Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 6

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Comité des R/régions

J'ai lancé une demande de renommage de l'article Comité des Régions, demande qui ne semble pas recueillir l'accord des administrateurs. Je souhaiterais donc savoir s'il peut y avoir un consensus ici. Il me semble clair que la règle sur les organismes d'État (organisme unique) impose la graphie « Comité des régions », comme pour le Comité de salut public ou la Cour des comptes (exemples donnés par le Lexique, p. 133). C'est d'ailleurs la graphie retenue dans le traité européen [2]. Seudo (d) 7 février 2012 à 09:44 (CET)

Le code de rédaction interinstitutionnel de l'Union européenne, au paragraphe 9.5.1 « Institutions et organes », littera c) « Organes consultatifs », indique qu'il existe un « Comité des régions de l’Union européenne ». Il est mentionné avec un « r » minuscule. Par ailleurs, bien que la page d'accueil de cet organe comporte un « R » majuscule dans le bandeau supérieur, on constate, dans le corps de la page en français, que dans les mots « des régions », il y a quatre fois un « r » minuscule. Je suis donc de ton avis : il faut une minuscule au « r » de régions. Geralix (d) 7 février 2012 à 11:20 (CET)

Sur le portail de l'Union européenne, parmi les pages consacrées au fonctionnement de l'UE, celle sur le Comité des régions est écrite avec un « r » minuscule à régions. Geralix (d) 7 février 2012 à 12:07 (CET)

Merci, le renommage a été effectué. Seudo (d) 10 février 2012 à 14:55 (CET)

Capitales pour les noms d'auteur

Pour information. Hégésippe | ±Θ± 19 février 2012 à 11:29 (CET)

Sigle ou acronyme : appellation complète lors d'une première citation

Bonjour à tous,
D'après le Code de rédaction interinstitutionnel, géré par l’Office des publications de l’Union européenne, les rédacteurs de documents doivent, lors de la première utilisation d'un sigle ou d'un acronyme, en donner l'appellation complète (voir point 10.6 Sigles et acronymes). L'exemple donné est « Banque centrale européenne (BCE) ». On peut remarquer tous les mots de l'appellation débutent par une minuscule, sauf le premier (Banque), ce qui paraît assez logique mais peut se discuter car certains peuvent vouloir employer des majuscules afin de mieux faire comprendre le « pourquoi » du B, du C et du E. Écrire une phrase telle que, par exemple, « Le principal objectif de la Banque Centrale Européenne (BCE) est de maintenir... » serait, à mon avis, moins respectueux de la pratique habituelle mais c'est pourtant ce que l'on trouve assez souvent, sans doute parce que le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale prévoit cette écriture avec une majuscule à tous les mots dans les exemples donnés à la page 160 du Lexique. Cependant nos conventions typographiques ne traitent pas de ce point et je propose de le préciser en ajoutant un alinéa nouveau à la section Sigles. Cet alinéa pourrait avoir la teneur ci-dessous :

Lors de la première utilisation d'un sigle ou d'un acronyme, il est recommandé de donner son appellation complète, suivie entre parenthèses de l'abréviation. En dehors du premier mot, les différents termes de l'appellation ne prennent une majuscule que s'il s'agit d'un nom propre. Exemples : « Le principal objectif de la Banque centrale européenne (BCE) est de maintenir... », « Le rôle du Syndicat des transports d'Île-de-France (STIF) est d'organiser ... ».

Cet alinéa serait ajouté à la fin de la section Sigles de l'article et serait justifié par une note se référant au point 10.6 Sigles et acronymes du Code de rédaction interinstitutionnel précité. Qu'en pensez-vous ? Geralix (d) 5 mai 2012 à 11:59 (CEST)

C'est une tradition administrative bien établie (Union européenne, UE) que rappelle le Lexique. D'accord.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mai 2012 à 15:19 (CEST)

C'est une excellente idée, mais peut être est-elle exprimée de manière un peu trop restrictive. Cette pratique n'est en effet pas la seule disponible ici (puisqu'il ne s'agit pas uniquement d'un imprimé). Les deux moyens suivants répondent au même besoin:

• un lien de la forme BCE ([[Banque centrale européenne|BCE]]);
• une abréviation de la forme BCE ({{abbr|BCE|Banque centrale européenne}}).

Ces trois usages sont en fait équivalents (le tooltip - bulle d'aide - permettant d'expliciter tout aussi bien le sigle). Cordialement, --Lgd (d) 5 mai 2012 à 15:44 (CEST)

Bonjour. Je pense que l'idée de Geralix (d · c · b) est bonne et que la mention complète lors de la première utilisation est généralement préférable.
Cordialement, Ediacara (d) 5 mai 2012 à 15:48 (CEST).

Merci de vos réactions. J'ai modifié le texte des conventions comme prévu. Bien entendu, si vous voulez l'améliorer, ne vous privez pas. Geralix (d) 5 mai 2012 à 16:56 (CEST)

Bonjour. Merci pour ces précisions. Néanmoins la formulation reste à améliorer pour tenir compte des majuscules non initiales (p. ex. Haute Autorité de santé, HAS) et des noms communs (p. ex. complexe majeur d'histocompatibilité, CMH). J'ai tenté de clarifier les choses.
Cordialement, Ediacara (d) 5 mai 2012 à 17:05 (CEST).

Fermer ainsi les options réduit d'autant le poids de la recommandation et l'expose à être volontairement ignorée dans diverses situations, par exemple quand le rédacteur sera réticent à expliciter un sigle qu'il juge trop connu (SNCF).

D'autre part, ce sont bien les trois moyens en questions (et non un seul) qui sont retenus sur le Web tant en matière de bonnes pratiques qualité qu'en matière d'accessibilité. C'est assez dommage, donc. Cordialement, --Lgd (d) 5 mai 2012 à 18:06 (CEST)

Retour à la ligne J'ai demandé d'autres avis via le Bistro du jour, en proposant la piste suivante (à améliorer) :

Lors de la première utilisation d'un sigle ou d'un acronyme, il est recommandé de donner son appellation complète, par l'un des moyens suivants :

• soit au fil du texte, en le faisant suivre entre parenthèses de l'abréviation. Les conventions typographiques s'appliquent pour l'usage des majuscules.

  Exemples : « Le principal objectif de la Banque centrale européenne (BCE) est de maintenir... », « Le rôle du Syndicat des transports d'Île-de-France (STIF) est d'organiser ... », « Le complexe majeur d'histocompatibilité (CMH) permet... ».

• soit via un lien sous la forme [[Banque centrale européenne|BCE]] qui donne BCE (l'explicitation du sigle est disponible au survol du lien, dans la bulle d'aide) ;

  Exemples : « Le principal objectif de la BCE est de maintenir... », « Le rôle du STIF est d'organiser ... », « Le CMH permet... ».

• soit via le modèle {{abbr}}, sous la forme {{abbr|BCE|Banque centrale européenne}} qui donne BCE (l'explicitation du sigle est là encore disponible au survol du lien, dans la bulle d'aide).

  Exemples : « Le principal objectif de la BCE est de maintenir... », « Le rôle du STIF est d'organiser ... », « Le CMH permet... ».

Cordialement, --Lgd (d) 6 mai 2012 à 10:47 (CEST)

Bonjour. Je peux comprendre que la deuxième solution soit utile lorsque le sigle est très connu (encore que...) mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de la troisième ; en effet, soit le sigle est connu et un article existe (solution 1 ou 2) soit il ne l'est pas et il mérite d'être mentionné in extenso (solution 1).
Cordialement, Ediacara (d) 6 mai 2012 à 11:03 (CEST).

Une réponse peut être que le rédacteur occupé à rédiger ne veut pas se disperser immédiatement à chercher l'article, tout en étant prêt à bien faire les choses dans l'immédiat. Une autre peut être que l'article n'existe pas, mais que le rédacteur souhaite un moyen plus « léger » éditorialement d'expliciter le sigle. Un troisième peut être qu'à la différence du sigle explicité en plein texte, cela permet (tout comme le lien) d'indexer les usages d'un sigle. Une quatrième est que c'est un moyen standard d'expliciter un sigle dans une page Web, déjà très très employé sur WP, qui se prête à toutes sortes de choses : il serait donc dommage de s'en priver ici pour coller à des règles propres à un autre média (l'imprimé), non  ? Il serait également dommage que cette recommandation soit en contradiction avec la réalité, c'est à dire à ce jour un type de modèle utilisé par les contributeurs dans un peu plus de 400 000 pages. Cordialement, --Lgd (d) 6 mai 2012 à 11:14 (CEST)

Les méthodes alternatives par survol du sigle sont tout à fait appropriées pour les citations autres que la première. Mais, lors de la première citation, comme le recommande le Code de rédaction interinstitutionnel, géré par l’Office des publications de l’Union européenne, la seule première méthode devrait seule être recommandée si l'on veut que les articles de Wikipédia en langue française aient une certaine qualité et soient immédiatement intelligibles par un lecteur francophone quel que soit son pays. C'est quand même un plus de comprendre du premier coup un sigle : un libellé développé, immédiatement visible à la simple lecture, est plus pratique pour le lecteur que la méthode du déplacement de la souris pour survoler le sigle. Les pratiques du Web en général ne sont pas forcément les meilleures. Cordialement. Geralix (d) 6 mai 2012 à 12:23 (CEST)

A ce stade, force est de constater quelques soucis : vous parlez de règles et d'un « Code de rédaction interinstitutionnel » pour l'imprimé là où on vous parle de contenus Web dont la version imprimée n'est qu'une des utilisations possibles. Vous nous parlez d'un document propre à certaines institutions spécifiques là ou nous parlons d'un tout autre projet... Attendons d'autres avis . Cordialement, --Lgd (d) 6 mai 2012 à 12:35 (CEST)

« Les prénoms français ou francisés, contrairement aux prénoms étrangers, se lient par des traits d'unions »

C'est une affirmation inexacte : toute personne de nationalité française qui dispose de l'original de son acte de naissance, ou de papiers d'identité récents, sait fort bien que ses différents prénoms (non composés) sont soit simplement séparés par une espace, soit par une virgule. Seuls les prénoms composés sont reliés par des traits d'union. --Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 09:28 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi, c'est ce que j'ai mis sur la page de Voxo :

Salut, Vox. Ton ajout m'a fait bondir, ce matin, puis j'ai vérifié. En effet, le Lexique donne cette règle mais il est le seul et contrevient à l'usage généralement fait (dont le mien en tant que typographe) et retenu par les autres ouvrages de référence, à savoir, entre autres, le Ramat et le Grevisse. Le Ramat, en page 181, dit : « Trait d'union s'il s'agit d'un prénom composé. S'il s'agit de deux prénoms, on ne met pas de trait d'union. Espaces insécables entre deux prénoms distincts abrégés. » Pour Grevisse, en page 136, § 108 c5 : « On met ordinairement un trait d'union entre les éléments des prénoms doubles considérés comme la désignation usuelle de la personne : Jean-Jacques Rousseau, l'impératrice Marie-Louise, le roi Louis-Philippe, le pape Jean-Paul II. [...] Le trait d'union permet de distinguer le prénom double de la suite de prénoms qui figurent à l'état civil mais ne sont pas usités ordinairement pour désigner la personne. Pour ceux-ci, on laisse un blanc entre eux selon l'usage actuel : Louis Philippe Joseph du d'Orléans. Naguère, on mettait souvent des traits d'union : Orléans (Louis-Philippe-Joseph, duc d') dit Philippe-Égalité. » C'est, en résumé, ce que j'ai toujours fait et su sur le sujet... Prénom composé avec trait d'union, prénoms par ordre d'état civil séparés par une espace, le prénom usuel étant signalé d'une façon ou d'une autre (soulignage, italique, gras...). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 08:16 (CEST)

C'est pourquoi j'ai mis en commentaire son ajout d'hier soir. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 09:33 (CEST)

Nous sommes tout-à-fait en phase, je te laisse donc gérer. --Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 09:45 (CEST)

+ 1. Moi même, je n'ai jamais compris cette règle du Lexique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 mai 2012 à 10:31 (CEST)

Proposition (je n'ai pas trouvé de personnalité avec un prénom composé parmi ses prénoms d'état civil, si vous en avez un...) :

En France, les prénoms composés sont liés par un trait d'union, les prénoms de l'état civil sont séparés généralement par une espace, parfois par une virgule. Si un prénom composé entre dans la liste, il prendra naturellement le trait d'union. On soulignera alors le prénom usuel s'il n'est pas le premier d'une façon ou d'une autre : Antoine Henri Becquerel, Jean Edmond Dujardin, Jean Henri Gaston Giraud, Paul Michel Audiard ...

Sources : Le Ramat de la typographie, page 181.Grevisse, du bon usage, page 136, § 108 c5.

C'est une proposition, on peut bien entendu l'améliorer et l'étoffer. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 10:48 (CEST)

Je modifierais l'ordre de tes phrases, pour commencer par la règle la plus générale « En France, les prénoms de l'état civil sont séparés généralement par une espace, parfois par une virgule, et les prénoms composés sont liés par un trait d'union. Si un prénom composé entre dans la liste, il prendra naturellement le trait d'union. On mettra en évidence d'une façon ou d'une autre le prénom usuel s'il n'est pas le premier : Antoine Henri Becquerel, Jean Edmond Dujardin, Jean Henri Gaston Giraud, Paul Michel Audiard  ».

Autre point : pourquoi mettre cette règle sur les prénoms dans la sous-section « Nom de famille » de la section « majuscules » ?

--Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 10:59 (CEST)

Pour les prénoms composés au milieu de la liste, vois par exemple Jacques-Michel Coupé, de belles incohérences dans ses prénoms... --Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 11:05 (CEST)

En voici quelques autres : Ernest Jean-Marie Millard de Bois Durand, Marie Jean-François Layrle, Joachim Marie Jean-Jacques Alexandre Jules Ambert. --Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 11:11 (CEST)

Deux observations simples, si vous me permettez :

• Vous êtes en train de décider d'une règle pour ce qui avant tout un contenu Web. Dans une page Web, le soulignement a un rôle très spécifique, que les règles typographiques de l'imprimé ne peuvent évidemment prévoir : il est intimement lié, pour l'utilisateur, à la présence d'un hyperlien. La règle en matière de qualité Web n'est pas d'exclure toute autre utilisation du soulignement et de le réserver aux seuls liens, mais au moins d'éviter de créer de la confusion là où on peut l'éviter. Recommander le soulignement du prénom usuel sera donc une très mauvaise idée, entraînant la confusion avec un lien (problème élémentaire en ergonomie Web).
• sur le fond, une question qu'il faut régulièrement rappeler : quel est le problème à résoudre exactement ? En dehors du fait qu'un des multiples auteurs des multiples usages typographiques dit autre-chose que les recommandations typo wikipédiennes, ce qui est en fait assez courant et anecdotique, quel problème d'accès au contenu précisément évalué s'agit-il de résoudre en modifiant ces recommandations ? J'ai un peu l'impression, je l'avoue, d'une de ces tempêtes dans un verre d'eau dont Wikipédia est coutumière .

Cordialement, --Lgd (d) 24 mai 2012 à 11:26 (CEST)

Pour le soulignement, je n'ai pas d'avis. Pour le problème à résoudre, il est simple : « Quel est ou sont le ou les prénoms de la personnalité, par rapport à son nom de famille, et parmi ces prénoms, quel est ou sont le ou les prénoms composés ? Accessoirement, quel est le prénom d'usage de cette personnalité ? » --Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 11:41 (CEST)

Étant donné le caractère secondaire de l'état civil complet dans une introduction la plupart du temps et la manière dont on gère déjà les explications nécessaires dans quelques cas particuliers, ne pourrait-on opter pour la seule mention usuelle au fil du texte, accompagné d'une note (ref) indiquant l'état civil complet sans formalisme typographique pour le prénom usuel ? Cordialement, --Lgd (d) 24 mai 2012 à 11:52 (CEST)

Lorsque je dis « souligné », je pense évidemment à « mettre en évidence » (d'où ma phrase évasive « on mettra en évidence d'une façon ou d'une autre » afin de botter en touche). Ce pourra être en italique, en gras, en gras italique, au bon vouloir du « législateur »... Ce terme ne fait que référence aux formulaires de l'administration où il est dit : « Mettre les prénoms par ordre d'état civil, éventuellement, souligner le prénom usuel. » Rien de plus. Ensuite, ta proposition de mettre en exergue l'identité usuelle et mettre en référence par exemple le patronyme complet du personnage me sied également, je n'ai pas d'état d'âme sur le sujet. Dernière chose et non des moindres, si ce chapitre se balade actuellement dans les noms de famille, c'est parce que c'est là que Voxo a commis sa bourde. On peut (doit) bien évidemment ouvrir un chapitre sur le sujet. Voilà... Sinon, merci à Ordifana pour les exemples qu'il me manquait. Le texte sera bien entendu à refondre correctement et on y insérera tes exemples. Enfin, pour ta gouverne, Lgd, à moins que tu ne sois daltonien, les hyperliens sont soulignés et, généralement, en bleu et réagissent au survol de la souris ; là, le texte resterait en noir et inerte... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 12:01 (CEST)

Céréales Killer : nous n'allons pas chipoter ou troller, nous sommes tous deux, je pense, animés des mêmes intentions d'améliorer les choses et en effet, il y a d'autres moyens de faire cette mise en valeur, ce n'est pas essentiel. Mais en ergonomie Web (qui est un peu l'associé obligé du typographe sur WP ), le constat est fait de longue date sur le soulignement : sauf contexte très spécifiques, qu'un texte souligné ne soit pas interactif ne change pas grand-chose pour les utilisateurs, tel qu'on a pu le voir à partir de tests dédiés. La règle ergonomique déduite est : « le soulignement, s'il est employé, est réservé aux hyperliens ». a nouveau media, nouvelles règles... Cela dit, à vous de voir. Cordialement, --Lgd (d) 24 mai 2012 à 12:16 (CEST)

J'ose espérer que tu avais pris ça pour une pique d'humour et non une attaque personnelle... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 12:23 (CEST)

C'était le cas, pas de sushis, mais je préfère être explicite pour d'autres lecteurs . Cordialement, --Lgd (d) 24 mai 2012 à 12:48 (CEST)

Salut CK, bonjour à tous. Cet ajout de source « officielle » a été fait pour clarifier une situation anarchique et des reverts/renommages/modifs polémiques sur de nombreux articles mais aussi des pages WP. On voit en effet fleurir depuis un certain temps des états-civils complets jusque dans les titres d'articles, ce qui crée des ambiguïtés. Ex. David Maurice Joseph Mathieu de La Redorte que j'ai renommé pour des raisons évidentes David-Maurice-Joseph Mathieu de La Redorte : sans se prononcer sur la légitimité de citer tous les prénoms, il convenait de distinguer clairement le patronyme des prénoms. Et nombreux sont les articles dans ce cas. Ce qu'il conviendrait àmha de régler en premier est donc : quels sont les prénoms admissibles dans les titres d'articles ?

D'autre part, à partir du moment où on a décidé d'adopter les conventions du LRTUIN comme base des conventions typographiques, il est délicat d'écarter arbitrairement une des ses règles au motif qu'il se planterait complètement. Outre le fait que cela pourrait servir de jurisprudence pour remettre en cause toutes les autres (alors que le système fonctionne aujourd'hui remarquablement bien, malgré sa complexité, et est même devenu aux dires de nombreux enseignants de ma connaissance une référence !), ce n'est pas la première fois que ses préconisations diffèrent de l'usage courant ou des autres Bibles que sont le Ramat et Grévisse (et on a toujours sauf erreur tranché par le passé en faveur du LRTUIN). Il semblerait que, dans le cas présent, ces derniers prennent en compte l'évolution des pratiques, mais quand on effectue des recherches généalogiques, on se rend compte que la notion de prénom composé est historiquement très floue et qu'elle résulte souvent (notamment pour tous ceux qui commencent par Jean ou Marie) d'une consécration par le temps et non d'un choix initial. On ne peut donc en tirer une certitude absolue.

