mouvementé, suite d'aventures, d'événements imprévus, singuliers ». Dans le cas du film, « odyssée » désigne le voyage et non le récit de ce voyage (le film ne met pas en scène une personne qui raconte son voyage). À la rigueur, ce serait plutôt le film lui-même (ou le livre) qui serait une Odyssée. — Vincent Lefèvre (discuter) 10 novembre 2021 à 23:52 (CET)

Je vois ce morceau de discussion qui s’allonge concernant « l’O/odyssée de l’espace » ; doit-elle être poursuivie ici (ou maintenant ?) car on se rend compte, notamment avec le rappel du TLFI par Vincent Lefèvre, que l’attribution de la majuscule peut être liée à autre chose que la notion de sous-titre ou second titre ? Selon qu’on interprète ça comme un voyage ou comme un « remake » moderne du récit d’Homère. Ne faudrait-il pas aborder ce cas particulier ensuite, dans un dernier temps : lorsque l’on recherchera ensuite des contre-exemples (comme je l’ai déjà dit plus haut, justement ou pas) ? Cordialement. - LeoAlig (discuter) 11 novembre 2021 à 04:31 (CET)

La question que nous débattons avec TwoWings n'a que peu à voir avec la moodif que je prépare pour les CT. Disons que c'est un bonus de cette section. On peut poursuivre ou pas, c'est pas grave, ma modif viendra quand même (en tout cas cette venue est consensuelle à l'heure qu'il est). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2021 à 07:04 (CET)

Ah d’accord. Alors, pour ne pas compliquer le suivi, peut-être faudrait-il faire cette discussion sur l’O/odyssée dans une autre section ou sous-section ? Cordialement. LeoAlig (discuter) 11 novembre 2021 à 08:40 (CET)

Bien sûr mais je pensais qu'en discuter ici ne prenait pas de temps. Dans le meilleur des cas, réfléchir sur 2001 pouvait inspirer la nouvelle rédaction des CT. Apparemment non :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2021 à 14:03 (CET)

Dans l'excellentissime Dictionnaire du cinéma de Jean-Loup Passek, on trouve les (bonnes) réponses à toutes vos questions : Casanova, un adolescent à Venise et 2001 : l'Odyssée de l'espace. Et donc, Calamity, une enfance de M.J.C. À noter que la virgule est un attribut traditionnel de séparation des éléments bibliographiques, donc aussi de séparation du titre et du sous-titre (et 1000 fois plus esthétique que le deux-points). Magnifiques exemples dans la bibliographie d'Orthotypographie de Lacroux (je vous recommande en particulier d'étudier les éléments donnés sur cette page. C'est beau). Bien sûr, cela se pouvait sans autre à une époque où on ne composait pas les titres à peu près n'importe comment. Aujourd'hui que les « créateurs » racontent leur vie dans leur titre, il devient difficile (mais pas impossible) de conserver cette ligne. Pour finir et pour moi, « une enfance de M.J.C. », « un adolescent à Venise » and so on ne sont clairement pas des sous-titres, contrairement à « l'Odyssée de l'espace ». Dans l'idée que j'ai du sous-titre, il y a clairement une information nouvelle, additionnelle, pas une simple précision ou apposition ou explication ou alternative. Exemple donné à l'époque. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 novembre 2021 à 16:32 (CET).

C'est bien cela : la BDL propose une conception du « sous-titre » autre que celle que nous nous étions forgée. Pour éviter la confusion, nous devrions appeler les sous-titres autonomes, les titres épisodiques (La Malédiction du Black Pearl), les titres alternatifs et les titres dans un titre (l'École des femmes) des seconds titres. Les « sous-titres » non autonomes ne sont pas des seconds titres, ne sont pas des titres, et ne méritent pas la majuscule. Ce n'était pas si clair pour une enfance de MJC mais je crois que l'usage a tout simplement abandonné la majuscule à l'article indéfini sans chercher de nuances, comme si à chaque fois cet article impliquait une référence à ce qui précède, donc une dépendance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2021 à 21:04 (CET)

Comme cela a été remarqué, pour Casanova, un adolescent à Venise, il peut s'agir d'une apposition, auquel cas la minuscule est justifiée avec les C.T. actuelles, ce qui n'est pas le cas pour Calamity (bien faire la différence entre "adolescent" / "enfant" et "adolescence" / "enfance"). Pour Calamity, plusieurs éléments du dossier de presse indiquent qu'il s'agit d'un sous-titre, et non d'un bout de phrase. — Vincent Lefèvre (discuter) 11 novembre 2021 à 21:06 (CET)

Ils ne différencient pas sous-titre et bout de phrase si leur définition du sous-titre est : élément du titre généralement placé sous l'élément principal mis en avant sur les affiches. Mais entendons-nous : je crois que si cet effroi incapitalisant des usagers devant l'article indéfini n'existait pas, nous aurions dans l'usage davantage de Calamity : Une enfance de MJC, en concurrence avec Calamity, une enfance de MJC. Même combat que 2001 qui, lui, par chance, remplace l'article indéfini du titre anglais par un article défini. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2021 à 21:21 (CET)

J'en doute (fortement), mais quelles que soient les interprétations des uns et des autres, peu importe. Il y a une tendance forte, massive, naturelle, instinctive, animale (?) à ne pas mettre de majuscule à l'article indéfini, quel que soit le statut du « complément de premier titre ». Les « éléments du dossier de presse » , on peut s'asseoir dessus le cœur léger, l'âme en paix… Ils ne savent pas de quoi ils parlent, ça ne les intéresse pas, ça ne les concerne pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 novembre 2021 à 21:37 (CET)

Je ne comprend pas cet acharnement à vouloir cette majuscule à cet article indéfini. Dans les milliers de pages dont je disposais à la Bibliothèque royale, je n'ai jamais vu la moindre règle ou exemple mettant une majuscule dans un cas similaire. Comme déjà dit précédemment, ce serait si simple si l'on s'en tenait aux règles typographiques sur les titres d'œuvre et pas ces pseudos règles édictées dans la préhistoire de Wikipédia. Que ceux qui tiennent tant à la majuscule présentent une source (inexistante d'après moi) permettant l'usage de la majuscule à cet article 'une'. Cldt, — Jacques (me laisser un message) 11 novembre 2021 à 22:51 (CET)

Que quoi ? ^^ Malentendu. Personne ne s'acharne pour voir une majuscule sur cet article indéfini, nous voulons justement recommander le contraire dans les CT. Cela dit, personne non plus n'a d'exemple tiré des codes typo et montrant la minuscule à l'article indéfini, nous en sommes réduits à des analyses basées sur des données ici et là. Quant à la préhistoire de Wikipédia, c'est hors-sujet. Rassure-toi, Jacques Ballieu, tout va dans ton sens, une recherche de consensus va toujours dans le sens de tout le monde tant que la raison nous guide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2021 à 23:10 (CET)

Désolé, mais cette affaire commence à m'énerver. Ce qui est dommage, quand j'ai quitté la Royale, j'ai laissé toute ma documentation personnelle concernant la typographie de titres à mon successeur car "Wikipédia" refusait de la prendre en considération. Même si j'ai eu la chance d'être le dernier à avoir reçu une formation correcte à la Royale (six mois d'apprentissage hebdomadaire, tant en catalographie qu'en typographie - actuellement un couple d'heure), je ne prétend pas être "la" référence en cette matière, mais dans ce cas-ci, c'est tellement évident que la majuscule est une énorme faute. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 11 novembre 2021 à 23:31 (CET)

Une « faute », en typo, c'est un mot à employer prudemment. Et c'était pas évident pour tout le monde, on a même tort de croire que ça l'est maintenant, c'est pour ça qu'il fallait un peu approfondir. Faut prendre le temps, la dernière fois on s'est trop précipité avec Calamity. Jacques, tu es le bienvenu dans nos débats, ne pense plus à tes expériences passées douloureuses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 novembre 2021 à 00:07 (CET)

Bonjour à tous. Ayant participé avec certains encore ici il y a plus de quinze ans à l'établissement des CT, je suis très étonné - voire préoccupé - qu'un film relativement mineur (je parle de Calamity non de 2001 !) vienne remettre en cause un corpus patiemment documenté, établi et pesé. Concernant les titres doubles avec deux points, la règle est claire : chaque titre fonctionne de façon autonome. Le second titre commence donc toujours par une majuscule. C'est ce qui permet par exemple de distinguer facilement un titre double comme Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl, d'un titre simple comme Profession : reporter. Pour rappel, il s'agit d'un choix fait initialement entre les différents usages attestés par les sources de référence pour des raisons de cohérence à l'échelle même du projet.

S'il est possible de s'interroger sur une graphie avec virgule plutôt qu'avec deux points (même si le sens plaide pour les deux-points - Calamity n'est pas « une enfance » mais bien une personne - et que la qualité de sous-titres est attestée par le fait que Calamity est parfois utilisé seul), en revanche la faire suivre par une majuscule est une aberration non seulement typographique mais orthographique. Plus grave, la consigner comme exemple officiel dans les conventions, qui servent de modèle à tous les wikipédiens et au-delà, alors qu'elle n'est justifiée par aucun des codes ayant permis leur établissement (la BnF reconnaît elle-même ne pas être référence en matière de typographie, ne procédant à aucune homogénéisation des graphies sur ses différents sites) est une atteinte inquiétante à la rigueur encyclopédique dont le projet s'est toujours targué, notamment pour l’établissement des présentes conventions. Je ne me suis pas prononcé lors de la modification (les titres de plus de deux mots sans articles définis avec adjectifs antédéposés graphiés désormais avec majuscule) qui a ouvert une brèche dommageable dans la cohérence établie de longue date, en choisissant la complexification et la lourdeur là où il y avait possibilité au contraire d'allègement et de clarté. Idem pour les réécritures successives de la section « Titres d’œuvres » qui, bien qu'elles partent d'un bon sentiment en cherchant une certaine exhaustivité, finissent par perdre le lecteur. C'est d'ailleurs après une telle constatation il y a 5 ou 6 ans qu'une tentative de simplification (une règle générale avec quelques exceptions) avait été entreprise en vain, certains des contributeurs les plus impliqués ayant été bannis suite à des échanges malheureusement exacerbés et leurs cortèges de PAP, passages en force, etc.

Mais il est inquiétant de constater que les interprétations personnelles de contributeurs fassent désormais parfois jeu égal avec des sources d'autorité et qu'il y ait de moins en moins de retenue quant à la modification de pages qui constituent l'architecture du projet. Il n'est pas question de jouer les gardiens du temple, arcboutés sur des certitudes incontestables, d'autant que l'apport d'énergies et de regards neufs est toujours bénéfique, mais de rappeler, témoigner, expliquer certains fondamentaux sous risque de les voire disparaître et avec eux l'essence même du projet. -- V°o°xhominis ^[allô?] 15 novembre 2021 à 21:26 (CET)

Salut Voxhominis. Reprends ton souffle Y a pas d'aberration ni d'atteinte inquiétante à la rigueur encyclopédique. Tout va bien. Nous sommes tous d'accord pour revoir les CT sur ce point (mais pas sur La Malédiction du BP qui ne risque pas de changer aujourd'hui), mais si je te suis, si tu n'es pas pour Calamity, Une enfance de MJC, tu es guère plus favorable à Calamity, une enfance de MJC. Tu préfères Calamity : Une enfance de MJC, forme très très rare dans l'usage. Et c'est là que ça va coincer. Je te conseille de relire la discussion car ce que tu crois être des interprétations personnelles étrangères aux codes et à l'esprit des anciens wikitypographes pourrait bien se révéler être la solution. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2021 à 21:51 (CET)

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Bonsoir Voxhominis et Ryoga, comme apparemment l'orientation quasiment générale du débat semble rejeter la majuscule à l'article "une" après la virgule (sauf peut-être Vincent Lefèvre), pourquoi ne pas renommer immédiatement cet article Calamity. Le débat peut toujours se poursuivre sur Calamity suivi d'une virgule ou des deux points. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 15 novembre 2021 à 23:30 (CET)

Je crois que Vincent est OK et je vais retirer cet exemple des CT. Simplement, tu veux renommer en Calamity, une enfance de MJC ? Je serais d'accord mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas la préférence de Voxhominis. Pourtant, je crois qu'aussi mince soit-elle, la dépendance entre les deux éléments du titre est là et que le une ne mérite pas de majuscule après la virgule comme après un deux-points, comme dans New York, unité spéciale ou Écrire un roman : mode d'emploi où il n'y a ni apposition ni énumération. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2021 à 23:50 (CET)

Ah ben c'est déjà fait. Voxhominis a retiré l'exemple de Calamity, ce qui est bien, mais en donnant une mauvaise raison : je crois qu'il n'a pas compris que c'est l'esprit de nos codes typo et de nos conventions qui a guidé l'arrivée de cet exemple, et ce même esprit qui guide son retrait aujourd'hui. Du coup il croit au pire, à la dégradation des conventions :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2021 à 00:23 (CET)

Conflit d’édition —Je ne comprends toujours pas pourquoi autant de gens trouvent normal que les CT puissent autoriser du TI, qui est pourtant une part importante du premier Principe fondateur de Wikipédia. Pour moi, croiser des sources pour modifier un titre qui est typographié de la même manière par toutes les sources —  jusqu'ici aucune source apportée dans la discussion n'utilise les deux points et une seule source (de très faible qualité) utilise le U — revient à utiliser un dictionnaire d'une langue morte pour expliquer la toponymie d'une montagne ou à changer les couleurs d'un blason de commune car les couleurs de celui-ci ne correspondraient pas à celles utilisées par le projet Blasons. Au risque de me répéter, je trouve que les CT devraient servir en cas de doute (comme pour le cas 2001). Si on devait dessiner un arbre binaire de l'utilisation des CT, pour moi la première question devrait être « Est-ce que toutes les sources typographient le titre de la même manière ? » et un « oui » devrait amener à la fin d'une branche de cet arbre. Un « non » en revanche devrait amener à utiliser les conventions définies, ce qui devrait trancher la question et éviter un débat interminable comme celui-ci. D'ailleurs, je pense que si un tel débat a pu se produire c'est que les CT ne sont simplement pas bien écrites en l'état. Il paraît évident que tout le monde ici a mieux à faire que de débattre éternellement, et que la seule solution est de revoir les CT pour qu'elles soient en adéquation avec les principes fondateurs de l'encyclopédie. Salutations, Espandero (discuter) 16 novembre 2021 à 00:07 (CET)

Espandero, si les CT étaient contraires aux PF, vous croyez qu'elles existeraient depuis des années et seraient consultées par des admins sur la page des renommages d'articles ? Y a pas de complot ^^ les CT sont compatibles avec les PF. Un travail inédit désigne un mauvais contenu d'un article, pas d'une page de conventions. De même, vous voyez beaucoup de sources dans nos CT, mais elles ne sont là que pour rassurer, car ce sont des articles et non des conventions que l'on doit sourcer selon nos règles.

Pour la typographie, les sources secondaires sont les codes/manuels typographiques, pas les sources que vous consultez ordinairement. Mais vous avez raison sur un point : lorsque toutes les sources hors codes, ou presque toutes, typographient une expression de la même manière et que cette forme est contraire à notre compréhension des codes, c'est une alerte à prendre au sérieux. Sauf que malgré tout, cette alerte doit nous faire réfléchir au pourquoi. L'imitation irréfléchie de ces sources (qui sont des sources primaires pour la typo) peut ne pas être la solution. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2021 à 00:44 (CET)

Mon problème c'est qu'on ne sait pas si la décision du titre de cette œuvre est irréfléchie ou non, et comme la supposition de bonne fois sur Wikipédia on devrait partir du principe que le titre a été typographié de la sorte en toute connaissance de cause. Je ne vois rien qui justifie un changement (et le simple fait de dire "les CT autorisent le TI car c'est de la typographie" ne me convient pas du tout car je n'y vois simplement pas la raison, et surtout pour des titres d'œuvre). Et je ne remets pas en question toutes les CT, mais l'existence d'exceptions qui ne sont pas conformes aux principes fondateurs de WP (je n'ai pas contrôlé toutes les exceptions mais j'irai en faire le tour quand j'aurai du temps).-Espandero (discuter) 16 novembre 2021 à 07:04 (CET)

J'ignore ce qu'est, dans les CT, une exception non conforme aux principes fondateurs. Encore une fois, le travail inédit (relisez WP:TI) n'a rien à voir avec la manière de rédiger une page de règle ou de recommandation et n'a rien à voir avec la forme du texte qu'on écrit. Violer WP:TI, c'est se détacher des analyses, des connaissances, des idées exprimées dans les phrases qui constituent les sources d'un sujet traité dans un article. Le contenu, le sens, le fond. Pas la forme, pas la couleur, pas la typo. Pour la typo, justement, y a les CT qui, comme leur nom l'indique, sont des conventions méta-encyclopédiques entre wikipédiens, parfaitement autorisées par les PF.

Personne n'a décidé que le titre du film aurait pour forme absolue Calamity, une enfance de MJC. La forme que l'on décide de donner à un titre ou toute autre expression est toujours relative, relative à des gens, à des temps, des lieux, des systèmes de règles et de choix. Quand des gens écrivent 2001, l'odyssée de l'espace et d'autres 2001 : l'Odyssée de l'espace, ils ont des réflexions différentes ; quand toutes ces personnes écrivent Calamity, une enfance de MJC, leurs réflexions peut-être différentes amènent néanmoins un même résultat graphique, mais ça ne veut pas dire qu'il est fautif de ne pas les imiter. Ça veut juste dire qu'il faut faire attention à ce qu'on recommande dans les CT pour être le plus consensuel tout en étant cohérent avec le reste des CT : c'est notre réflexion propre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2021 à 08:10 (CET)

Sur la page des TI je lis notamment : "Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître". Cela me semble s'appliquer ici. Je ne pense pas que la forme nous appartienne entièrement comme vous le dites, et je me verrais mal ajouter une virgule à une citation car moi-même j'y aurais mis une virgule. C'est la même chose pour un titre. Et par "exceptions non conformes aux principes fondateurs" j'entends justement des exceptions qui amènent à faire du TI. Espandero (discuter) 16 novembre 2021 à 08:49 (CET)

Ah ! la forme nous appartient, oui et non ^^ Bref, on va pas disserter. Moi, j'essaie de vous faire comprendre ce que comprennent la plupart des wikipédiens expérimentés, au-delà de ce qui « semble ». Passez une bonne journée. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2021 à 09:16 (CET)

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Salut Ryoga. Les échanges ci-dessus confirment qu'il s'agit bien d'un problème de fond remettant en cause le choix de conventions qu'on souhaitait claires et (forcément) fixes à l'échelle du seul projet. On a un peu l'impression de revenir dix ans en arrière, mais sans doute est-ce normal puisque cela correspond à l'arrivée d'une nouvelle génération de contributeurs. Rappelons donc certains fondamentaux qui ont conduit au fonctionnement actuel en matière de typographie, élevé historiquement en France au rang de quasi science (tu les connais mais ce n'est visiblement pas le cas de tout le monde) : il ne s'agit pas de constater ce qui existe irl toutes sources confondues (codes, publications, affiches, sites, etc.) pour décider de la graphie finale sur WP mais d'appliquer une règle quasi immuable à notre seul niveau, comme le fait tout projet encyclopédique digne de ce nom. S'en tenir à ce postulat permettrait d'économiser de nombreuses digressions qui égarent les débats. La notion de TI n'est notamment pas applicable au sujet puisqu'il s'agit d'un choix éditorial fonctionnel basé sur des sources de référence (donc étayé) et concernant avant tout le titre de l'article, laissant tout loisir aux contributeurs de préciser dans l'article lui-même « xxx selon la graphie de l'affiche/couverture, etc. ». Quant à disqualifier le choix des codes traditionnels au prétexte qu'ils seraient obsolètes, si une encyclopédie se doit de consigner tous les savoirs et évolutions du monde en tant qu'encyclopédie généraliste, spécialisée, almanach et atlas, il ne s'agit pas pour elle de suivre la mode ou l'air du temps pour son propre fonctionnement.

Lorsqu'il s'est agit de structurer sérieusement le projet et donc de mettre en place des règles éditoriales, nous nous sommes tout naturellement tournés vers l'ouvrage de référence qu'est le Lexique. S'il a été possible de discuter avec l'Imprimerie nationale dans un premier temps des oublis ou non-dits de l'ouvrage, la suppression de la structure a conduit à compléter les manques dans les années suivantes par d'autres sources de référence que sont les grands codes typo. Lorsque plusieurs possibilités existaient, il a été décidé d'en retenir une seule et de tout homogénéiser par souci de cohérence. C'est ainsi que pour les titres doubles de forme titre/sous-titre ou VO/VF particulièrement présents dans le milieu cinématographique, ce sont les deux-points qui ont emporté la mise (le domaine de la littérature utilisant traditionnellement beaucoup plus le « ou »). Les graphies particulières ont été dans le même temps bannies de WP par souci de neutralité, choix explicité par la synthèse de Jacques Leclerc, sauf dans le cas avéré d'une justification de l'auteur lui-même (et non des éditeurs, pubicitaires, etc.).