En revanche (+1 avec Lgd), utiliser italique, réservé principalement aux titres d’œuvres, et soulignement nous entraîne dans des solutions totalement contraires aux pratiques actuelles. L'idée, il me semble, n'est pas d'être conforme à une pratique administrative (dans ce cas l'usage des virgules pourrait aussi être retenu) mais de s'inscrire dans une démarche encyclopédique, à l'image d'un Larousse ou d'un Vapereau qui eux privilégient les traits d'union. Ce qui est certain c'est que la forme complète doit être employée avec grande parcimonie, ce qui limitera du même coup les problèmes soulevés ci-dessus. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 24 mai 2012 à 12:11 (CEST)

Pour répondre rapidement, le principe de moindre surprise doit favoriser bien entendu le patronyme usuel d'une personnalité dans le titre de l'article et non son état civil complet. Ce qui limite déjà toute guerre si l'on applique cette règle. Ensuite, comme l'a proposé Ldg et je trouve sa proposition intéressante et élégante, l'entête de l'article doit présenter le nom usuel et, éventuellement, mettre en référence l'état civil complet de la personne ce qui évitera d'avoir à souligner le prénom usuel puisqu'il est déjà connu par le titre de l'article. Pour finir, j'ignore qui a décidé de se baser uniquement sur le Lexique, bien que ce soit un ouvrage de référence, il n'est pas le seul et il peut (la preuve) se planter. Si l'on suit les préconisations du Lexique, comment distinguer un Jean Charles-Henri Bertrand Dugenou d'un Jean-Charles Henri-Betrand Dutibia ou d'un Jean Charles Henri Bertrand Ducoude, si l'on met des traits d'union partout ? (Oui, je sais, leurs parents sont des êtres particulièrement pervers et vicieux...) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 12:17 (CEST)

Heu... par leur patronyme ? --V°o°xhominis ^[allô?] 24 mai 2012 à 12:25 (CEST)

Certes... Et s'ils ont le même nom de famille (des triplés, en fait, et leurs parents sont encore plus tordus que je le pensais... ils ont donné les mêmes prénoms aux trois mais avec des prénoms composés différents...). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 12:28 (CEST)

On les dénonce à la DDASS ! Plus sérieusement, maintenant que la plupart des registres d'état-civil antérieurs à 1900 sont en ligne, on constate que les prénoms composés dès l'origine sont très minoritaires et que Marie Madeleine Véronique Dugenou ou Jean Vincent François Paul Elezautre ne sont devenus Marie-Madeleine Dugenou et Jean-Vincent Elezautre qu'avec le temps (d'où parfois aussi les polémiques sur le véritable prénom usuel qui peut varier selon les actes). Quant au LRTUIN, encore une fois, s'y référer même s'il propose une convention minoritaire n'est pas une erreur mais un choix (qu'ont suivi d'autres encyclopédies ainsi qu'indiqué et qui a donc quelque légitimité) et qui ne peut donc pas être reproché du moment qu'il s'agit d'un fonctionnement interne, et que les différences d'usage en dehors de WP sont indiquées. --V°o°xhominis ^[allô?] 24 mai 2012 à 12:56 (CEST)

Ce qui ne répond pas à la question de fond : comment distinguer dès lors les prénoms composés des prénoms ajoutés ? Je reste perplexe sur l'usage exagéré des traits d'union, ne serait-ce que par lourdeur à la lecture. C'est juste une question de logique qui a visiblement échappé au collectif de rédacteurs du Lexique. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 13:03 (CEST)

En tout état de cause, en France et depuis quelques siècles quand même, les prénoms sont soit simples, soit composés, quitte à ce que ce soit l'usage qui ait « composé » un prénom. Et il faut pouvoir également différencier ce qui est le prénom de ce qui est le nom de famille, notamment dans la noblesse, exemple « Joseph Marie François de Maigret », dont je pense qu'il est prénommé « Joseph Marie François » et que son nom de famille est « Maigret », ou encore « Joseph-Marie-François de Lassone », dont l'article nous apprend qu'il était couramment dénommé « François de Lassone », (mais pourquoi ces traits d'union ?), ou encore « François Marie Clément de La Roncière », manifestement prénommé « François Marie » avec pour nom de famille « Clément de La Roncière ».

Je propose donc que nous adoptions l'usage actuel de l'état-civil français, à savoir prénoms composés reliés par des traits d'union, et prénoms simples séparés par des virgules.

Quant au titre des articles, il suffirait d'utiliser le prénom d'usage. --Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 13:24 (CEST)

D'autant plus que certains, pour quelles raisons ?, refusent de mettre le trait d'union dans leur prénom (je pense en particulier à Jean-Michel Jarre qui veut que l'on écrive Jean Michel Jarre alors que son état civil dit Jean-Michel André Jarre (et certains y ont cédé vu que l'article de Wikipédia s'est soumis à ce caprice de star)...). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 13:36 (CEST)

@ CK : Sans doute parce qu'ils n'ont envisagé, comme nous devrions le faire, qu'un usage limité de cette forme. Si on décide en effet de ne les mentionner qu'au début de la bio, dans le champ « nom de naissance » de la box et dans l'intro (sauf bien entendu pour les formes consacrées comme Daniel-François-Esprit Auber), cela résoudra un grand nombre de problèmes. D'autre part, leur préconisation de l'italique fonctionne dans ce cadre : Jean-Vincent-François-Paul Elezautre ou Émile-Jean-Charles-Robert Duménisque est clair, non ?

@ Ordifana : « adopter l'usage actuel de l'état-civil français » nécessiterait une source fiable. Existe-t-il un texte officiel ou l'usage de la graphie avec ou sans virgules est-elle à l'appréciation du fonctionnaire ? C'est en l'état plus flou que le LRTUIN et donc plus polémique. Pour résoudre les cas ci-dessus, on devrait avoir comme titres d'articles : Joseph-Marie-François de Maigret, François de Lassone et François-Marie Clément de La Roncière. C'est la solution la plus claire et la plus correcte a priori d'un point de vue encyclopédique. Pour le cas Jarre, les graphies particulières ne sont en principe pas admissibles sur WP sauf si le concerné s'est ouvertement exprimé (ex. Pierre Jean Jouve) --V°o°xhominis ^[allô?] 24 mai 2012 à 13:44 (CEST)

Des sources, ce sera facile, en voici déjà une, vite fait ici. Cherchez à « séparer chaque ». --Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 14:23 (CEST)

Voici la source pour l'Instruction générale relative à l'état civil du 11 mai 1999, bien entendu applicable en France uniquement. Cherchez à « Sous-section 3 ». --Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 15:26 (CEST)

Pour moi, c'est tout vu, je suis farouchement contre l'application des préconisations du Lexique. Mon prénom usuel est le second par ordre d'état civil et je ne voudrais absolument pas voir de trait d'union entre mes deux prénoms. Ce n'est pas un prénom composé, j'ai un prénom de baptême (j'ai été baptisé à mon corps défendant) et un prénom usuel. Donc, toute autre proposition (espaces, virgules, que sais-je encore) sera la bienvenue en dehors de ce trait d'union. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 14:16 (CEST)

Je suis exactement du même avis, et je viens de me faire faire un nouveau passeport biométrique qui sépare chacun de mes prénoms par une virgule, et c'était déjà le cas dans l'ancien de 2002 (par parenthèse, faut-il sourcer ce qui est facile à constater ?). --Ordifana75 (d) 24 mai 2012 à 14:23 (CEST)

Outre le fait que l'instruction générale sur l'état civil (IGREC) et le Lexique ne disent pas ça, la règle du trait-d'union s'applique toujours à certains prénoms étrangers (en coréen, ils sont doubles et le second ne prend pas de majuscule en alphabet latin), ou parfois (comme en allemand). Cette CT est donc inexacte et je ne crois pas qu'il faille appliquer à la lettre le lexique. Il existe bien une règle officielle française, mais pas francophone. Et les traits d'union, àmha, doivent être réservés aux véritables prénoms composés.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mai 2012 à 14:54 (CEST)

Juste pour info : trait d'union... ne prend pas de trait d'union ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 24 mai 2012 à 15:09 (CEST)

Je n'en ai pas mis un : le coupable c'est mon iPad et ses corrections automatiques... Merci pour la mise en forme.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mai 2012 à 15:14 (CEST)

Bonjour, je pense aussi qu'il peut y avoir aussi bien une espace qu'une virgule entre les prénoms, le tiret étant effectivement généralement réservé aux noms composés.

Un usage actuel ne saurait toutefois s'appliquer aux personnalités antérieures.

Pour distinguer le prénom usuel parmi les différents prénoms, je propose l'italique : Henri Jacques François Jean-Baptiste Isidore Martin-Durand. C'est vrai que le soulignement sur une page web prête à confusion.

Cordialement, Kertraon (d) 25 mai 2012 à 02:20 (CEST)

Bonjour. Il y a un autre possibilité pour mettre en évidence le prénom usuel en introduction : Henri Jacques François Jean-Baptiste Isidore Durand.
Cordialement, Ediacara (d) 25 mai 2012 à 06:57 (CEST).

Dans l'introduction, tout-à-fait, c'est souvent ce qui est fait, et c'est très lisible et sans ambiguïté. Cordialement, Kertraon (d) 25 mai 2012 à 14:06 (CEST)

Cette proposition trouve mon adhésion, puisque le titre de l'article serait dans ce cas François Durand, il serait dès lors logique que ces deux éléments soient mis en exergue dès l'introduction si l'on décidait d'y mettre tout son état civil. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 25 mai 2012 à 14:10 (CEST)

Je suis cette discussion avec intérêt, et, sur ce dernier point, j'ai déjà remarqué : Joseph Étienne Frédéric Mistral, sur Frédéric Mistral. Cette solution me parait judicieuse. Octave.H ^hello 25 mai 2012 à 14:57 (CEST)

Selon les conventions, le gras a pour but de mettre en évidence le sujet principal de l'article, or les prénoms font partie intégrante du sujet car ils permettent de le distinguer d'un éventuel homonyme en en faisant un individu unique. La solution ci-dessus n'est donc satisfaisante ni à l’œil, ni pour la logique. L'italique serait plus appropriée ou alors il ne faut mettre que le prénom usuel et préciser dans une incise le nom complet. Ex. « Joseph Étienne Frédéric Mistral est un écrivain... » ou « Frédéric Mistral, de son nom complet Joseph Étienne Frédéric Mistral, est un écrivain... ».

La priorité reste de décider quels sont les prénoms admissibles dans les titres d'articles. Étant donné qu'on ne peut y envisager de virgules, cela semble induire uniquement le prénom usuel mais il faut en convenir clairement, et sans doute lancer une consultation ou un sondage puisque la proposition majoritaire des intervenants dans cette discussion diffère des recommandation du LRTUIN sur lequel se basent par défaut les conventions typo. Dans un deuxième temps sont à définir, pour le corps de l'article, les cas où l'ensemble des prénoms est utilisé ainsi que leur graphie, tout en s'assurant via des sources fiables du prénom usuel ou du fait qu'il s'agit bien d'un prénom composé (dans l'ex. fictif donné par Ediacara, il est difficile de présumer que Jean-Baptiste est un prénom composé de par sa place). Le but est bien entendu de privilégier une solution qui évitera le plus possible d'induire le lecteur en erreur. --V°o°xhominis ^[allô?] 26 mai 2012 à 11:04 (CEST)

Le but serait d'éviter de chercher à faire rebondir des problèmes là où ils n'étaient pas évidents et d'éviter les solutions inutilement compliquées. Il y a pour le moment une alternative, si j'ai bien suivi :

• le gras pour les éléments du prénom et nom usuel (la plus grande simplicité pour le lecteur - pour lequel c'est le plus intuitif - comme pour le contributeur) ;
• ou bien la mise en note que j'avais mentionnée (inutilement compliquée au regard de la solution précédente).

Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2012 à 12:06 (CEST)

Je vais résumer l'idée la plus intéressante et la plus logique à mon humble avis. Dans l'exemple fictif concernant François Martin-Durand (nom usuel par lequel nous connaissons cet illustre inconnu), l'article se nommerait donc naturellement François Martin-Durand. Ainsi, l'introduction pourrait être :

François Martin-Durand

---

Henri Jacques François Jean-Baptiste Isidore Martin-Durand est un illustre inconnu né il y a des lustres à l'hôpital et mort quelque soixante-dix ans plus tard d'un manque de savoir-vivre. François Martin-Durand s'est illustré notamment et à son corps défendant dans un long et houleux débat sur Wikipédia concernant la typographie des prénoms...

Ainsi, le gras ne reprend que le titre de l'article et les autres prénoms sont introduits naturellement dès l'introduction. Ensuite, l'article peut ne parler que de François Martin-Durand sans autre allusion à son état civil complet et cela éviterait d'alourdir inutilement l'article par : François Martin-Durand né Henri Jacques François Jean-Baptiste Isidore Martin-Durand est... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 26 mai 2012 à 12:25 (CEST)

Voilà, tout à fait. Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2012 à 12:40 (CEST)

Oui, impeccable. Cordialement, Kertraon (d) 26 mai 2012 à 15:09 (CEST)

Donc, pour un nom de famille, lui-même en plusieurs « parties », dont la première ressemble à s'y méprendre à un prénom, exemple au hasard : François Marie Clément de La Roncière, dont le nom de famille me semble être « Clément de La Roncière », nous aurons François Marie Clément de La Roncière, prénom en gras et nom de famille en gras. Pas de chance, rien ne différencie un gras d'un gras, et le lecteur ne saura pas quel est le prénom et quel est le nom de famille. Sauf à écrire « François Marie Clément de La Roncière » ou bien « François Marie, Clément de La Roncière »... De toute façon, même si son prénom d'usage était Marie, cela donnerait « François Marie Clément de La Roncière ». Ça ne fonctionne que s'il est prénommé couramment François : « François Marie Clément de La Roncière ». À suivre... --Ordifana75 (d) 26 mai 2012 à 15:11 (CEST)

En fait, la solution devrait être à chercher dans l'infobox, en créant des rubriques du style : nom de famille, pseudonyme, nom d'usage, surnom, prénoms, prénom d'usage, et j'en oublie - mais ça existe peut-être déjà ? Car, en définitive, ces détails n'intéressent quand même pas tous les lecteurs, et seuls des lecteurs vraiment intéressés y trouveront alors les détails d'état-civil qu'ils cherchent. --Ordifana75 (d) 26 mai 2012 à 15:11 (CEST)

Il y aura toujours des cas particuliers, mais je pense que cette proposition satisfera 99 % des cas... Ensuite, l'infobox, en effet, pourra donner un complément d'information. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 26 mai 2012 à 16:01 (CEST)

Capitalisation des noms de groupes musicaux

Bonjour à tous,

Je n'ai rien trouvé dans les conventions sur la capitalisation des groupes musicaux ou, plus généralement, des collectifs d'artistes.

Faut-il suivre les conventions sur les titres d'œuvres (mais si un collectif produit une œuvre, il n'en est pas une) ? Ou faut-il suivre la casse préconisée pour les sociétés et associations (ce qui parait plus logique mais aucune indication ne permet d'abonder dans ce sens) ?

La question se pose, par exemple, pour Les Belles Lurettes. Faut-il conserver cette casse ou opter pour Les belles lurettes ? Idem pour Les délinquante.

Si quelqu'un a quelques lumières sur le sujet, elles sont bienvenues. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juin 2012 à 14:04 (CEST)

Pour les noms de groupes en français, même règle que pour les noms d'associations : majuscule au premier nom et aux adjectifs qui le précèdent, comme dans les Fatals Picards, les Chaussettes noires ou Carte de séjour. Et donc les Belles Lurettes. Mais d'ailleurs, c'est la même règle que pour les titres d’œuvres, non ? — Ben Siesta ^Tchatche 24 juin 2012 à 20:59 (CEST)

Pour ces cas précis oui. Mais il y a de nombreuses particularités pour les titres d'œuvres, la règle pour les associations est beaucoup plus simple. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juin 2012 à 23:47 (CEST)

Même si je dispose de (beaucoup de) temps, de (solides) motivations et de (qq) expérience et compétences, je refuse de m'occuper de ce genre de problèmes, tant que :

1. La direction américaine de l'ensemble du projet persistera (s'obstinera ?) à refuser de prendre en compte la réalité et qu'elle ne réagira pas en conséquence. Surtout que, par rapport à ce que je déclarais dans ma PU, il y a pile un an et en novembre, la situation s'est encore dégradée depuis.

2. Toute demande de débat sans tabou sur les réformes de fond à entreprendre sera étouffée dans l'oeuf par les « gardiens du temple » de wp:fr

Dix ans après nos débuts, le temps des vœux pieux, de l'attentisme et des mesurettes dérisoires, manifestement inefficaces, est largement dépassé.

Bravo pour ta persévérance et, comme le + dur est devant nous, bon courage pour tout ;-)

--Bibliorock (d) 26 juin 2012 à 03:33 (CEST)

Musée des beaux-arts ou musée des Beaux-Arts ?

Bonjour, suite à un renommage massif sur des articles pour transforme « musée des beaux-arts de XXX » en « musée des Beaux-Arts de XXX » (certains (tous ?) avaient été renommés dans l'autre sens auparavant), je pose la question : y a-t-il un usage sur l'expression « beaux-arts/Beaux-Arts ». Peut-on statuer sur les titres de musées (sans jeu de mot sur « statue ») ?--Rehtse (d) 11 juillet 2012 à 08:36 (CEST)

Autant pour Théâtre-Français et Opéra-Comique, je suis d'accord, autant je tique sur la deuxième et surtout la troisième majuscule de l'expression « Beaux-Arts ,» dans l'exemple cité (« Musée des Beaux-Arts de XXX »), que je serais personnellement enclin à écrire à l'extrême rigueur « Beaux-arts » ou plutôt « beaux-arts », à la façon dont on écrit « Académie des inscriptions et belles-lettres ». Cf. Wikipédia:Conventions typographiques #Monuments et bâtiments publics. Hégésippe | ±Θ± 11 juillet 2012 à 10:30 (CEST)

Cela dit, si j'ai entrepris d'annuler les modifications faites par Ismoon (d · c · b), il faudrait que quelqu'un se charge d'aller donner — calmement — toutes les explications nécessaires à l'intéressé. J'ai d'autres occupations en prévision pour aujourd'hui. Hégésippe | ±Θ± 11 juillet 2012 à 10:42 (CEST)

Une section Discussion Projet:Typographie#typo Beaux-Arts mentionne une discussion dans le bistro Wikipédia:Le Bistro/11 juillet 2012#Renommage massif sans concertation et dans le projet Musées Discussion Projet:Musées#Renommage massif des noms de musée contenant le terme beaux-arts. Le projet Typographie étant en sommeil, il est sans doute plus convenable d’avoir le reste de la discussion ici. --Moyogo/ ^(discuter) 11 juillet 2012 à 12:13 (CEST)

à mon sens, on devrait être conforme à ce qui existe dans la page d'homonymie Beaux-arts. Si on ne met pas de majuscule à l'école des beaux-arts ou à feu le ministère des beaux-arts, je ne vois pas pourquoi on en mettrait aux musées. Il faut en effet bien distinguer le nom commun, sans majuscule, qui désigne les quatre arts en question, et le nom propre (exemple : il a fait les Beaux-Arts, sous-entendu « l'école des beaux-arts de Paris »). Les musées des beaux-arts font référence aux quatre arts et non à l'école... - Bzh⁹⁹(d) 11 juillet 2012 à 12:34 (CEST)

Les noms de musées sont un « marronnier » de l’Atelier typographique (voir Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2012#le Musée des beaux-arts ou le musée des Beaux-Arts) qui préfère maintenant le petit m au mot musée dans ces noms de musée : « le musée de ... » (et non : « le Musée de ...). Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 16:20 (CEST)

faudrait se choisir une page de débat unique, parce que sinon ça va être compliqué à suivre… - Bzh⁹⁹(d) 11 juillet 2012 à 16:46 (CEST)

Le terrain le plus neutre serait Discussion:Musée des beaux-arts. Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 17:29 (CEST)

Abréviations pour les pluriels des nombres ordinaux

Bonjour, actuellement dans Wikipédia:Conventions_typographiques#Abr.C3.A9viations, il est conseillé d'utiliser {{ers}}, {{res}}, {{exp|es}}, …

Ne vaudrait-il mieux pas conseiller d'utiliser {{1ers}} (1^ers), {{1res}} (1^res), {{2es}} (2^es) à {{9es}} (9^es) qui gèrent le tooltip pour l'abréviation discrète pour les cas usuels, et se rabattre sur {{èmes}} (99^es) pour les autres cas ? --NicoV (d) 20 juillet 2012 à 15:26 (CEST)

Je pense que oui. Par contre la capitalisition en tooltip est discutable : autant elle peut parfois être pertinente, autant la plupart du temps elle ne l’est pas. — A2 (d) 20 juillet 2012 à 19:12 (CEST)

Mouais, je ne comprends pas trop pourquoi c’est capitalisé. --Moyogo/ ^(discuter) 20 juillet 2012 à 19:54 (CEST)

C'est vrai que ce serait mieux sans capitalisation. J'ai modifié les modèles. --NicoV (d) 20 juillet 2012 à 20:44 (CEST)

Typographies originales des œuvres de fiction

Le 29 juillet dernier, a eu lieu sur le bistro une discussion sur la graphie à adopter pour le titre du film eXistenZ, deux arguments prévalant, celui du respect du titre original et celui selon lequel la graphie d'une marque déposée ou d'une affiche n'est pas réellement la graphie d'un titre et peut être ignorée.