Tu écris que Calamity : Une enfance de MJC est une « forme très très rare dans l'usage ». Encore une fois, il ne s'agit pas de constater la graphie de ce titre précis irl (qui d'ailleurs se contente de superposer les deux titres sans aucun lien, ce qui n'est bien entendu pas gérable dans un contexte rédactionnel et relève donc du choix de chaque éditeur) mais bien de l'usage sur WP. Dès lors, les deux-points s'imposent car c'est la forme majoritaire par convention. L'usage de la virgule, possible dans certains cas, n'est pas légitime ici car il lierait par le sens deux éléments hétérogènes : une personne (Calamity) et un état (l'enfance). C'est aussi pour éviter des batailles d'interprétations personnelles qu'il est recommandé de n'utiliser si possible que le titre principal pour les articles. On aurait en effet pu en effet l'intituler Calamity (film, 2020) (car il existe une homonymie avec un Calamity de 1981) et réserver au corps de l'article la mention du sous-titre.

Peut-être, dans un souci louable d'exhaustivité, sommes-nous allés trop loin en multipliant les exceptions. Nous n'avons pas su choisir la simplicité lorsque le débat s'est présenté et au contraire il semble que nous soyons allés vers une complexification (ex. les titres de plus de deux mots commençant par des adjectifs auxquels on a ajouté des majuscules) qui a ouvert la porte à la confusion actuelle. Rassure-toi, ça ne m'empêche pas de respirer et c'est sans doute pour continuer à le faire sereinement que j'ai pris quelques distances avec tout ça, mais on peut avoir le sentiment (justifié ou pas) qu'on perd parfois un peu de vue l'esprit d'origine, qui est que les contributeurs - quelque soit leur statut (admins compris) - ne sont pas des législateurs, créateurs, prescripteurs… mais des wikifourmis qui recherchent, compilent, complètent, organisent des articles dans le but de « présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi ». Leur point de vue personnel ne devrait donc pas entrer en ligne de compte dans l'adoption de règles ou de pratiques, n'ayant pas la qualité officielle de spécialistes (même s'ils le sont irl), d'où le principe fondamental de recourir à des sources indépendantes et fiables. En revanche, il reste pertinent pour assurer le bon fonctionnement du projet et notamment une collaboration harmonieuse de tous ses participants. Fin du pavé, pardon pour sa densité. -- V°o°xhominis ^[allô?] 16 novembre 2021 à 16:17 (CET)

Merci pour cet effort, Voxhominis. Tu sais, les incompréhensions relatives aux CT ont existé hier, et encore aujourd'hui : je ne crois pas que ce soit la faute des complexifications. À mon arrivée sur cette PdD, y a quelques années, la règle pour les titres commençant par un adjectif était (un peu) plus compliquée qu'aujourd'hui, je le crois, et tu devrais aussi. Et nous ne l'avons pas changée juste pour simplifier, mais pour abolir une mésinterprétation manifeste des codes, tellement laide et source d'incohérences que les habitudes prises jusqu'alors (pour typographier autrement) ne pesaient pas grand-chose dans notre décision (parfois ça pèse, mais pas là). C'était l'esprit.

Je continue à penser, comme le titre de cette sous-section l'indique, que nous sommes face à un paradoxe. Le meilleur signe, c'est que ce problème attire à la fois des wikipédiens comme toi et leur antithèse. À un paradoxe, pas de solution évidente, mais la fausse croyance conflictuelle que la solution est évidente. S'il s'agissait juste de se dire : on a un titre double Calamity + Une enfance de MJC, donc on met le deux-points, la maj. comme l'indiquent les CT, et roulez ! Mais non. C'est peut-être la solution, de typographier comme tu le dis, mais la solution qui s'est profilée dans cette discussion a l'avantage de critiquer ton raisonnement simpliste. Je suis un wikitypographe expérimenté et certainement pas un ennemi de l'esprit des CT, et je pense que nous devrions écrire Calamity, une enfance de MJC (voire Calamity : une enfance de MJC, mais c'est une écriture plus surprenante et donc à écarter pour éviter des conflits d'édition). Pas parce que c'est la graphie maintenant la plus populaire parmi les six ou sept contributeurs qui sont intervenus ici. Pas parce que c'est la graphie dominante dans les « sources », ça c'est juste ce qui nous alerte et nous questionne. Mais parce que c'est pas seulement un problème de forme et d'application bête des règles. C'est le problème de la définition, de la limite de ce que nous appelons sous-titre et second titre. Jusqu'à présent, tu croyais qu'il suffisait, en gros, de constater qu'il n'y a pas d'apposition (Calamity, ce n'est pas l'enfance) ; eh ben, ne rejette pas mais mets intelligemment en doute cette fausse évidence à la lumière de cette discussion. Ce sont même nos codes qui te le demandent.

Si cela te parait trop complexe, rassure-toi : la complexité de la PdD ne se fera pas sentir dans les CT elles-mêmes. Certes, nous ne sommes pas déterminés à dépenser temps et énergie sur des problèmes typo alors que les CT cherchent à nous simplifier la vie au contraire, mais surtout nous devons diminuer la probabilité que nous nous trompons, et pour ça, faut dépenser quand il faut :) Et pis c'est rigolo si on le prend du bon côté :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2021 à 18:36 (CET)

Vers une place pour ces titres dans les CT

Dans la modif des CT que je cogite, je vais probablement introduire l'exemple Chala, une enfance cubaine, avec cette typo. Je m'explique sur ce choix pour qu'il ne fasse pas polémique ni maintenant ni dans le futur quand on citera cette discussion.

Il y a beaucoup de titres avec cette expression une enfance (variante : une jeunesse). Hors fiction, un bon exemple (mais qui n'a pas son article wikipédien) est Napoléon, une enfance corse (même typo sur la BnF). La ressemblance avec Chala est frappante, mais l'intention est àmha inverse : au lueu de donner à son essai sur Napoléon une formule convenue comme Napoléon, de l'enfance à la Révolution, l'historien choisit pour ce grand personnage un titre simple au léger parfum identitaire, qui ressemble à Napoléon, un enfant corse ; à l'inverse, les traducteurs du titre Conducta, qui auraient pu choisir Chala, un enfant cubain sur le modèle d'une femme chinoise/allemande pour promotionnellement donner au public français une information sur le scénario et une envie de dépaysement, préfèrent enfance, le mot stylé qui fait un peu plus penser qu'on ne va pas raconter une simple historiette mais la chronique d'un personnage humble, pauvre mais important, ce qui rappelle Titli, une chronique indienne (lui-même à rapprocher de Écrire un roman : mode d'emploi ou Premier Roman, mode d'emploi pour justifier la typo sans majuscule superfétatoire).

La transformation de ces titres vers une enfance affaiblit le sentiment qu'on est face à une apposition ; pourtant la dépendance entre les deux éléments du titre est encore perceptible et on rechigne clairement à voir dans le second éléement un second titre à capitaliser (un sous-titre peut-être, mais au sens de sa place sous le premier élément du titre sur les affiches, c'est tout). Vers Calamity, une enfance de MJC, il n'y a qu'un pas, qui est : comment gérer le pléonasme Calamity/MJC. Je gage donc que la typo de Chala est moins polémique que celle de Calamity tout en étant pas aussi aisée que celle de Harry où l'apposition est manifeste. Chala permet d'introduire dans les CT un exemple des nombreux titres avec une enfance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2021 à 19:38 (CET)

En gros, je vois plusieurs types de sous-titres, et peut-être que cela devrait être souligné dans les CT.

• Titre dans un titre : La Critique de l'École des femmes.
• Titre alternatif : Émile ou De l'éducation / Julie ou la Nouvelle Héloïse / La Fontaine ou La vie est un conte. La majuscule se justifie par le parallèle entre les deux parties du titres.
• Équivalence à un titre de chapitre (par exemple dans une saga) : Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl. On a véritablement deux titres, donc les règles sont appliquées à chacun de ces deux titres.
• Sous-titre qui permet de préciser la première partie du titre (par exemple, prénom + « une enfance… »), généralement avec une virgule, auquel cas la forme est similaire à une apposition, mais n'en est pas vraiment une. Je me demande si on ne peut pas l'assimiler également à un bout de phrase. Les règles sont différentes, mais je n'ai pas de véritable exemple où on verrait comment c'est traité par les sources, sauf peut-être ce qui suit. Les sources semblent toutes donner Premier roman, mode d'emploi, sans la majuscule à « roman ». Ceci dit, après réflexion, « mode d'emploi » n'est pas vraiment un sous-titre, comme dans l'exemple Profession : reporter donné dans les CT, mais me semble être une précision indispensable (la page de couverture du livre semble aller dans ce sens).

— Vincent Lefèvre (discuter) 18 novembre 2021 à 02:38 (CET)

Mais la BDL voit un sous-titre dans Écrire un roman : mode d'emploi. Peut-être que la couverture de ce livre, que je n'ai pas retrouvée, met en évidence la première partie du titre.

J'ai moi aussi hésité sur le R de Premier Roman, mode d'emploi. Les sources reproduisent la graphie du bouquin sans se poser la question. Je pense que mon hésitation est due à la réorganisation des mots afin de placer en pseudo-apposition le noyau du syntagme Mode d'emploi pour un premier roman. De toute façon, cet exemple n'ira pas dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2021 à 04:31 (CET)

Bonjour, je vois cette discussion qui avance : est-ce qu'il y a quelque part une définition de sous-titre, second titre, etc. ? Ça aiderait peut-être dans la mise au point. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 novembre 2021 à 17:32 (CET)

Non, évidemment, c'est bien pour ça que les discussions ci-dessus sont amusantes . Cordialement, Malicweb (discuter) 18 novembre 2021 à 18:56 (CET)

Pas tout à fait : y a pas de définition connue chez les typographes mais cela veut simplement dire qu'elle est à chercher dans les dicos.

La déf. du second titre, c'est tout simplement un autre titre, « numéroté » 2 pour x raison souvent sans importance. Les dicos semblent d'accord pour dire que le sous-titre est un titre secondaire (et non simplement second), placé à la suite du titre principal (à la différence du sur-titre) afin d'apporter un complément d'information. Du coup il faut chercher la définition du titre. Là, les définitions varient effectivement : ça peut être le nom donné à une œuvre par son auteur, ou l'inscription figurant bien en vue sur cette œuvre pour la faire reconnaitre, ou encore toute expression servant à désigner l'œuvre. Selon la définition la moins large qui veut que le titre soit un nom « officiel », clairement mode d'emploi n'est pas un titre donc pas un sous-titre, mais selon une définition plus large, àmha ça le fait ! Ce qui donne l'impression que Premier R/roman, mode d'emploi est un titre simple, c'est qu'on peut difficilement, devant un non-averti, appeler l'œuvre Premier Roman tout court. À la limite, Premier Roman serait un sur-titre de Mode d'emploi ^^ Mais rappelez-vous qu'un titre n'est pas nécessairement une indication univoque du contenu de l'œuvre. Ce qui est clair c'est qu'un sous-titre n'est pas un second titre banal en ce sens que la raison de le déclasser par rapport à un titre qui sera dit principal est importante.

Pour moi, retour aux fondamentaux : titre ou pas titre, le deuxième élément d'un titrage complet ne mérite la majuscule de nos règles que s'il est une dénomination, et pour être cela il ne peut pas être trop enchâssé dans le premier élément, il doit même en être délivré. Reste que la limite théorique, quantitativement et qualitativement, de ce désenchâssement n'est pas claire. Par conséquent il est àmha vrai qu'une observation de l'usage compte : lorsque les gens comprennent une expression comme une dénomination, ils capitalisent. C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne faut pas dire dans les CT : vous capitalisez seulement quand c'est comme ça, et attention là y a une nuance importance, etc. Non. Il suffit de dire en deux mots communs imprécis mais bien choisis la différence entre le capitalisé et le non-capitalisé, donner deux-trois exemples non polémiques (mais à la limite, pour ajouter à la clarté) et les lecteurs se débrouillent, et s'ils hésitent et le font savoir, y a plus qu'à leur répondre qu'on s'en fiche, mate l'usage, point barre ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2021 à 19:12 (CET)

Allons plus loin : puisque cette majuscule n'est pas une question de marche typographique mais une question de titrage et de nommage, il est pas exclu de commencer le RI d'un article par « 2001 : L'Odyssée de l'espace ou 2001, l'odyssée de l'espace » avec une note telle que « selon les sources qui ne perçoivent pas deux titres autonomes dans le titrage adopté par les auteurs ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2021 à 19:55 (CET)

Ryoga: Pour la couverture d'un livre, chercher sur Google et cliquer sur "Images". — Vincent Lefèvre (discuter) 20 novembre 2021 à 03:17 (CET)

Ben oui, je connaissais. Mais comment fais-tu pour voir la couverture d'Écrire un roman : mode d'emploi ? Je me demande même si ce bouquin existe vraiment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 novembre 2021 à 04:22 (CET)

Bonjour à vous. Je ne sais pas si le livre en question existe mais, en revanche, un livre au titre voisin, dû à Laure Pécher, est paru en 2012 : Premier roman, mode d'emploi, avec une virgule entre les deux éléments du titre et un m minuscule sur le mot mode. Voir sur le site de la FNAC. Cordialement. Geralix (discuter) 20 novembre 2021 à 10:40 (CET)

Merci mais nous l'avions vu et cité ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 novembre 2021 à 13:11 (CET)

Concernant Écrire un roman : mode d'emploi, je me demande si le livre existe ou si c'était juste un exemple inventé, car je ne vois même pas de référence textuelle avec une recherche sur Google. — Vincent Lefèvre (discuter) 20 novembre 2021 à 13:17 (CET)

À méditer, dans le genre « pas d'article indéfini mais nom de personne » : Karine, l'aventure du Nouveau Monde ; Onoda, 10 000 nuits dans la jungle. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2021 à 21:10 (CET)

Grands prix de l'humour noir

Bonsoir,

Je constate plusieurs passages en force aujourd'hui au sein de l'article Grands prix de l'humour noir. Car il s'agit bien de passages en force, puisqu'il s'agit à chaque fois de la part d'un contributeur d'imposer une nouvelle rédaction du titre, pourtant clairement non conforme aux conventions typographiques actuelles de Wikipédia. Il est précisé ceci dans les dites conventions : le mot prix » s’écrit en bas de casse lorsqu’il désigne une récompense et avec une majuscule lorsqu’il désigne le nom officiel d’une épreuve ou d’un concours (j'admets que le cas de « humour » ou « Humour » semble cependant plus épineux). En tout cas clairement, selon les dites conventions, il n'y a pas lieu de vouloir imposer Grands Prix de l'humour noir et ainsi aller à l'encontre d'un consensus de rédaction qui a été défini par la communauté Wikipédia, ce n'est pas respecter cette dernière de vouloir imposer une vision personnelle, en ignorant le caractère collectif de la rédaction de notre encyclopédie. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai rétabli une version du titre et de l'article selon les conventions typographiques de Wikipédia. Il m'arrive aussi de ne pas trouver pertinents certains usages actuellement en vigueur au sein de Wikipédia (par exemple, sur les si souvent désastreuses transcriptions en français de noms propres étrangers !), cependant quand je constate qu'il y a un usage Wikipédia sur une façon de transcrire, et même si je la tiens pour erronée, je m'abstiens d'opérer des modifications selon le sens que je pense pourtant correct, attendant que les conventions évoluent. Il me semble donc de même que si un wikipédiste considère qu'une convention typographique n'est pas satisfaisante dans sa version actuelle et qu'il pense souhaitable de la modifier (position respectable, les conventions, comme je viens de le dire ne sont pas fixes et peuvent certes évoluer), il faut quand même EN PREMIER LIEU que cette évolution des conventions soit décidées communautairement, si possible consensuellement, ou du moins reflète l'opinion de la majorité des opinions, sur ce que doit être ces conventions. C'est seulement quand d'éventuelles nouvelles conventions sont adoptées par la communauté, qu'un contributeur peut envisager, et après la mise à jour des conventions, de modifier des articles selon ces nouvelles conventions. Mais ignorer cette étape, vouloir imposer une vision personnelle et en contradiction avec les conventions, même s'il s'agit simplement de typographie, n'est guère respectueux d'un principe de consensus qui est pourtant fondamental dans notre œuvre commune. Autrement dit, pour être plus bref, si un contributeur souhaite que le titre de l'article mentionné ci-dessus devienne Grands Prix de l'humour noir qu'il commence, sur cette page, car c'est bien ici que se définissent les usages typographiques, par exposer son point de vue, que d'autres contributeur les leurs, et si et seulement si, il y a accord pour accepter « prix » avec une majuscule dans les articles et leurs titres quand il s'agit de récompenses, et une fois que cette nouvelle convention sera intégrée à la liste des conventions, alors il sera possible de modifier les (très nombreux !) articles où il est question (par exemple) de prix Nobel attribués... qui ne sont pas pour l'instant des Prix Nobel. Mais s'il le fait, en s'affranchissant de ce consensus préalable, je doute décidément que ce soit très respectueux et constructif... YANN92340 (discuter) 21 août 2021 à 23:55 (CEST)

Re. D'abord, abandonnez ces longs discours, une perte de temps pour tous, car nous sommes au courant des règles et des usages. Ensuite, rassurez-vous, ce n'est que de la typo. Ensuite (bis), révisez quand même la définition du passage en force. Enfin, lisez la PdD de l'article sur ces Grands Prix de l'humour noir car (et je le dis pour tout le monde) c'est bon pour la compréhension du problème posé par les CT sur ce point précis et qui sera vite résolu, même si ça aurait dû être fait depuis longtemps :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 00:19 (CEST)

Bonjour, comme j'ai parcouru la page de discussion évoquée (Discussion:Grands prix de l'humour noir), et comme il m'est déjà arrivé de croiser ce type de problème, je vous donne mon avis qui s'appuie sur ce qu'a dit Utilisateur:Elj wik rapportant M. Collignon : "Avec grand prix, l'usage est très flottant […] deux formes s'affrontent - les deux minuscules ou les deux majuscules. Il convient de faire un choix et de s'y tenir (il est difficile de ne pas accorder les deux majuscules dès lors qu'il s'agit d'un nom déposé de compétition unique) : le grand prix de la Critique / Le Grand Prix de la Critique / le Grand Prix de la critique."

Personnellement, je préfère le tout minuscule pour le prix, et réserver les deux majuscules uniquement aux compétitions proprement dites, comme les courses automobiles, les compétitions, etc. Ça me semble plus simple à expliquer et à gérer, et surtout ça évite le "déferlement" de majuscules (donc parfois difficiles à expliquer : supposons "le Grand Prix de la ville de Vienne" et "le prix de la ville de Vannes" qui devraient coexister). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 août 2021 à 14:03 (CEST)

Il y a un quadruple problème avec le tout-minuscule : il n'est pas exemplifié dans les codes aisément consultables (je rappelle que Guéry, qui a en vue la même préoccupation minuscule pour la récompense et majuscule pour l'événement, a en vue des dénominations avec des majuscules quelque part, genre prix Nobel de la paix) ; il ne permet pas de distinguer une dénomination de prix d'une simple description ; il va à l'encontre de l'usage majoritaire ; surtout, il est incompatible avec les usages très codifiés et suivis des Canadiens (voir ici), ce qui introduira nécessairement des disparités au sein de l'encyclopédie. Au contraire, il faut attribuer des majuscules en étant parcimonieux, mesuré, juste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 18:38 (CEST)

Bon. Afin de tenir compte des usages constatés dans les meilleures sources et des règles québécoises qui sont les plus abouties (mais contredisent malgré tout les habitudes françaises et les usages wikipédiens sur de petits détails), mon idée de principe directeur est la suivante : dans les noms de récompense, le terme générique (éventuellement avec son adjectif antéposé) ne reste en minuscules que s'il est suffisamment spécifié par un nom propre ou à valeur de nom propre indispensable à la dénomination, sachant que ce nom propre est toujours tel lorsqu'il n'est pas introduit par une préposition :

• la coupe Stanley (mais la Coupe Stanley pour l'événement)
• le prix Nobel de la paix (mais la Prix Nobel Wangari Maathai)
• le prix Canada-Italie pour l’innovation
• les prix Étincelle
• le prix culturel L’égalité à l’œuvre (ce type de nom est quasiment une spécificité québécoise)
• le prix du bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin
• le premier prix de Rome (graphie utilisée par Larousse/Universalis)
• le grand prix Santé et Sécurité du travail
• les Grands Prix de l’humour noir
• le Grand Prix du roman de l’Académie française
• le Prix de la justice du Québec
• le Prix du Gouverneur général (majuscule de déférence)
• le Prix de la revue Études françaises
• le Prix du 3-Juillet-1608 (spécial)
• le Mérite touristique
• la Plume d’or
• l’Oscar du meilleur acteur (mais l’O/oscar décerné à Leonardo DiCaprio ?)

Il y a une part de feeling dans ces choix, une marge d'erreur peut-être, et c'est très bien ainsi. L'important est de ne pas distinguer des règles régionales dans les CT sur ce point. Notons que l'utilisation des minuscules est souhaitable chaque fois que l'on peut considérer qu'on n'est plus face à une dénomination : il a reçu le premier prix / le prix de peinture etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2021 à 16:30 (CEST)

Bonjour, j'ai eu une discussion il y a deux ou trois mois avec un spécialiste des articles de cinéma (je ne sais plus où) qui m'a convaincu qu'il fallait écrire (un César, des César, un Oscar…) car les dictionnaires ont évolué sur le sujet (nous avions d'ailleurs consulté Robert et Larousse en ligne si je me souviens bien) qui les considèrent comme des noms propres.

Pour ce qui est des « prix » et des « grands prix » (en fait, à chaque fois qu'on utilise le mot "prix"), j'aurais tendance à suivre le conseil de Colignon mentionné plus haut qui dit qu'il faut se fixer une règle (si elle est simple, c'est mieux) et la suivre. Et comme je l'ai dit, je préférerais l'économie de majuscules : c'est plus agréable et ça évite les juxtapositions un peu bizarres qui peuvent arriver et étonner. En plus, ça permet de distinguer les prix des compétitions (genre "Grand Prix du Qatar", etc.). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 30 août 2021 à 17:13 (CEST)

Je n'ai pas de souci avec O/oscar même quand c'est un nom commun, je me rangeais juste à l'avis de la BDL mais si des dicos sont pour la maj. cela m'est égal, faut juste qu'on soit d'accord.

Tu fais erreur pour les compétitions : tu voudrais que la majuscule soit réservée aux compétitions ce qui est un non-sens, elle sert à distinguer la récompense de la compétition dans une même expression : la coupe Stanley / la Coupe Stanley. On peut évidemment capitaliser « prix » sans que ça fasse penser à une compétition.

Colignon est de bon conseil comme plein d'autres, et Colignon hésite aussi, et Colignon n'a jamais écarté même le tout-majuscule. L'argument Québec est surpuissant sur notre encyclopédie francophone. Tu as lu la BDL, si tu n'en tiens pas compte, c'est un souci. Nous aurions des règles consistantes à y opposer, ce serait différent, mais c'est pas le cas, nous n'avons que des bouts de marche typo dans divers codes et c'est parfois contradictoire (l'aspect ambivalent des CT sur ce point vient de là, de toute façon il faut y remédier). Mettre une majuscule quelque part dans une dénomination de récompense est clairement appelé, d'ailleurs la nouvelle mode de « Oscar » est liée à ce phénomène.

Vois aussi qu'il est difficile de distinguer entre substantif générique et non générique : si « prix » est générique, qu'en est-il de « mérite », de « plume » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2021 à 17:30 (CEST)

Pour être clair : recommande « grands prix de l'humour noir », et la règle ne sera pas suivie sur les pages de prix québécois. Realpolitik ^^ Pour une Wikipédia rangée, Bibi a tout prévu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2021 à 17:51 (CEST)

Il faut que je regarde les détails que tu signales (as-tu donné des liens ?). Pour la coupe / Coupe Stanley, j'avais bien vu la différence (nuance) pour distinguer la récompense de la compétition.

Pour un prix ou un grand prix (récompense), je trouvais plus simple de toujours mettre une minuscule afin de faciliter la distinction… comme recommandé par M. Colignon. Dans une autre discussion (encore en suspens dans les DR : la seconde guerre de l'opium qui a saccagé le Palais d'Été… près de Pékin), certains (dont Malicweb) recommandaient d'ailleurs le tout minuscule (en invoquant l'aspect "nom non propre" si je me souviens bien) : comme quoi, on peut "vivre" avec du tout minuscule.

J'ai aussi vu qu'on pouvait faire des exceptions pour les Québécois, comme pour les Belges.

Donc, il faut que je regarde le ou les liens. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 août 2021 à 00:07 (CEST)

Où est-ce que le tout-minuscule est exemplifié dans une marche typo complète ? mis à part, évidemment, des exemples de non-dénomination tels « j'ai gagné le premier prix ». Et même si ça existait, pourquoi faire compliqué et moche quand on peut faire simple et propre ? Simple et propre, c'est-à-dire une marche valable pour tout le monde, y compris les Québécois ? Je répète que Colignon n'est pas plus sûr d'un tout-minuscule qu'un agnostique du paradis, donc on s'en fiche, c'est pas notre paternel :p La question n'est pas : peut-on vivre avec le tout-minuscule ? Elle est : quand vivons-nous mieux sur Wikipédia ? et c'est en refusant le tout-minuscule aux dénominations de récompenses. On ne peut pas écrire « le mérite touristique », le M majuscule est partout ! et pourtant ce mot « mérite » se rencontre dans d'autres noms de prix tel un nom générique. Si on capitalise là, pourquoi pas « prix » aussi ? Ce serait ridicule de faire de ce mot de quatre lettres le suprême générique des noms de récompenses, et la BDL québécoise l'a bien compris. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 août 2021 à 01:10 (CEST)

Re LeoAlig et les autres : il y a une tendance sur Wikipédia à écrire les César mais les Oscars ; l'article César du cinéma dit péremptoirement dans une note du RI que… c'est comme ça. Une explication ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 septembre 2021 à 16:55 (CEST)

Oui, de mémoire, ce serait une exigence de l’académie des César. Et ça aurait été repris par un ou plusieurs dictionnaires. Une vérification serait nécessaire. Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 septembre 2021 à 18:29 (CEST)

César est le nom officiel, qui tire son nom de son sculpteur : César. Oscar n'est qu'un surnom, le nom officiel des prix étant Academy Awards. C'est calqué sur l'usage français ou anglais des noms aussi. En français, mis à part les dynasties (par exemple les Bourbons), on ne met pas de s pour parler de gens qui partagent le même prénom ou le même nom de famille : les Léo ou les Martin ou les Durand et on en met un anglais : the Simpsons, the Smiths, the Kevins, the Oscars, etc. Ici, il s'agit d'un surnom d'une statuette, donc l'usage anglais a été adopté, ce cas nouveau n'ayant pas clairement été identifié par une règle. Pour les César, les oeuvres ne prennent pas de s non plus, des Picasso, des Monet. GabrieL (discuter) 26 septembre 2021 à 20:17 (CEST)

Bonsoir GabrieL , ce que vous décrivez n’a pas vraiment de rapport parce que vous ne parlez que de familles et d’œuvres, et non de prix qui sont des choses de nature différente. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 26 septembre 2021 à 20:24 (CEST)

En l'occurrence, ici, prix et œuvre sont intimement confondus et les œuvres portent pour l'une le surnom de la statuette, pour l'autre, le nom de l'artiste qui est son prénom. La différence est donc ténue et le rapport donc assez évident. GabrieL (discuter) 26 septembre 2021 à 20:33 (CEST)

Les Césars, les Oscars, en toute décontraction… Cordialement, Malicweb (discuter) 26 septembre 2021 à 21:01 (CEST)

Ça coince pour Césars car on écrit "des Rembrandt", "des Renoir", "des Gauguin" et non "des Rembrandts", "des Renoirs" et "des Gauguins". GabrieL (discuter) 26 septembre 2021 à 21:32 (CEST)

Cas différents. À l'origine, éventuellement des César (et encore…), plus aujourd'hui… À vue de nez, il y a (quasi-?)unanimité sur la question… Cordialement, Malicweb (discuter) 26 septembre 2021 à 21:55 (CEST)

Je vais te le dire autrement, GabrieL. crois-tu que tous les césars distribués (identiques) ont été sculptés — individuellement — par César ? Cordialement, Malicweb (discuter) 26 septembre 2021 à 21:59 (CEST)

J’aurais a priori tendance à être d’accord avec Malicweb, car on a affaire à un prix et pas à une statuette, ce même si l’attribution du prix est symbolisée par la remise d’une statuette.

On s’en rend mieux compte dès lors qu’on entre dans le détail : on ne reçoit jamais un Oscar ni un César simplement, mais un Oscar du meilleur film, un Oscar d’honneur, un César du meilleur second rôle féminin, etc. On est donc bien loin de la statuette.

Je n’ai toujours pas vérifié dans les références que j’avais examinées avec un autre contributeur il y a environ six mois.

Cordialement. -LeoAlig (discuter)<

Il n'y a pas besoin d'être individuellement sculpté par son auteur pour être une œuvre. Surtout pour une sculpture qui est confectionnée par moule et qui est généralement reproduite en nombre important. Pour avoir habité Angers, ville du sculpture David d'Angers ou Dijon, ville des sculpteurs François Pompon et François Rude, on découvre assez rapidement que la plupart de leurs œuvres sont reproduites en de nombreux exemplaires (certaines après leur mort), le moule constituant l'aspect le plus important de l'œuvre. De la même façon, je t'assure que les dernières rééditions des Misérables n'ont pas été tapées sur ordinateur par Victor Hugo lui-même, cela reste néanmoins une œuvre d'Hugo même dans les dernières rééditions ;-)

Les César actuellement distribués sont identiques à l'original et sont tous numérotés, les seules différences entre deux César résident dans la numérotation du César et une annotation gravée du style "2021, Académie des Arts et Techniques du cinéma, Meilleure actrice", la première mention variant selon l'année bien sûr, la dernière selon ce qui est récompensée. Ils sont actuellement fondus par le fondeur Blanchet qui a son cachet sous chaque César apposé après chaque confection, la signature de César est intégrée au moule et figure sur le côté gauche mais est identique pour chaque César.

Donc oui, chaque sculpture individuelle remise à chaque prix est chacune une œuvre même si c'est la même reproduite à chaque fois.

Pour les Oscars, c'est différent, ce n'est pas le nom officiel du prix, ni même le nom choisi de la statuette par ceux qui l'ont confectionnée, c'est juste un surnom, de surcroît la statuette est décernée dans un pays de langue anglaise qui met la marque du pluriel sur les noms propres, ce que la langue française ne fait ni sur les prénoms ni les noms de famille à l'exception des dynasties, ce qui a eu un impact certain sur l’usage. GabrieL (discuter) 26 septembre 2021 à 23:44 (CEST)

À vue de nez, il y a (quasi-?)unanimité sur la question… Que veux-tu dire ? l'invariabilité me semble assez partagée dans les médias pour les César. Encore ce mois-ci ou les mois qui précèdent : [23], [24], [25], [26], [27], [28]. Ou alors tu parlais de la quasi-unanimité de son caractère invariable ? Dans les pages actualités de Google en français, je retrouve 546 résultats pour "Les Césars", 1290 pour "les César" (aussi loin que je consulte les résultats, ça parle bien des César du cinéma). GabrieL (discuter) 27 septembre 2021 à 00:00 (CEST)

Bah… tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Pas grave.

Oui, les journalistes sont de plus en plus de dociles moutons… La forme invariable ne peut bien sûr pas être condamnée comme (gravement) fautive, c'est évident, mais elle manque singulièrement de logique, de consistance et elle légitime de petits caprices déraisonnables (parce que privé), bref, elle va à l'encontre du bon sens. À cet égard, le premier des liens que tu donnes est assez parlant : « Pourquoi Jean-Paul Belmondo est resté fâché avec les César presque toute sa vie ». Il est resté fâché avec le sculpteur et sa famille ? avec les statuettes distribuées ? avec les œuvres de César ? avec l'émission télévisée ? avec les organisateurs ?

En 2021, le lien avec César — sculpteur ou œuvre dudit — est presque totalement rompu dans la population générale et les Césars sont à rapprocher beaucoup plus des Molières (Nuit des) que des Rembrandt (œuvres de). Donc aussi à aligner sur les Victoires, les Oscars.

Ainsi pensent à peu près tous les ouvrages de référence, à fortiori évidemment ceux qui n'accordent pas la majuscule à césar… Petit Larousse (2019), Autour des mots (2005), Dictionnaire orthotypographique moderne (2019), le Robert d'orthographe et de difficultés (2010), Guide du typographe (2015), Orthotypo & co (2015), Antidote (2021), Dictionnaire culturel (2005), Dictionnaire du cinéma (Passek, 1995), le Grand Robert (2001). Cordialement, Malicweb (discuter) 27 septembre 2021 à 09:40 (CEST)

Sinon, personnellement, pluriel en « s » ou pas, ça ne me préoccupe pas trop. Bien que ne pas mettre de « s » nécessite des rappels à l’ordre permanents. Il faudrait en tout cas une explication rationnelle mieux que l’affirmation un peu péremptoire dans l’article qui me semble là pour satisfaire l’académie des César(s) en premier lieu. D’autant que le « s » à Oscar m’a l’air d’être la coutume et la règle. Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 06:44 (CEST)

Bonjour Malicweb , vérifiez sur les dictionnaires en ligne : Larousse et Robert sont passés à la majuscule, si mon souvenir est bon de ma discussion d'il y a six mois. Pour la marque du pluriel, je ne m'en souviens plus. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 10:13 (CEST)

Pas certain que le sculpteur tombe dans l'oubli. Je pense même le contraire, avec Niki de Saint-Phalle, il fait partie des sculpteurs français de la seconde moitié du XXe à avoir modifié l'horizon artistique de leur époque au-delà de leur domaine de compétence. Pour Larousse, la dernière édition met une majuscule et le terme est invariable dans le corps de texte, mais parallèlement ils ont mis un S dans le titre du tableau des prix joint à l'article encyclopédique. Pour l'encyclopédie Universalis, elle n'a jamais connu l'uniformité, là pareil selon les articles et les auteurs, c'est majuscule ou minuscule, marque du pluriel ou absence de S. Dans tous les cas, on sera très loin du seul nom propre invariable en français, c'est même plutôt la norme. Il y a d'ailleurs plein de médias ne mettant pas de S non plus systématiquement à Oscar, rien que sur 2021, je note Le Figaro, Europe 1, Le Point mais aussi Le Devoir au Canada ou 24 Heures en Suisse dans ce cas-là. On peut aussi faire le même exercice avec "les Molière" avec le même résultat. GabrieL (discuter) 27 septembre 2021 à 13:49 (CEST)

Bon. Cette histoire de pluriel est difficile, heureusement nous ne sommes absolument pas dans l'obligation de la trancher dans des conventions de typo. Je vais arranger les CT sur ce sujet des prix et récompenses, comme annoncé, sans mentionner, espérons-le, d'exemples polémiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 novembre 2021 à 14:50 (CET)

Bon. LeoAlig, donnons suite à cet incident sur la page des renommages. J'ai déjà proposé ici des arguments que tu n'as pas su réfuter. Continuons. As-tu déjà googlisé pour te rendre compte de la popularité des noms de récompenses avec une majuscule quelque part, malgré l'absence de « vrais » noms propres ? Mis à part l'ancienne page Wikipédia du Grand Prix du roman, je ne trouve qu'une occurrence « grand prix du roman » dans les trente premiers résultats de ma recherche Goggle ! Dans un article littéraire du Monde, Joséfa Lopez écrit « prix Fnac », « prix Filigranes », « prix Senghor de la création littéraire », « Prix des cinq continents de la Francophonie », « Prix du livre France Bleu-Page des libraires », « Grand Prix des lectrices de Elle » : la logique semble être de capitaliser « prix » quand il n'est pas immédiatement suivi d'un nom propre, logique conforme aux préconisations, ou au moins à une interprétation des préconisations du Ramat de la typographie 2017, p. 100, où l'on trouve « prix Nobel », « prix Robert-Cliche », « Prix des libraires », « Grand Prix de la critique ». La BDL propose une autre interprétation de Ramat, en différenciant le nom propre introduit par une préposition et celui qui ne l'est pas. Par souci d'économie de majuscules et de conformité aux exemples de l'ancienne (et ambivalente, et incomprise) rédaction, ma rédaction de la sous-section des CT sur les récompenses maximise les conditions de la minuscule au terme générique. Vraiment. Seulement nous ne pouvons pas aller à l'encontre de l'usage majoritaire et de toutes les interprétations de la règle ramatienne : toutes capitalisent le terme générique en absence de nom propre ou lorsque le nom propre est un spécifique secondaire/lointain, comme dans ce Grand Prix du roman de l'Académie française, dit simplement Grand Prix du roman. Tu peux dire ce que tu veux, que Ramat ne fait pas tout : tu n'as pourtant jamais vu et jamais donné ici une marche typo assez complète sur ces noms de récompenses et proposant des exemples tout en minuscules genre « grand prix du roman ». Pourquoi alors venir opposer à l'évidence objective tes craintes subjectives sur la ressemblance avec les G/grands P/prix automobiles ? Qu'est-ce que les gens en ont à faire ? Googlise. Admets que tu étais leurré par on-ne-sait-quelle idée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 décembre 2021 à 05:10 (CET)

Bonjour Ryoga, j’ai bien noté — il faudra que je cherche — qu’on dit le prix Goncourt (pour le prix) et le Prix Goncourt (pour le récipiendaire). On dit aussi le Grand Prix de France pour la course automobile. De manière voisine, on dit « il est lauréat du grand prix de Rome » et « le Grand Prix de Rome d’architecture est présent ce soir ». Cette règle simple qui réserve les majuscules aux détenteurs et aux compétitions (souvent) sportives me semble bien plus simple à appliquer, et conforme à ce qu’on trouvait dans les Conventions si je me souviens bien. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 décembre 2021 à 06:19 (CET)

non, je répète que l'ancienne rédaction était ambivalente. et il y a simple et simple. il est simple d'écrire un texte entièrement en minuscules sauf dans les citations, comme je le fais. pourtant nous recommandons d'écrire parfois des capitales pour certaines raisons. et pour d'autres raisons ton découpage qui réserve les minuscules aux récompenses est mauvais, très mauvais, contraire à l'esprit de nos codes, contraire à la tendance capitalisante des gens lambdas, à jeter aux oubliettes ^^ tu penses pas que ce « Grand Prix de Rome d'architecture présent ce soir » fait bigrement penser à un grand prix automobile ? ^^ cdlt. --Ryoga (discuter) 18 décembre 2021 à 06:41 (CET)

Non, parce que ça s’emploie rarement a fortiori dans les articles de Wikipédia. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 décembre 2021 à 06:46 (CET)

LeoAlig, j'suis pas content. Parce que l'idée minuscule-à-la-récompense-majuscule-à-la-compétition est dans ton esprit un marteau de Thor, à tort, tu ralentis le traitement de deux renommages, alors que tu n'es pas sûr de toi et que tu ne comptes pas discuter avant le Ragnarok ! Je t'assures donc que ce ne sont pas des choses à faire. N'importe qui de consciencieux, c'est-à-dire qui ne se fixe pas simplement sur ses propres habitudes typographiques pour en imprégner les CT, constate (je l'ai dit et le reformule car on dirait que tu n'en tiens jamais compte) que les Canadiens ont un système dans lequel, pour les seules dénominations de récompenses, les mots « prix », « coupe », etc., sont capitalisés sous certaines conditions, et même avec l'intuition du contraire il se doute que ces typographes professionnels n'ont pas fait ça pour compliquer la vie des gens mais pour la simplifier, surtout quand il constate aussi qu'en effet de telles majuscules apparaissent déjà sur des pages wikipédiennes comme en dehors de Wikipédia, et que c'est un phénomène normal dont les CT rendent déjà compte pour d'autres types de dénominations (à titre d'exemple, personne ne contesterait l'écriture « Grande Île de Strasbourg » même si y a un nom propre, même si l'île est une entité géographique non administrative, même si certains codes recommandent de ne pas capitaliser les termes génériques dans de tels cas). Dans la cacophonie des codes sur cette question de noms de récompenses, il est plus que souhaitable, pour la paix de la communauté, que nous suivions plus ou moins les habitudes des Québécois, au lieu de sembler leur imposer d'autres normes, ou au lieu de créer deux recommandations, une pour eux et une pour les autres. Et ça tu le comprendrais peut-être mieux si tu étais sur cette PdD depuis plus longtemps, et tu te ferais un devoir d'aller dans ce bon sens des majuscules. Pour ces raisons et d'autres, il n'y a plus à se donner le temps de réfléchir ou de chercher, désolé. La dernière fois que tu t'es donné le temps de la réflexion, les semaines ont passé, tu as oublié le problème et tu es passé à autre chose ^^ Eh bien, passe simplement à autre chose, en abandonnant tes craintes sur ce sujet, en laissant la nouvelle formulation de la recommandation des CT en l'état, basta. Pourquoi chercher une opposition, potentiellement un conflit ? Et pas avec moi, avec la communauté ? À n'y rien comprendre, je te dis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2021 à 14:58 (CET)

Bonjour Ryoga , je n'avais pas reçu ta notification. Heureusement que je viens de regarder. J'ai accès à deux sources le Lexique (pdf) et le Lacroux (en ligne), plus les autres en ligne (Canada). Il faut que je regarde de plus près l'ancienne formulation qui me convenait : la minuscule à la récompense (le prix Goncourt), la majuscule à la personne qui la reçoit, le lauréat (le Prix Goncourt). Laissons tomber pour l'instant les histoires de compétitions sportives. La règle (minuscule au prix, majuscule au lauréat) est beaucoup plus simple à comprendre comme on l'a dit au-dessus ; je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas généraliser quand on rajoute un "grand" devant (sinon comment distinguer le prix de son lauréat ?). De toute façon, on n'est pas à quelques jours ou semaines près parce que c'est un truc qui date de quatre mois aujourd'hui. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 décembre 2021 à 01:43 (CET)

Je sais plus quoi dire tellement le message ci-dessus est sourd à mes propos et atterrant, tellement il anormalise la discussion. Une fois, deux fois, trois fois, terminé. J'ai assez perdu de temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2021 à 02:56 (CET)

Je viens de voir ce message : il n'y a pas de quoi être de mauvaise humeur ; l'ancienne formulation qui réservait la majuscule (exemple : "le Prix Goncourt de cette année est venu présenter son livre") au lauréat d'un prix me semblait bien plus simple pour le choix de la typographie, et permettait de distinguer facilement un prix de son lauréat. Si les Canadiens ont des particularités, qu'ils se les réservent pour eux, ce serait plus simple, à moins qu'ils ne souhaitent adopter les méthodes de France. Ça correspond à peu près à ce que disait Collignon cité au début de cette discussion. Cordialement. LeoAlig (discuter) 24 décembre 2021 à 11:22 (CET)

Non, non et non. Ton raisonnement échoue triplement, ce qui est assez grave après tous ces octets déversés. J'ignore pourquoi je te réponds encore, mais réessayons.