Cela concrètement était couvert par le passage suivant, que je viens de retirer de la recommandation (afin d'éviter de devoir la déclasser en essai), le temps de trouver un consensus :

Remarque générale

Suite à la multiplication de titres comme IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ou What the #$*! Do We (K)now!?, les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles — particulièrement présentes dans le domaine cinématographique — ne sont plus admissibles en tant que titre principal, sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie, au travers par exemple de textes ou d’interviews : on écrit ainsi Quatrevingt-treize, d’après le choix délibéré de Victor Hugo, plutôt que Quatre-vingt-treize.
L’adoption d’une graphie conforme aux présentes conventions comme titre principal — sur le modèle de la majorité des encyclopédies « papier » et par souci de simplification et d’accessibilité — n’interdit pas en revanche la création de redirections depuis les graphies originales, ainsi qu’une explication dans l’introduction de l’article de ces éventuels choix typographiques particuliers.

À titre personnel, et après lecture de la note du site de l'université de Laval et des commentaires éclairés de Morburre, je n'ai pas de grand avis sur la question, si ce n'est que le principe de moindre surprise et le désir de respecter l'intégrité de l'œuvre me font pencher pour suivre lorsque c'est assumé (cas de l'exemple donné pour Victor Hugo) ou raisonnable (eXistenZ l'est assurément, IЯЯƎVƎЯSIBLƎ sans doute beaucoup moins). --Dereckson (d) 9 août 2012 à 19:29 (CEST)

Le consensus est acquis depuis longtemps et les désaccords ponctuels ne portent que sur des cas particuliers. Les conventions sont celles du très officiel Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, identiques dans leur grande majorité à celles des ouvrages typographiques majeurs : aucune graphie « originale » n'est acceptable en dehors de celles clairement justifiées par les auteurs (ce que ne sont ni les distributeurs, ni les affichistes. Pour preuve, les conflits récurrents entre auteurs et producteurs, concernant le non respect par les seconds de l'intégrité des premiers).

Elle évite d'avoir à statuer - de façon forcément subjective et donc pouvant être remise en cause - sur le fait qu'une graphie est « raisonnable » ou pas. Dans le cas d'eXistenZ, le problème est venu du fait que pendant très longtemps aucune justification n'avait été apportée à la graphie particulière, d'où un renommage standard. Depuis que des sources ont été fournies, ce titre est rentré dans la catégorie des cas particuliers. Ce n'est donc pas son caractère raisonnable qui a été retenu mais sa motivation. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 10 août 2012 à 12:41 (CEST)

Trait-d'union dans toponymes et autres, vis-à-vis des normes et usages nationaux

J’aimerais savoir si on peut rétablir des conventions propres à l’usage belge, canadien et luxembourgeois qui avaient été retirées [3] (enfin plutôt déplacées dans Toponymie) sans discussion (du moins je n’en trouve aucune). Ce retrait à créer un vide qui justifie l’application aveugle de la norme française (de France) sans observer les normes ou usages régionaux. Il m’a été difficile de démontrer ce qui était accepté comme convention auparavant notamment dans la Wikipédia:Demande de renommage [4] de l’article rue Roger-Abeels (selon la norme de l’Imprimerie nationale de France) en rue Roger Abeels (selon l’usage belge). Les références confirmant l’usage belge sont notamment :

• le Bon Usage de Grevisse et Goose, et le Nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne de Joseph Hanse pour des ouvrages de grammaire touchant à l’orthotypographie ;
• une Rapport concernant la dénomination des voies publiques en région de langue française par André Goosse et paru dans le Bulletin de la Commission royale de toponymie & dialectologie (Bruxelles), tome LV, 1981, pages 29-38 pour un ouvrage de toponymie – l’IGN belge suit généralement les avis de cette commission ;

et pour l’orthotypographie :

• Vade-mecum du typographe de Dumont (identifié comme « la bible des compositeurs belges d’antan » là : [5]) ;
• Normes rédactionnelles TECO de l’UCL ;
• Directives pour les auteurs des publications en langue française de Brepols ;
• un cours de secrétariat, basé sur la norme belge NBN Z 01-002 intitulée Classification et frappe de documents / Indelen en typen van documenten.

Vu ces références, serait-il possible de rétablir, dans nos conventions typographiques, les exceptions d’usage propres à la Belgique qui avaient été déplacées dans l’article Toponymie ? Pour les autres pays mentionnés, plus de références sont fournies dans Trait d'union#Acceptation des règles typographiques (au Québec on écrit bien « pont Jacques-Cartier » mais « rue Charles-De Gaulle » contrairement à la « place Charles-de-Gaulle » de l’Imprimerie nationale en France) et bien sûr des informations sont toujours dans Toponymie. Je parle bien ici uniquement de l’ortho(typo)graphie des noms de niveau national, et pas de la typographie en général. Quand des normes, censées uniformiser l’usage, contredise celui-ci, ne faut il pas remettre en cause certaines parties de ces normes ? ---Moyogo/ ^(discuter) 22 août 2012 à 19:39 (CEST)

Je serais assez favorable à la version historique mentionnée (en la retravaillant et en la sourçant avec les références adéquates évidemment). Au final, cela porte un point très particulier (donc pas de remise en cause des conventions globalement et quand bien même, sur les autres points les divers codes typographiques sont bien plus cohérents) et qui ne concerne que peu d’articles mais cela me semble infiniment plus logique. On râle assez souvent quand des anglophones utilisent une typographie anglaise sur les articles francophones, il me semble incohérent de râler quand des belges, suisses, africains, etc. font de mêmes.

Au final, le plus importante de me semble de défendre l’esprit de la typographie : « être cohérent et lisible » plus que l’application aveugle de règles qui n’ont pas été prévus pour une encyclopédie collaborative, en ligne, et universelle. Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 août 2012 à 21:15 (CEST)

Merci de corriger « quand des belges, suisses, africains, etc. font de mêmes » en « quand des Belges, Suisses, Africains, etc. font de même » ; voir w:fr:Gentilé. Alphabeta (d) 25 août 2012 à 16:29 (CEST)

Idem Vigneron. Pour peu que les usages belges, canadiens ou autres soient dûment attestés, ils devraient s'appliquer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 août 2012 à 21:59 (CEST)

Les usages sont différents mais faut-il admettre des pratiques typographiques divergentes dans une Convention ? Cela revient en fait à créer une WP belge et canadienne (et suisse) car les pratiques sont divergentes. dommage !--ᄋEnzino᠀ (d) 23 août 2012 à 00:29 (CEST)

Nous admettons déjà des pratiques typographiques divergentes lorsque l’usage le justifie (Dakota du Nord, Quatrevingt-treize) – l’Imprimerie nationale elle-même observe plusieurs de ses exceptions les justifiants par l’« usage consacré » ou sans justification claire. Créer une WP belge et canadienne (et suisse) reviendrait à créer des articles séparés, je crois que c’est une mauvaise analogie. Ce n’est pas la même chose, mais nous admettons déjà le vocabulaire régional lorsqu’il est pertinent (nonante, soccer, etc.), nous n’en avons pas créé une autre WP pour autant. --Moyogo/ ^(discuter) 23 août 2012 à 06:43 (CEST)

On pourrait parler de divergence si des conventions différentes devaient s'appliquer aux mêmes articles. En l'occurrence, il ne s'agit pas de divergence mais de spécificité. La typographie des voies belges n'empiète pas sur la typographie des voies françaises. Ambigraphe, le 23 août 2012 à 07:27 (CEST)

Ambigraphe a tout dit. Au surplus, cette solution a l'avantage que le principe de moindre surprise et l'usage sont ainsi respectés. --Dereckson (d) 23 août 2012 à 10:11 (CEST)

Sauf que, comment écrire stade Artemio-Franchi ? En adoptant le modèle français ? Belge ? Suisse ? Ton exemple pour nonante est faux, voir la guerre d'édition entre endive et chicon... À force de spécificité les Conventions ne veulent plus rien dire.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 août 2012 à 16:02 (CEST)

La moindre surprise, l'usage ? C'est de ne pas mettre (du tout !) les traits d'union, au contraire de Saint-Jacques-de-la-Lande ou à place du Général-de-Gaulle, où seules des éditions soignées les mettent systématiquement. Voyons.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 août 2012 à 16:06 (CEST)

Le problème est qu’en Belgique les éditions soignées utilisent bien ce que l’usage utilise c-à-d rue Saint-Quentin et boulevard Adolphe Max. C’est donc bien une convention, si pour toi appliquer une convention belge à un sujet belge ne veut plus rien dire, dommage. Tu parles de guerre d’édition, mais jusqu’à récemment nous n’avions pas de problème avec les toponymes et autres titres belges à la belge, c’est bien quelques-uns qui sont venu créer le problème. --Moyogo/ ^(discuter) 23 août 2012 à 16:16 (CEST)

La moindre surprise est de ne pas mettre de trait d'union dans les exemples cités. L'important est de rester cohérent et, en l'occurrence, la liste des voies belges présentes sur Wikipédia est effectivement cohérente. JNélis (d) 23 août 2012 à 18:47 (CEST)

J'ajoute pour ma part que je ne vois pas en quoi des normes internes à une entreprise française d'état, à ce titre dépourvue de tout pouvoir réglementaire ou normatif en dehors de ses quatres murs et certainement en dehors du territoire français devraient venir se substituer à des usages et recommaandations en vigueur dans un pays sur lequel la France n'exerce plus aucune espèce de souveraineté ou de tutelle administrative depuis la pelle du 18 juin alors même que ces normes internes à l'entreprise semblent, sur ce point particulier du moins, appliquées avec très peu de zèle en France. Et notamment par l'entreprise française la plus concernée par ce point, à savoir la Poste, qui est uen autre entreprise d'état et qui dans ses propres normes internes impose une façon de faire radicalement opposée à celle de l'imprimerie nationale. Dans ces conditions on voit mal pourquoi dans le rédaction de Wikipedia on devrait faire disparaître un usage bien établi et attesté pour la Belgique au motif d'une hypothétique harmonisation qui n'existe pas même en France. --Lebob (d) 24 août 2012 à 14:11 (CEST)

Merci de corriger « uen autre entreprise d'état » en « une autre entreprise d’État » et « l'imprimerie nationale » en « l’Imprimerie nationale » (nom d’une entreprise). Alphabeta (d) 24 août 2012 à 18:07 (CEST)

En France il y a unanimité au niveau des codes typographiques (lesquels constituent le niveau utile en la matière). Alphabeta (d) 24 août 2012 à 18:12 (CEST)

Plus généralement, l'objectif des règles typographiques est avant tout de faciliter la lecture (et de séduire le lecteur, cf avant-propos du fameux Lexique). Lorsque l'usage alourdit le texte de majuscules superfétatoires (« Monsieur, Madame »), on peut se retrancher derrière la règle, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait contredire l'usage quand il se dispense de traits d'union sans apport sémantique. Cela dit, je veux bien être contredit si on me met en évidence un tel apport sémantique. Ambigraphe, le 24 août 2012 à 18:01 (CEST)

C’est-à-dire qu’à mon « humble » avis la sémantique est en jeu : un Niçois écrira « j’apprécie Jean-Médecin » pour dire qu’il apprécie l’avenue Jean-Médecin (cf. w:fr:Avenue Jean-Médecin) et le quartier dont le nom vient de l’avenue (cf. w:fr:Liste des quartiers de Nice#Jean-Médecin) et « j’apprécie Jean Médecin » s’il apprécie l’œuvre passée de l’ancien maire de sa ville (cf. w:fr:Jean Médecin). Alphabeta (d) 24 août 2012 à 18:20 (CEST)

C’est un avantage clair. Cependant aucun Belge ne va aller chercher la tombe d’Adolphe Max si on lui donne rendez-vous « sur Adolphe Max » (le boulevard). On ne se posera pas non plus la question si on parle d’« extension d’Aldophe Max » (l’athénée) dans la presse, une fois le contexte donné (le trait d’union n’apporterait d’ailleurs pas vraiment plus de clareté). Le contexte suffi. Il n’y a pas lieu de débattre de la supériorité sémantique d’un système ou de l’autre dans des cas ambigüs qui ne le sont pas vraiment. Notons tout de même qu’en Belgique on trouvera le boulevard Adolphe Max sous la lettre M (ou [6]), tandis qu’en France l’avenue Jean-Médecin sera sous la lettre J. Appliquer un seul système sans tenir compte de l’usage consacré reviendrait à chambouler beaucoup de choses et à s’écarter de la réalité. --Moyogo/ ^(discuter) 24 août 2012 à 19:57 (CEST)

Merci de corriger sans tarder « ambigüs » en « ambigus ». Je viens de vérifier dans mon Petit Larousse 20O9 page XX : les rectifications de 1990 laissent le masculin intact. Alphabeta (d) 24 août 2012 à 20:37 (CEST)

Vos corrections, ô combien instructives, n’apportent rien au débat. Je vous donne la permission de corriger mes erreurs dans le futur. Pour le « sans tarder », ce n’est franchement pas courtois. Peut-être devrait-je vous demander de ne laisser que des commentaires pertinent au débat « sans tarder », ou du moins de faire suggérer vos corrections sur un ton plus amical. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 09:35 (CEST)

L'argument d'une quelconque différence sémantique ne me convainc pas vraiment. JNélis (d) 24 août 2012 à 20:12 (CEST)

Aurel Ramat en est pourtant convaincu : voir la note 1 de l’article w:fr:Lycée Louis-le-Grand : « j’aime Louis le Grand » et « j’aime Louis-le-Grand »... Alphabeta (d) 24 août 2012 à 20:30 (CEST)

Ramat suggère-t-il une solution quand on dit « j’aime Napoléon » et « j’aime Napoléon » sans faire de distinction claire entre le lycée de Caen et Napoléon lui-même ? Où est-ce que là aussi l’ambigüité est superflue lorsqu’il y a un contexte ? --Moyogo/ ^(discuter) 24 août 2012 à 20:37 (CEST)

Le mieux est de le demander à Aurel Ramat (cf. w:fr:Aurel Ramat) lui-même... en le consultant à propos des rues et athénées belges... Alphabeta (d) 24 août 2012 à 20:40 (CEST)

Tant mieux pour lui s'il en est convaincu. Cependant, si vraiment les gens veulent ajouter une précision sémantique, ils utiliseront naturellement les guillemets. De toute manière, je vois mal des phrases telles que « j'aime Louis-le-Grand » apparaitre dans Wikipédia. Je pense que le but d'une encyclopédie est d'apporter des informations claires et compréhensibles par tout un chacun. JNélis (d) 24 août 2012 à 20:47 (CEST)

Le recours systématique au Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (LRTUIN) a permis de mettre un terme à bien des controverses au sein de Wikipédia. Même si une exception en faveur des rues belges ne serait pas de celles qui me choquent le plus, accepter une première exception revient à ouvrir la boîte de Pandore. (Je rappelle au passage que j’avais déjà employé cette expression lors d’une demande de renommage, mais que ma communication y avait été « encapsulée », et la capsule dotée du titre « blablabla » ou quelque chose comme ça). Chacun va maintenant réclamer une nouvelle exception « pour lui » (et en général ça va être « moins de traits d’union et davantage de majuscules »)... Alphabeta (d) 24 août 2012 à 20:57 (CEST)

Je rappelle au passage la réponse que j'ai donnée à cette expression : la boite de Pandore, c'est bien toi qui risques de l'ouvrir. JNélis (d) 24 août 2012 à 21:02 (CEST)

En fait, elle est déjà ouverte, et largement. Et cela à cause de l'obstination d'un seul contributeur qui ne veut pas démordre de son idée fixe. Les usages en vigueur en France en cette matière ne s'appliquent pas en Belgique et il n'existe dès lors aucune raison de les imposer de façon généralisée dans les articles Wikipedia coonsacrés à des rues établies en Belgique ou citant incidemment des rues établies en Belgique. C'est aussi simple que cela. --Lebob (d) 24 août 2012 à 21:11 (CEST)

Faites donc ce que vous voulez mais moi je viens de (re)lire Discussion:Front national (parti français) : en 2006 j’ai été impliqué dans des controverses qui ont abouti à rejeter la graphie Front National au profit de la graphie Front national et cela en se référant au LRTUIN. Maintenant que des exceptions au LRTUIN sont prévues, cette controverse peut aussi bien repartir. S’il en était ainsi je n’y participerai pas. Alphabeta (d) 24 août 2012 à 21:20 (CEST)

D'accord avec toi. Quelle perte de temps en effet... JNélis (d) 24 août 2012 à 21:25 (CEST)

Alphabeta, je crois que l’important c’est d’être cohérent. En France, il y a des conventions, celles-ci sont suivies par les éditions soignées, on peut donc justifier leur utilisation ici. En Belgique, il y a des conventions, celle-ci sont suivies par les éditions soignées, on peut donc justifier leur utilisation ici. Mais appliquer des conventions qui ne sont jamais utilisées dans un contexte, cela n’a pas de sens, et surtout cela ne reflète pas la réalité. En France, la réalité est que plusieurs graphies sont utilisées, il faut faire un choix cohérent. En Belgique, la réalité est qu’une seule graphie est utilisée. Pourquoi faudrait-il faire un choix ? L’Imprimerie nationale de France reconnait elle-même les usages consacrés faisant exception à ces règles. --Moyogo/ ^(discuter) 24 août 2012 à 21:33 (CEST)

L'exemple de Louis le Grand et du lycée qui porte son nom est assez pertinent, car il met en évidence que l'ambiguïté relève du langage oral. Après, les journalistes ne sont pas en reste pour écrire dans un style oral, mais je ne vois pas pourquoi les éditions soignées devraient créer une règle contraire à l'usage pour créer une distinction écrite sur du langage oral.

Bref, je suis toujours pour appliquer les règles lorsque j'en perçois la justification. La règle « parce que c'est la règle », non. Ambigraphe, le 24 août 2012 à 23:29 (CEST)

J'ajoute que la référence appuyée à la boite de Pandore est assez révélatrice : le mythe s'applique lorsqu'on essaie de faire tenir des règles sur la seule autorité, car la moindre remise en question d'une partie fait tomber le tout. Au contraire, lorsque les règles reposent sur des arguments de fond, une refonte partielle ne détruit pas le reste, voire peut le renforcer par cohérence. Ambigraphe, le 25 août 2012 à 08:28 (CEST)

La cohérence que certains prétendent rechercher, avec une frontière des usages et conventions délimitée par le Quiévrain est illusoire. Comme il est ridicule d'affirmer que l'Imprimerie nationale aurait fait un travail comme une entreprise d'État. Le Lexique n'est qu'une collecte de pratiques typographiques en langue française comme il existe un guide typographique romand, mais en aucun cas son autorité se limite au seul territoire français. Cependant les pratiques sont diverses et parfois divergentes, en France, au Québec, en Belgique ou en Suisse. Je préfère me baser sur des faits, tout en restant cohérent, mais il faut simplement reconnaître que dans un cas, nous avons un modèle dominant (celui du français en France et dans le monde) et dans un autre cas, nous avons un modèle régional (et donc minoritaire). S'il ne faut pas employer le trait d'union alors même que c'est une recommandation générale (peu pratiquée), cela doit rester une exception limitée à une aire géographique réduite (la Belgique francophone).--ᄋEnzino᠀ (d) 25 août 2012 à 16:40 (CEST)

En effet, d’autant que parmi les sources belges invoquées il n’y a pour l’instant en fait de code typographique (cf. w:fr:Code typographique) que le seul Dumont lequel remonte à 1915 s’il m’en souvient. Alphabeta (d) 25 août 2012 à 17:40 (CEST)

Laissons de côté les qualificatifs blessants (« ridicule ») et appuyons-nous sur les faits, comme le souhaite Enzino. Le Lexique n'a aucune autorité légale à ma connaissance, mais il fait autorité auprès des organismes qui l'ont choisi. En l'occurrence, sur Wikipédia en français, il sert de fait de référence, mais il ne tient qu'aux contributeurs de le défaire de son piédestal. En tout cas, nous ne pouvons qualifier de « dominant » un texte inconnu du grand public et contraire à l'usage sur bien des points. Le seul moyen de le faire tenir, autrement que par la force, est de justifer ses choix lorsque ceux-ci contredisent l'usage. Ambigraphe, le 25 août 2012 à 22:57 (CEST)

Si le code typographique de Dumont est trop vieux pour vous, le Grevisse trop peu orthotypgraphique, Hanse trop grammatical, et la norme officielle ou les codes typographiques mentionnés trop insignifiants pour que vous preniez en compte leur existence, que dites-vous de Orthotypo – Orthographe et typographie françaises – Dictionnaire raisonné de Jean-Pierre Lacroux ? Celui-ci donne clairement un exemple de l’exception belge sous la définition Grade :

≈ Voies publiques : avenue du Maréchal-Lyautey, place du Général-Gouraud, rue du Capitaine-Ménard, rue du Sergent-Maginot.