L'ancienne formulation dans les CT ne réservait pas simplement la majuscule au lauréat, elle disait aussi que dans les noms de récompenses/distinctions « le nom générique conserve sa minuscule s’il est immédiatement suivi d’un nom propre », ce qui sous-entendait que si cette condition n'était pas satisfaite il pouvait y avoir majuscule. Les deux sources utilisées alors dans ce paragraphe, Ramat et Guéry, donnaient effectivement des exemples de type « prix Nobel », aucun exemple de type « prix de la justice » et au contraire des exemples de type « Prix de la justice » : si donc quelque part l'ancienne formulation laissait entendre que le mot « prix » (et pourquoi pas « médaille » ou autre ? on sait pas) restait en minuscules dans tout nom de récompense/distinction, c'était par léger détournement de sources, sans gravité sur les CT mais préjudiciable dans notre discussion ici apparemment.

Il n'y a pas de tradition européenne à opposer à la tradition canadienne : il y a en effet de tout dans l'usage, y compris wikipédien, et les codes européens ne proposent pas de marche complète pour écrire les noms de récompenses, autant qu'on a pu voir. Seuls les typographes canadiens ont donc apparemment proposé une marche complète, qui n'est pas une marche pour les Canadiens, mais pour tous francophones qui voudront bien la considérer respectueusement. Wikipédia a tout à gagner (uniformité, beauté, respect du travail canadien) en proposant une marche unique sans faire de particularités régionales, surtout qu'un particularisme européen serait une invention (signée LeoAlig et lui seul).

Colignon ne dit pas ce que tu dis, il confirme au contraire que la simplicité que tu cherches est chimérique. Il faut arrêter de te servir de Colignon, qui écrit certes « le grand prix d'interprétation masculine », mais pour donner un exemple trouvé dans un usage polymorphe, dans une écriture à laquelle lui, Colignon, n'adhère pas explicitement. Il n'est d'ailleurs pas interdit d'écrire sur Wikipédia « le grand prix de machin » à partir du moment où l'expression n'est pas une dénomination. Mais une fois qu'elle est ressentie comme une dénomination, l'usage, même en Europe, comme je l'ai montré dans cette discussion, est riche en majuscules. Créer pratiquement de toute pièce une recommandation wikipédienne qui, au nom de la « simplicité », fait fi des codes et de l'usage, est une absurdité irresponsable.

LeoAlig, passe à autre chose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 décembre 2021 à 15:14 (CET)

Citation d'un texte sur le piédestal d'un monument

Bonjour, dans une des sections de l'article sur Carrare [[29]], je cite l'inscription sur le piédestal d'un monument. L'original est gravé en majuscules sans ponctuation [[30]]. J'ai opté pour les minuscules et la solution « / » pour marquer les retours à la ligne. Y a-t-il une convention dans ce cas? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 1 septembre 2021 à 19:04 (CEST)

Je dirais que le texte est davantage gravé en capitales et petites capitales, si on fait bien la nuance avec les majuscules. Il me semble que l'ensemble doit être rendu avec une majuscule à chaque nom propre et en début de phrase et que le retour à la ligne peut être respecté en passant à la ligne de façon effective :

« Nessuno di noi dimentichi che questo marmo tribolato
ha nome libertà fratellanza fede di
Alberto Meschi
anarchico e sindacalista
costruttore di tempi migliori
magnifico operaio fra operai e reietti
cuore aperto alle ferite dell'uomo e della società
conquistò per cavatori e minatori
la riduzione della giornata lavorativa
sulle nostre terre
e per i puri all'alba della sua onestà
irradia da qui un sole che non vedrà mai tramonti
il popolo di Carrara. »

--Cyril-83 (discuter) 1 septembre 2021 à 19:48 (CEST)

Émirat ou émirat

Salut

je transfère ce sujet. --Panam (discuter) 9 septembre 2021 à 23:16 (CEST)

Je pense que la réponse est là, donc minuscule pour émirat islamique d'Afghanistan, comme république islamique d'Afghanistan (nom de régime + nom du pays), au contraire de République française, Émirats arabes unis, (nom de régime + adjectif), avec majuscule. --Cyril-83 (discuter) 9 septembre 2021 à 23:27 (CEST)

Correct. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 septembre 2021 à 11:08 (CEST)

Titres : autre source que Leclerc?

Bonjour, Dans la section Titres d'œuvres et de périodiques en français de l'article Conventions typographiques, on cite Jacques Leclerc pour expliquer qu'il ne faut pas restituer l'effet visuel d'un titre. Par exemple, un titre écrit tout en minuscules ne devrait pas être restitué tout en minuscules. Les règles de la majuscule doivent être respectées. Existe-t-il une autre source que celle-là qui donne la même explication? Merci, Chaises (discuter) 30 septembre 2021 à 16:40 (CEST)

Bonjour Chaises. N'étant pas sûr de comprendre la question, je ne suis pas sûr de pouvoir y répondre correctement. Sur quoi porte précisément votre interrogation ? Il est « évident » pour tous les acteurs de la chaîne éditoriale que la couverture est un élément « hors-texte » dans lequel les règles plus ou moins strictes de la belle composition (comprendre correcte et lisible) cèdent le pas à la liberté du créateur (graphiste souvent, donc artiste d'abord). Il ne leur est pas nécessaire, dans des codes typographiques destinés aux gens du métier, d'enfoncer des portes très largement ouvertes. Cela étant, on trouve par exemple ceci. Lacroux : « J. Fontaine : Autre chose, le fait qu’on puisse composer à peu près n’importe comment le titre en page de couverture. — Oui... c’est un fait... Reste à l’analyser...

J. Fontaine : ... pourrait parfois induire en erreur les « fétichistes » de l’intégrité du titre. Par exemple, la page de couverture de la douzième édition (de poche) du Grevisse porte comme titre : le bon usage, tout en bas de casse, ce qui va évidemment à l’encontre de ce que l’auteur préconise (pas de ce qu’il préconise pour les pages de couverture, mais de ce qu’il préconise quand on cite un titre dans un texte courant).

Le fait en question est en partie dû à un autre fait : les titres des couvertures sont souvent l’œuvre de graphistes ou de typographistes pour lesquels aucune entrave mesquine ne saurait entraver la liberté du créateur... Nous sommes ici aux confins de la typographie et déjà sur le terrain peu sûr de la communication visuelle. Pour être vraiment méchant : dans bien des cas, le bas de casse téméraire est le seul élément qui justifie la facture... [...] Le plus ennuyeux dans l’histoire, c’est que les petites audaces graphiques se répercutent de plus en plus souvent dans les pages de faux titre et de titre... Économie oblige... Les jaquettes et les couvertures, on s’en fout, elles sont conçues pour faire vendre, obéissent aux « lois » et aux modes du genre, et les jaquettes sont en principe destinées à la poubelle... mais les pages de titre ? Y a d’l’abus ! »

Si votre interrogation porte sur autre chose, merci de préciser. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 octobre 2021 à 17:16 (CEST). Malicweb (discuter) 2 octobre 2021 à 17:16 (CEST)

Bonjour @Malicweb, Mon interrogation portait bien sur cela. L'exemple de Grevisse donné par Lacroux/Fontaine est bon. J'espérais pouvoir trouver une explication dans une grammaire, mais Leclerc et Lacroux feront l'affaire. Merci et bonne journée, Chaises (discuter) 3 octobre 2021 à 21:48 (CEST)

Tout cela est affaire de sens. Un titre de couverture, comme une affiche, n'a pas beaucoup d'autre vocation que « achetez-moi », « venez me voir », etc. Dès qu'il s'agit de texte à lire et donc de message à transmettre d'un émetteur à un récepteur, la « mise en forme » devient essentielle pour la bonne communication de l'information. En cette matière, tous les regards sont tournés vers le lecteur (plus trop aujourd'hui, mais c'est un signe de maladie de notre monde). À partir de là, les règles de typo, de mise en pages, de grammaire, d'orthographe, etc. Dans le cas d'un titre, la première majuscule n'est pas là pour faire joli (si c'est joli en plus, tant mieux). Le but est, contrairement à ce que beaucoup de monde croit, d'indiquer clairement où rechercher l'ouvrage dans un index. Naturellement, avec l'avènement de la micro-informatique démocratisée, ces beaux principes prennent un léger coup dans l'aile… Nonobstant, il est de bonne pratique de les respecter. Ainsi, dans WP (comme dans beaucoup, beaucoup d'autres marches typographiques), la majuscule à l'article initial est de bien mauvais aloi. Elle provient pour l'essentiel d'une mauvaise interprétation du discours des anciens, un peu à l'image d'Indiens pour les indigènes d'Amérique . Dans un titre comme « les trois mousquetaires », la meilleure mise en forme est (et de beaucoup) les Trois Mousquetaires (idem pour le Bon Usage). Italique pour indiquer où commence et se termine le titre, majuscule au premier mot qui conditionne le classement alphabétique (Trois Mousquetaires, classé à T), majuscule au substantif car c'est l'élément essentiel du titre, le sujet de l'œuvre et aussi parce qu'il peut arriver, dans pleins de circonstances de la communication écrite, que l'ajectif non essentiel saute -> « les Mousquetaires de Dumas, j'en ai vraiment ma claque… » Cordialement, Malicweb (discuter) 3 octobre 2021 à 22:21 (CEST)

Choix des principaux contributeurs pour les apostrophes

Bonjour,

D'après ce que j'ai lu dans beaucoup de discussions et plus récemment sur cette même page, il me semblait que l'usage était de respecter le choix du ou des contributeurs principaux (comme pour WP:ORTHO) pour le type d'apostrophe (à l'exception des titres), ça a changé ? ([31], ping TGabou) — Thibaut (discuter) 30 septembre 2021 à 18:42 (CEST)

Hello @Thibaut120094. Non, ça n'a pas changé : l'usage est de respecter le choix du premier rédacteur, histoire d'éviter les guerres d'édition. Les seuls remplacements bienvenus sont ceux visant à uniformiser un article et ceux dans les titres (où l'apo typo ne doit pas être utilisée). — Jules* ^Discuter 30 septembre 2021 à 19:04 (CEST)

Ce qui est mal fichu, c'est la recommandation du respect du choix du rédacteur principal pour l'ortho (on préfère donner un privilège à un rédacteur, qui n'a pas nécessairement la science du poids des graphies possibles, plutôt que de respecter la liberté de modifier, ce qui est le contraire de ce qui se pratique pour le contenu de l'article… les guerres d'édition s'évitent autrement). Mais passons, passons :)

D'accord avec Jules à seulement 50 %. La forme de l'apostrophe relève de la typo. L'apostrophe est de préférence courbe (hors titres) et une même page a de préférence un même type d'apostrophe (hors titres). Cela signifie que c'est pas si grave si un article est mal « apostrophé », mais toute modif allant dans le bon sens est bienvenue, toute modif allant dans le mauvais sens est malvenue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 septembre 2021 à 19:24 (CEST)

Tout serait plus simple si l'utilisateur pouvait choisir via ses préférences. — Vincent Lefèvre (discuter) 2 octobre 2021 à 17:29 (CEST)

Léonore, ou l'Amour conjugal vs Léonore, ou L'amour conjugal

Notre article Jean-Nicolas Bouilly utilise la première convention, la Bibliothèque nationale de France la seconde. --Espoo (discuter) 17 octobre 2021 à 20:52 (CEST)

Bonjour Espoo. Si vous connaissez nos conventions, vous savez que la forme à privilégier est la première. Que peut bien changer le fait que la BnF graphie autrement ? Il n'y a pas de vérité dans le choix d'une forme mais un choix est un choix, la BnF fait ses choix, nous avons les nôtres pour d'autres raisons. Et de ce que je vois, il n'y a pas de piège dans ce titre :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2021 à 01:26 (CEST)

Bonjour et merci pour la réponse. En fait je n'étais pas sûr si la graphie dans notre article suit notre convention. J'aurais dû parler de graphie, pas de convention.

Est-ce que notre convention demande 《Camus a écrit le Mythe de Sisyphe et l'Étranger》 ou 《a écrit Le Mythe... et L'Étranger》? --Espoo (discuter) 18 octobre 2021 à 22:43 (CEST)

La convention de Wikipédia ne le fait pas, mais ohhhh… qu'est-ce qu'elle devrait !! Forme mille fois plus satisfaisante, plus belle et plus logique… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 octobre 2021 à 23:07 (CEST). Malicweb (discuter) 18 octobre 2021 à 23:07 (CEST)

Comme vous pouvez le lire vous-même, Espoo, nos CT recommandent de capitaliser le premier mot du titre même si c'est un article défini. Pour des raisons non directement typographiques, cela n'est pas près de changer, malgré les mille étoiles dans les yeux de Malicweb, et j'ai compté ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 octobre 2021 à 23:49 (CEST)

L’article défini précédant un nom au début du titre est en italique et prend une majuscule lorsqu’il fait partie intégrante du titre (sauf si l'article défini fait partie d'un second titre ou un sous-titre, v. cas no 4 en bas.)

Est-ce qu'on pourrait rajouter cette information à notre convention (《L’article défini précédant le nom est en italique et prend une majuscule lorsqu’il fait partie intégrante du titre.》) pour empêcher des malentendus et pour ne pas être obligé de lire et chercher trop? --Espoo (discuter) 19 octobre 2021 à 11:26 (CEST)

Je ne comprends pas votre demande, Espoo. Nos CT précisent déjà cela. Si ce n'était pas clair, je viens de reformuler la phrase sur l'italique des titres. La section suivante sur la capitalisation, surtout les cas 3 et 4, ne laisse plus de doute sur quand mettre la majuscule à l'article défini. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 octobre 2021 à 14:16 (CEST)

Merci, grâce à votre amélioration, c'est plus claire que cette convention ne demande pas des articles définis avec majuscule devant des noms ailleurs qu'au début.

Il y a des gens comme moi qui veulent suivre nos conventions mais qui n'ont pas le temps, la patience ou la force de lire des explications trop longues ou de les fouiller. Pour cette raison ce serait très bien de rajouter (à la fin de la phrase que vous avez amélioré) ou se trouve l'information pour les cas de second titre et sous-titre: 《v. cas no 4 en bas》. --Espoo (discuter) 20 octobre 2021 à 19:44 (CEST)

Eh non, car l'indication est dans les titres des sous-sections de cette section sur les titres d'œuvres : un lecteur qui veut connaitre la casse des articles définis dans les titres d'œuvres se tourne naturellement vers la sous-section sur les principes de capitalisation qui contient le principe de la capitalisation du premier mot et tous les cas, dont les cas 3 et 4. Moi, je n'ai fait que modifier une phrase en dehors de cette sous-section, une phrase qui concerne d'abord l'italique de l'article défini introduisant un titre d'œuvre mais qui mentionne aussi la majuscule puisque la casse est fonction de la mise en italique de cet article défini. Bref, tout va bien ainsi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2021 à 02:58 (CEST)

Modifications sur les âges de fer, de pierre, etc.

Bonjour, j'ai vu ces modifications concernant les articles sur les âges. J'avais un peu travaillé sur ces articles, et ça va contre tous les dictionnaires (c'est ce qu'on voit quand on fait des recherches en ligne aussi un exemple). Comment se fait-il que ces changements aient eu lieu tout à fait tacitement sans aucune discussion ici. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 13:29 (CEST)

Bonjour, pouvez-vous sourcer votre affirmation "contre tous les dictionnaires" ? Il semblerait effectivement que les modalités de ces nommages aient été erronées depuis un moment dans WPFR, dans la mesure où la SPF, Société Préhistorique Française (faisant plus autorité que le Larousse ou le Robert, AMHA), de même que de nombreuses maisons d'édition scientifique (les Editions de la Sorbonne par exemple) se basant sur le LRTIN de 1990, écrit clairement que dans le cas du nommage des périodes historiques, les « âges » prennent une minuscule, mais le nom de l'époque prend une majuscule, selon les conventions typographiques en usage. Voir par exemple les consignes rédactionnelles du Bulletin de la Société préhistorique française, 2006, 103-2, p. 430-432, en ligne : https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_2006_num_103_2_13463, mise en source dans les renommages et dans la page des recommandations, et basées sur le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (1990). Cette source a été ajoutée dans la page de recommandations et @Hégésippe Cormier a participé lui-même au renommage d'une partie des pages en accord avec cette mise à jour souhaitable. C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 13:45 (CEST)

https://www.persee.fr/docAsPDF/bspf_0249-7638_2006_num_103_2_13463.pdf, document qui se base sur le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, dont nous suivons les préconisations dans l'immense majorité des cas.

Je n'ai pas sous la main mon exemplaire du Bon Usage de Maurice Grevisse et André Goosse, mai sil serait intéressant d'y faire une incursion également. C'est dommage, la page 101 (dans l'édition de 2018), qui doit traiter de cette question, n'est pas accessible sur Google Livres. — Hégésippe (Büro) 26 octobre 2021 à 13:56 (CEST)

Je viens de répondre sur ma page là-dessus puisque C. Salviani m'y avait interpelé : j'ai demandé un courriel, ça me semble douteux parce que les Conventions avaient l'air de dire exactement le contraire avant, si j'ai bien compris. Je suis donc surpris. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 14:02 (CEST)

Houlala oui y a un gros souci. Si je comprends bien, ces modifs sur les âges ont été faites presque simultanément sur les articles dédiés et sur notre page de conventions typo ? Ce ne sont clairement pas des manières de faire. Au vu du Lexique (p. 17), de Lacroux ou de la BDL, qui sont des sources pro pour la typo et qui voient plus large que la SPF, les minuscules partout (âge du bronze), comme c'était le cas avant ces modifs, ne pouvaient qu'avoir l'avis favorable de pas mal de wikipédiens. Ces modifs récentes sont non consensuelles ; cela dit, tout se discute. Je pense néanmoins que les défenses de « Bronze » sont focalisées sur des sources qui incidemment emploient la majuscule et ont tendance à la voir comme une vérité sourçable et non un choix éclairé, une erreur fréquente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2021 à 15:09 (CEST)

Conflit d’édition —

Bon, la suite de la discussion sur ma page de discussion n'est pas du tout concluante. J'attends de recevoir le Lexique des règles typographiques… que je vais commander sur la suggestion de C. Salviani, puisque les derniers changements ne respectent pas la précédente référence, ni tout ce que j'ai vu dans les dictionnaires, ce qu'on peut voir en ligne comme je viens de le trouver : Robert ; Académie ; extrait du Larousse « L'âge de la pierre taillée, l'âge de la pierre polie, l'âge du bronze, l'âge du fer (noms de différentes époques préhistoriques) : le complément se construit avec l'article défini. - L'âge d'or, l'âge d'argent, l'âge d'airain, l'âge de fer (noms des différentes époques qui, au dire des Anciens, divisaient l'histoire du monde) : le complément n'est pas précédé de l'article défini. ».

Je conçois que certains spécialistes aient adopté des règles différentes, mais il faudrait pour autant qu'il le justifient, et aussi est-ce que ces règles sont transposables ici alors qu'elles vont à l'encontre de la langue française telle qu'elle est pratiquée partout ? Cela crée un gros trouble dans nos méthodes de travail. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 15:13 (CEST)

Il est tout de même à noter que la nouvelle référence utilisée, tout en se référant au Lexique (qui écrit lesdits âges tout en minuscule, sauf le Moyen, aux pages 17-18), écrit, à la page 431 : « l'Âge du Bronze, l'Âge du Fer, etc. », en mettant aussi la majuscule à « âge ». Curieux, n'est-il pas ?

Cdlt, Daniel*D, 26 octobre 2021 à 15:24 (CEST)

Conflit d’édition —

Je remercie Ryoga de son intervention qui montre que Lacroux écrit bien comme Larousse : « Exemples. — L’âge d’or, l’âge d’argent, l’âge d’airain, l’âge de fer (âges mythiques). L’âge de la pierre taillée, l’âge de la pierre polie, l’âge du bronze, l’âge du fer, l’âge du renne, du mammouth, etc. (périodes préhistoriques et protohistoriques). L’âge d’or, le troisième âge, l’âge de raison, etc. (sens figuré). ». L'autre source citée [BDL] dit la même chose, mais j'ai suffisamment fait de recopies ici.

Malheureusement, le Lexique… n'est pas accessible en ligne (je n'ai pas trouvé du moins) et je m'apprête à le commander, mais Ryoga confirme que ce qui était écrit auparavant respectait bien ce lexique… C'est vrai que j'étais étonné de ces erreurs possibles et des méthodes de changement sans passer par cette page comme je l'avais vu il n'y a pas longtemps, ce qui est normal parce que beaucoup de modifications s'appuient sur les Conventions, en tout cas, c'est très souvent ce que je fais quand j'ai un doute à lever. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 15:26 (CEST)

Je remercie aussi Daniel*D qui signale la même anomalie que Ryoga pour la source Persée. Il y avait donc de quoi être perplexe sur ces modifications "en chaîne". Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 15:30 (CEST)

Comme Ryoga, je confirme aussi que la rédaction précédente est bien conforme au Lexique (je crois bien que je dois être l'auteur de ce sourçage). Cdlt, Daniel*D, 26 octobre 2021 à 15:42 (CEST)

En attendant, après mes tentatives d'amélioration des ajouts relatifs à cette source sujette à discussion, je suis revenu à la version précédente, en invitant au débat (un t est malencontreusement resté dans mon clavier). Cdlt, Daniel*D, 26 octobre 2021 à 15:53 (CEST)

Proposition faite cf. section infra. L'usage des scientifiques et des revues centrées et spécialistes >>> les dictionnaires. C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 15:56 (CEST)

Proposition de modification des nommage des noms des âges de la préhistoire / protohistoire récente

Bonjour. Je resynthétise ici ma question posée aux Wikitypographes :

Il y a selon moi une mise à jour souhaitable à faire quant au nommage de certaines périodes historiques sur Wikipédia : en effet, il apparaît que les noms des périodes "Âge du Fer / Bronze" (etc.) font sur WPFR un choix qui n'est pas vraiment celui adopté dans les éditions scientifiques et dans les conventions usuelles des archéologues et historiens (usage dans la littérature la plus poussée sur le plan des comités de lecture, de la proximité avec le sujet, etc.) : ainsi, on trouvera dans les consignes rédactionnelles du Bulletin de la Société Préhistorique Française, revue titre de la société savante du même nom et qui rassemble en gros, pour le dire vite, ce qui se fait de mieux et de plus à jour en archéologie de la préhistoire et de la protohistoire, le passage suivant : "Les points qui suivent correspondent aux normes utilisées dans le Bulletin et les autres publications de la Société préhistorique française. Elles sont basées dans leur grande majorité sur celles en vigueur à l’Imprimerie nationale (Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, 1990, éd. Imprimerie nationale) dont nous reprenons ici les instructions. [...] Les époques : la Préhistoire, le Paléolithique, le Néolithique ancien, l’Âge du Bronze, le Bronze moyen, le premier Âge du Fer, le Moyen Âge, le Secondaire (mais l’ère secondaire), l’Interpléniglaciaire, l’avant-dernier Glaciaire, le proto-Aurignacien, le Préchasséen. Quand ils sont employés comme adjectif, paléolithique ou néolithique ou tout autre nom de période prennent une minuscule (un site magdalénien)." - cf https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_2006_num_103_2_13463 ; par conséquent, peut-on mettre dans les recommandations sur les règles typographiques de WPFR que c'est l'usage que font les archéologues et historien de ces règles typographiques qui prévaut ? On retrouvera le même usage dans beaucoup de sites institutionnels : INRAP, ministère de la culture, etc. Sur le site de l'INRAP, l'Institut National de Recherches Archéologiques Préventives : âge du Bronze (https://www.inrap.fr/l-age-du-bronze-10223), a frise chronologique est à l'avenant : https://frise-chronologique.inrap.fr Âge du Fer, du Bronze, Néolithique, etc. ; dans le bulletin de l'APRAB, les consignes orthotypo mentionnent, systématiquement, la majuscule à Bronze dans le cas de âge du Bronze : https://aprab.org/bulletins/normes_auteurs.pdf (CQFD, encore). On trouve une petite incohérence sur le site du MAN, musée d'archéologie nationale, avec à la fois âge du bronze et âge du Bronze : https://musee-archeologienationale.fr/collection/periode/lage-du-bronze ; je m'occuperai de leur signaler cela sur Twitter, je connais bien l'équipe du musée. On pourrait multiplier les exemples, mais ici un article pris au hasard de la Revue Archéologique de l'Est, qui sort en page 1 de Google : https://journals.openedition.org/rae/8881 Âge du Bronze, donc. On trouve sur ce site dédié à la langue française et aux règles orthotypo ceci "4) Les noms d’évènements ou de période historiques en plusieurs mots commencent toujours par une majuscule, tout comme le substantif de l’élément déterminatif. Là encore, pas de trait d’union. La Querelle des Investitures; le Printemps de Pékin; l’Âge du Bronze; le Moyen Âge." https://andreracicot.ca/majuscules/ ; encore des exemples en vrac : dont en premier ce glossaire émanant du Ministère de la Culture, qui fait globalement aussi autorité en la matière : https://www.culture.gouv.fr/Media/Thematiques/Archeologie/Fichier-PDF/etude-rapport/Rapport-au-Parlement/rapport_parlement_glossaire ou une nouvelle fois sur le site de l'INRAP : https://multimedia.inrap.fr/archeologie-preventive/periode/8/Age-du-Bronze-et-age-du-Fer#item-6 ; enfin, on trouvera aisément plein de documents de normes orthotypographiques pour des revues scientifiques, qui précisent comme chez Gallia Préhistoire https://journals.openedition.org/galliap/2158 que "Les noms des « âges » doivent être écrits de cette manière : âge du Bronze, âge du Fer…". S'il existe des usages variés et variables dans les dictionnaires généralistes, la bibliographie scientifique, centrée, de plus haut niveau académique, semble s'entendre on ne peut mieux sur la question de la majuscule à "Bronze" ou à "Fer" comme on l'utilise pour Néolithique, Antiquité. En bref, les manuels d'histoire et d'archéologie suivent une norme que WPFR ne suit pas, parce qu'elle préfère pour l'heure se référer à des dictionnaires, qui ne sont pas des ouvrages spécialistes sur le sujet. Or, il va de soi qu'on n'adopterait pas en priorité une consigne typographique de dictionnaire pour un article de physique quantique, par exemple, mais bien une norme proposée et suivie par des érudits qui travaillent sur le sujet. On pourra notamment rappeler que bon nombre de périodes historiques et événements historiques suivent déjà cette règle sur WPFR : querelle des Investitures (âge du Bronze), Printemps arabes (Bronze ancien), révolution des Oeillets, etc. ; une telle modification n'impacterait pas énormément d'articles, modèles, portails et autres, et pourrait être suivie par le développement d'un bot pour tenter de mouliner - corriger - mettre à jour en fonction. - C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 15:54 (CEST)

Une première remarque : comme indiqué à la section précédente, la plupart des sources citées ici font référence au Lexique mais n'en respecte pas les recommandations.

Deuxième remarque : la plupart des organismes cités ont un fâcheuse tendance à la « majusculite »

Mais de la discussion, etc.

Cdlt, Daniel*D, 26 octobre 2021 à 16:14 (CEST)

Bonjour ! Le BSPF dit ceci : ces consignes "sont basées dans leur grande majorité sur celles en vigueur à l’Imprimerie nationale (Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, 1990, éd. Imprimerie nationale) dont nous reprenons ici les instructions." ; le passage "dans leur grande majorité" me semble détromper l'idée qu'elles seraient le miroir exact et parfait de ces recommandations, notamment puisque le Lexique n'explicite justement pas la question de l'âge du Bronze ni de l'âge du Fer, mais explicite le cas "Antiquité" par exemple. Or, âge du Bronze, âge du Fer, sont des périodes historiques au même titre que Moyen Âge, Antiquité, Paléolithique. Le BSPF propose donc une norme qui est suivie par tous ses auteurs, qui sont en fait des pratiquants quotidiens de ces termes. Même chose pour Gallia Préhistoire, une des plus importantes revues francophone sur la Préhistoire, au même niveau d'exigence et de comité de lecture que le BSPF. Les organismes cités, notamment le MCC et l'INRAP sont, précisément, peuplées de spécialistes et d'archéologues. Le site de l'INRAP notamment, fait un usage particulièrement cohérent. Quoi de plus net et clair que le site de l'Institut National de Recherches Archéologiques Préventives, premier employeur d'archéologues en France ? Bien à vous :) - C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 16:20 (CEST)

Conflit d’édition —

Je résume ce que j'ai déjà écrit sur ma page ou ici (dans la discussion juste au-dessus) : tous les dictionnaires ou ouvrages spécialisés en typographie (qui ont pu être consultés en ligne… ou par ceux qui les possèdent) ont l'air d'accord entre eux (de tout mettre en minuscules, exemple "l'âge du bronze"). De plus les sources que vous citez apparaissent incohérentes : la source Persée disait qu'elle s'appuie sur le Lexique des règles typographiques… (d'après vous), or ce n'est pas le cas d'après deux autres contributeurs qui ont pu vérifier ; et l'une de vos sources que vous citez [32], prise au hasard, n'écrit pas la même chose sur la même ligne « L'Âge du bronze… L’Âge du Bronze marque une évolution plus qu’une rupture avec le Néolithique » !

Après ma surprise, je me dis qu'il y a donc de quoi être mesuré et de devoir se poser la question s'il n'est pas plus raisonnable de se fier aux sources habituelles et d'en rester aux traditions admises généralement en dehors de quelques milieux spécialisés qui ont pu se fourvoyer.

Pour autant, je conçois qu'on puisse écrire par ailleurs "le Bronze", "le Fer", "le Cuivre", etc., pour les distinguer des métaux proprement dits. Mais bon, ce serait peut-être souhaitable de l'éviter dans les articles pour que tout un chacun, comme moi, n'ait à se poser la question de savoir si "l'âge du fer", etc. est bien écrit quelques lignes plus haut dans le texte qu'il est en train de lire : il vaut peut-être mieux en rester à écrire tous ces âges en entier ; ce sujet des abréviations est un autre problème pour lequel il faudrait aussi trouver des sources fiables plutôt que de parler de mon point de vue.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 16:27 (CEST)

Daniel*D (un revenant sur cette PdD, et bienvenu) a peut-être raison car le Lexique évoque sur deux pages bien différentes ces périodes de l'histoire, l'une d'entre elles a pu être zappée. Pourtant, effectivement, des sources scientifiques (qui ne sont pas des sources pour la typo) écrivent (mais ne recommandent pas à tout rédacteur) la majuscule au second élément (fer, bronze…), mais il y a probablement hésitation sur Â/âge. Le tout-minuscule des codes typo les plus en vue est àmha le reflet d'une tendance dans l'usage y compris non scientifique (et qui compte tout autant, car la typo n'appartient à personne en particulier) : tout est calqué sur le modèle « âge d'or », époques historiques comme mythiques. On peut comprendre le choix de certains scientifiques de capitaliser le second élément, car ils emploient aussi des expressions comme « le Bronze moyen », ils capitalisent comme ils le feraient pour le Jurassique, etc. Et le choix de la graphie « Moyen Âge » va dans le sens de la majuscule. Mais attention : une majuscule au second élément en tout cas, celle au mot « âge » est beaucoup plus discutable (dans Moyen Âge, ce petit mot prend la majuscule parce qu'il n'y a pas d'autre mot par lequel la faire porter). Maintenant, le nœud du problème àmha : en tant qu'encyclopédie généraliste, Wikipédia devrait plutôt faire confiance au choix du tout-minuscule, mais Wikipédia a aussi des traits d'encyclopédie spécialisée… Difficile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2021 à 16:34 (CEST)

Pour ma part, je me fie à ce que j'ai toujours vu dans mes cours (côté étudiant comme côté prof), lu dans les manuels et ouvrages spécialisés, articles de revue, à ce que j'ai toujours écrit dans mes articles et travaux de recherche, à ce que j'ai toujours corrigé dans les revues scientifique pour lesquelles j'ai été rédacteur, correcteur, relecteur (je suis justement en train d'éditer un numéro pour les Editions de la Sorbonne) : on parle d'âge du Bronze, d'âge du Fer, de Bronze récent, de La Tène finale, du Hallstatt ancien, du Néolithique moyen, en début de phrase on peut parfois trouver "L'Âge du Bronze" par contamination capitalisante entre le L apostrophe et le Â, ce n'est pas rare, et c'est une erreur orthotypographique, justement. Wikipédia est comme vous le dite une encyclopédie généraliste, mais elle a largement, plus que largement les capacités à adopter et à faire siens certains éléments de langage et de conventions issus des spécialistes, en vertu du principe d'état de l'art, de moindre surprise, d'évolution de la recherche. C'est d'ailleurs pour ça qu'on source, qu'on recommande d'utiliser la bibliographie la plus à jour, la plus récente. Et en matière typographique, les revues d'archéologie dont nous tirons précisément le contenu de nos articles sur ces périodes, utilisent "âge du Bronze". PS : j'ai contacté le MAN, Musée d'Archéologie Nationale, pour leur demander si le double emploi âge du Bronze et âge du bronze était une erreur ou non : leur réponse est sans appel, c'est une coquille, c'est bien âge du Bronze pour eux. https://twitter.com/Archeonationale/status/1453006694863212549 - C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 16:46 (CEST)

D'accord, mais vous voyez bien que ces habitudes de spécialistes sont hésitantes et qu'ils maîtrisent mal le sujet, il suffit de voir comment certains écrivent des noms de sociétés comme l'INRAP en mettant des majuscules à chaque mot :).

Pour l'heure, les dictionnaires et les ouvrages de typographie (cités par les autres contributeurs sur cette page) écrivent comme les dictionnaires, tout en minuscules, et ces ouvrages sont bien meilleurs quant à la maîtrise du sujet.

Et à titre personnel, je préfère me fier à l'esthétique que ces derniers proposent. Vous pourriez donc essayer d'influencer vos collègues si c'est faisable, parce qu'après tout écrire partout "l'âge du bronze" ne peut non plus nuire à la qualité d'un ouvrage scientifique ; c'est d'ailleurs comme cela qu'écrivait Albert de Lapparent au XIX^e siècle apparemment. Bon cette affaire est une autre histoire. Je conçois que lire des ouvrages qui sont depuis peu rédigés autrement peut poser question. Mais il faut aussi penser à tout ce qu'on trouve ailleurs.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 17:05 (CEST)

Je ne relèverai pas la mauvaise foi de votre commentaire. Les sections commentaires et les PDD de WP ne sont pas soumises aux usages typographiques de l'espace encyclopédique. Vous garderez donc vos piques pour vous et vous serez prié d'adopter une démarche de discussion ouverte plutôt que de "statu quo" sur la base d'une "esthétique" personnelle qui n'a rien à faire ici, en vous référent à des ouvrages du XIXe s. (vs. des revues du XXIe). Pour l'instant vous faites partie de ceux qui raisonnent en creux, en négatif, sans apporter la moindre contribution constructive au sujet ("il ne faut rien toucher, car j'aime bien comme ça"). C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 17:10 (CEST)

Hep là ^^ Doucement. Ne mésinterprétez pas le message de LeoAlig. Je n'y vois pas tout ce que vous dites. Discutons très simplement :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2021 à 17:15 (CEST)

J'attends donc que @LeoAlig dissipe le malentendu s'il y a : quand il parle de " il suffit de voir comment certains écrivent des noms de sociétés comme l'INRAP en mettant des majuscules à chaque mot :)." pour se moquer / parler d'absence de maîtrise du sujet, de qui parle-t-il ? De moi ? Si c'est bien le cas, je souhaite que vous l'invitiez à adopter une autre attitude. C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 17:19 (CEST)

Mon intention n'était pas d'adresser des "piques", mais de faire prendre conscience que l'humilité est une bonne chose dans ces domaines que certains maîtrisent mal (voir l'exemple du musée plus haut qui corrige par tweet ses erreurs d'inattention donc de maîtrise).

Sinon, pour ce qui est de l'attitude, sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, vous pourriez voir comment vous m'avez traité en fin de discussion sur ma page, pour vous rendre compte qu'il est malaisé de donner des leçons.

En résumé, je ne vois pas pourquoi je devrais m'abstenir de signaler des imperfections quand on veut modifier des choses qui sont mal maîtrisées. Par exemple, de mémoire, en lisant le document Persée, ceux qui ont rédigé ne savent pas dire s'il faut écrire 'l'Âge du Bronze" ou "l'âge du Bronze".

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 17:28 (CEST)

Je ne suis pas un modérateur avec des privilèges sur cette page, je suis comme vous deux, et comme vous le feriez je vous encourage à revenir au fond et à abandonner la forme. Entre gens cultivés et sensés, on peut discuter sereinement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2021 à 17:37 (CEST)

J'ai réussi par le Net (grâce à une bonne âme) à voir une version papier du Lexique des règles typographiques… qui confirme aux pages 17 et 18 qu'on écrit bien "… ou à une période historique : l'âge de la pierre, l'âge du bronze, l'âge du fer [… passage à la page 18…] le mot âge s'écrit avec une initiale bas de casse, de même que le terme qui le définit. La seule exception est faite pour : Moyen Âge". Donc, cet ouvrage vient confirmer ce que disaient tous les autres ouvrages (ou sites) de référence généraux (dictionnaires) ou sur la typographie. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 26 octobre 2021 à 18:05 (CEST)

Le Lexique est un ouvrage très consulté et c'est même LA référence, consensuelle, des premiers rédacteurs de nos conventions. Après, obligatoirement on a dû s'adapter par ci par là, on ne suit plus le Lexique à la lettre. Mais quand on ne le suit plus, c'est en général qu'on suit un autre code ou les usages des dicos. Nous ne serions pas dans ce cas apparemment (mais je ne connais pas le contenu de tous les codes) si ici nous nous rangions aux arguments « scientifiques ». Ou plutôt aux usages, car nous ne faisons que déduire ces arguments du non-dit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2021 à 18:24 (CEST)

Les usages sont "âge du Bronze", "âge du Fer" chez ceux qui écrivent sur le sujet, c'est têtu mais c'est comme ça, quel que soit l'attitude et le degré de flemme ou de respect de ces normes dans la PDD d'un site encyclopédique, degré qui n'ouvre jamais droit à des piques ou à des tentatives de rappel à l'humilité très déplacées (puisqu'en fait, il ne sont pas justifiés). Si vous pouvez me produire un ouvrage de référence sur le sujet (de l'âge du Bronze ou du Fer, comme par exemple ceux de la collection La Découverte qu'on donne aux L1 d'archéologie : https://www.editionsladecouverte.fr/l_age_du_fer_en_france-9782707156648) qui n'emploie justement pas ces conventions, cela serait très éclaircissant pour savoir à quel point les normes du dictionnaire, écrites par des maisons d'édition différentes, par des gens qui ne font pas d'archéologie, ont effectivement ce pouvoir mystique de s'imposer aux gens comme de par magie. Soit tous les archéologues sont stupides et indisciplinés, soit il faut concéder le fait que le dictionnaire se plante sur cet usage, spécifique, technique, spécialiste, comme ça ne sera ni la première ni la dernière fois. C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 19:33 (CEST)

(Encore une revue qui emploie cette norme : manque de pot, ces salauds de la revue Antiquités Nationales, éditée par le MAN avec le soutien du MCC, depuis 1969, utilise ces satanées normes pas issues du Larousse ou du Robert : "Âges Écrire : âge du Bronze, âge du Fer, Moyen Âge. Le terme préhistoire désigne la discipline scientifique ; le terme Préhistoire concerne la période." https://musee-archeologienationale.fr/sites/archeonat/files/documents/an_normes.pdf). Toujours chez les historiens et archéologues de la revue Frontières : "Les époques prennent une capitale : la Préhistoire, la Protohistoire, l’Antiquité, etc. Les âges prennent une capitale seulement au complément qui les définit : l’âge du Bronze, l’âge du Fer, etc. On écrit avec un trait d’union et des majuscules « Haut-Empire », « Bas-Empire »." (cf. https://publications-prairial.fr/frontiere-s/index.php?id=122). On en voudrait presque à l'INRAP d'être dans l'erreur constante (https://www.inrap.fr/arts-et-biens-de-prestige-de-l-age-du-bronze-10230). On reprochera à la Revue du centre archéologique du Var d'affirmer, dans ses normes de publication "Les noms d’une civilisation ou d’une période chronologique, employés substantivement, prennent une majuscule au mot signifiant  : la Protohistoire méridionale, l’âge du Fer. Le mot âge prend toujours une minuscule sauf dans Moyen Âge (qui s’écrit sans trait d’union)." A l'inverse, cette revue portant sur l'Asie du sud-est contemporaine, https://www.irasec.com/documents/fichiers/36.pdf, donc des gens très au poil sur les usages des préhistoriens et des archéologues, emploie effectivement la norme sans majuscule qu'on trouvera dans le Larousse. Pire encore : ces idiots du Lexique de l'Imprimerie Nationale ont parfois conseillé... Les minuscules pour les guerres mondiales. C'est fou hein ? Alors que sur Wikipédia pourtant... https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale ; je vous laisse tout un chacun faire le constat du vaste système d'incohérences qui existe en réalité derrière tous les dictionnaires, qui ne sont pas plus des autorités que moi, face à l'usage qu'en font les gens qui travaillent effectivement sur les sujets. ::emoji_wink:: C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 19:52 (CEST)

Traditionnellement, les « âges » ne sont pas considérés comme des dénominations propres, en partie du fait que les périodes en question ne sont pas forcément bien délimitées dans le temps, en partie du fait qu'on a (eu) tendance à mettre « âge » un peu à toutes les sauces pour désigner toutes sortes de périodes non forcément historiques, qui vont bien au-delà des périodes « lithiques » et « métalliques » (âge du renne, âge d'airain, âge des cavernes, etc.), en partie du fait que « âge » subit aussi la mauvaise influence d'ère (chrétienne, secondaire…). Après, il est vrai que les choses bougent, que les scientifiques aiment bien mettre des majuscules à leurs sujets d'études, que les périodes concernées sont probablement mieux circonscrites et définies aujourd'hui, que le bon goût orthotypographique n'a pas forcément le vent en poupe, etc. Bref, je ne crois pas qu'aujourd'hui un choix soit nécessairement plus pertinent que l'autre. Perso, je laisserais la recommandation actuelle des CT et je foutrais une paix (royale) à ceux qui mettent la majuscule dans leur article (à Pierre, Bronze, Fer). J'avais la prime intention de formuler un avis mieux tranché en faveur de la minuscule, avec nombre de codes typographiques et de dictionnaires spécialisés à l'appui, mais force est de reconnaître que l'usage (spécialisé) va plutôt dans le sens de C.Salviani… Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2021 à 20:40 (CEST)

Et oui en effet, les usages bougent... Et se séparent de la tradition ! Les concepts d'âges mythiques sont désormais fortement disjoints de leurs voisins "âges des matériaux". En cause, notamment, pour expliquer ce décalage entre normes de l'Académie Française, Larousse, et usages scientifiques, le fait que la Préhistoire et ses subdivisions savantes modernes ne sont étudiés que depuis "assez peu de temps" par rapport à l'Antiquité, mot par ailleurs lui-même ancien, qui a pour lui tous les ornements et l'aura de la période étudiée depuis quelques siècles. D'où le renommage de ce matin : âge du Bronze, âge du Fer, car en fait, les livres sur le sujet parlent bien d'âge du Fer et d'âge du Bronze, et d'âge de Pierre, du Paléolithique, du Néolithique, et le tout avec une source on ne peut plus spécialiste. D'ailleurs, si on franchit nos modestes frontières : les hispanophones et les anglophones parlent bien d'Edad del Bronce, de Bronze age, de Late Bronze age, d'Early Iron age, etc. ; C.Salviani (discuter) 26 octobre 2021 à 20:49 (CEST)

Ne nous emballons pas. La tradition est souvent (donc… pas toujours) le fruit de la réflexion de centaines de typographes, de compositeurs et d'imprimeurs émérites qui accumulaient une longue et vaste expérience de ces questions. Avant de la jeter au feu avec empressement, il faut faire preuve de mesure et admettre que l'on n'a pas forcément une vue d'ensemble de la situation. En particulier, il me semblerait plus que déraisonnable d'abandonner la minuscule dans les textes de portée générale. En revanche, il y a, aujourd'hui, une bonne raison d'admettre la majuscule dans les textes scientifiques spécialisés : on y rencontre souvent du « Bronze final », du « Bronze moyen », etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2021 à 21:04 (CEST)

Les dictionnaires récents sérieux, genre Robert, connaissent les usages des scientifiques, même s'ils continuent à employer le tout-minuscule, car ils ont des raisons. La typo est l'affaire de beaucoup de gens, pas seulement des spécialistes des concepts dont on typographie les noms. De plus, le rédacteur d'un article peut typographier selon ses habitudes, mais aussi pour les lecteurs et selon les usages qu'il voit dans l'encyclopédie. Les articles sur l'âge du B/bronze etc. ont peut-être été modifiés récemment, mais plein d'articles wikipédiens recourent encore au tout-minuscule, c'est à prendre en considération. Aussi, que des spécialistes de la préhistoire emploient les majuscules n'est pas un argument décisif en faveur d'une recommandation de ces majuscules dans les CT, c'est juste ce qui fait que nous parlons ici au lieu de suivre nos codes typo sans nous poser de questions.