≠ Belgique : boulevard du Général Jacques.

Il ne mentionne pas d’exemples belges dans la section Voies et espaces publiques mais l’important est qu’il remarque bien l’exception du trait d’union belge ici. Cet ouvrage figure d’ailleurs dans Code typographique#Bibliographie. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 10:28 (CEST)

Merci d’interpréter correctement l’œuvre de Jean-Pierre Lacroux (JPL) (cf. w:fr:Jean-Pierre Lacroux) :

a) http://www.orthotypographie.fr/volume-II/gallerie-guillemet.html#Grade comporte in fine (§ Divers) la mention « ≠ Belgique : boulevard du Général Jacques. »

b) http://www.orthotypographie.fr/intros/table_abreviations.html explicite le symbole utilisé : «  ≠ Divergence, désaccord. »

L’œuvre de JPL est sourcée : il ne manque pas signaler les sources avec lesquelles il est en désaccord et qu’il condamne. La graphie « boulevard du Général Jacques » est clairement rejetée par JPL.

Et JPL ne croit pas nécessaire de signaler à nouveau cette graphie qu’il juge fautive dans http://www.orthotypographie.fr/volume-II/vehicule-voie_espace_public.html#Voie-et-espace-public .

JPL fournit des règles pour la langue française dans son ensemble (lesquelles règles ne diffèrent guère ou pas du tout de celles du LRTUIN, s’il m’en souvient).

Cord. Alphabeta (d) 26 août 2012 à 17:05 (CEST)

Merci Alphabeta. JPL peut penser ce qu’il veut, il n’empêche qu’il reconnait bien l’existence d’un usage belge bien défini, c’est bien cela que je disais. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 17:08 (CEST)

JPL ne reconnaît pas cet usage, il le connaît sans plus (et JPL, lui, n’écrit pas en « 1990 ») et encore partiellement (pour les grades mais non pour les prénoms). Alphabeta (d) 26 août 2012 à 17:29 (CEST)

Je n’ai jusqu’à présent pas osé le demander. Mais qui aurait l’amabilité de corriger « == Trait-d’union dans toponymes et autres, vis-à-vis des normes et usages nationaux == » en « == Trait d’union dans toponymes et autres, vis-à-vis des normes et usages nationaux == » ? « Trait d’union » s’écrit en effet sans trait d’union (même en « 1990 »). Alphabeta (d) 25 août 2012 à 17:48 (CEST)

Tu peux le faire. Il faut juste penser à rediriger les divers liens produits depuis lors vers cette section. Ambigraphe, le 25 août 2012 à 22:57 (CEST)

C’est-à-dire que contrairement à d’autres, je ne modifie jamais les communications d’autrui. Alphabeta (d) 26 août 2012 à 14:12 (CEST)

Non, « trait-d’union » s’utilise dans quelques codes typographiques même récents. Vous le sauriez si vous aviez pris la peine de les lires comme vous lisez nos discussions pleines d’erreurs. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 09:35 (CEST)

Je pense que « la peine de les lires » est à corriger en « la peine de les lire ». Par principe je ne modifie jamais les comminications des autres. Alphabeta (d) 26 août 2012 à 15:43 (CEST)

Merci de sourcer de façon plus précise... Alphabeta (d) 26 août 2012 à 14:12 (CEST)

Je viens d’ouvrir la section Wikipédia:Atelier typographique/août 2012#trait d’union ou trait-d’union pour que cette digression ne prenne pas trop d’ampleur : les sources précises sont donc à mettre là-bas. Alphabeta (d) 26 août 2012 à 14:30 (CEST)

Merci de ne pas se perdre sur des tangentes : wikt:trait-d’union. Sinon, pour le reste, merci de lire Lacroux, un jour ça serait bien. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 15:55 (CEST)

Qui parle d'autorité légale ? Aucune loi, même française de France, n'a jamais réussi à modifier les usages et les pratiques (les faits sont têtus comme le prouve la tentative avortée de réformer l'orthographe!). Il en va de même en typographie et donc dans le cas particulier des traits d'union (sans trait d'union). Je préconise le modèle Afrique du Sud (sans liaison) mais on trouve sur WP Danemark-du-Sud, alors que le Lexique précise bien que les traits d'union, ne sont pas une panacée inconsidérément utilisée, mais des contributeurs apparemment soucieux du bon rendu typographique (nous devons être, pour eux, une encyclopédie au-dessus de tout soupçon, donc nous sur-jouons en ce domaine...) ne savent pas ou rarement pourquoi nous avons Côte d'Ivoire (sans trait) et pas un plus correct (typographiquement) Côte-d'Ivoire. Pourtant, c'est une autorité légale, le gouvernement de cet État, qui interdit même la traduction de son nom, pour que son président n'aie pas à chercher le drapeau ivoirien parmi les 193 déployés devant le Palais de verre (les traductions sont traîtresses). Donc le Lexique qui est très connu dans le milieu fermé des typographes (c'est une sorte de Bible) a dans les faits et dans la pratique une valeur importante, indépendamment de ses auteurs (inconnus) ou de son lieu d'édition. Il est incontournable, puisque les éditeurs soucieux d'une bonne présentation de leurs ouvrages s'en inspirent quand ils ne l'appliquent pas sans réfléchir et sans l'avoir compris. Cela n'empêche pas le gouvernement français d'écrire, par erreur, République Française dans son logotype ou la Poste (France) de dire le contraire pour que ses appareils de lecture ne butent pas sur les traits d'union. Donc des institutions officielles (en France et ailleurs) disent le contraire que le Lexique et c'est pourtant les recommandations dudit Lexique qui sont généralement adoptées. Si vous avez le temps de vous pencher sur la question suivante, vous verrez qu'un spécialiste de mangas et autres dessins animés japonais, prétend qu'étant donné qu'il n'y a pas de virgule dans un titre japonais, le titre d'œuvre français ne doit pas subir de traitement typographique « à la française ». C'est ce genre d'exceptionnite, pardonnez le néologisme, qui nuit à une image cohérente de WP et crée, parfois, des conflits inutiles que j'ai parfois - à tort - alimentés. Si un lycée Victor-Hugo doit être muni d'un trait d'union à Paris ou à Dakar, pourquoi en devrait-il être autrement à Montréal ou à Lausanne ? Tant que le statut (central, incontournable, de référence universelle) du Lexique, ici et ailleurs, n'a pas été renversé par une autre source faisant autant autorité (dans le domaine de la typo), je ne vois pas pourquoi le contester dans une discussion (la nôtre) qui ne concerne que trois ou quatre contributeurs de WP. Les faits sont têtus et je tiens à la disposition de chacun un de mes nombreux exemplaires du Lexique dont le plus ancien a encore un prix exprimé en francs (français). --ᄋEnzino᠀ (d) 25 août 2012 à 23:36 (CEST)

Je crois qu’il y a une grande confusion, pour certains, entre « commettre une erreur », « ne pas suivre une convention » ou même « suivre une autre convention ». --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 09:35 (CEST)

Je pense qu’on devrait peut-être voir ce que les Suisses et les Canadiens ont a dire sur le sujet. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 09:54 (CEST)

Pour ma part, il n'y a aucune confusion entre « commettre une erreur  » et ne pas suivre une Convention. De même, je ne suis pas du tout intéressé par des avis « nationaux » (nationalistes) sur la typographie, je suis juste intéressé par des faits en français, langue qui devrait transcender des frontières et des usages limités à des nations ou des pseudo-nations. Les locuteurs du français ont un (ou des) usages communs ou divergents, peu importent les pays où ils se trouvent. Il existe bien un guide typographique romand, qui est intéressant en tant que source, mais il n'existe pas d'équivalent belge ou canadien de même niveau que le Lexique. Ça, ce sont les faits. Pas les opinions ou les vœux pieux.--ᄋEnzino᠀ (d) 26 août 2012 à 13:55 (CEST)

Donc le Lexique a raison, est universel et immuable. Toutes les autres références ont de toute façon tort car le Lexique est supérieur. Aller à l'encontre du Lexique, c'est ouvrir la boite de Pandore, imposer un usage contraire au Lexique c'est du nationalisme, qui est nécessairement le fait de Wikipédiens isolés et nationalistes. J'invite les participants à cette discussion à lire Wikipédia:Interprétation créative des règles. JNélis (d) 26 août 2012 à 14:28 (CEST)

Une pseudo-« créativité » avant tout « chronophage » mérite-t-elle ce beau nom ? Je m’étais montré patient avec un interlocuteur en 2007 dans w:fr:Discussion:Lycée Henri-Bergson (Paris) ; mais si le LRTUIN « c’est plus obligatoire », je ne vois pas ce qu’on pourra objecter aux « contestataires » dans un cas semblable.

Je rappelle aussi (pour le cas où ça n’aurait pas été déjà dit ici) que l’autorité du LRTUIN a été jugée supérieure à celle du gouvernement français pour l’orthotypographie des noms de ministères.

Cord. Alphabeta (d) 26 août 2012 à 18:08 (CEST)

Pour moi, le « lexique » est plutôt une solution intéressante dans la recherche d'une typographie commune du français quelque soit le pays. Choix nettement plus valorisant pour l'encyclopédie qu'une tour de babel, qu'un confetti de pratiques locales. Ce lexique est d'autant plus une source intéressante du fait qu'il n'a pas une existence en lien avec une quelconque volonté hégémonique d'un État mais qu'il est simplement un fond artisanal, recueil de bonnes pratiques. C'est une ambition pour la qualité des articles de l'encyclopédie et donc du travail des contributeurs. Le lexique est finalement un ami qui permet de sortir d'une multitude de pratiques qui n'ont pas été réfléchies par leurs auteurs. Cordialement Quoique (d) 26 août 2012 à 18:12 (CEST)

Alphabeta aurait-il l'extrême obligeance de nous expliquer en quoi le jugement de l'autorité normative du LRTUIN en matière d'orthotypographie s'étendrait à la Belgique et aux usages qui y ont cours? Existerait-il par exemple une convention ou un accord entre les gpouvernements de ces deux pays par lequel la Belgique reconnaitrait la prééminence du LRTUIN en matière d'orthotypographie, y compris en ce qui concerne les noms de rue en Belgique? --Lebob (d) 26 août 2012 à 19:07 (CEST)

Merci à Lebob (d · c · b) de relire les communications récentes . La comm. de Quoique (d · c · b) du 26 août 2012 à 18:12 (CEST) répond largement et par avance à ses questionnements. Le LRTUIN a été sélectionné il y a un certain temps déjà par les Wikipédiens : le LRTUIN est cité dans le « chapô » de WP:CT. Et dans ma comm. du 26 août 2012 à 18:08 (CEST) j’ai rappelé un cas où les recommandations du LRTUIN ont eu le pas chez Wikipédia sur les usages du gouvernement français. Alphabeta (d) 26 août 2012 à 19:23 (CEST) PS Et faisons attention à la courtoisie dans les commentaires mis dans les boîtes de modification. Alphabeta (d) 26 août 2012 à 19:23 (CEST)

Voir le contenu de la boîte de modif. dans le diff : [7]. Alphabeta (d) 26 août 2012 à 19:51 (CEST) PS Non je n’ai pas la berlue, je lis bien ceci dans la boîte de modif. « A ce niveau d'obstination, ça confine à la bêtise pure et simple... » Dans ces conditions je n’ai guère envie de poursuivre une discussion menée de cette façon... Alphabeta (d) 26 août 2012 à 19:55 (CEST)

« Le LRTUIN a été sélectionné il y a un certain temps déjà par les Wikipédiens. » Où et quand ? Nous est-il impossible de le désélectionner pour certains usages bien définis ? --Moyogo/ ^(discuter) 27 août 2012 à 00:06 (CEST)

a) Je vous laisse chercher. b) Je l’ai déjà dit : ces « certains usages bien définis » vont se multiplier à l’infini si on admet un premier groupe d’exceptions. Alphabeta (d) 27 août 2012 à 20:16 (CEST)

Ben, c’est facile ça ! Je peux chercher vos références et les miennes. Tout ce que j’ai trouver pour l’instant, c’est un déplacement d’infos sur les spécificités belges, canadiennes et luxembourgeoises depuis nos conventions vers un article, sans trace de discussion ni consensus (voir premier lien de cette discussion). --Moyogo/ ^(discuter) 27 août 2012 à 23:07 (CEST)

Qu'on ne se méprenne pas : je suis d'accord que le Lexique apporte des réponses précieuses en matière d'orthotypo. Je ne rejette certainement pas le Lexique en bloc. Je dis juste que la graphie sans trait d'union dans les cas qui nous concernent est systématique en Belgique (et je précise : pour les cas qui concernent la Belgique uniquement). Si l'usage est flottant, alors qu'on tranche avec une référence en la matière, en l'occurrence le Lexique. Mais les Wikipédiens belges s'évertuent à vous expliquer qu'on ne trouve jamais cette graphie en Belgique et que, par conséquent, elle paraitrait anormale voire fautive aux yeux de Belges qui consulteraient, par exemple, la page boulevard Adolphe Max. J'estime donc légitime de garder la version sans trait d'union, même si elle n'est attestée « que » par des ouvrages ne relevant pas de l'orthotypo. Pour ma part, si Dumont,Hanse, Grevisse & Goosse, Doppagne et la Commission royale de toponymie l'admettent, ça me suffit. JNélis (d) 26 août 2012 à 18:26 (CEST)

Dans un même ordre d'idées, j'évoque ici le cas de la Wikipédia anglophone, où orthographes britannique et américaine coexistent. Laquelle a priorité sur l'autre ? Leur réponse est claire : cohérence au sein d'un même article (pas au niveau de l'encyclopédie) et orthographe du pays pour un article qui concerne le pays en question. Cette façon de faire est plus saine selon moi (voir : en:Wikipedia:Manual of Style). JNélis (d) 26 août 2012 à 18:53 (CEST)

Hmhh l’anglais a une aire de diffusion et un nombre de locuteurs plus considérables que le français. Et le français a tout intérêt à conserver son unité. Alphabeta (d) 26 août 2012 à 20:10 (CEST)

Et donc, son unité passe par tout ce qui se fait ou se dit...en France (voire à Paris). Je préfère ne plus perdre mon temps ici et quitter cette discussion stérile vu la psychorigidité avancée de certains. Mais je réagirai à toute tentative de renommage. JNélis (d) 26 août 2012 à 20:54 (CEST)

C’est-à-dire qu’en ce moment c’est le Québec qui est en tête pour l’orthotypographie et permet à la France de tenir bon. Face au danger, les Québécois ont fait la chasse à l’influence pernicieuse de l’anglais en matière d’orthotypographie (l’anglais emploie moins de trait d’union) et ailleurs (vocabulaire). Alphabeta (d) 26 août 2012 à 21:10 (CEST) PS Québécois par adoption, Aurel Ramat (cf. w:fr:Aurel Ramat), est l’auteur d’un best-seller sur l’orthotypographie, c’est dire... Alphabeta (d) 26 août 2012 à 21:20 (CEST)

Arf... les Québécois et leurs Pierre-De Saurel et Thérèse-De Blainville... Quel bon exemple d’orthotypographie qui ne suit pas les recommandations de l’Imprimerie nationale de France. D’ailleurs, c’est à se demander pourquoi Ramat a écrit des livres différents pour le Québec et pour les pays d’Europe. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 22:58 (CEST)

Vous posez souvent des questions et vous vous êtes parfois montré impatient (à la façon des enfants) si la réponse n’arrivait pas assez vite. Je vous invite à lire les différents ouvrages écrits ou co-écrits par Ramat : la liste des départements français n’intéresse guère les Québécois, et les divers organismes et divisions territoriales canadiennes (voire états-uniennes) ne correspondent pas aux besoins les plus courants des Européens. Il y a effectivement une différence d’appréciation (encore que l’usage peut hésiter au Québec) tournant autour de la particule nobiliaire : mais elle d’ampleur plus limitée que la prohibition totale des traits d’union rajoutés dans les odonymes et autres. Alphabeta (d) 27 août 2012 à 21:19 (CEST)

Je m’étais permis d’être impatient « à la façon des enfants » en réponse à vos « sans tarder ». Si je dois être rapide pour vous, je peux m’attendre à ce que vous soyez rapide pour moi, non  ? --Moyogo/ ^(discuter) 27 août 2012 à 22:52 (CEST)

Au passage. Je viens de relire Vade-mecum du typographe, page 88 de Dumont (référence fournie par Moyogo (d · c · b)). Ce Dumont préconise d’écrire « Rue Godefroid-de-Bouillon » (avec traits) mais « Rue Paul Devaux » sans fournir d’explication. Pas bien clair... Alphabeta (d) 26 août 2012 à 20:24 (CEST)

Effectivement, par contre on écrit bien rue Godefroid de Bouillon à Saint-Josse. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 23:02 (CEST)

Je trouve qu'il y en un peu assez de lire de France ou d'État, placé systématiquement après chaque mention de l'Imprimerie nationale qui n'est après tout pas l'auteur institutionnel ou étatique d'une marche typographique, surtout quand on ne sait pas écrire bon exemple, sans savoir qu'exemple n'est pas féminin. Il n'y a pas à opposer des nationalismes, mais des pratiques ou des interprétations de pratiques. Après tout, la Belgique est aussi un Etat (fédéral) qui s'intéresse de près aux normes (pas seulement typographiques) notamment pour tenir compte du bilinguisme et ses nombreux grammairiens ont beaucoup, que dis-je énormément, apporté au français, sans que nous n'ayons à utiliser nonante à la place de quatre-vingt-dix. La Communauté française de Belgique peut avoir des usages particuliers qui n'interfèrent pas avec l'usage général. Exemple déjà cité à de multiples reprises, la Poste et auparavant les PTT ont une autre démarche en matière d'adressage, dictée par des considérations techniques. La typo, ce sont des considérations techniques et le Lexique n'est qu'un recueil des bonnes pratiques, mises ensemble par des typographes, pas en fonction de la ville où ils travaillent (en l'occurrence à Paris) mais en fonction des (bons) usages en la matière. Au risque de me répéter, pourquoi le stade du 5-Juillet-1962 à Alger aurait une typographie différente selon le pays ?--ᄋEnzino᠀ (d) 26 août 2012 à 23:16 (CEST)

Clairement mes fautes d’orthographes sont des convictions, je crois sincèrement qu’« exemple » est féminin, et vous croyez qu’État prend un accent uniquement à l’italique... Si on restait sur le sujet, je crois que ça serait beaucoup plus agréable (enfin plutôt moins désagréable) pour tout le monde. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 23:32 (CEST)

Non, car je mets, en règle générale, et même systématiquement des majuscules accentuées dans mes textes, même non soignés, comme ceux-ci, mais parfois mon iPad provoque des court-circuits, comme typographique à la place de typographie dans mon dernier paragraphe. Mais plutôt que de commenter nos coquilles respectives, j'eusse aimé que vous justifiez vos partis pris... --ᄋEnzino᠀ (d) 26 août 2012 à 23:42 (CEST)

Franchement, oui et non, si un usage est clairement défini en Algérie, je pense qu’on devrait le suivre pour ce qui concerne l’Algérie, si cet usage n’est pas clair, je n’ai pas d’objection pour que des recommandations uniformes soient utilisées. Une autre personne a déjà émis cet avis. Sur en: ils arrivent bien à faire une seule encyclopédie avec ce principe (si vous ne le saviez pas, il n’y a pas que des différences entre l’anglais britannique et américain, mais aussi canadien, australien, néo-zélandais et sans doute d’autres) et leur encyclopédie couvre des sujets d’autres langues aussi (pour répondre à la question du stade italien). --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 23:55 (CEST)

Pour l’Algérie : Là encore ce qui importe, c’est de savoir si des codes typographiques (cf. w:fr:Code typo) concernant la langue française ont été publiés en Algérie depuis l’indépendance... Alphabeta (d) 27 août 2012 à 21:25 (CEST)

« Effectivement, par contre on écrit bien rue Godefroid de Bouillon à Saint-Josse. --Moyogo/ ^(discuter) 26 août 2012 à 23:02 (CEST) ». Jean Dumont (cf. Jean Dumont (typographe)) préconise comme je l’ai dit rue Godefroid-de-Bouillon (ce dont Moyogo a convenu). Or Moyogo (d · c · b) invoque justement ce Jean Dumont et ne doit pas l’invoquer uniquement lorsque ça l’intéresse. Dès sa création l’article Rue Godefroid de Bouillon (lien rouge actuellement) devra être immédiatement renommé Rue Godefroid-de-Bouillon (lien rouge actuellement). Il en va de même pour un autre article dédié à une rue de Saint-Josse-ten-Noode, Rue du Chemin de Fer (lien rouge actuellement) à renommer Rue du Chemin-de-Fer (Bruxelles) (lien rouge actuellement) (il existe déjà un homonyme à Paris, cf. Rue du Chemin-de-Fer). Alphabeta (d) 27 août 2012 à 20:35 (CEST)

Dois-je vous rappeler combien vous aimez l’usage lorsqu’on parle des recommandations orthographiques de 1990, celles-ci venant d’une autorité que vous ne pouvez nier ? Pour revenir sur le sujet, j’ai invoqué Dumont et d’autres références, mais vous les ignorez semble-t-il. --Moyogo/ ^(discuter) 27 août 2012 à 22:55 (CEST)

Parmi les références que vous avez avancées, une seule sort du lot, l’ouvrage de Dumont car il s’agit indubitablement d’un code typo (cf. w:fr:Code typo). Alphabeta (d) 28 août 2012 à 17:14 (CEST)

J’ai posé la question dans Discussion Projet:Québec#Typographie et trait d'union (demandant qu’ils discutent d’abord là-bas). Je pense qu’il faudrait le faire aussi dans Discussion Projet:Canada, Discussion Projet:Luxembourg et Discussion Projet:Suisse, car des codes et usages typographiques bien définis existent dans ces pays. --Moyogo/ ^(discuter) 28 août 2012 à 09:26 (CEST)

Dans le cas des toponymes québécois, nous observons l'usage consacré par la Commission de toponymie du Québec (énoncé de mission ici), organisme responsable d'établir les normes et d'uniformiser les usages en la matière sur le territoire du Québec. C'est pour cette raison (principe de moindre surprise et usage consacré) que nous utilisons Pierre-De Saurel et Thérèse-De Blainville pour identifier ces MRC, même si cet usage pourrait ne pas être le même que celui préconisé par l'Imprimerie Nationale. — Bouchecl (dring) 28 août 2012 à 13:51 (CEST)

Ajout - Voici l'ensemble des règles appliquées par la CTQ aux toponymes québécois. — Bouchecl (dring) 28 août 2012 à 14:04 (CEST)

Il est en effet possible de répercuter ces normes gouvernementales québécoises dans l’encyclopédie Wikipédia mais il faut s’assurer au préalable que ces normes sont avalisées par un code typographique (cf. w:fr:Code typographique), celui d’Aurel Ramat (cf. w:fr:Aurel Ramat) par exemple (de mémoire c’est bien le cas).