Il existe des dictionnaires et des encyclopédies de la préhistoire. Pour moi, si majoritairement ils mettent le tout-minuscule, l'affaire est réglée. Si c'est pas le cas ou si nous ne pouvons pas savoir, c'est pas encore réglé, faut encore creuser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2021 à 01:17 (CEST)

Je n'ai pas eu le temps de tout lire ci-dessus, mais en voyant en passant la page sur l'âge de pierre, je me suis dit qu'écrire « l'âge de Pierre », c'est presque drôle et ça fait penser à des pages de l'Évangile. C'est un peu pour ce genre de choses que je trouve cette recommandation de la Société d'archéologie comme le reste un peu bizarre. Mais là ce sont mes sentiments personnels comme je l'ai dit ci-dessus. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 27 octobre 2021 à 01:25 (CEST)

La remarque de Ryoga m'a donné l'idée de regarder le contrôleur de fréquence dans la bibliographie par Google : [33]. Ça m'a l'air sans appel pour « l'âge de pierre ». En 2^e place, mais très loin, c'est "l'Âge de pierre". En tout cas, la majuscule à Pierre serait pratiquement inexistante. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 27 octobre 2021 à 01:31 (CEST)

Sauf que « âge de pierre » (alors qu'un scientifique dit plutôt de la) est une expression courante, vulgaire. Pas comme « âge du F/fer ». Pareil pour le B/bronze. Et si tu vas sur Google Scholar et que tu cherches les articles scientifiques récents en français, je gage que tu trouves encore plus de majuscules. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2021 à 02:09 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas pris garde. Mais ça donne exactement la même prééminence pour "âge de la pierre" [34]. Je vais regarder pour les autres "âges". Cordialement. — LeoAlig (discuter) 27 octobre 2021 à 02:15 (CEST)

Pour les autres âges :

• âge du fer ; "âge du fer" se fait doubler vers la fin par "âge du Fer" [35] ;
• âge du bronze ; idem [36] ;
• âge du cuivre ; là la prééminence reste pour "âge du cuivre" [37].

Je ne sais pas s'il y en a d'autres. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 27 octobre 2021 à 02:28 (CEST)

S'il est un fait certain que, comme indiqué plusieurs fois et confirmé par la lecture en ligne (sur Google Books, pour ne pas le nommer), le Lexique mentionne tout à fait la question desdits âges (p. 17-18), il est aussi certain qu'au paragraphe « Époques historiques et préhistoriques » (p. 78) il traite de certaines époques comportant la capitale au premier substantif et à l'adjectif antéposé, exemples : « Le Tertiaire », « le Magdalénien », « le Néolithique », l'« Antiquité», le « Moyen Âge » […] « la Renaissance », « le Grand Siècle », « le Siècle d'or », « le Siècle des lumières » […] « la Belle Époque », etc.
Mais c'est aussi pour rappeler : « Mais on composera en bas de casse : l'âge d'or, l'âge de la pierre polie, l'âge du fer, l'ère quaternaire, l'ère chrétienne, les grandes invasions, la période précolombienne, l'époque contemporaine ».
Wikipédia se veut une encyclopédie généraliste. Si possible lisible par le plus grand nombre. Il est évident que la tendance à l'abus des majuscules et autres fantaisies éditoriales dites « scientifiques » n'aide pas.
Mais, comme Malicweb, je suis d'avis de laisser en l'état les pages renommées (hélas) tout en laissant également tranquille la présente convention.
Permettez-moi aussi un petit avis sur la teneur de cette discussion : il est juste de remarquer que, sur cette présente page relative à la typographie, écrire avec un minimum d'effort pour respecter ladite typographie est une marque de respect pour les participants. Et que l'usage du gras n'aide pas non plus (surtout à tort).
Bonne continuation à tous. Daniel*D, 27 octobre 2021 à 03:34 (CEST)

Merci pour ces précisions sur la p. 78 du Lexique… que je peux maintenant consulter.

Je préférerais revenir à la version antérieure des « âges » (en place depuis quinze ans au moins), d'autant que la pratique pour « l'âge de la pierre » et « l'âge du cuivre » penche très largement pour les minuscules. En outre, s'agissant d'une encyclopédie généraliste, il ne serait pas interdit de mentionner dans les quatre ou cinq articles concernés que la pratique scientifique penche pour l'ajout de majuscules (une mention en première phrase du RI serait suffisante à ce propos). Cela permettrait aussi de garder une cohérence avec les Conventions. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 27 octobre 2021 à 04:02 (CEST)

Quelques précisions : la notion d'âge de la Pierre / âge de Pierre n'est plus un concept opérant pour les archéologues et préhistoriens, il s'agit désormais plutôt d'un terme "vulgaire", vieilli, ancien, qui est largement inusité dans la bibliographie non seulement généraliste mais aussi spécialiste. Tous les manuels d'histoire d'école primaire / secondaire (CM1 et 6eme par exemple pour la Préhistoire) parlent exclusivement de Préhistoire, de Paléolithique et de Néolithique. On parle presque exclusivement de Paléolithique, Mésolithique, Néolithique dans la littérature spécialiste comme dans les ouvrages généraux. Je serais d'ailleurs pas totalement contre le fait de réfléchir à la fusion "âge de Pierre" avec "Paléolithique" ou "Préhistoire" (avec redirections idoines), car l'âge du concept et son aspect dépassé justifieraient une fusion de contenu dans une section "historiographie" (c'est un autre sujet). De même, l'âge du Cuivre, ou Chalcolithique, est un concept assez discuté, voire désormais joint au Néolithique final, avant l'âge du Bronze à proprement parler. Tout le problème de la périodisation git ici : certains joignent plutôt le Chalcolithique au Early Bronze Age, EBA, Bronze ancien I, d'autres préfèrent le laisser intégré au Néolithique récent / final. J'ai fourni supra un glossaire du MCC, ainsi qu'un certain nombre de liens institutionnels centraux sur le sujet : INRAP, MCC, MAN, qui font eux tous l'emploi de âge du Bronze, âge du Fer. Les dictionnaires de la préhistoire existent, il y a notamment celui d'André Leroi-Gourhan de 1969, mais ils ont parfois 50 ou 60 ans, si ce n'est plus. C.Salviani (discuter) 27 octobre 2021 à 11:23 (CEST)

J’en déduis qu’il faudrait faire les fusions indiquées plutôt qu’entretenir le doute. En consultant ces articles (en tant que profane), et en les corrigeant légèrement, j’avais aussi ressenti ces difficultés de repérage. Ça a dû être ce pourquoi j’avais dû faire des corrections (de mémoire), venant d’un ou deux articles de qualité qui venaient d’être labellisés.

En tout cas, il faudrait relire le document contenant la proposition de norme du bulletin de l’archéologie (en pdf) dont j’ai oublié le nom à l’instant (j’écris d’un téléphone), savoir s’il faut écrire « âge du Bronze » ou « Âge du Bronze », ensuite choisir d’écrire « âge du bronze » (selon toutes les normes de typographie existant en ce moment, dont les dictionnaires) ou « Â/âge du Bronze » (selon le bulletin cité au-dessus), mais dans tous les cas de mentionner explicitement dans chacun des articles concernés toutes les possibilités licites d’écriture — sachant : 1º les traditions typographiques ; 2º les « nouveautés » de la communauté scientifique concernée — pour que le lecteur sache à quoi s’en tenir et que les contributeurs puissent écrire correctement dans d’autres articles.

Personnellement, parce que chacun a le droit de donner son avis, dans les articles qui resteraient (donc qui n’auraient pas été « fusionnés »), comme je l’ai dit plus haut, je préférerais en rester aux normes typographiques (universelles et beaucoup plus fiables, voir certains des commentaires ci-dessus) et — à l’intérieur de chacun des articles subsistants — rappeler qu’il existe une écriture scientifique sur ces âges, qui est apparue depuis un peu plus d’une dizaine d’années.

Cordialement. - LeoAlig (discuter) 27 octobre 2021 à 12:57 (CEST)

Il s'agit de la Société préhistorique française, la SPF, et de son bulletin. Il s'agit bien de "âge du Bronze", "âge du Fer", "Bronze moyen", "Magdalénien récent", "Antiquité", "Moyen Âge", si on consulte toutes les autres normes bibliographiques de revues spécialisées que j'ai présentées, et les sites d'institutions type INRAP / MCC / MAN. L'usage est prédominant dans les titres d'ouvrages comme je l'ai cité au-dessus, depuis plus d'une décennie. Les petits "La Découverte" datent de 2007 / 2008, mais on peut mentionner plus récent (par exemple https://www.amazon.fr/Lhabitat-loccupation-Bronze-début-premier/dp/2271115876/ref=sr_1_10?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=1INOL1U35NKV&dchild=1&keywords=âge+du+bronze&qid=1635333040&qsid=257-1218767-1827958&s=books&sprefix=âge+du+bronze%2Cstripbooks%2C69&sr=1-10&sres=2355741948%2C2877723763%2C2877724670%2C1534308296%2C2081260670%2C2130544118%2C069114818X%2C2756074136%2CB0915T4Z1H%2C2271115876%2C2355740739%2C2915168563%2C0691025916%2C2368332537%2C0521367298%2C1534313281&srpt=ABIS_BOOK ou https://www.amazon.fr/LEurope-celtique-lâge-Fer-VIIIe/dp/2130577563/ref=pd_sim_4/257-1218767-1827958?pd_rd_w=gXUfP&pf_rd_p=d39f889a-a922-49bf-a4dd-110f5e996587&pf_rd_r=X4Y43693TPVDSTGPRNVD&pd_rd_r=ef14d212-6d5f-435a-919c-d796db45bef6&pd_rd_wg=9MjT3&pd_rd_i=2130577563&psc=1), ou plus ancien (https://livre.fnac.com/a1303689/Luc-Baray-Pratiques-funeraires-et-societes-de-l-age-du-fer ; https://www.decitre.fr/livres/les-mutations-de-la-fin-de-l-age-du-fer-9782909668499.html ; http://www.prehistoire.org/shop_515-30433-2674-822/m34-cd-2004-le-premier-age-du-fer-en-france-centrale-pierre-yves-milcent.html ; https://www.persee.fr/issue/sracf_1159-7151_2005_act_26_1 ;  ; https://livre.fnac.com/a1303689/Luc-Baray-Pratiques-funeraires-et-societes-de-l-age-du-fer ; https://www.amazon.fr/Princes-princesses-celtique-Premier-850-450/dp/2903442460/ref=sr_1_10?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=3EO3N8PK9EVB4&dchild=1&keywords=l%27âge+du+fer&qid=1635333100&qsid=257-1218767-1827958&s=books&sprefix=l%27âge+du+fer%2Cstripbooks%2C67&sr=1-10&sres=B07TKNFVG9%2C2707156647%2C2130577563%2C2844143229%2C2020123258%2C2753574421%2C2705695206%2CB08MWHM44K%2C2848672013%2C2903442460%2C2271115876%2C2877729729%2C2356134212%2C2296992447%2C2356132252%2C2356131892&srpt=ABIS_BOOK), on trouvera aussi bien sûr "âge du fer" chez certains éditeurs, cependant qu'on trouve parfois un même auteur qui a publié avec les deux normes (c'est l'éditeur qui décide le plus souvent), comme par exemple Philippe Barral, qui a dirigé des volumes avec dans le titre "âge du Fer" et "âge du fer". C.Salviani (discuter) 27 octobre 2021 à 13:19 (CEST)

Nous avons bien compris. Je suis favorable à l'écriture « le Bronze (moyen,…) », « l'âge/la période dit(e) Bronze », mais ce sont des expressions dont on peut peut-être se passer dans les articles, et même si l'on ne veut pas s'en passer, il n'est pas si incohérent d'écrire dans un même temps « l'âge du bronze », car dans cette expression le mot « bronze » a encore son sens ordinaire d'alliage métallique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2021 à 14:38 (CEST)

Je suis d’accord avec ce que dit Ryoga, car ça m’a l’air de respecter les codes de typographie : le Bronze (moyen, etc.), l’âge du bronze…

Dans les articles, on peut toujours aussi rappeler l’écriture des scientifiques sur le sujet, mais il y a lieu de suivre les dictionnaires et les codes qui semblent unanimes : il serait étrange de ne pas le faire.

S’il faut faire la fusion de certains articles, je suis disponible pour apporter une aide de bonne volonté mais qui est évidemment de profane.

Cordialement. - LeoAlig (discuter) 28 octobre 2021 à 09:40 (CEST)

Bon, comme le débat n'a pas évolué, je vais remettre les noms ("âge du bronze", etc.) validés par tous les dictionnaires et les spécialistes de typographie, en rappelant de manière complémentaire au tout début de chaque article (première phrase après le titre) ce que souhaite jusqu'à présent la SPF ("l'Âge du Bronze", voir en haut à gauche de la page 411, Les époques, paragraphe recopié plus bas ici ; c'est bizarre, je n'ai pas trouvé "l'âge du Bronze" dans leur guide).

J'ajouterai également les cas particuliers comme "le Bronze moyen" qui semblent assez logiques et qui sont aussi cités par la SPF (si quelqu'un a une source chez les spécialistes de typographie, ce serait sûrement utile). Mais peut-être pour cette écriture, peut-on s'appuyer sur ce que mentionne le Lexique… à la page 78 quand il donne les exemples "le Tertiaire" et plus bas "l'ère quaternaire" ? C'est en effet la même logique.

Une réflexion que je me fais en écrivant, c'est que l'idéal serait quand même que la SPF se rapproche des dictionnaires et des spécialistes de typographie, pour savoir quoi faire pour l'avenir. Car si la SPF a édicté des règles il y a une quinzaine d'années (ou plus ?) et que strictement aucune instance habilitée en typographie n'a suivi, c'est qu'il y a manifestement un problème et qu'ils n'ont peut-être pas fait le bon choix.

Rappel, nouvelle recopie du paragraphe de la SPF intitulé Les époques : « la Préhistoire, le Paléolithique, le Néolithique ancien, l'Âge du Bronze, le Bronze moyen, le premier Âge du Fer, le Moyen Âge, le Secondaire (mais l'ère secondaire), l'Interpléniglaciaire, l'avant-dernier Glaciaire, le proto-Aurignacien, le Préchasséen. Quand ils sont employés comme adjectif, paléolithique ou néolithique ou tout autre nom de période prennent une minuscule (un site magdalénien). »

En faisant cette recopie, j'observe que, pour "l'ère secondaire", la SPF "se remet dans le bon chemin" et revient à la notation du Lexique… à sa page 78 (voir l'exemple "l'ère quaternaire"), et ne pense plus à mettre de majuscule.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 octobre 2021 à 12:54 (CET)

En comparant avec ce qui figure dans le Lexique…, je vois que la page 78 n'a pas l'air d'être citée dans la section Géologie et archéologie des Conventions typographiques, et me rends compte que j'ai peut-être fait une erreur dans un article (qui n'a rien à voir avec l'archéologie). Voir la section suivante. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 octobre 2021 à 13:05 (CET)

Le problème de mentionner les recommandations de la SPF, c'est qu'elles ne sont pas représentatives de l'usage scientifique, qui est « âge du Bronze ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 octobre 2021 à 15:52 (CET)

Alors, je vais mentionner les deux usages "Â/âge du Bronze" chez les scientifiques, tout en n'étant capable de donner une référence que pour "Âge du Bronze"… à moins qu'on ne m'en donne une autre sérieuse pour "âge du Bronze". Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 octobre 2021 à 22:40 (CET)

« Les Années folles », « la Belle Époque », etc. : les époques historiques

Bonjour, oui, j'avais un doute pour savoir comment écrire "les A/années folles", je me suis donc appuyé sur le paragraphe concernant les événements historiques et j'ai corrigé en "année folles". J'ai dû choisir le mauvais cas (le n° 3 au lieu du n° 4), parce que, en travaillant sur la section au-dessus des temps archéologiques, j'ai consulté la page 78 du Lexique… où il est rappelé qu'il faut écrire « le Tertiaire […] la Quattrocento / l'Occupation (le cas n° 4 des événements historiques peut s'appliquer ici) / la Renaissance / le Grand Siècle (cas n° 4 ?) / le Siècle d'or / le Siècle des lumières (cette forme n'a pas été suivie dans Wikipédia) / les Temps modernes (non suivi sur la première ligne de l'article de Wikipédia, mais le titre est bon, car la page 78 fait bien figurer parmi les exemples plus bas "l'époque contemporaine") / la Belle Époque / les Années folles ».

Je me demande donc s'il ne faudrait pas compléter le paragraphe sur les "Événements historiques" par quelques-uns des exemples ci-dessus ou bien ajouter un autre paragraphe "Époques historiques" (mais ne traitant pas des "époques préhistoriques" qui sont déjà traitées dans le paragraphe sur la géologie et l'archéologie, comme on l'a vu dans notre longue discussion ci-dessus).

En tout cas, pour les Années folles, j'aurais peut-être pu choisir "cas n° 4" au lieu de "cas n° 3" mais je me suis éventuellement trompé… Éventuellement, parce que le Robert mentionne "les années folles" tandis que, pour le Larousse, c'est "les Années folles" (pas trop visible ici car c'est en début de ligne, mais clair sur mon ouvrage papier) !

Si vous me confirmez que c'est bien "Années folles", je vais aller remettre la version antérieure (avant ma correction). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 octobre 2021 à 13:50 (CET)

Salut. Tu as confondu événements historiques et périodes. Nos CT ne précisent pas (jusqu'à présent) l'écriture des noms de périodes, sauf dans la section Archéologie. Si ça doit changer, on va pas ajouter une troisième section, mais on va modifier une des deux sections, Événements ou Archéologie, et les retitrer. Sinon, oui, c'est bien Années folles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 octobre 2021 à 15:17 (CET)

Ah oui Ryoga, sûrement ton idée est meilleure… et comme la totalité — sauf un — des cas dont j'ai parlé ci-dessus se rapproche plus de l'histoire, la section des "Événements historiques“ est peut-être le meilleur endroit : on peut s'y retrouver avec les "cas" existants (de "1" à "4", principalement le "4" ?), ou peut-être en ajoutant un autre "cas" concernant les périodes ? pour que ce soit plus clair et plus simple à retrouver pour un contributeur ?

Pour rétablir la situation antérieure concernant l'article sur les Années folles, je vais peut-être attendre que ce soit mentionné dans les Conventions. Je me dis aussi que je pourrais indiquer (sur la première ligne de l'article) que certains comme le Robert mettent tout en minuscules ("parfois écrit les années folles<référence Le Robert>" ) : est-ce une bonne idée ?

Sinon, quand on parle "années" partout ailleurs, on écrit dans Wikipédia "les années 1800" (par exemple). Et ça le Larousse confirme aussi : » ORTHOGRAPHE : Les années trente. Le chiffre reste invariable : les années trente, les années soixante, etc. », sauf que les exemples du Larousse sont en toutes lettres (avec des années abrégées). J'ai aussi trouvé dans les présentes Conventions « L'étalon Ourasi, trotteur hors pair des années 1980… » et un certain nombre d'autres cas mais qui se trouvent plutôt dans des notes.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 31 octobre 2021 à 23:24 (CET)

Les années 30, c'est comme « l'époque contemporaine », ça fait partie de désignations de périodes qui ne sont pas des noms propres, selon la fameuse page 78 du Lexique. J'ai plus de mal à ne pas voir « années folles » comme un nom propre, et cette graphie du Robert doit de toute façon être considérée comme anecdotique si nous recommandons la majuscule dans les CT, c'est inutile de la préciser dans l'article dédié. Souvent, on ne mentionne pas des typographies différentes dans les articles ; quand on le fait il y a une raison coercitive et la typo alternative est généralement associée à une note explicative, comme dans l'article Wallis-et-Futuna.