On félicite au passage les Québécois d’être restés fidèles ou d’avoir restauré les règles typographiques de la langue française.

Deux codes typographiques peuvent différer légèrement à la la façon de deux grammaires, mais pas plus.

On écrit ou écrirait au Québec « la rue du Chemin-de-Fer », conformément aux règles typographiques de la langue française : supprimer tous les traits d’union supplémentaires dans les odonymes pour admettre « la rue du Chemin de Fer » ne serait plus conforme aux règles typographiques de la langue française.

Le cas de la particule nobiliaire des anthroponymes fait partie au contraire des cas (bien limités à la vérité) où des hésitations sont possibles. En effet cette « particule » fait l’objet de toutes sortes de polémiques dans le Vieux Monde (et pas simplement en matière orthotypographique) : en France cette particule est souvent omise (en l’absence de prénom) dans les odonymes : on écrit « la rue Catinat » par exemple (cf. w:fr:Rue Catinat).

Il est regrettable que certains cherchent à semer la zizanie parmi les francophones.

J’ai aussi le souvenir de débats relativement récents où des « appels » multipliés avaient avaient été qualifiés de « rameutage ».

Cord. Alphabeta (d) 28 août 2012 à 17:36 (CEST)

Ajout. Sans vouloir « raconter ma vie » :

C’est l’exemple du Québec qui m’a encouragé à veiller sur l’orthotypographie des plus de 5000 odonymes de Paris.

Par exemple : « la rue du Chemin-de-Fer » (cf. w:fr:Rue du Chemin-de-Fer) a été préféré à « la rue du Chemin de Fer ».

En France les codes typographiques, le Petit Larousse et les journaux qui n’ont pas encore « viré » leur personnel compétent écrivent « la rue du Chemin-de-Fer ».

Pour le reste l’usage général est devenu en France un peu du n’importe quoi, pour les odonymes et le reste.

Quant à la normalisation des noms de stations de métro de Paris ça reste difficile à entreprendre, malgré l’exemple de Montréal.

Cord. Alphabeta (d) 28 août 2012 à 18:03 (CEST)

Je prends votre réponse plutôt bien, c’est une ouverture aux différences lorsqu’elles sont justifiées. Si vous prennez mon respect des différents usages et normes pour une intention de semer la zizanie, qu’importe, c’est hors sujet. Je crains juste que votre zèle, justifié et louable pour les noms en France, soit injustifié pour les noms en Belgique. --Moyogo/ ^(discuter) 28 août 2012 à 18:09 (CEST)

En prenant ma réponse « plutôt bien » vous voulez sans doute me briser davantage le cœur... Relisez-donc. J’ai surtout dit qu’il y avait des limites à tout en rappelant la prééminence des codes typo (limités au seul Dumont pour l’instant pour la Belgique). Alphabeta (d) 28 août 2012 à 18:33 (CEST)

Vous avez pas mal raison. Ramat est assez clair sur l'usage du trait d'union dans les toponymes. « En principe, on devrait mettre un trait d'union entre les composants de tous les spécifiques, mais cette règle n'est pas toujours suivie. Il faut les mettre quand leur absence pourrait créer une confusion. Cela se produit surtout quand il s'agit d'un prénom et d'un nom. » Il distingue aussi entre les toponymes administratifs (ville de Deux-Montagnes) et naturels (lac des Deux Montagnes) (Ramat 1994, p. 63, 72). À priori, en l'absence d'une codification officielle ou d'un usage courant, la règle standard du français devrait s'appliquer, AMHA. Cordialement. — Bouchecl (dring) 29 août 2012 à 13:35 (CEST)

Après tout, les différents codes sont des références mais on peut très bien décider, après consultation, de l'usage du trait d'union dans les toponymes à l'intérieur de Wikipédia nonobstant des règles locales et la remarque ci-dessus concernant l'avis de Ramat me pousse à rallier le camp du trait d'union dans les toponymes quels qu'ils soient pour les mêmes raisons... Des règles sont édictées à l'intérieur de l'élaboration d'un ouvrage, parfois en contradiction avec des règles établies. En l'occurrence, la règle du trait d'union est loin d'être une ineptie bien au contraire puisqu'elle permet de distinguer le nom d'un lieu ou d'un établissement de la personne ou de la chose désignée (le mont Blanc et le massif du Mont-Blanc qui contient se dernier... Je fréquente Victor-Hugo (le lycée) alors que je ne connais pas Victor Hugo...) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 août 2012 à 13:51 (CEST)

Bof, « Je fréquente Napoléon (le lycée) alors que je ne connais pas Napoléon. » Dans ce cas, le trait d’union n’apporte rien de plus que le contexte. Le trait d’union n’apporte qu’une information redondante dans pas mal de cas, cet information est souvent déjà fournie par la majuscule : le mont Blanc ≠ le massif du Mont Blanc → le massif du Mont-Blanc. Oui, ces règles apportent quelques choses et peuvent être justifiées, mais ça ne veut pas dire qu’elles sont indispensables dans l’absolu, d’autres langues ne posent d’ailleurs même pas la question. Je crois qu’on pourrait passer nos vies à défendre une forme ou une autre. --Moyogo/ ^(discuter) 29 août 2012 à 15:32 (CEST)

J'aimerais comprendre l'utilité de ton exemple... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 août 2012 à 18:27 (CEST)

En passant. Il n’existe plus de « lycée Napoléon » depuis belle lurette : chez WP w:fr:Lycée Napoléon est une simple redirection pointant sur w:fr:Lycée Henri-IV. Et la plupart des « lycéonymes » sont maintenant du type w:fr:Lycée Victor-Hugo... Alphabeta (d) 29 août 2012 à 19:41 (CEST)

Pour l’exemple, si le trait d’union était le seul élément à retirer l’ambigüité, on ne pourrait pas comprendre « Je fréquente Napoléon » (vu qu’il n’a aucun trait d’union), qui est bien un lycée à Caen ([8], tout ne peut pas être sur Wikipédia, enfin pas tout de suite ;-) ). Ça veut dire que d’autres éléments permettent de comprendre la phrase, notamment le contexte. --Moyogo/ ^(discuter) 29 août 2012 à 19:50 (CEST)

Il n’empêche les lycées nouvellement dénommés sont souvent du type « Jules-Ferry » (prénom + nom) (voir w:fr:Lycée Jules-Ferry (homonymie))... Alphabeta (d) 29 août 2012 à 20:39 (CEST)

Ça ne change pas grand chose, par ellipse on dira aussi « je fréquente Ferry », et sans ellipse ce ne sont pas les exemples qui manquent (collège-lycée Ampère, lycée Berthollet, lycée Buffon, lycée Charlemagne, lycée Chateaubriand, lycée Descartes, etc.). Comme je l’ai dit, on peut défendre une forme ou l’autre sans arrêt, mais si on doit débattre de l’existence d’exemples ou de leur nombre, c’est un peu une tangente chronophage inutile. --Moyogo/ ^(discuter) 29 août 2012 à 21:20 (CEST)

Ah, et si c’est de l’autre exemple que tu parles, « mont Blanc » et « Mont Blanc » sont déjà différent, écrire « Mont-Blanc » avec trait d’union rends juste la différence encore plus visible. --Moyogo/ ^(discuter) 29 août 2012 à 20:06 (CEST)

La demande de renommage à l’origine de cette discussion est maintenant archivée :

* Wikipédia:Demande de renommage/Archives10 § 108 « Rue Roger-Abeels (d · h · j · ↵) vers ↳ Rue Roger Abeels (h · j · ↵) »

alors je tente de faire le point.

La première remarque est que l’enthousiasme anti-trait d’union semble moindre dans la présente discussion que dans la demande de renommage.

Certains préfèrent introduire des disparates sans fins dans Wikipédia : cohabitation de « 1990 » et du reste, graphie alternative « trait-d’union », orthotypographies « nationales ».

Je pense au contraire qu’il est préférable d’unifier dans la mesure possible et d’insister sur l’unicité de la langue française.

Les « appels » effectués dans le projets projet Belgique puis Québec ont été basés sur autre chose que l’orthotypographie.

À ce compte-là certains pourront aussi bien inciter les régions françaises et même les 100 départements français à une indépendance totale en matière d’orthotypographie...

S’il y avait une nation francophone à placer au-dessus des autres, ce serait le Québec, comme on l’a sans doute déjà dit : noyé dans une masse anglophone ce pays a tenu à « ressérer les boulons » en matière d’orthotypographie ; ses usages peuvent être en général suivis avec profit par les autres nations francophones.

On rappelle aussi que des remarques personnelle venant de wikipédiens sur les règles grammaticales (e. g. accord du participe) ou orthotypographiques (e. g. « rentabilité » des traits d’union) restent du TI tant qu’elles ne sont pas reprises par un auteur faisant autorité et qu’il faut alors citer.

Et à relire Dumont (http://archive.org/stream/vademecumdutypog00dumo#page/88/mode/2up) je vois que lui aussi (comme tous les auteurs de code typographique) s’efforce de poser des règles valables pour tous les pays francophones : il ne fait aucune distinction entre la Belgique et la France par exemple et cite un odonyme que l’on ne trouve qu’à Paris (cf. w:fr:Rue des Lavandières-Sainte-Opportune).

Cord. Alphabeta (d) 1 septembre 2012 à 20:32 (CEST)

L’enthousiasme anti-trait d’union semble moindre dans la présente discussion : il n'est pas certainement moindre...Les débats stériles sont tout simplement chronophages. C'est la raison pour laquelle je ne souhaitais plus y participer.

Cohabitation de « 1990 » et du reste, graphie alternative « trait-d’union » : tu t'égares Alphabeta et tu le fais sciemment... Si tu ne corrigeais pas à chaque fois ce que les autres écrivent, on ne te titillerait pas sur ces sujets-là, qui du reste n'ont rien à voir avec l'absence de trait d'union dans certains toponymes belges.

Les « appels » effectués dans le projets (sic) Belgique puis Québec ont été basés sur autre chose que l’orthotypographie. Non, car :

(1) Dumont, Hanse, Doppagne et la Commission royale de Toponymie l'affirment ;

(2) Principe de moindre surprise. JNélis (d) 3 septembre 2012 à 19:02 (CEST)

Merci d’avoir signaler cette faute : je vais donc corriger « le projets » en « le projet ».

Pour l’enthousiasme relatif je laisse à chacun le soin de relire les deux débats. Moi en tout cas j’ai cru remarquer des signatures nouvelles dans la discussion relancée dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques...

Il y a eu quand même des accents « indépendantistes » dans les communications initiales faites auprès de 2 projets. Pour le Québec cette communication soulevait une cas qui ne faisait et ne fait toujours pas l’objet d’une contestation quelconque.

Vous invoquez Dumont pas tout à fait à bon escient : s’il ne mettrait pas de traits d’union dans « rue Roger Abeels » il en met dans d’autres cas (j’en cite 2 ci-après : « rue Godefroid-de-Bouillon » et « rue Montagne-aux-Herbes-potagères »).

La « moindre surprise » peut elle aussi varier selon les individus. Plus une règle typographique ou orthographique (e. g. choix et non cohabitation entre « 1990 » et le reste) est d’application générale, plus elle rend les formes prévisibles et répond ainsi pleinement au principe de moindre surprise.

Je sais aussi me montrer patient : finalement c’est après bien des années que j’ai eu la joie de voir Wikipédia renoncer à la vedette donnée à la graphie ↳ Tōkyō (h · j · ↵).

Cord. Alphabeta (d) 3 septembre 2012 à 20:08 (CEST)

En tout cas j’ai tenu à rappeler dans Liste des rues de Saint-Josse-ten-Noode#G que l’orthotypographe belge Jean Dumont (cf. w:fr:Jean Dumont (typographe)) préconisait (cf. http://archive.org/stream/vademecumdutypog00dumo#page/88/mode/2up ) la graphie « rue Godefroid-de-Bouillon » pour cette voie de l’agglomération bruxelloise. Alphabeta (d) 3 septembre 2012 à 19:20 (CEST)

Et dans l’article Rue Montagne aux Herbes Potagères j’ai rappelé que l’orthotypographe belge Jean Dumont (cf. w:fr:Jean Dumont (typographe)) préconisait (cf. http://archive.org/stream/vademecumdutypog00dumo#page/88/mode/2up ) la graphie « rue Montagne-aux-Herbes-potagères » pour cette voie de l’agglomération bruxelloise. Alphabeta (d) 3 septembre 2012 à 19:28 (CEST)

Franchement, je crois que j’hallucine, dans la demande de renommage [9], Alphabeta insistait sur le fait que le Ramat-Muller mentionne les usages de France, de Belgique et de Suisse, justifiant ainsi le trait d’union même en Belgique. Il semble avoir oublié de lire ce livre ou du moins le passage suivant, à la page 26 :

« Les spécifiques prennent une majuscule à chaque mot, sauf aux articles, prépositions et conjonctions. On met généralement un trait d’union entre les différents éléments du spécifique.
le lac des Quatre-Cantons
la rue Jean-de-la-Fontaine
l’aéroport Charles-de-Gaulle
le pont du Général-de-Gaulle
l’avenue du Président-Kennedy
Toutefois, en ce qui concerne l’emploi du trait d’union, l’usage n’est pas constant. L’usage qui consiste à écrire « rue Jean-De La Fontaine » est déconseillé. En cas de doute, en particulier dans les documents officiels, il est conseillé de se renseigner sur l’orthographe officielle du toponyme. On trouvera des informations utiles sur l’internet, par exemple sur le site de l’Institut géographique national pour la France (www.ign.fr), sur le site www.languefrançaise.be pour la Belgique. »

Je crois qu’on devrait relire les définitions de « généralement » , « pas » et « constant », ou encore devrait-on considérer la hiérarchie de Ramat-Muller qui met au plus au point l’orthographe officielle (donc celle recommandée par les commissions de toponymies lorsqu’elle est suivie par l’administration). --Moyogo/ ^(discuter) 6 septembre 2012 à 12:55 (CEST)

Il n'existe pas UNE orthographe officielle du français à travers le monde, mais des usages qui évoluent dans le temps et donnent des formes établies. Ce sont celles que le Ramat donne en exemple. Il recommande de se renseigner sur les préconisations officielles, pas de les appliquer bêtement. Ces recommandations ne sont pas seulement nationales (l'ONU francophone, ou l'Union européenne en français, établissent leur propres recommandations. Il ne s'agit donc pas de suivre une recommandation belge ou romande pour des toponymes belges ou romands, mais bien des recommandations françaises générales et de ne pas insister sur les cas nationaux. Aucune source sérieuse en typo ne le fait, le Ramat pas plus que les autres !--ᄋEnzino᠀ (d) 6 septembre 2012 à 17:51 (CEST)

Enzino, tu dis : Ramat-Muller conseille de se renseigner sur l’orthographe officielle pour ensuite ne pas la suivre. Ça n’a aucun sens. Non, ils conseillent d’utiliser le trait d’union comme on le fait généralement, mais vu que son usage n’est pas constant, en cas de doute, utiliser l’orthographe officielle. Et en passant, l’arguement « aucune source sérieuse en typo ne le fait » est ridicule. Je pourrais dire « aucune grammairien sérieux ne recommande l’ajout de trait d’union » et rejeter tout autres références comme « non sérieuse ». --Moyogo/ ^(discuter) 6 septembre 2012 à 18:04 (CEST)

Justement : conseiller de se renseigner, en bon français, ça ne signifie pas nécessairement recommander d'appliquer le renseignement trouvé, simple question de logique. Mais au moins j'écris « argument » et toute autre, ce qui me permet de penser que mon français est un peu plus sérieux que celui un brin fantaisiste pratiqué par d'autres (comme trait-d'union !).--ᄋEnzino᠀ (d) 6 septembre 2012 à 18:27 (CEST)

Ben tiens, voilà un argument des plus élevés, les coquilles. Ta logique est aussi ridicule que mes fautes de frappe, donc je pourrais me permettre de penser que ma logique est un peu plus sérieuse que celle un brun fantaisiste pratiqué par d’autres (comme ceux qui n’y connaissent rien à l’histoire de l’orthographe française). On peut continué longtemps avec ces arguments qui n’ont rien à voir avec la question, mais vu ta logique, ça ne va pas s’arrêter. --Moyogo/ ^(discuter) 6 septembre 2012 à 18:43 (CEST)

Oui. Effectivement, on peut continuer longtemps. Sauf que j'évite cette faute de grammaire quand je parle de typo.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 septembre 2012 à 18:54 (CEST)traiter ma logique de ridicule est une Attaque personnelle, condamnée sur WP. Il se trouve que je n'ai aucun doute sur mes capacités de raisonnement et ne doute pas a priori de celles des autres, si ce n'est leur obstination à l'erreur.

Pour moi les fautes de frappe ne sont pas ridicules, elles arrivent, c’est tout. J’ai bien dit « ta logique est aussi ridicule que mes fautes de frappe ». Tu t’attaques personnellement toi-même. Les erreurs de jugement arrivent aussi, c’est bien pour ça que je m’efforce à trouver des références pour trouver un consensus plus modéré. Mais bon, vu que mes références ne sont « pas sérieuses », ton argument est maintenant que je t’attaque personnellement, après avoir invalidé ce que j’écris pour des fautes d’orthographe. On s’éloigne encore plus de la question des traits d’union. Ça ne change rien au fait qu’il n’est pas logique que Ramat-Muller conseillent d’aller chercher des orthographes officielles pour ensuite ne pas en tenir compte. --Moyogo/ ^(discuter) 6 septembre 2012 à 19:10 (CEST)

Pour moi écrire « on peut continué », ce n'est pas une faute de frappe, mais une faute tout court. Très fort, aussi, l'Attaque personnelle contre moi-même, version sado-maso.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

Je viens de trouver ceci dans w:fr:Discussion Projet:Bruxelles :

== Noms de rue « à la française »

Belgium wants you ==

Bonjour les gens ! Puis-je vous inviter à aller lire Discussion Projet:Belgique#noms de rue en Belgique et trait d’union et son pendant Wikipédia:Demande de renommage section : « Rue Roger-Abeels (d · h · j · ↵) vers ↳ Rue Roger Abeels (h · j · ↵)]] » : je crois qu'une mobilisation belge - et en particulier bruxelloise - s'impose face à cette nouvelle connerie franco-franchouillarde ! Thib Phil (d) 21 août 2012 à 18:39 (CEST)

Quel style ! Alphabeta (d) 6 septembre 2012 à 21:38 (CEST)

Effectivement, c’est un style malheureux et non courtois. Mais quel est le rapport ? Si on pouvait rester sur le sujet ici ça aiderait. --Moyogo/ ^(discuter) 7 septembre 2012 à 16:25 (CEST)

Toute cette deuxième (une première demande concernant ce même odonyme avait été repoussée) demande de renommage s’est déroulée dans cette ambiance (ici : « nouvelle connerie franco-franchouillarde ») afin de faire lâcher prise à certains participants ; de ce fait cette « procédure » n’a rien de légitime. Alphabeta (d) 7 septembre 2012 à 17:36 (CEST)

... s'est déroulée dans cette ambiance (ici : « nouvelle connerie franco-franchouillarde ») afin de faire lâcher prise à certains participants - Alphabeta, tu racontes vraiment n'importe quoi quand tu es à bout d'arguments ! Quant à te faire lâcher prise, voir plus haut et ci-dessous ce qui a déjà été dit sur ton entêtement Thib Phil (d) 16 septembre 2012 à 14:08 (CEST)

En ce qui concerne la citation d’Aurel Ramat et Romain Muller, Le Ramat européen de la typographie, 2009 (ISBN 978-2-9534965-0-5) page 26 (§ Spécifique des toponymes) figurant dans la comm. de Moyogo (d · c · b) du 6 septembre 2012 à 12:55 (CEST) (voir supra).

Là encore des formules telles que « j’hallucine » sont de trop.

Ramat-Muller rappellent strictement les règles orthotypographiques à utiliser : ce sont celles du w:fr:LRTUIN (« le pont du Général-de-Gaulle » et autres.

Mais Moyogo (d · c · b) se méprend sur la suite.

Ramat (cf. w:fr:Aurel Ramat ; au passage : je pensais être le créateur de cet article, mais je suis bien l’un des premiers contributeurs de cet article, dès 2006) en tout cas (j’ai moins d’informations sur Muller) est un professionnel de la chose imprimée.

Les auteurs indiquent simplement qu’il faut éviter de se faire renvoyer (si on est salarié) ou de perdre un client (si on est en charge d’une entreprise. Que le client soit une collectivité publique ou pas il est prudent de s’en tenir à la forme jugée qu’il juge « officielle » et cela pour lui complaire.

On remarque que Ramat-Muller se gardent bien de reproduire la teneur des sites qu’ils citent : ça ne correspond pas à ce qu’ils préconisent.

Les contraintes commerciales évoquées ne jouent plus dans une publication indépendante telle qu’une encyclopédie : là les règles typographiques s’appliquent librement. Pas dit que le Petit Larousse par exemple ait jamais pris en compte de prétendus « ayants-droit » pour les toponymes qu’on y trouve.

Alphabeta (d) 7 septembre 2012 à 18:11 (CEST)

Et toutes ces considérations fumeuses pour conclure quoi en pratique? Qu'Alphatbêta s'est autoprocalamé le chien de garde des règles typographiques sur Wikipedia. Règles qu'il apllique manifestement selon son bon vouloir. En attendant, le jour où j'aurai besoin d'illustrer le principe de Peter, je saurais où aller chercher un exemple. --Lebob (d) 7 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

Ai-je besoin de rappeler que les Attaques personnelles n'ajoutent rien à la discussion - et sont même condamnées vigoureusement (certains balayeurs m'ont exclu pour bien moins que ça) ! Par ailleurs, je trouve que les arguments, les sources, les connaissances étayées d'Alphabeta (et pas Alphatbêta car je respecte les pseudonymes comme ils sont - sinon on frise encore l'attaque ou au moins le mépris... - sont non seulement anciens, solides et confortés par des sources incontournables et constamment rappelées. On est bien loin du principe de Peter, M. Lebob ! Par ailleurs, les chiens de garde sont utiles. J'ai été suspendu pour avoir renommé le Soudan du Sud (forme française correcte) alors que des mécréants qui ne maîtrisent pas le français lui préféraient le franglais Sud-Soudan. Ils ont eu raison de moi au début mais les chiens de garde ont fini par me donner raison. Comme quoi, Alphabeta est, àmha, très utile à WP.--ᄋEnzino᠀ (d) 7 septembre 2012 à 22:57 (CEST)

Sinon, pour revenir sur le sujet en question... l’intention qu’Alphabeta donne à Ramat-Muller «  il faut éviter de se faire renvoyer » est justement un argument en faveur de l’orthographe officielle, sinon l’usage consacré. Au minimum, en mention « officiellement X » dans l’article. @Enzino, tes jugements sur l’orthographe des autres n’apportent rien à la discussion et pourraient être pris comme des attaques personnelles. Alphabeta est bien utile à Wikipédia, cela ne signifie pas qu’il est infaillible. --Moyogo/ ^(discuter) 8 septembre 2012 à 09:26 (CEST)

« Et toutes ces considérations fumeuses pour conclure quoi en pratique? Qu'Alphatbêta s'est autoprocalamé le chien de garde des règles typographiques sur Wikipedia. Règles qu'il apllique manifestement selon son bon vouloir. En attendant, le jour où j'aurai besoin d'illustrer le principe de Peter, je saurais où aller chercher un exemple. --Lebob (d) 7 septembre 2012 à 21:49 (CEST) » : encore de ce type de propos (ici de Lebob (d · c · b)) auxquels les responsables de Wikipédia ne semblent pas à même de mettre fin, destinés à faire lâcher prise à ceux qui ne sont pas d’accord. En ce qui me concerne, c’est gagné : je me vois contraint de jeter l’éponge. Je rappelle simplement que ce n’est pas moi qui ai fait adopter le w:fr:LRTUIN comme le corpus des règles à suivre chez Wikipédia. Mes interventions dans les discussions ont consisté avant tout à consulter ce LRTUIN à la demande... Alphabeta (d) 9 septembre 2012 à 21:02 (CEST)

« Sinon, pour revenir sur le sujet en question... l’intention qu’Alphabeta donne à Ramat-Muller «  il faut éviter de se faire renvoyer » est justement un argument en faveur de l’orthographe officielle, sinon l’usage consacré. Au minimum, en mention « officiellement X » dans l’article. @Enzino, tes jugements sur l’orthographe des autres n’apportent rien à la discussion et pourraient être pris comme des attaques personnelles. Alphabeta est bien utile à Wikipédia, cela ne signifie pas qu’il est infaillible. --Moyogo/ ^(discuter) 8 septembre 2012 à 09:26 (CEST) » : pas d’accord sur le fond, le « il faut éviter de se faire renvoyer » est la marque d’une acceptation peureuse de n’importe quoi. Il n’y a qu’une norme, celle du français, sinon on va droit vers des « normes » propres à des micro-milieux : pour les noms d’école j’entends toujours ceux qui affirmaient que c’était au chef de chaque établissement de décider à sa guise, et pareil pour les chefs d’entreprise... le chaos est alors assuré. Moyogo (d · c · b) est aussi la cause de mon renoncement que j’espère provisoire : il a eu aussi des propos qui ne seront pas tout de suite oubliés et il a parfaitement maîtrisé les techniques propres à fomenter des broncas. Les sources qu’il recherche effectivement lui servent parfois et comme par jeu à justifier toutes sortes de graphies alternatives (à commencer par le fameux « trait-d’union » avec trait d’union). Je suppose qu’il a dû pousser à faire une place à « 1990 » dans Wikipédia (je suis toujours à la recherche d’un emploi véritable de « 1990 » hors de WP). Pour finir je précise que je ne m’offusque pas si quelqu’un relève une « faute » dans l’une de mes communications. Il arrive quand même que des « donneurs de leçons » en matière d’orthotypographie font tant de « fautes » qu’ils en perdent toute crédibilité : mieux vaut donc, dans leur intérêt, leur signaler qu’il y a un (petit) problème. Alphabeta (d) 9 septembre 2012 à 21:30 (CEST)

Faire remarquer à quelqu'un qui a manifestement des soucis avec les règles de base du français et qui se targue en même temps d'être un zélateur de normes inhabituelles comme trait-d'union, n'est aucunement une Attaque personnelle (surtout quand on peut admirer les nombreuses remarques ad hominem dont il parsème ses interventions (avec au moins autant de constance que les fautes de grammaire qu'il maquille en coquilles), mais juste la constatation de faits qui ne plaident pas en faveur de ses arguments. Comme Alphabeta, en me basant sur des sources fiables et sur l'usage, je maintiens que le risque existe, sans besoin être un chien de garde, que l'acceptation de normes locales ne finisse par ouvrir la porte au n'importe quoi (typographique). Certes, ce n'est pas grave, la plupart ignore même l'existence de normes ou de recommandations typographiques (au moins autant si ce n'est plus que certains piétinent l'orthographe du français). Mais si personne ne veille, bientôt nous aurons des Conventions illisibles et incompréhensibles. dernière remarque : en lisant Dernière nuit à Montréal de Emily St. John Mandel, j'ai eu le plaisir de constater que les éditions Payot et Rivages respectent scrupuleusement la règle du trait d'union dans les noms de rue ou de stations du métro de Montréal, suivant en cela le Lexique. C'est d'autant plus méritoire que le texte original est en anglais et que Pie-IX (rue Pie-IX) ne doit pas être une forme fréquente en anglais. Comme quoi, même au Québec, un usage typographique soigné est encore possible.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 septembre 2012 à 22:00 (CEST)

Je ne me suis pas mêlé de cette stérile discussion pour la simple et bonne raison qu'elle est... stérile. Lorsqu'on voit l'énergie et le temps dépensés à défendre l'indéfendable, je salue bien bas Alphabeta qui a fait montre de patience, de pédagogie et de respect de son interlocuteur qui, quelles que soient les preuves qu'on lui apportera, ne démordra pas de ses convictions. Wikipédia a adopté des règles qui se sont forgées avec le temps, elles ne sont certes pas immuables, mais vouloir revenir régulièrement sur tel ou tel aspect des règles votées ne fera pas avancer le schmilblick. Par souci d'unification, nous avons collégialement pris le parti de mettre des traits d'unions aux toponymes, ce qui clarifie la lecture et évite tout quiproquo. Je ne vois pas au nom de quoi nous devrions revenir sur cette règle largement appliquée même au-delà de nos frontières sur l'obstination d'une seule personne (voire deux...). La réforme de 1990, même si elle corrige quelque aberration sur certaines évidences, n'a été mise en place que pour ceux qui ne sauront de toute façon jamais écrire et ne prendront pas la peine d'apprendre à se corriger. Si l'on se penche sur l'étymologie, de nombreuses erreurs pourraient être évitées. Ceux qui aiment leur langue et sont dotés d'un minimum de neurones et de synapses s'en sortent très bien, la lecture assidue d'ouvrages littéraires ou de référence aidant à se parfaire. Je m'étais ému au début auprès d'Alphabeta en lui disant qu'on n'avait pas à imposer les règles françaises sur la graphie des toponymes aux autres francophones, mais ses arguments sont somme toute parfaitement légitimes. Ouvrir la moindre brèche laisserait le passage à des choses moins anodines et finirait par balayer tout le travail d'unification qui a été réalisé au sein de Wikipédia en une décennie... la dernière intervention d'Enzino venant d'autant plus conforter la défense d'Alphabeta en précisant qu'un ouvrage québécois utilise la règle du trait d'union pour les toponymes... alors, pourquoi se vouloir plus royaliste que le roi ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 10 septembre 2012 à 08:40 (CEST)

Euh, c'est un peu plus que « une seule personne »... Seudo (d) 10 septembre 2012 à 10:07 (CEST)

« Euh, c'est un peu plus que « une seule personne »... Seudo (d) 10 septembre 2012 à 10:07 (CEST) » ; certes il y a plus d’une personnes mais c’est bien une personne qui leur a fait croire qu’on s’en prenait à la Belgique et aux Belges. Et ces personnes ont produit comme « preuves » des clichés de plaques de rue, alors que ces plaques n’ont jamais été considérées comme des sources fiables. Cette démarche « patriotique » a amené une certaine « tension » dans ces débats, « tension » (le terme n’est pas de moi) qui a désincité certains contributeurs assez experts en la matière à intervenir : leurs avis aurait été utiles... Alphabeta (d) 14 septembre 2012 à 19:34 (CEST)

Les plaques de rue consultées concernaient un cas bien précis. Tu oublies de préciser les sources écrites citées : Dumont, Doppagne, Grevisse & Goosse, la Commission royale de Toponymie (+ mention de Lacroux). Sources dont ne vous voulez pas entendre parler car elles sont hérésies par rapport au LRTUIN. Il n'est pas question ici de patriotisme mais juste de reconnaissance d'un usage bien ancré au nom du principe de moindre surprise.

Je rappellerai juste ici :

* Wikipédia:Interprétation créative des règles

* Le renommage de la rue Roger Abeels ([10]). Comme l'a bien expliqué Utilisateur:VIGNERON), il s'agit d'une simple régularisation par simple harmonisation.

Que ce soit clair : il n'est pas question (pour ma part en tous cas) de saper les fondements de Wikipédia:Conventions typographiques ou de nuire au travail de l'Atelier typographique. Et, à ma connaissance, les cas des odonymes considérés ici sont pratiquement les seuls cas où la typographie « belge » diffère de la typographie française. On parle donc juste ici d'un trait d'union qui n'a pas lieu d'être, pas d'une réécriture de WP:CT. JNélis (d) 14 septembre 2012 à 23:16 (CEST)

Et j’ai le plus grand mal à « redresser » la section Trait d’union#Acceptation des règles typographiques devenue du fait de cette discussion (pas vraiment digne d’une discussion relative aux conventions typographiques) un embrouillamini (dans le temps et dans l’espace) sur le petit air bien connu Fait ce que tu veux. Alphabeta (d) 14 septembre 2012 à 20:24 (CEST)

c’est bien une personne qui leur a fait croire qu’on s’en prenait à la Belgique et aux Belges - merci de bien vouloir préciser qui a fait croire qu’on s’en prenait à la Belgique et aux Belges. Thib Phil (d) 16 septembre 2012 à 14:11 (CEST)

@Alphabeta, pour la section Trait d’union#Acceptation des règles typographiques, je fournis des références pour les avis ajoutés (grammairiens, codes typos ou commissions de topo), tu n’ajoutes que tes doutes sur ces avis sans références (« il est difficile de dire qu’est-ce qui est un code typographique ou quel typo est soignée » sans cité qui que ce soit). --Moyogo/ ^(discuter) 16 septembre 2012 à 18:54 (CEST)

Je signale que la discussion a été relancée dans :

• Wikipédia:Le Bistro/16 septembre 2012#Discussion sans fin

Cette relance ne peut que mettre de l’huile sur le feu... Alphabeta (d) 16 septembre 2012 à 20:35 (CEST)

« @Alphabeta, pour la section Trait d’union#Acceptation des règles typographiques, je fournis des références pour les avis ajoutés (grammairiens, codes typos ou commissions de topo), tu n’ajoutes que tes doutes sur ces avis sans références (« il est difficile de dire qu’est-ce qui est un code typographique ou quel typo est soignée » sans citer qui que ce soit). --Moyogo/ ^(discuter) 16 septembre 2012 à 18:54 (CEST) » : d’abord merci d’écrire « sans citer » et non « sans cité ». Ensuite on rappelle la hiérarchie des sources : il n’y a que les codes typographiques et les dictionnaires généraux encyclopédiques qui ont une autorité incontestable. Et parcourons w:fr:Code typographique#Bibliographie : cette biblio est si complète qu’elle renferme des ouvrages les plus divers. Alphabeta (d) 19 septembre 2012 à 20:59 (CEST)

Par exemple : Jean-Pierre Clément, Dictionnaire typographique : petit guide du tapeur : à l'usage de ceux qui tapent, saisissent ou composent textes, thèses ou mémoires à l'aide d'un micro-ordinateur, Paris, Ellipses, 2005 (ISBN 2729819983) : le sous-titre (« petit guide du tapeur ») me laisse dubitatif... Alphabeta (d) 19 septembre 2012 à 21:06 (CEST)

Et je pense avoir eu en main il y a pas mal de temps cet ouvrage de JP Clément mais c’est le w:fr:LRTUIN que Wikipédia a sélectionné (je ne me suis pas opposé à ce choix). Le « petit guide du tapeur » ne semble pas être en vente à la Fnac à l’heure qu’il est. Alphabeta (d) 19 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

Oups, « sans citer » corrigé. Tu voulais sans doute écrire « J.-P. Clément ». Pour ta hiérarchie, d’où provient-elle ? Pour les articles, je ne vois pas ce qu’elle a de pertinent, si on donne une référence sur un sujet, ça reste une référence, donner des références divergentes nous permet justement d’être neutre (notons tout de même que l’article mais bien en avant la règle dite générale et présente ensuite les opinions et usages divergents). Pour nos conventions, n’accepter que ta hiérarchie où certains ouvrages ont une autorité incontestable revient à n’accepter aucun débat ni aucune exception. Que faire lorsque ceux-ci se contredisent ou lorsqu’on ne les suit que partiellement (les odonymes canadiens comme Ramat le recommande contredisent le Lexique ou la règle des traits d’union entre les prénoms du Lexique n’est appliquée que pour certaines personnes). --Moyogo/ ^(discuter) 20 septembre 2012 à 18:35 (CEST)

«  c’est bien une personne qui leur a fait croire qu’on s’en prenait à la Belgique et aux Belges - merci de bien vouloir préciser qui a fait croire qu’on s’en prenait à la Belgique et aux Belges. Thib Phil (d) 16 septembre 2012 à 14:11 (CEST) » : je ne fais pas de délation. La relance de la demande de renommage et les signalements dans des projets nationaux ont été faits sur la base d’un honneur national présenté comme bafoué. Il en est résulté un climat « tendu » (c’est le terme employé par un de mes correspondants) qui a fait renoncer à certains de participer à ce débat alors qu’ils auraient été à même de donner un avis circonstancié... Alphabeta (d) 19 septembre 2012 à 21:14 (CEST)

Trait d'union dans toponymes (suite)

La discussion est devenue assez illisible avec les apartés personnels entre contributeurs.

Ce que j'en retiens, c'est que :

• Moyogo a présenté plusieurs sources respectables pour justifier l'absence de traits d'union dans les noms de rue belges. Le rapport de la commission royale de toponymie, organe officiel spécialisé, me paraît être ce qui se rapproche le plus d'une source respectable (peut-être inférieur au Lexique, mais supérieur à des organismes tels que Légifrance, par exemple, qui est un éditeur spécialisé en droit mais pas en toponymie ou en typographie) ;
• le Lexique, ouvrage aux dimensions limitées, n'aborde pas la question des noms de rue belges, car cette question se pose sans doute rarement aux employés de l'Imprimerie nationale (française). Mais la question se pose à Wikipédia-fr qui couvre toute la francophonie. Il ne s'agit donc pas de contrevenir aux règles du Lexique mais de préciser un point sur lequel il ne se prononce pas, comme on l'a déjà fait en d'autres occasions ;
• il n'y a aucun risque de créer un second Wikipédia simplement parce que les noms de rue belges suivraient la règle (ou l'usage) belge. Il s'agit en effet de concepts très locaux, qui ne concernent que la Belgique et il n'y a pas lieu que cela serve de précédent, sauf le cas échéant pour d'autres pays francophones, surtout lorsque le Lexique est clair. Ce serait différent si on voulait imposer l'utilisation d'une graphie minoritaire telle que « nonante » pour le concept universel « 90 » (je viens de corriger l'article 90 (nombre) sur cette question). Seudo (d) 10 septembre 2012 à 08:14 (CEST)

Comme déjà indiqué vouloir restreindre ou circonscrire l'Imprimerie nationale au seul territoire français est mal connaître cette institution et sa quantité, unique au monde, de fontes étrangères, y compris dans les langues les plus exotiques, et une volonté affichée qui va bien au-delà de la francophonie (et donc de l'Hexagone). Le Lexique n'est d'ailleurs pas destiné aux employés de l'Imprimerie mais à un public beaucoup plus vaste comme le prouvent ses nombreuses rééditions. La commission royale de toponymie est une des nombreuses institutions nationales ou internationales (il en existe aussi aux Nations unies et à l'Union européenne) qui essaient de mettre un peu d'ordre dans un domaine qui reste sensible d'un point de vue politique, la toponymie (officielle). Ce n'est pas du tout l'approche d'une marche typographique comme celle du Lexique qui n'a rien d'officiel ou d'institutionnel (malgré l'acharnement de quelques uns à vouloir restreindre l'action du Lexique). Le Lexique est un texte, cohérent et suffisamment complet pour avoir servi de base à nos Conventions. Or il n'existe pas de marche belge de la typographie qui mettrait en avant une spécificité belge (nonante au lieu de quatre-vingt-dix) comme une variante attestée en usage. L'usage soigné (et donc la Moindre surprise) doivent rester nos guides comme une certaine simplicité. Sinon, il existera toujours des Institutions, même françaises, qui dérogeront aux Conventions (comme le logotype officiel de la République française). Bref, je suis contre la position pondérée de Seudo parce qu'elle ouvre une brêche que je trouve risquée. Demain, un comité comme ceux qui ont conduit à la rédaction de l'arrêté de 1993 sur les noms de pays ou à la réforme de 1990 sur l'orthographe aboutira ipso facto à des pratiques (typo) qui ne seront plus conformes à celles préconisées (recommandées) par le Lexique. Au risque de paraître jusqu'au-boutiste, je demeure contre toute évolution de nos Conventions en ce sens.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 septembre 2012 à 17:28 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu circonscrire la compétence du Lexique au territoire national français. Je dis que l'Imprimerie nationale se préoccupe probablement plus de la typographie arabe ou chinoise que de celle des noms de rue belges (à moins qu'elle ne compte des administrations belges parmi ses clients). Je crois d'ailleurs que le Lexique, qui évoque les langues étrangères, ne mentionne jamais les autres pays francophones. Or, compte tenu de la différence entre les usages, constatée dans cette discussion, il me semble que les auteurs du Lexique auraient mentionné la question s'ils avaient souhaité inclure les noms de rue belges dans leur recommandation. Specialia generalibus derogant, ce qui me conduit à considérer avec intérêt d'autres sources, comme on le fait chaque fois que le Lexique n'est pas assez précis.