Pardonne-moi, je vais te contredire : la section sur la géologie et l'archéologie, modifiée pour les périodes historiques, conviendrait mieux àmha pour trois raisons : elle contient déjà l'exemple « Moyen Âge » ; on ne risque pas de mêler les périodes aux cas 1, 2, 3, 4 des événements, qui n'ont rien à voir ou presque ; et le Lexique mentionne sur sa page 78 les périodes historiques avec les périodes archéologiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 novembre 2021 à 00:43 (CET)

Pourquoi pas avec l’archéologie, mais alors un simple renvoi à partir des « Événements historiques » vers « Archéologie et périodes historiques » serait utile pour le lecteur qui cherche au mauvais endroit.

Pour les écritures alternatives, il faut que je regarde l’article « Wallis et Futuna ».

Cordialement. - LeoAlig (discuter) 1 novembre 2021 à 01:52 (CET)

Article que je viens de corriger car, pensant bien faire, un contributeur avait visiblement commencé une uniformisation vers les traits d'union (Wallis-et-Futuna). Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 novembre 2021 à 02:10 (CET)

Italique : enseignes et marques

Le paragraphe concernant les "Enseignes commerciales" (la parenthèse explicative porte presque uniquement sur l'hotellerie-restauration, pourquoi ?) requiert leur mise en italique lorsqu’[elles] sont cité[e]s intégralement. Or les exemples cités ne se limitent pas aux seules enseignes (selon le TiLF : "Indication (sous forme d'emblème, d'objet symbolique, d'inscription) apposée sur un établissement commercial pour le signaler au public; indication de la raison sociale d'un commerce"), mais aux entreprises elles-mêmes : "en France, l’Auberge des Templiers est un hôtel-restaurant".

Je n'ai pas accès en ce moment aux Règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, mais cette recommandation est en contradiction avec plusieurs sources solides telles que :

- la Banque de dépannage linguistique de l'OQLF : "Les marques de commerce [...] s’écrivent en romain, et non en italique, et prennent généralement une majuscule initiale marquant leur caractère propre. Toutefois, [...] il convient, si cela est possible, de respecter la graphie choisie officiellement par le détenteur de la marque." (Je me plie personnellement à cette remarque.)

- le Guide de typographie pour les documents publiés en français au CERN : "Les noms de marques et d’entreprises, les noms de réseaux sociaux, les noms de fondations ne se mettent pas en italique." (p. 7)

L'article "Petit Bateau" comporte 108 fois le nom de la marque, et le mot "marque" y est employé 42 fois, le plus souvent comme synonyme d'"entreprise" ou "société".

Le TiLF, au paragraphe 1.A.3.a. de l'entrée Marque, indique bien :

- que c'est un "Signe commercial distinctif (chiffre, caractère, nom, figure) apposé diversement sur l'article, sur l'emballage (par impression, collage) dans le but d'en indiquer l'appellation commerciale", etc.

- et, par métonymie, la "Firme, entreprise qui détient cette marque", voire ses produits.

Conclusion : il me semble que la recommandation d'écrire en italique les noms "d'enseignes", explicitement, mais les noms de marque ou d'entreprise, implicitement, même avec les nuances ou exceptions qui suivent dans le texte, devrait être purement ou simplement abandonnée, ou au moins que ce paragraphe devrait être clarifié et simplifié (c'est une casuistique incompréhensible) en distinguant l'enseigne au strict (qui pourrait être recommandée en italique ?) et la marque, raison sociale ou entreprise, à recommander en romain. Sémantiquement parlant, le signifié (institution, entreprise...) requerrait le romain, le signifiant (graphie, enseigne, marque au seul sens de la communication) requerrait l'italique.

Rédaction proposée : 7. Les marques, entreprises, raisons sociales s'écrivent en caractère romain. Toutefois, une enseigne commerciale peut être mise en italique lorsqu’elle est citée intégralement, notamment pour en clarifier la mention. Il est de plus souhaitable de respecter autant que possible la graphie choisie officiellement par le détenteur de la marque. Exemples : Petit Bateau ; [le nom de, l’enseigne de] l'Auberge des Templiers, mais dîner à l’Auberge des Templiers ; iPhone.

--Dgreusard (discuter) 3 novembre 2021 à 15:38 (CET)

Bonjour  Dgreusard : ce n'est pas exactement ce que dit notre cher LRTUIN. Je te conseille de le relire, en particulier les pages 76 et 77. Si tu ne l'as pas sous la main, il est disponible de plusieurs façons sur le web, notamment en cliquant ici (lire le fichier téléchargé en format .pdf).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2021 à 16:19 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas accès aux liens donnés par Dgreusard. Je comprends par contre plusieurs choses, j'en connaissais déjà une partie : il faut distinguer les marques (et les sociétés/entreprises) des enseignes commerciales ; la BDL donne pour les enseignes commerciales des typos sans italique ni traits d'union et avec un max de capitales, comme Le Lutin Malin ; la marche typo du CERN est une convention du CERN, pas une recommandation pour les encyclopédistes, pas une source linguistique ; le Lexique donne une marche cohérente mais difficile avec cette histoire de nom complet en italique et de nom incomplet en romain trait-d'unionisé. Je considère qu'il n'est pas utile de modifier l'esprit de la convention wikipédienne fidèle au Lexique, mais qu'il est possible de simplifier le texte, peut-être pas autant que le souhaite le demandeur, cela dit, et peut-être pas en mêlant marques et enseignes dans une section qui porte sur l'italique et dans laquelle le lecteur n'ira pas chercher une convention sur les marques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 novembre 2021 à 17:15 (CET)

Merci AntonyB pour le lien, que je cherchais vainement (le lien ne fonctionne plus à l’adresse indiquée, mais à celle-ci : https://b-ok.lat/book/4643277/fb6844). Je vais revivre. Ryoga, j’ignore pourquoi mes liens ne seraient pas accessibles… L’OQLF est souvent précieux.

Je constate ou maintiens :

– que les conventions typographiques de Wikipédia ne traitent pas du cas des marques commerciales en tant que telles ;

– qu’elles entretiennent, de ce fait et par leur rédaction, la confusion entre enseigne et marque ;

– qu’il convient de les aménager sur ce point, conformément aux ou dans l’esprit des Règles de l’IN, décrites notamment dans les entrées Enseignes commerciales, Manifestations artistiques, commerciales, sportives, Marques de fabrique, modèles, types (noms de), Réalisations techniques, créations commerciales (noms de) ;

Je fais évoluer ma proposition dans le sens qui suit. Peu importe que ces paragraphes soient situés dans les sections Italiques, Majuscules, ou une nouvelle section Noms commerciaux.

Entreprises, marques, produits

Les marques commerciales, les noms d’entreprises et de produits, les types et séries de fabrication sont composés en romain avec une capitale initiale et invariables :

- Captain Morgan

- des Renault Zoe

- des fermetures Éclair

- la société du Cheval blanc

Il est toutefois souhaitable de conserver la graphie choisie par l’entreprise :

- des iPhone

Lorsque ces produits sont devenus des noms communs, on les compose en bas de casse et ils prennent la marque du pluriel :

- du nylon

- des camemberts

[Voir aussi Enseignes commerciales]

Enseignes commerciales

Les noms d’enseignes commerciales prennent des capitales au mot initial, aux noms et aux adjectifs importants.

En règle générale, on les écrit en romain, les mots les composant étant reliés par des traits d’union :

- l’auberge du Cheval-Blanc

- les grands magasins du Printemps

Quand ils sont cités intégralement on les compose de préférence en italique et sans tirets :

- l’auberge Au Cheval Blanc

- Au Printemps

[Voir aussi Entreprises, marques, produits]

Ceci me semble à la fois simplifier les règles, les clarifier et les rapprocher de celles de l'IN. Je suis conscient que la distinction entre une entreprise, une marque, un produit et une enseigne peut donner matière à discussion (la société Petit Bateau, la marque Petit Bateau, une culotte Petit Bateau, un magasin à l’enseigne Petit Bateau et… le site petit-bateau…). Mais ceci dépasse largement Wikipédia.

--Dgreusard (discuter) 16 novembre 2021 à 16:21 (CET)

Justement, ces trop variées typographies de ce cheval blanc me surprennent, quand même. Si j'ai bien compris, la société du Cheval blanc que vous mentionnez serait la société des aubergistes ? Je médite encore un peu et attends un autre avis peut-être.

Je m'aperçois que les CT ont une section Marques, très courte, surtout après la très longue section Majuscules ^^ Elle ne parle pas de grand-chose nous concernant. Peut-être parce qu'il n'y a pas vraiment de difficulté à typographier une marque, et comme vous le suggérez, il y a beaucoup d'exceptions qui demandent qu'on suive simplement la graphie commerciale plutôt qu'une règle générale. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2021 à 21:05 (CET)

Comment écrire un titre "honorifique"

Bonjour, j'ai un peu participé à une discussion sur une demande de renommage déposée par @HaT59 : voir [38]. La discussion n'a pu aboutir.

Une discussion avait déjà eu lieu en 2014 à ce propos : voir Atelier_typographique/juin_2014#Son_Altesse. Une erreur que j'aurais commise en août m'aurait fait rencontrer le problème à la mort du prince Philip : [39].

La question est "faut-il écrire ces titres honorifiques (qui ne sont donc pas des titres civils habituels : roi, reine, prince, président, etc. voir [40]) avec des majuscules à tous les mots ?" comme ont l'air de le recommander tous les ouvrage de typographie :

• l'Office québécois de la lange française [41], quelques exemples cités : Sa Majesté la reine Élisabeth II (ou : S. M. la reine Élisabeth II) ; Son Éminence le cardinal ; Sa Sainteté le pape ; Son Excellence l’ambassadeur de Belgique ; Son Altesse Royale ; Son Altesse Sérénissime ; Sa Majesté Très Chrétien (ne ?) ;
• Lacroux en ligne [42], quelques exemples cités : « Le titre honorifique se met au long s’il est employé seul ; il ne s’abrège que s’il est suivi d’un autre titre, ou du prénom, ou du patronyme de l’individu qui en est affublé. Son Altesse Sérénissime a pris un avion d’une compagnie scandinave ; mais : S. A. R. la princesse Anne est sortie à cinq heures. Son Altesse Électorale a fait vidanger sa limousine ; mais : s’il est possible au demeurant qu’on déloge S. A. I. le chah d’Iran, il y a peu de chances qu’on détrône S. M. le roi des Cons (librement adapté d’une strophe de Georges Brassens). » d'après semble-t-il Code typ. 1993, Gouriou 1990, Lefevre 1883 ;
• d'autres ouvrages de typographie que je n'ai pas vérifiés (Gouriou, Code typographique, Orthographe et typographie françaises).

Le Lexique… n'a pas l'air d'avoir d'article là-dessus mais, dans ma version [PDF] du Lexique…, je constate qu'il est vrai que la majuscule s'apparente à la section du Lexique sur les "Surnoms" (page 164) vers laquelle renvoie la section sur les "Fonctions et titres civils" (page 83) : on y trouve notamment l'exemple "le Roi Très Chrétien".

Ajout d'exemples des dictionnaires :

• Larousse Majesté (majuscule à l'adjectif) : « Sa Majesté Catholique, le roi d'Espagne. Sa Majesté Très Chrétienne, le roi de France. » ;
• CNRTL Majesté (majuscule à l'adjectif) : « − Sa Majesté Très Chrétienne. [Titre du souverain de France] Voici (...) la capitulation de Paris entre les mains de Sa Majesté Très Chrétienne (Claudel, Otage, 1911, III, 2, p. 280). − Sa Majesté Catholique. [Titre du souverain d'Espagne] Les Espagnols prirent possession du pays au nom de Sa Majesté Catholique (Voy. La Pérouse, t. 1, 1797, p. 136). » ;
• rien de concluant dans le Robert en ligne pour altesse et majesté, sauf des exemples du XVII^e siècle qui évidemment mettent des majuscules ;
• Académie française Majesté (pas d'uniformité) : « Titre qu’on donne aux personnes régnantes ou ayant régné, lorsqu’on s’adresse à elles à la troisième personne ou lorsqu’on parle d’elles. Votre Majesté, Vos Majestés. Sa Majesté, Leurs Majestés (on écrit, par abréviation, V.M., VV.MM., S.M., LL.MM.). Sa Majesté impériale et royale. Sa Majesté le roi des Belges. Sa Majesté sera présente, Sa Majesté le Roi sera présent. Spécialement. Sa Gracieuse, Sa Très Gracieuse Majesté, la reine d’Angleterre. Anciennement. Sa Majesté Très Chrétienne, le roi de France. Sa Majesté Catholique, le roi d’Espagne. Sa Majesté Très Fidèle, le roi de Portugal. »

En fonction de cela et des compléments d'informations que vous pourriez apporter, pouvez-vous trancher et mettre un mot pour ces titres honorifiques — ou prédicats ? mais mon dictionnaire dit que ça veut dire autre chose ; il y a en tout cas un article sur le sujet « prédicat honorifique », récemment mis à jour — dans les Conventions ? Cordialement. Signature oubliée et re-notification @HaT59 sinon ça ne marche pas je pense. — LeoAlig (discuter) 20 novembre 2021 à 15:38 (CET)

Merci LeoAlig Je me permets de citer plus spécifiquement l'Office québécois de la langue française : « Si le titre honorifique est suivi d’un adjectif, ou d’un adverbe et d’un adjectif, chacun des mots prend une majuscule ». Effectivement, une section sur les titres honorifiques dans les CT permettrait d'éviter les contestations et les prises de tête, ce type de prédicats étant en particulier utilisés dans les sections « Titulature » des articles de personnalités royales. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 novembre 2021 à 15:45 (CET)

La question n'est pas traitée spécifiquement par les typographes reconnus par nos CT. La plupart citent des formes abrégées sous forme de sigles (« SAR », « SAI », « SM », etc.) et des formes développées avec une majuscule à chaque mot (« Son Altesse Royale », « Son Altesse Impériale », « Sa Majesté », etc.). Mais cela ne justifie pas la majuscule aux adjectifs pour les expressions du type « Son Altesse royale », « Sa Majesté très chrétienne », etc. Une référence, c'est bien beau, mais encore faut-il l'utiliser lorsqu'elle est une réelle explication à une question posée. --Cyril-83 (discuter) 20 novembre 2021 à 15:53 (CET)

Comme dans la discussion de 2014, Cyril-83 affirme sans citer la moindre source. Encore une fois, les wiki typographes suivent les sources et rien d'autre. Donc si vous avez une source, merci de la citer. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 novembre 2021 à 16:05 (CET)

LeoAllig, la réponse à votre question est oui, naturellement. Un des rares sujets sur lequel (tous ?) les codes s'accordent. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 novembre 2021 à 16:14 (CET)

Il est possible de voir dans des écrits confidentiels : « Hier j'ai surpris sa majesté dans les jardins. » Mais quand on parle, dans un article dédié ou même non dédié, d'un titre honorifique, il faut l'écrire avec la typo capitalisante qu'on adopterait comme si l'on s'adressait respectueusement au souverain, prince ou autre dignitaire. Il semble que nous soyons d'accord là-dessus. C'est là une différence avec les titres de noblesse ou de fonction (roi, duchesse, président…) qu'il faut laisser en minuscules dans nos articles, parce qu'ils ne sont pas honorifiques « naturellement » mais prennent éventuellement une majuscule de déférence dans des courriers, etc. Bon.

À partir du moment où l'on choisit de capitaliser le titre honorifique, qui peut remplacer ou s'ajouter à un patronyme, le bon réflexe, qui est celui de nos codes typo, est de l'écrire avec la typo surcapitalisante des patronymes. Donc majuscules à tous les mots importants quelle que soit leur place, comme dans l'article Son Altesse Sérénissime, et je vois d'autres articles avec la majuscule à l'adjectif. C'est aussi le fonctionnement général (même s'il y a des exceptions et flottements) des surnoms : prendre les majuscules selon la nature du surnommé (organisation, lieu, personne…). Ainsi, les Casques bleus, mais le Prince Noir. C'est une logique repérable dans le Lexique notamment.

Récapitulons : nous avons très manifestement des codes qui recommandent de capitaliser le postposé ; nous avons un certain usage wikipédien qui cède à cette capitalisation ; celle-ci peut-être rationnellement expliquée de manière à ne pas paraitre excessive. C'est donc suffisant pour laisser faire ceux qui veulent uniformiser vers elle : pourquoi empêcher d'écrire Sa Majesté Impériale quand on a Son Altesse Sérénissime à côté, typo appuyée par des codes ? Qu'il existe on-ne-sait-où un code qui ne fait pas comme tout le monde, une typo rebelle à quelques endroits dans l'encyclopédie, ou un argument qui induit hâtivement à partir d'exemples particuliers comme « la Seconde Guerre mondiale » une règle générale de non-capitalisation de l'adjectif postposé, tout ça ne peut pas changer, àmha, la préférence de ce qui pourrait bien être la majorité d'entre nous : la capitalisation de l'adjectif postposé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 novembre 2021 à 23:08 (CET)

Une tentative d'explication louable mais que je ne comprends toujours pas. En réalité, je vois pas de quel cas l'emploi de la majuscule à l'adjectif postposé peut se rapprocher. Quant à la discussion de 2004 (certains ici étaient à peine nés...), rien n'a vraiment évolué et même les typographes de l'OQLF ne donnent pas d'explication sur ce choix. --Cyril-83 (discuter) 21 novembre 2021 à 16:26 (CET)

Bonjour Cyril-83 , celui des surnoms comme je l'ai dit au début et comme l'a également signalé Ryoga : c'est l'explication que laisse sous-entendre le Lexique… quand du paragraphe sur les "Fonctions et titres civils" (page 83), il renvoie vers celui des "Surnoms" (page 164 : voir l'exemple "le Roi Très Chrétien"). Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 novembre 2021 à 18:36 (CET)

Je complète en disant que la discussion est de 2014, pas de 2004, si j'ai bien compris. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 novembre 2021 à 18:49 (CET)

J'allais le dire.

Cyril, LeoAlig rappelle les codes typo en ligne (la BDL et Lacroux, qui sont des sources récurrentes des CT ; Malicweb, à la bibliothèque bien fourni, lui répond peu après que les codes semblent d'accord sur ces majuscules) ; il précise en outre ce renvoi du Lexique vers les surnoms. Donc, quand tu écris que « la question n'est pas traitée spécifiquement par les typographes reconnus par nos CT » ou que tu ne vois pas « de quel cas l'emploi de la majuscule à l'adjectif postposé peut se rapprocher », c'est nous qui ne comprenons pas. La tradition typographique met parfois les majuscules au postposé, parfois pas. Que tu comprennes ou pas pourquoi, tu ne peux pas te fixer sur un dogme de la minuscule au postposé qui se base sur une extrapolation, une induction à partir des seules formes avec minuscules que tu as retenues ; tu ne peux pas déléguer aux autres la charge de l'explication ; tu ne peux pas supposer que la minuscule l'emporte sur la majuscule tant que tu n'as pas d'explication satisfaisante, ce serait de la gratuité et tu creuserais un fossé entre tes jugements et les codes (et les wikipédiens qui les lisent, et l'usage qui les inspire, voir par exemple ce graphe NGram pour S/sérénissime). Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2021 à 18:59 (CET)

Faute de frappe corrigée, effectivement (ce qui n'empêche pas que certains parmi nous ici étaient tout juste nés en 2014...). En réalité, LeoAlig, il me semble que vous surinterprétez ce qu'écrit le Lexique. Ni le paragraphe « Fonctions et titres civils » de la page 83 ni le paragraphe « Surnoms » des pages 164 et 165 ne traitent de près ni de loin un cas qui s'assimilerait au cas scruté ici. Il ne s'agit pas pour moi de faire un dogme de la minuscule à l'adjectif postposé, Ryoga, puisque c'est un cas bien particulier que je soulève depuis longtemps et non l'ensemble des cas que je comprends par ailleurs très bien. Il est « gratuit » ici (pour reprendre ton qualificatif) d'admettre que l'adjectif « sérénissime » ou « impériale » prend la majuscule car il n'y a aucune explication tangible qui le justifie. --Cyril-83 (discuter) 21 novembre 2021 à 19:17 (CET)

Bonsoir Cyril-83 , j'ai bien dit "sous-entendre" pour le Lexique… ce qui donne la logique. Mais il y a deux ouvrages typographiques en ligne qui théorisent la chose… dont j'ai rappelé la citation au début : OQLF et Lacroux. D'ailleurs, comme cela se voit dans la citation de Lacroux que j'ai faite, celui-ci s'appuie sur trois autres ouvrages de typographie pour justifier sa position. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 novembre 2021 à 19:27 (CET)

Renversement du bon raisonnement typographique, Cyril. Les gens écrivent majoritairement la majuscule ; la bonne pratique typographique, non gratuite, est de les suivre à moins d'avoir une raison de mettre la minuscule. Les codes n'ont pas trouvé cette raison. Tu dis avoir une raison mais tu es seul à le croire, avec peut-être SenseiAC ; aucune source ne prouve vos dires. Il est gratuit de mettre cette minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2021 à 19:46 (CET)

Bonsoir LeoAlig , il me semble, pour ma part, que seul l'OQLF « théorise » la majuscule auxdits adjectifs postposés : « Les titres honorifiques sont donnés aux membres des familles royales et aux dignitaires de l'Église comme marques de respect. On met une majuscule aux éléments du titre honorifique et à l'adjectif possessif (son, sa, votre) qui précède ce dernier. [...] Si le titre honorifique est suivi d'un adjectif, ou d’un adverbe et d'un adjectif, chacun des mots prend une majuscule.. » Quant à Lacroux, il ne parle précisément que des abréviations, en citant brièvement l'écriture développée selon lui mais sans la théoriser (par ailleurs, sa libre interprétation de Brassens lui fait commettre une erreur concernant le chah d'Iran qui était qualifié de « Sa Majesté » [S.M.], voire de « Sa Majesté impériale » [S.M.I.], et non de « Son Altesse impériale » [S.A.I.]).