Tu ne veux pas créer de brèches, mais il y a déjà sur cette page des règles spécifiques au Canada (universités, etc.). Quel est donc le principe à adopter ? Faut-il fonder ces différences de traitement sur l'existence d'un organisme officiel (l'Oqlf serait qualifié, mais pas la Commission royale de toponymie belge) ? sur les codes typographiques (lesquels ?) ? Si le critère à retenir est, plus largement, celui de l'excellence en matière typographique dont disposerait le Québec selon Alphabeta, ne faudrait-il pas donner la priorité aux règles ou usages québécois afin de maintenir l'unité de la typographie francophone ? Tout ceci mériterait d'être explicité pour la prochaine discussion du même genre.Seudo (d) 10 septembre 2012 à 18:52 (CEST)

L'Imprimerie nationale ne travaille pas pour l'Administration (française). Elle imprime des ouvrages de grande qualité, selon des techniques à la fois traditionnelles et (hyper-)modernes, qui ne sont nullement destinés à un public hexagonal. Tu confonds avec la Documentation française.. Les clients institutionnels sont très rares voire inexistants, car ils ne peuvent, en règle générale, se payer le luxe des éditions de l'IN. L'IN ne parle pas des rues belges, car les rues belges n'existent pas (comme une variante typo). Quand on définit le mètre, nul besoin de préciser combien il mesure à Bruxelles ou à Genève, ou encore à Montréal. Les règles canadiennes pour les universités ou pour les régiments sont le type-même de particularismes typographiques qui n'ont pas à trouver leur place ici. Pourquoi le Lexique qui s'occupe bien des armées étrangères aurait volontairement omis des règles canadiennes ? En fait, nous sommes dans la fabrication de normes (locales) pour tenir compte d'une situation (locale) caractérisée par un fort bilinguisme, avec des commissions qui n'arrêtent pas de vouloir modifier à la marge la typographie standard du français (en tant que langue dont les frontières dépassent le seul Hexagone). Bref, toutes ces recommandations locales sont suspectes (àmha) et ne correspondent pas à une réflexion globale sur les usages (soignés) en typographie. Permets-moi de donner un dernier exemple qui semblera n'avoir rien à voir avec les rues belges, celui de la typo de Pietà. Si tu cherches uniquement l'usage général, tu constateras que le plus fréquent (la forme la plus utilisée dans le monde francophone) est Pieta sans accent grave. Cela correspond peut-être à la transcription de l'hangeul, PI-E-Ta. Après tout le Lion d'or 2012 est coréen. Mais comment rendre en français un titre coréen qui fait explicitement réfèrence à l'italien. En français, une pieta, avec ou sans accent, est une œuvre d'art religieuse. Mais la Pietà auquel le film fait référence jusque dans son affiche, est, en typo soignée, écrite comme en italien. Or ce à, accent tonique, n'a rien à voir avec l'accent grave sur le à du français. Faut-il le supprimer pour faire comme la plupart ? Faut-il écrire avenue Charles-Quint à Gand sans le trait d'union alors qu'une édition soignée en français, et vendue en Belgique, mettrait ce trait d'union ? Je ne parle pas seulement des éditions de l'IN mais de nombre éditeurs français dont le terrain s'étend sur Bruxelles, Liège ou Namur. Je précise que j'ai habité en Belgique et que je connais la norme utilisée sur place. Je précise aussi que la Poste (française) recommande de ne jamais mettre de traits d'union, à tous les toponymes ! La Poste a autant de valeur que l'OQLF ou une commission royale de toponymie. Ce sont, quand ils font des recommandations, des organismes officiels. Or, chacun sait que les organismes officiels ont tendance à produire des normes dans le cadre d'une politique linguistique donnée (considérations techniques comprises). Autre exemple, le Mouvement démocrate voudrait deux majuscules, officiellement (c'est dans ses statuts), alors que la typographie traditionnelle n'en voudrait qu'une. Voilà pourquoi, je me méfie des recommandations des organismes officiels (j'ai fait d'ailleurs partie d'une commission de toponymie du Quai d'Orsay et je n'accorde qu'une autoritê relative à un organisme qui recommanderait Côte d'Ivoire au lieu de Côte-d'Ivoire pour faire plaisir aux lubies d'un dictateur africain qui n'était pas content de ne pas repérer du premier coup d'œil le drapeau ivoirien devant le Palais de Verre). Les dérives sont vite omniprésentes.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 septembre 2012 à 21:08 (CEST)

@Enzino : Que dis-tu des toponymes ou odonymes québécois comme rue Charles-De Gaulle ? --Moyogo/ ^(discuter) 11 septembre 2012 à 07:45 (CEST)

Si j'ai bien compris, Enzino souhaiterait que soient supprimées les règles spécifiques au Canada (en tout cas universités et régimes) qui sont présentes dans la présente page. C'est une position cohérente et cela rendrait plus crédible un choix de ne pas accepter de règle particulière pour les noms de rue belges.

Je suis d'ailleurs d'accord au fond avec la phrase « toutes ces recommandations locales sont suspectes (àmha) et ne correspondent pas à une réflexion globale sur les usages (soignés) en typographie ». Mais ce serait un TI de s'appuyer là-dessus pour formuler une règle... Connais-tu une « édition soignée en français, et vendue en Belgique, [qui] mettrait ce trait d'union » ?

(Je n'ai pas compris l'exemple du film : ce n'est ni un mot français, ni la transcription en français du titre coréen, mais un titre en italien choisi pour la sortie internationale du film. Il est donc normal d'en respecter la typographie, comme pour tout mot étranger en langue latine.) Seudo (d) 14 septembre 2012 à 11:35 (CEST)

Je réponds à Seudo (et à Moyogo). Charles de Gaulle est le résultat d'un état civil délicat (son nom de famille d'origine flamande aurait dû s'écrire De Gaulle et la page du registre à Lille a même été arrachée , sans compter les prétentions nobiliaires largement contestables dans son cas : c'est un nom flamand, et pas français). Comme quoi la typographie d'un patronyme peut devenir un enjeu majeur. Mais il évident qu'habitant place du Général-de-Gaulle, j'y mets les traits d'union, bien qu'ils ne figurent pas (ou presque jamais) sur la plaque de la place ni dans les adresses postales : je fais comme Le Monde, Gallimard et bien d'autres éditeurs « sérieux ». Bien entendu, des éditeurs francophones belges appliquent cette même règle : mais qu'est-ce qu'un (véritable) éditeur belge ? À partir de quand, avons-nous affaire à une édition soignée ou au contraire, faut-il se méfier, parce que la composition est incertaine ou infondée ? En vérifiant, un par un, les titres d'œuvre qui figurent dans les dernières éditions du Magazine littéraire, je n'ai trouvé que deux coquilles (D'Acier au lieu du plus juste D'acier notamment), mais comment se fier à un éditeur qui compose toujours Magazine Littéraire avec deux majuscules ? Pieta est un mot français, lexicalisé, mais mon exemple était mal explicité je l'avoue. Le titre authentique du film est pi-e-ta, si on respecte le découpage coréen (en fait bi-e-da) et beaucoup de sites, même ceux italiens, donnaient comme titre du film pieta sans y mettre l'accent tonique (ce qui est une faute en italien pas en français, car l'accent tonique n'est pas indispensable : autre exemple, omerta/omertà). L'idée que je voulais rendre est la fameuse expression de Pascal sur la vérité des deux côtés des Pyrénées...--ᄋEnzino᠀ (d) 14 septembre 2012 à 23:19 (CEST). Par exemple, l'important groupe De Boeck compose les adresses avec le trait d'union, comme le prouve son adresse à Louvain-la-Neuve :

Fond Jean-Pâques, 4

1348 Louvain-la-Neuve

Je souligne aussi que l'usage belge de mettre le nom de rue après est respecté (et donc cette typographie n'est pas destiné au public français de France).--ᄋEnzino᠀ (d) 14 septembre 2012 à 23:59 (CEST)

L’important groupe De Boeck compose les adresses avec le trait d’union, parfois, et parfois sans : [11]. Ça m’étonne que tu ne le critiques pas fortement là-dessus mais que tu le prennes comme exemple. -Moyogo/ ^(discuter) 15 septembre 2012 à 09:34 (CEST)

Je n'ai pas pour habitude de mettre en avant la Mauvaise foi des autres contributeurs, mais le lien que tu donnes est celui de sites Internet non liés au groupe éditorial De Broeck (les premiers résultats sont des sites de vente en ligne qui n'en font pas du tout partie). Moi, je parle des lives, imprimés sur du papier (ça existe encore) édités par cette « importante » maison, comme Le Bon Usage (Duculot), plus connu comme le célèbre Grevisse. Tous, au moins ceux que j'ai contrôlés, donnent une adresse composée avec trait d'union. Désolé! mais cet usage soigné existe aussi en Belgique, n'en déplaise aux contradicteurs.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 septembre 2012 à 13:06 (CEST)

J'ai plusieurs livres des éditions De Boeck et je constate que, dans le cas de Fond Jean(-)Pâques, parfois ils mettent le trait d'union, parfois non. Je ne mets pas en cause la qualité de leurs ouvrages, mais le dernier que j'ai acheté comportait une bonne dizaine de coquilles. JNélis (d) 15 septembre 2012 à 16:22 (CEST)

@Enzino : Mauvaise foi ? Tu parles de sites mais mon lien pointe vers Google Livres qui donne des résultats dans des livres imprimés sur papier édités, sauf exception, par cette maison importante De Boeck/Larcier/Duculot. Si tu confonds la pub de Google avec les résultats, ce n’est pas de ma faute. --Moyogo/ ^(discuter) 15 septembre 2012 à 22:31 (CEST)

Comme signalé plus haut, à ma connaissance, les cas de toponymes belges sans trait d'union sont les seuls cas pour lesquels la typographie « belge » diffère de la typographie française. L'usage des majuscules, capitales, nombres, de la ponctuation...est identique. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait avoir peur d'accepter ces quelques cas particuliers qui ne remettraient certainement pas en cause WP:CT. JNélis (d) 15 septembre 2012 à 17:19 (CEST)

Le commentaire précédent a été commenté par «typo belge vs typo française  », et ce commentaire illustre bien la position du contributeur : opposer une typographie belge à une typographie française. Or, j'ai beau remonter jusqu'au guide (belge) de Dumont, rien de tel n'est vrai. L'usage soigné est quasiment identique des deux côtés du Quiévrain - ce que confirme JNélis - et ce que proposait Dumont ne différait que par l'absence de traits d'union entre les éléments d'un patronyme, pour lequel ce typographe jugeait leur présence inutile. Le problème c'est que nonobstant les coquilles et erreurs du groupe De Broeck, je viens de démontrer que cet usage soigné est répandu, y compris en Belgique et ce ne sont ni les coquilles ni les habitudes officielles qui me feront accepter une dérogation aux recommandations de principe du Lexique qui est jugé, et pas seulement par moi mais par les meilleurs typographes francophones, comme l'exemple à suivre. Tout le reste, c'est du nationalisme, qui n'a rien à faire sur WPfr:.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 septembre 2012 à 18:46 (CEST)

J'ai bien mis belge entre guillemets, pour ne pas devoir préciser à chaque fois typographie utilisée couramment en Belgique. Ça n'a rien de nationaliste. Ce n'est pas parce que De Boeck (et pas De Broeck) utilise parfois le trait d'union que c'est un usage répandu en Belgique. Du reste, je m'en tiendrai (1) aux sources avancées (Dumont, Doppagne, Hanse, Grevisse & Goosse, la Commission royale de toponymie), (2) aux conclusions du renommage de la rue Roger Abeels, (3) au principe de moindre surprise et (4) à WP:ICR. JNélis (d) 15 septembre 2012 à 19:30 (CEST)

Dire que l’usage sans trait d’union n’est pas soigné est POV. Des grammairiens (français comme belges) se sont clairement opposés à cet ajout du trait d’union, on ne peut donc pas prétendre que c’est par laxisme que certains suivent leur avis. Par exemple, le code typographique du CERN proscrit explicitement l’usage du trait d’union dans les odonymes, ils ont leur raisons, et on peut être sûr que, par laxisme, ces membres ne suivent pas tous toutes ses règles typographiques. Dire qu’un éditeur est « soigné » par ce qu’il suit un ensemble de règles, et qu’un autre ne l’est pas parce qu’il suit un autre ensemble de règle est biaisé. Pour moi « soigné » veut dire qu’il suit ses propres règles, et s’il n’en a pas, effectivement, il suit la norme plus générale, et « non soigné » signifie qu’il suit tantôt des règles et tantôt d’autres sans ordre apparent. Enzino, faudrait-il qu’on ajoute des traits d’union à « Albert Alexandre Louis Pierre Grimaldi » parce que le Lexique recommande cela ? C’est pourtant une règle que personne ne considère comme évidence qu’un éditeur est soigné. --Moyogo/ ^(discuter) 15 septembre 2012 à 22:23 (CEST)

Il est assez curieux de constater que l'éditeur « de rouck » ( les minuscules sont d'origine ) spécialisé dans les cartes et guides touristiques n'utilise pas le trait d'union dans son guide de Bruxelles ... que j'ai juste là à côté de mon clavier. Thib Phil (d) 16 septembre 2012 à 13:55 (CEST)

Justement, les cartes et les guides sont le plus souvent des contre-modèles en matière de typo soignée. Quel que soit le pays, comme l'explique si bien Lacroux.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 septembre 2012 à 14:07 (CEST)

Comme expliqué avec l’exemple de la règle des traits d’union entre les prénoms, l’usage d’une règle du Lexique ou son rejet ne signifie pas qu’un ouvrage est soigné ou non. J’ajouterais même que ces cartes permettent à l’utilisateur de distinguer certains éléments que les traits d’union dissimuleraient : une « rue Jean-Pierre-Lacroux » sur la carte pourrait être appelée, dans le langage parlé, « rue Lacroux » (le nom de famille étant Lacroux : « Jean-Pierre Lacroux »), « rue Pierre-Lacroux » (si le nom de famille était Pierre-Lacroux : « Jean Pierre-Lacroux »), ou « rue Jean Lacroux » (s’il est plus connu sous ce nom : « Jean Pierre Lacroux » ou autre). C’est une convention comme une autre et n’indique pas qu’on est plus soigné qu’un autre, cela indique juste quelle règle on choisit de suivre. Un ouvrage canadien qui suit systématiquement la règle de la Commission de toponymie ou du Bureau de traduction est tout autant soigné qu’un ouvrage qui suit systématiquement la règle du Lexique, on peut dire la même chose d’un ouvrage belge, suisse ou autre. --Moyogo/ ^(discuter) 16 septembre 2012 à 19:08 (CEST)

Virgule dans un titre

Bonjour, Comment se traite un titre avec virgule ? Par exemple: Astro, le petit robot

Si mes souvenirs de grammaire sont corrects, il s'agit d'une apposition. Dans ce cas, d'après ce que je comprends, le titre correct serait plutôt Astro, le Petit Robot

Si c'est bien le cas, je pense qu'il serait utile de rajouter un tel exemple.

Merci de votre aide. Domsama (d) 24 août 2012 à 19:01 (CEST)

Oui, il s'agit bien d'une apposition et en fait d'un double titre, caractéristique des ouvrages d'autrefois. Souvent un « ou  » (omis), se trouvait après la virgule. dans ce cas, il faut bien évidemment écrire, Astro, le Petit Robot. En revanche, je continue de déplorer les doubles titres â l'américaine (cinéma surtout), avec une majuscule après les deux-points. Rien ne moins français (typographiquement parlant).--ᄋEnzino᠀ (d) 25 août 2012 à 00:01 (CEST)

Au passage : on trouve aussi la virgule dans les titres d’œuvre en forme d’adresse — e. g. w:fr:101, avenue Henri-Martin ; voir : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2011#Numéro, nom de rue et virgule. Alphabeta (d) 25 août 2012 à 15:56 (CEST)

Apparemment ce n'est pas la bonne convention car la modification a été refusée... Domsama (d) 25 août 2012 à 16:13 (CEST)

Si, c'est bien la bonne, et la modification n'a pas été refusée mais est en cours. Ce que vient d'écrire un contributeur est absurde, car il traite le titre d'œuvre comme si c'était du japonais, alors que le titre est bien en français.--ᄋEnzino᠀ (d) 25 août 2012 à 16:28 (CEST)

Mon (seul) contradicteur, amateur de manga, a d'abord avancé l'origine japonaise du titre, puis le fait qu'il existe des exceptions, où la virgule ne conduit pas à un double titre. Sur ce second point. Il a raison, sauf que, bien évidemment, nous ne sommes pas du tout dans le cas d'espèce : les deux exemples qu'il donne (comme celui de Saint Genet, comédien et martyr) ne sont pas du tout des doubles titres. Je confirme donc mon interprétation de cette apposition, qui n'est contestée par personne ici.--ᄋEnzino᠀ (d) 26 août 2012 à 01:37 (CEST)

Euh, avant de traiter la question de « Comment se traite un titre avec virgule ? », est-ce que quelqu’un pourrait confirmer qu’il y a vraiment une virgule dans ce titre ? (à la vue des sources dudit article, ce n’est pas clair). Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 août 2012 à 13:20 (CEST)

Comme c'est le cas de presque tous les titres traduits d'une autre langue, il n'est pas évident que le titre actuel soit authentique. Il existe des variantes sans virgule. Mais à partir du moment où le titre le plus usuel en français est bien Astro, le Petit Robot (qui n'est pas la traduction du texte japonais, mais alors pas du tout), nous nous devons d'appliquer la typographie des titres d'œuvres (en français). Tous les autres arguments sont spécieux ou tirés par les cheveux.--ᄋEnzino᠀ (d) 28 août 2012 à 20:18 (CEST)

Un membre du projet Manga m'a signalé une règle que je ne connaissais pas au moment où j'ai écrit ma question. A savoir, le titre doit « utiliser la traduction française officielle la plus récente de l’œuvre originale » (Cf FAQ du projet). La dernière traduction française étant la publication de Pika et portant le titre Astro Boy, je propose de profiter de cette règle pour mettre fin à notre souci de majuscules :-) Merci pour votre aide Domsama (d) 28 août 2012 à 20:55 (CEST)

Ça règle le problème du titre, mais il faut tout de même mentionner l’ancien titre dans l’article :-/ --Moyogo/ ^(discuter) 28 août 2012 à 21:13 (CEST)

Bonjour à tous. Un petit rappel des conventions sur les titres est sans doute utile : WP suit ses propres règles qui priment sur toutes les graphies extérieures constatées. Il n'existe donc pas de graphie « officielle » en dehors de celle clairement voulue par l'auteur original (ce qui, comme le rappelle Enzino, est quasi impossible dans le cas d'une traduction). Concernant la nature du titre, s'il s'agit d'un titre double alors la règle impose les deux-points et on aura : Astro : Le Petit Robot. Mais c'est peu probable puisque ni le titre japonais, ni l'anglais international ne sont doubles. De plus, la notion de « titre double » en cinéma, télévision, etc. porte sur la juxtaposition d'un générique et d'un spécifique ou d'un titre en VO et d'un titre en VF, et non, comme dans la tradition française, sur une forme « titre/sous-titre » séparés par « ou » (on aurait alors Astro ou le Petit Robot comme on a Tartuffe ou l'Imposteur).