Ryoga, « Les codes n'ont pas trouvé cette raison », c'est donc qu'elle n'est pas justifiée, si ce n'est pas un usage (« les gens », comme tu dis) dont on ignore précisément s'il est correct ou fautif. --Cyril-83 (discuter) 21 novembre 2021 à 19:57 (CET)

Non : c'est la minuscule qui n'a pas de raison d'être pour les codes, qui n'est pas justifiée. Les codes te montrent le bon usage : la majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2021 à 20:24 (CET)

Il faudrait peut-être étayer tes affirmations car telles quelles, je pense que tu es le seul à les comprendre... --Cyril-83 (discuter) 21 novembre 2021 à 20:30 (CET)

C'est toi qui le dis. Ce qu'on constate, en revanche, c'est que ton explication ne fait pas recette, et que tu rejettes codes, usages hors Wikipédia, usages wikipédiens. Et tu demandes du sens ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2021 à 20:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, à ce stade, je pense qu'il est bienvenu de reprendre les ouvrages cités par @Moyogo dans son message qui avait achevé la discussion de 2014 :

«  Le Mémento typographique de Charles Gouriou de 1998 indique, à la page 49 :
124. — Le titre honorifique donné aux chef d’États, aux princes, à des dignitaires, etc., prend des majuscules, même aux adjectifs (le possessif fait partie intégrante du titre) :

• Sa Majesté (pl. : Leurs Majestés)
• [...]
• Sa Majesté Catholique ( = roi d’Espagne)
• Sa Majesté Sacrée ( = empereur d’Autriche)
• Sa Majesté Très Chrétienne ( = roi de France)

S’il ne remplace pas Votre Majesté, adressé à la personne, le mot sire redevient nom commun :

• oui, Sire
• daignez, Sire
• un triste sire
• sire Lion
• [...]

Le Code typographique de la CGC de 1993 indique, à la page 61 :
46 On met aussi une grande capitale :
1^o Aux titres honorifiques et aux marques de respect données aux chefs d’État, empereurs, impératrices, rois, reines ; au souverain pontife, aux princes de l’Église ; aux membres des familles impériales, royales ou princières ; aux présidents, aux ministres, aux ambassadeurs et à certains dignitaires :

• Sire
• Son Excellence
• Son Altesse Sérénissime
• [...]

Remarque : — Les mots empereur, roi, sultan, ministre, pape, etc. s’écrivent sans capitale :

• Le dernier empereur d’Orient
• [...]

Mais quand on reproduit des textes dans lesquels il est question d’eux, on doit écrire avec une grande capitale :

• Sa Majesté Catholique (le roi d’Espagne)
• Sa Majesté Sacrée (l’empereur d’Autriche)
• [...].

Le Ramat européen de la typographique de 2009 indique, à la page 23 :
Si le titre est honorifique, on met, dans tous les cas, une majuscule à chacun des mots (y compris les déterminants, les adjectifs postposés...).

• Sa Majesté
• Son Éminence
• Son Altesse Royale »

Pour en revenir à la demande initiale, puisque tout le monde a l'air d'accord, serait-il possible de rédiger un petit paragraphe là-dessus dans les conventions ? Cordialement, HaT59 (discuter) 21 novembre 2021 à 20:10 (CET)

Bonsoir Cyril-83 , il y a en plus tous les exemples que vient de rappeler @HaT59, repris de la discussion de 2014, que j'aurais dû rapatrier aussi : j'ai oublié de le faire.

Pour Lacroux, il a peut-être fait une erreur en mettant Majesté au lieu d'Altesse pour le chah d'Iran (je suis hautement incompétent pour en juger), mais je ne vois aucune erreur de majuscule aux adjectifs qui suivent Majesté, Altesse, etc. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 novembre 2021 à 20:34 (CET)

Bonsoir à tous,

Donc HaT59 a rappelé ci-dessus des citations d'autres ouvrages spécialisés en typographie (citations extraites des discussions de l'Atelier typographiques de 2014, si j'ai bien compris).

J'indique — pour ceux qui ne l'auraient pas vu — que j'ai complété au début de cette section mon message initial en y ajoutant ce que j'ai trouvé dans les dictionnaires en ligne (Larousse, Robert, CNRTL, Académie française) : sauf exception non probante, ils vont dans le sens de la majuscule à tous les mots. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 novembre 2021 à 20:43 (CET)

Bref ! toutes nos bonnes sources écrivent ces majuscules. Y aurait même pas besoin d'en parler dans les CT, ces majuscules ne devraient pas faire débat. Mais puisque les minuscules sont en usage, minoritaire mais manifeste, hors de Wikipédia, et puisque nos codes trouvent nécessaire d'en parler, parlons-en nous aussi dans les CT, mais brièvement. Quel est le meilleur endroit ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 novembre 2021 à 14:01 (CET)

 Ryoga : Idéalement dans la section « Majuscules » ; a priori les sous-sections sont classées par ordre alphabétique, donc voyez quel titre conviendrait le mieux. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 novembre 2021 à 14:21 (CET)

Il me semble préférable de le mettre en fin de section sur les "Fonctions et titres civils".

Ou bien créer une petite section "Titres honorifiques", vers laquelle il y aurait un renvoi depuis la fin de "Fonctions et titres civils".

On peut inversement créer une section vide "Titres honorifiques" avec un renvoi vers la section "Fonctions et titres civils" ou vers la fin de celle-ci.

Voir ce qui serait le mieux : avoir une section "Titres honorifiques" (vide ou pas) m'apparaît la meilleure solution pour éviter les éventuelles errances dans le document. Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 novembre 2021 à 14:59 (CET)

Bien penser à mentionner que ces titres honorifiques ne servent que dans des interpellations (de mémoire) pour qu'il n'y ait pas de confusion avec le fait que les fonctions et titres civils ont toujours des minuscules… sauf dans les cas de surnoms l'Empereur (Napoléon I^er), le Duce… Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 novembre 2021 à 17:24 (CET)

Autre possibilité parce que c’est la même règle qui intervient : changer le titre de la section « Surnoms » qu’on remplacerait par « Surnoms et titres honorifiques », et ajouter deux séries d’exemples séparées « pour ne pas nuire » aux titres honorifiques. Au début de cette discussion, j’avais d’ailleurs signalé que dans les Surnoms il y avait l’exemple « le Roi Très Chrétien ». Cordialement. LeoAlig (discuter) 24 novembre 2021 à 05:42 (CET)

Salut Cyril-83, je vais essayer, avec mes modestes moyens, de répondre (partiellement) à ton interrogation. À mon avis, tu fais fausse route. Les « règles » orthotypographiques ne s'appuient pas uniquement et même pas prioritairement sur la logique non plus que sur la langue française. Bien d'autres considérations interviennent (sont intervenues) dans leur maturation. S'y mêlent des considérations de lisibilité (beaucoup), d'esthétique (souvent, mais pas prioritairement), de technique (fréquemment), de « savoir-vivre » (eh oui!), de déférence (régulièrement), d'ordre social (itou), etc., etc. Jauger (juger) d'une règle à la seule aune du cartésianisme n'offre, en cette matière, que des perspectives partiellement (et rapidement) limitées. Par exemple, quel pourrait donc bien être le but, la raison logique, irréfragable, des enluminures, lettrines et autres lettres de deux points ? Signaler fermement qu'ici commence le texte ? Oui, merci, on avait remarqué… Bref, il n'est pas toujours possible (ni de bon aloi) de vouloir appliquer une grille analytique sur chaque « norme » ou tradition orthotypographique.

Dans le cas sous revue, la raison est fort simple : on cherche à faire dans la considération, la déférence, l'obséquiosité et nulle pauvre entrave rationnelle ne saurait faire obstacle à un besoin (légitime ?) de signifier une admiration limite irraisonnée (qu'elle soit réelle ou factice…).

Inutile de chercher à faire des rapprochements plus ou moins assurés avec d'autres règles orthotypographiques. À ma connaissance et à première vue, il n'y a pas d'autres cas qui se rapprochent de celui-là. Et alors ? Cela a été admis ainsi par la laisse des typographes de renom comme la meilleure manière de procéder, quoi qu'en pense la raison froide. Serait-il possible de faire autrement ? Certes, mais à quoi bon déstabiliser le quidam qui, partout, a toujours vu dans ce cas précis (et pour cause) des graphies avec majuscule à l'adjectif postposé ? Être un bon typographe, c'est aussi savoir s'affranchir, en certaines circonstances et pour le bien du lecteur, de notre réquisit de « cohérence » ; c'est aussi assumer et endosser, même lorsque cela nous gêne quelque peu aux entournures, l'héritage des « maîtres ». Lacroux (qui a tout vu, tout compris, vous l'ai-je déjà dit ?) : « La logique est une aide précieuse pour résoudre les questions simples, celles surtout qui dépendent d’une seule « règle »... Dès lors que l’on concocte des exemples se situant aux confins du genre ou faisant appel à plusieurs règles, il est vain de se montrer logique dans l’application d’une règle si l’on oublie les autres. En d’autres termes, avant d’acculer une règle dans les cordes, il est bon de se souvenir des relations qu’elle entretient avec ses sœurs et singulièrement de leur éventuelle hiérarchie. » Pour te consoler, sache qu'il n'en a pas toujours été ainsi. Tassis (1870), Leforestier (1890), éventuellement Fournier (1764) écrivent « Son Altesse royale » ou apparenté. Naturellement, ça date un peu… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2021 à 21:18 (CET)

Salut Malicweb, merci pour ce bel effort et cette tentative d'explication. Je pense, au contraire, que tout est assez rationnel et cartésien dans la typographie. Je m'incline donc devant le nombre de sources, même si je resterai dans mon incompréhension car ces sources n'expliquent rien et c'est un peu frustrant. Tant pis. --Cyril-83 (discuter) 24 novembre 2021 à 22:10 (CET)

L'obséquiosité, vitale face à un personnage puissant, est contenue dans la formule elle-même, pas (seulement) dans ses majuscules. Considération voire déférence, certes. Mais la considération et la déférence, c'est pour les sujets conscients, les personnes, avec qui on échange en ce monde en espérant que ça se passe bien. Ce sont les mêmes majuscules que pour les patronymes. On en revient toujours là :)

Regarder les gens écrire « Son Altesse Sérénissime » et écrire soi-même « sérénissime », c'est un peu beaucoup comme regarder les gens écrire « Henri Joyeux » et écrire malgré tout « Henri joyeux ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2021 à 23:41 (CET)

Je m'incline, mais j'ai vraiment du mal à comprendre tes arguments très personnels, inattendus et déroutants, Ryoga. --Cyril-83 (discuter) 26 novembre 2021 à 21:24 (CET)

Personnels, oui, en tout cas nous ignorons si d'autres les tiennent. Je ne crois pas qu'ils soient à contre-courant des pensées des linguistes. Je pourrais me contenter des sources typo apportées par les uns et les autres, mais parfois chercher à comprendre aide à se faire une raison en faveur d'une graphie, même si finalement on se trompe.

Inattendus et déroutants, oui aussi. C'est àmha parce que nous sommes pétris de réflexes acquis à l'école. Il y a des majuscules que nous sacralisons, comme le J de « Henri Joyeux ». Nous croyons que le S de « Sérénissime » est quelque chose de trop différent, nous n'osons pas bousculer nos évidences trompeuses par des approfondissements. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2021 à 21:53 (CET)

Je m'incline, mais je ne comprends même pas ce que tu écris... sans vouloir te manquer de respect. --Cyril-83 (discuter) 26 novembre 2021 à 21:57 (CET)

Ben mince ! tu saisis quelques mots quand même ? Mais je suis touché que tu t'inclines devant Ma Majesté Typographique… Non, c'est pas ça non plus ? :) Bon, OK, la prochaine fois je laisserai les autres théoriser ou pas, moi on ne m'aime pas, boouuuuuuuh ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2021 à 22:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En bref, les grands typographes recommandent la majuscule. Pour nous, il n'y a rien à comprendre. C'est comme ça. HaT59 (discuter) 26 novembre 2021 à 22:25 (CET)

Oui, c’est de l’obséquiosité comme ça a été dit plus haut… comme pour Philippe le Bel, le Roi Très Chrétien ou encore le Prince Noir ou Jean sans Peur. Je m’étais aussi trompé sur la page du prince Philippe d’Édimbourg, d’où ma discussion en août dernier avec Hat59.

Merci en tout cas d’avoir corrigé les Conventions, ça permettra de retrouver le calme sur ce sujet très particulier, et somme toute assez marginal dans Wikipédia car « les interpellations » à caractère obséquieux sont très rares quand même je crois. Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 novembre 2021 à 00:57 (CET)

Titres d'articles de presse

Sauf erreur, les Conventions typographiques ne traitent pas des titres d'articles de presse (journaux, revues, périodiques...). Ce cas est bien prévu dans le LRUIN, dans l'entrée "Titres d’œuvres et de journaux" :

  « ... dans les titres d’ouvrages spécialisés (érudition, technique, etc.) et dans les titres d’articles de journaux ou de revues :
  - Le problème du devenir et la notion de la matière dans la philosophie grecque
  - La naissance de la philosophie à l’époque de la tragédie grecque
  - « L’épreuve de français aux grands concours scientifiques », L’Éducation, n° 17
  - « Le métier de sociologue », Revue française des Affaires sociales, n° 45 »

La sous-section "28.1 Principes de capitalisation des titres" devrait comporter une entrée supplémentaire "Titres d'articles de presse" précisant ce point :

« Les titres d’articles de journaux ou de revues ne comportent qu'une majuscule initiale hors noms propres :

- « L’épreuve de français aux grands concours scientifiques », L’Éducation, n° 17

- « Le métier de sociologue », Revue française des Affaires sociales, n° 45 »

--Dgreusard (discuter) 1 décembre 2021 à 18:30 (CET)

Bonjour. Ce point a été discuté mais pas tranché. Pas simple. En fait, il faudrait apprécier la limite entre le titre d'un livre/périodique et d'une partie de livre/périodique, et décider si cette limite doit être marquée, en plus de la majuscule unique, par l'usage des guillemets à la place de l'italique ou pas du tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 décembre 2021 à 19:13 (CET)

Il me semble que ce sont deux choses différentes, même si elles sont liées.

- Pour les titres d’articles de presse, la position du Lexique est simple et claire.

- Quant aux parties d’un ouvrage, il les aborde dans l’entrée « Titres successifs », en laissant davantage de choix, mais également de manière claire. Cette entrée laisse de plus entendre que le même article peut être traité de la même façon, qu’il soit dans une revue ou un recueil, ce qui serait logique. Je ne vois pas la difficulté ; si je savais où ce point a été discuté, je pourrais peut-être comprendre pourquoi il n’a pas été tranché.

--Dgreusard (discuter) 2 décembre 2021 à 00:22 (CET)

À mon avis, les éléments sur ce point sont éparpillés dans plusieurs discussions passées. Mais je vais tenter de résumer, ce sera plus simple.

Il faut d'abord voir que le Lexique p. 170 donne une recommandation curieuse, qu'en tout cas je ne vois pas dans les codes que je peux aisément consulter : écrire « les titres d’ouvrages spécialisés » avec la majuscule sur le seul premier mot, souvent un article défini. Comme pour les titres d'articles de journaux ? Et pourquoi l'exemple « L’épreuve de français aux grands concours scientifiques », L’Éducation, n° 17, avec ce É majuscule ? Il semble, sans qu'on puisse en être sûrs, que le Lexique s'est mal exprimé, veut en fait parler de titres lus dans le corps d'ouvrages spécialisés, autrement dit des titres de parties d'ouvrages spécialisés, tout comme un article est une partie d'un journal. Du coup, cette page 170 aurait tout à voir avec la suivante, où l'on voit la recommandation pour les « titres successifs », qui est d'ailleurs dans les CT.

Quoi qu'il en soit, le Lexique écrit sans souci des titres en italique dont le seul mot capitalisé est l'article défini au tout début (Le problème du devenir), et des titres en romain mais entre guillemets avec, eux, plusieurs capitales (« Les Pauvres Gens »). En plus, évidemment, de faire le contraire ailleurs pour des raisons que nous connaissons tous et qui sont conformes aux habitudes wikipédiennes (La Légende des siècles, « Le métier de sociologue »). Et sans doute toutes ces graphies sont conformes au système pensé par le Lexique, voire par d'autres codes typo : cette diversité d'associations d'italique, romain, guillemets, majuscules et minuscules est vraisemblablement normale et en usage chez de très bons auteurs. Ce n'est pas simplement pour ça qu'il faut la recommander dans les CT.

En effet, dans la tête de certains wikipédiens (une majorité ?), les guillemets et le romain sont associés aux citations mais aussi aux titres de parties d'une œuvre, jamais l'italique. « Les Pauvres Gens », passe encore ; mais selon le Lexique tout titre d'article de journal peut s'écrire de deux façons et notamment, quand il est isolé (non « successif »), devrait s'écrire en italique avec majuscule toujours sur le seul premier mot, et ça, ça passe moins, car sur Wikipédia les titres d'articles de presse sont très très souvent écrits selon nos normes bibliographiques, entre guillemets et en romain, et l'italique est associé à des titres de périodiques, dont l'écriture obéit aux règles de capitalisation données dans les CT. C'est le drame ^^ Aujourd'hui, nos conventions sont censées refléter les habitudes des wikipédiens, plus que reproduire le seul Lexique : il faut donc consulter d'autres codes, vérifier la compatibilité avec nos modèles, demander l'avis de beaucoup de gens… et espérer ne pas se tromper en rédigeant une convention pour ces titres d'articles de presse et plus largement pour d'autres titres « intérieurs ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2021 à 04:43 (CET)

Attendons donc les comités Théodule du Machin. Le deuxième paragraphe des CT commence par : "Par convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (France)". Pourtant clair, non ? Mais le premier dit aussi ceci : "Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte." Je vais donc m'empresser de ne pas perdre du temps dans des discussions inutiles, et appliquer les règles que j'ai définies précédemment, sans doute pas parfaites, mais simples, claires et conformes à la référence des CT.--Dgreusard (discuter) 13 décembre 2021 à 02:08 (CET)

Il est vrai que nos usages typo se fondent pour l'essentiel sur le Lexique. Vrai mais pas clair. Car le temps présent de ce verbe « fondent » n'indique pas un fait sans cesse renouvelé, mais le fait valable au moment de cette fondation. Ainsi, après la fondation viennent, comme pour toute convention wikipédienne, la prise en compte d'usages wikipédiens qui ont échappé à un vieux Lexique pas toujours compris ou pas infaillible, voire pas à l'écoute de la francophonie diverse. Ce qui transparait maintes fois dans nos CT, et qui est donc aussi conventionnel et consensuel.

En absence (aujourd'hui, peut-être pas demain) de recommandation précise sur ce sujet des titres d'articles de presse, typographiez comme il vous semble juste. De toute manière, je gage que la plupart du temps vous serez en phase avec des pratiques courantes sur notre encyclopédie :)

Là tout de suite, il me semble que nos CT devraient indiquer que les « titres intérieurs » d'ouvrages spécialisés et de périodiques (titres d'articles de presse, titres de parties d'ouvrages techniques…) ne doivent pas être considérés comme des titres d'œuvres sur lesquels appliquer nos principes de capitalisation. Voilà qui me semble consensuel et sans risque, et qui au moins permettra de participer à une certaine uniformisation typo de ces « titres intérieurs », même si toutes les questions ne sont pas tranchées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2021 à 09:37 (CET)

Modèle pour les montants en dollars australiens

Bonjour
Pourriez-vous me confirmer que le modèle {{AUD}} ne respecte pas les conventions typographiques pour les devises ? -- Dom (discuter) 14 décembre 2021 à 21:10 (CET)

Bonjour. Je parie A$1 que ce modèle (est-ce le seul ?) ne respecte pas la convention, mais il faut dire que cette dernière aurait besoin de clarification et de mise à jour. Selon la BDL (ici et là), normalement (au plein sens de ce mot), nous devrions écrire, dans un tableau plutôt qu'au sein d'un texte (car c'est pas très beau), la somme d'argent en chiffres (avec ses décimales éventuelles) suivie d'une espace (insécable), du symbole monétaire avec ou sans préfixe (k, M…), puis éventuellement d'une autre espace et d'une précision sur l'origine de la monnaie en une, deux ou trois lettres issues des habitudes des comptables. Par exemple, 1 $ A. Cependant, la norme ISO 3166-1 alpha-2, soit le code AU, est àmha préférable, plus uniformisante sur notre encyclopédie. Après, il y a l'alternative de l'ISO 4217, soit AUD sans le symbole $ devant, mais je suppose que c'est moins fréquent sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2021 à 06:43 (CET)