Il est donc beaucoup plus logique que « le petit robot » soit en effet tout simplement un qualificatif apposé, intégré au titre. Dans ce cas, que ce soit avec ou sans virgule (sur ce point, les débats sont possibles), ce sera Astro le petit robot ou Astro, le petit robot. Dans tous les cas, Astro, le Petit Robot est un TI, « Petit Robot » ne pouvant en aucun cas être considéré comme un nom propre et l'éventualité qu'il s'agisse d'un sous-titre dont on aurait émis le « ou », étant une conjecture tout aussi impossible à prouver et qui n'est pas abordée par les ouvrages de références sur lesquels se basent les conventions actuelles (a-t-on des exemples?). La seule justification de majuscules, mais sans virgule, serait celle d'un surnom (cf. LRTUIN p.164) mais ce n'est pas non plus le cas ici, Astro n'étant pas « dit le Petit Robot » mais étant tout simplement un robot petit... comme Nono. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 29 août 2012 à 14:24 (CEST)

Comme le plus souvent, hélas, je ne suis pas du tout en phase avec la savante analyse de Voxhominis. En effet, une banale analyse grammaticale du titre en français, tout ce qu'il y a de plus classique, démontre que nous sommes bien dans le cas de Astro, (ou) le Petit Robot, que ce n'est pas un TI de le dire et de le sourcer (vu le nombre d'occurrences sous cette forme dans Télèrama par exemple), que le Petit Robot est bien une autre appellation d'Astro - nous ne sommes pas dans le cas de Billy Budd, marin où marin n'est pas une autre dénomination de Billy mais son métier. Enfin, je découvre que le titrage des mangas fait partie des exceptions puisque l'article devrait désormais s'appeler Astro Boy, un titre très « français » et guère le plus usuel. Nous sommes bien dans le (presque) n'importe quoi (comme cette lubie de mettre en italiques « LTRUIN » au lieu d'utiliser une forme plus soignée et pourtant elliptique comme le Lexique : jamais ledit ouvrage ne compose d'ailleurs en italiques les sigles, ce qui démontre clairement une assez mauvaise assimilation des prudentes recommandations édictées par cet ouvrage de référence).--ᄋEnzino᠀ (d) 29 août 2012 à 14:42 (CEST)

Le site de Télérama cite plutôt ce titre sans la virgule et tout en minuscule, mais c'est peut-être différent dans la version papier. Quoi qu'il en soit, un double titre (surtout sans la conjonction « ou ») me paraît peu probable dans une œuvre populaire presque contemporaine. La virgule est-elle réellement établie ?

La chanson du film en version française fait plutôt penser à un surnom ou un qualificatif utilisé de manière constante, pour lequel il est de règle d'utiliser la capitale, sans virgule. On écrirait donc « Astro le Petit Robot » sur le modèle de Conan le Barbare et Jacquou le Croquant (le Lexique prend plutôt comme exemple Charles le Téméraire et Guillaume le Conquérant). Seudo (d) 4 septembre 2012 à 17:58 (CEST)

Diacritiques sur les noms propres étrangers

Bonjour. Quelqu'un peut-il me dire s'il y a eu débat et accord sur un point qui concerne la moindre surprise bafouée, les graphes inutiles, les néologismes illisibles et, en fin de compte, une certaine préciosité ridicule ? Je veux dire sur l'emploi de diacritiques sur les noms étrangers ? Ainsi par exemple, qui donc, ayant lu l'article sur le peintre Le-Pho, qui donc aura le courage de continuer à l'orthographier « correctement » Lê Phổ ? Merci d'avance de votre réponse. --Thierry (d) 7 septembre 2012 à 12:29 (CEST)

Normalement le principe de moindre surprise ne devrait pas souffrir de dérogation. En pratique, les Wikipédiens francophones semblent avoir le goût des diacritiques exotiques... Mais au final, je pense que le PMS finira toujours par s'imposer, comme on l'a vu avec Tokyo.

Dans le cas particulier de Lê Phổ, as-tu des sources sur l'usage courant ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2012 à 12:48 (CEST)

Merci de ta réponse, Bibi Saint-Pol. Je n'ai pas le temps aujourd'hui de collecter des sources. Il suffira de montrer que, à partir du début des années cinquante en tout cas, Le Pho lui-même a signé sous cette graphie. De toute façon, ceux qui se servent de l'autre sont l'exception et, tout en sachant que ce genre de sondage doit être pris avec les plus longues des pincettes, je reçois de Google en français moins de cinq cents réponses avec les diacritiques contre plus de cinq mille sans. Je verrai cela de plus près la semaine prochaine. En attendant, j'aimerais bien rencontrer quelques contributeurs intéressés par la question d'ensemble que soulève ce point particulier, question qui touche à la modernisation pseudo-scientifique du français, c'est-à-dire, dès qu'on creuse un peu, à son anglicisation, anglicisation malheureusement profonde, qui modifie ses structures essentielles et non pas (comme trop de gens le mettent à tort en avant, cachant ainsi le vrai problème) comme celle provoquée par l'importation, massive mais nullement altérante en elle-même, du vocabulaire. Cordialement. --Thierry (d) 7 septembre 2012 à 13:43 (CEST)

N'en déplaise à Bibi Saint-Pol, Tokyo a perdu ses macrons parce que ce toponyme est lexicalisé en français et pas parce qu'ils n'existent pas dans la forme correcte du rōmaji ! Je précise que j'étais (aussi) un chaud partisan de la forme francisée... Cependant, là tu nous parles de patronymes dans une langue qui emploie l'alphabet latin : peu à voir avec les kanji du japonais. Et ce cas, concerne non seulement le vietnamien mais aussi l'allemand, l'espagnol le portugais ou l'italien. Qu'importent si les diacritiques utilisés au Viêt Nam sont plus ou moins exotiques, un nom qui s'écrit avec l'alphabet latin n'a pas à être francisé, sauf si l'usage l'a francisé (Galilée est le nom francisé de Galileo Galilei et je m'oppose à ceux, pourtant nombreux, qui préfèreraient un nom à leurs yeux plus authentique mais non usité en français). Attention à ne pas tomber dans l'erreur du Monde qui précise dans son Style du « Monde » que le quotidien n'emploie pas, pour des raisons de fontes typographiques, les diacritiques qui ne sont pas en usage en français avec le risque assumé d'enlever les accents toniques de l'italien, de transformer Änders en Anders, Åland en Aland et d'enlever les tildes de l'espagnol, de l'estonien (écrire Võru) ou du portugais comme c'est le cas du président de la Commission européenne Barroso. Bref, je penche pour l'emploi systématique des diacritiques corrects pour les patronymes écrits avec l'alphabet latin, ne serait-ce parce ce que c'est la position du Lexique qui précise ces diacritiques pour nombre de langues. Après tout, on écrit Viêt Nam et on emploie le diacritique ê (qui est dans ce cas la 9^e lettre du quôc ngu et pas un simple e avec accent circonflexe) !--ᄋEnzino᠀ (d) 7 septembre 2012 à 14:07 (CEST)

Dommage que je doive m'absenter dans les minutes qui viennent car cette conversation me passionne. Le peu que j'aie vu ici, pour l'essentiel le débat sur Tokio en effet, et ce à l'instant même, conseillé par Bibi Saint-Pol, ce peu-là n'a encore fait que me confirmer dans l'idée, d'ailleurs évoquée par Enzino, argumentant ainsi presque contre lui-même, qu'il n'y a pas à utiliser en français des signes non utilisés en français. Je pense que ce sont les universitaires, ou plus exactement ceux d'entre eux que, en d'autres temps, d'aucuns ont qualifiés de sorbonagres, qui, engagés dans la concurrence de la mondialisation, c'est-à-dire d'abord obligés d'écrire puis forcés de parler et enfin contraints de penser en anglais, qui nous poussent à traiter notre langue un peu trop brutalement, laissant entendre qu'il pourrait intéresser le public d'avoir à déchiffrer sous des symboles parfaitement illisibles des mots prétendument français. Pire encore : à reproduire ces mots dans leur nouvelle graphie. Pire encore : dans la graphie d'une nouvelle langue. Cdt. --Thierry (d) 7 septembre 2012 à 14:35 (CEST)

Attention, ceci est l'un des plus gros marroniers de Wikipédia. Il y a eu beaucoup de débats et de querelles sur cette question dès les premières années du projet. La convention suivie actuellement (section « Mots étrangers ») fait la différence entre les langues qui utilisent l'alphabet latin (« respecter les diacritiques utilisés dans la langue étrangère », ce qui semble être la position du Lexique) et celles qui utilisent un autre système d'écriture (décisions au cas par cas : ex. Wikipédia:Transcription du japonais). Seudo (d) 7 septembre 2012 à 15:10 (CEST)

Merci, Enzino et Seudo, de m'avoir aidé à prendre la mesure du problème. Eh bien, puisque la guerre semble perdue, je me contenterai d'escarmouches, dans des rencontres d'arrière-garde, et pour l'honneur. Souhaitez-moi bonne chance avec Le-Pho. Bien cordialement à tout le monde. --Thierry (d) 8 septembre 2012 à 12:52 (CEST)

Article arabe

La langue arabe se caractérise par un article qui précède la plupart des patronymes et des toponymes, y compris dans les formes francisées comme Alger et Le Caire. Je ne cherche pas ici à traiter les cas comme Doha où l'article existe en arabe mais est omis dans la forme établie à l'étranger mais bien la typographie de cet article quand le mot n'est pas ou peu adapté. La question est double :

• faut-il ou pas un trait d'union entre cet article et le nom qu'il qualifie ?
• faut-il mettre une majuscule à cet article ?

Autrement dit faut-il écrire al-Assad (ce qui aurait ma préférence) ou Al Assad ? Problème connexe, faut-il tenir compte des transformations euphoniques de cet article (qui se prononce ad-, as-, ou ash- en fonction de la consonne qui suit, ou grader un al phonologique et non phonétique) ?La confusion en ce domaine est quasi totale sur WP, surtout si on sait que cet article est également prononcé El dans nombre de dialectes de l'arabe, notamment quand il est francisé. Toute suggestion sera la bienvenue !--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2012 à 19:51 (CEST)

Ça dépend de la romanisation utilisée ou encore de l’usage consacré. On semble avoir choisi la norme DIN 31635 (voir notice dans {{Unicode arabe}}) qui utilise le trait d’union, mais pour la majuscule ça ne semble pas clair. Il faudrait sans doute poser la question au Portail:Monde arabe. --Moyogo/ ^(discuter) 8 septembre 2012 à 20:52 (CEST)

Merci ! ISO 233-2 semble être une norme plus précise (toujours forme al-) mais ni la norme allemande ni une norme internationale ne constituent des recommandations sur WP, sauf si elles sont consacrées par l'usage. Bachar el-Assad est aussi écrit Al-Assad ou Al Assad dans nombre de publications en français. Ce devrait être pourtant al-Assad selon DIN 31635 et ISO 233-2 !--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2012 à 21:15 (CEST)

Personnellement, j'ai également une préférence pour l'utilisation d'un le trait d'union entre l'article et le nom qualifié. De même je préfère l'emploi d'une minuscule à l'article (sauf en début de phrase). Après pour le "a" plutôt que le "e" (al- ou el-), je ne saurai dire, car j'ai moi même tendance à utiliser les deux selon différent critères plutôt très subjectifs. Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 11 septembre 2012 à 02:05 (CEST)

Merci de cette réponse qui me conforte dans ma première approche. Sauf qu'entretemps je suis tombé sur nom arabe qui m'a fait découvrir en plus du «  al-  », article, existerait aussi (refnec) un Al sans trait d'union, « famille de » (en fait Aal, mais généralement écrit Al, donc parfaitement homonyme) qui sert/servirait à désigner la lignée (la dynastie). Hélas, je n'ai aucune source sérieuse pour cet homonyme. Exemple Al Saoud, avec majuscule et sans trait d'union). Cela rend la chose bien plus compliquée et implique une analyse grammaticale du nom arabe. Je crois que nous pouvons donc considérer que pour un toponyme la bonne forme est al- ou el-, mais que pour un patronyme ça doit être vérifié. N'étant pas arabophone, j'apprécie tout conseil en la matière, d'autant que j'ai effectué pas mal de renommages en toute bonne foi qui peuvent être donc erronés.--ᄋEnzino᠀ (d) 14 septembre 2012 à 21:04 (CEST)

J’ai modifié al-Saoud en Al Saoud dans Dynastie saoudienne. Ce n’est pas un article al dans ce cas là mais bien une particule nobiliaire āl. --Moyogo/ ^(discuter) 29 septembre 2012 à 11:47 (CEST)

Merci à Moyogo, mais entretemps, je n'ai trouvé aucune référence sérieuse (source secondaire) qui justifierait un al- différent d'un Âl sans trait d'union, si ce n'est le côté « nobiliaire » voulu par des francophones amateurs de dynasties. En arabe, cette différence n'est pas écrite, car les voyelles ne sont pas (obligatoirement) précisées. En fouillant dans les éditions soignées, la forme al-Saoud domine sur Al Saoud, pour cette famille comme pour les autres familles princières du Golfe. Je parle donc en typo française, et je penche désormais pour une composition al- ou el- dans tous les cas, sans majuscule. En outre, le Defaultsort doit être classé à la lettre qui suit et pas à A ou E.--ᄋEnzino᠀ (d) 29 septembre 2012 à 13:48 (CEST)

OK. En regardant dans les instructions d’Arabica, il ne semble pas y avoir de contrexemple. Au moins tu as uniformisé dans tout l’article cette fois-ci. --Moyogo/ ^(discuter) 29 septembre 2012 à 16:03 (CEST)

mais si, la différence existe en arabe : quand c'est l'article, il n'y a pas de voyelle et l'article est lié au nom dans un seul mot graphique ; il y a assimilation devant les lettres solaires ad-, ach-, as- etc. ; le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale met l'article avec un trait d'union en minuscule (entre deux noms), et met un e à la place du a selon la prononciation (comme la transcription IGN / Beyrouth variante B).

Au contraire, quand c'est Âl "famille" (qui n'a rien de nobiliaire, soit dit en passant), il y a un alif (voyelle longue â), même si ça peut passer inaperçu puisqu'il est "suscrit" au-dessus de la hamza ; il y a deux mots graphiques distincts, et le "l" se prononce toujours "l" (pas d'assimilation devant les lettres solaires). Comme ce n'est pas l'article, il n'y a pas à le mettre en minuscule ni à mettre de trait d'union. L'"usage" fréquent vient de la confusion avec l'article, en particulier quand on n'a pas accès à la graphie originelle arabe. Pour les sources, voir tout bon dictionnaire arabe, à la racine A, wa, la.

Donc c'est Bachar el-Assad (Bachar le Lion) mais Salmane Âl Saoud (Salmane, l'arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-petit-fils de Saoud--df (m'écrire) 26 mai 2015 à 12:08 (CEST)

de Le

Je suis choqué par la présence d'articles comme Comté de Le Flore et Comté de Le Sueur alors que Comté du Flore et Comté du Sueur seraient plus naturels. Au Québec on écrit d'ailleurs municipalité régionale de comté du Granit, et MRC du Haut-Saint-François.

Pourquoi pas le Port de Le Havre ou Les Vingt-quatre heures de Le Mans ?

Noël Jouenne et Daniel de Roulet auraient peut-être dû intituler leurs ouvrages La vie collective des habitants de Le Corbusier, Dans l'ombre de Le Corbusier. Ethnologie d'un habitat collectif ordinaire et Sur les traces de Le Corbusier, un voyage à Vichy ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 164.2.255.244 (discuter), le 1 octobre 2012 à 02:29‎

C’est sans doute parce que ces noms d’origines françaises sont utilisés comme noms officiels en anglais, et que la règle est de ne pas modifier les noms anglais (ou d’autres langues en général) sauf s’il y a un usage consacré. Si on écrivait « comté de Leflore » ou « LeFlore », « comté de Lesueur » ou « LeSueur », on ne se poserait pas la question, comme on ne se la pose pas pour les noms français Lefèvre, Lefébure, etc. ( étymologiquement le + fèvre, le + fébure, etc.), Leconte (le + conte), Leroy (le + roy) et d’autres avec lesquels ont ne voit jamais du Fèvre, du Fébure, du Conte, du Roy. Ce qui est troublant avec Le Flore et Le Sueur, c’est qu’on analyse naturellement ceux-ci comme composés de deux mots français, mais on peut aussi analyser ceux-ci juste comme des noms anglais d’origine française. --Moyogo/ ^(discuter) 1 octobre 2012 à 09:25 (CEST)

Merci. Je suppose donc que cette explication s'applique également au mot « espagnol » Le Maire

Oui, sauf que Le Maire est tout sauf espagnol, puisque le nom est néerlandais, même si d'origine wallonne donc française (Jacob Le Maire. --ᄋEnzino᠀ (d) 2 octobre 2012 à 19:08 (CEST)

Pas moins ni plus d’origine française que Le Flore, Le Sueur ou les autres. Pour l’usage, sur Google Livre, la recherche « détroit de Le Maire » donne 15 800 résultats (XX^e siècle uniquement : 1 120), « détroit de Lemaire » 5 430 (XX^e : 743), et « détroit du Maire » 341 (XX^e : 23). PS : on retrouve une petite minorité de « estrecho del Maire » en espagnol. --Moyogo/ ^(discuter) 2 octobre 2012 à 19:54 (CEST)

Je parlais du patronyme Le Maire, qui n'est pas flamand mais wallon. Je n'ai jamais dit qu'il fallait lexicaliser et dire détroit du Maire. Le nom (du détroit) a existé quasiment simultanément en français et en espagnol (mais aussi en latin, allemand, etc.) les cartes étant publiées dans les différentes langues savantes d'Europe peu après la découverte du navigateur des Provinces Unies. Peu importe donc la version espagnole qui ne fait pas plus foi que la version anglaise ou latine.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 octobre 2012 à 20:42 (CEST)

Déjà un état des lieux des articles :

• Bruant de Le Conte (?)
• Cutie de Le Gallen (?)
• Paul-Henri de Le Rue
• Comté de Le Sueur (Minnesota, de Pierre-Charles Le Sueur)
• Gare de Le Gardeur (Québec, de Le Gardeur)
• District de Le Hunte (Australie, de George Le Hunte)
• Comté de Le Flore (Oklahoma, de la famille Le Flore/LeFlore)
• Ajonc de Le Gall (de Nicolas Joseph Marie Le Gall)
• Moqueur de Le Conte (?, même origine que Bruant de Le Conte ?)
• Cahiers de Le Golif, dit Borgnefesse, capitaine de la flibuste (de Louis-Adhémar-Timothée Le Golif)
• Détroit de Le Maire (Argentine, de Jacob Le Maire)
• Xavier de Le Rue
• Inégalité de Le Cam (de Lucien Le Cam)
• Histoires courtes de Le Vieux Nick et Barbe-noire (de Le Vieux Nick et Barbe-noire)

(source : outil grep)

On a un peu de tout et de partout, mais on remarque que ce sont quasiment tous des patronymes et leurs dérivées (à l’exception de ceux dont je n’ai pu retrouvé l’origine) donc différents de Le Mans, Le Havre (ou Le Pas qui est actuellement en WP:DR), qui plus est de patronyme non-français (si tant est qu’un nom propre puisse appartenir à une langue en particulier) donc c’est également différent de Le Corbusier. On a un élément de confirmation par la commission de toponymie du Québec : Le secteur de Le Gardeur Le nom Le Gardeur commence par « Le », mais c’est un nom de personne; on ne peut donc pas écrire : « le secteur du Gardeur ».. PS: lors des annonces et messages en gare du Havre et du Mans (où je passe assez régulièrement), il arrive souvent d’entendre ou de lire « de Le Havre » ou « de Le Mans » (et en plus, il y a une source sur le sujet Contemporary France, p. 323) ; par habitude sans doute, cela ne me choque plus vraiment. Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 octobre 2012 à 18:24 (CEST)

Pour l’info, le détroit de Le Maire a été nommé par Jacob Le Maire en l’honneur de son père Isaac Le Maire. --Moyogo/ ^(discuter) 10 octobre 2012 à 20:23 (CEST)

On compte aussi des « du Le » : Saison 2007-2008 du Le Havre Athletic Club, Saison 2010-2011 du Le Mans Football Club, etc. ou « de Les » (outil grep). --Moyogo/ ^(discuter) 10 octobre 2012 à 21:34 (CEST)

Suite à une message au Discussion_Projet:Football, les « du Le » ont tous disparus. Cdlt, Vigneron * ^discut.

Cool, ça simplifie la question. Reste les « de Les » :

• Liste du patrimoine immobilier classé de Les Bons Villers alors que « des Bons Villers » est dans l’usage ;
• Moulin à eau de Sales Laterrière de Les Éboulements ;
• Moulin à eau du bas de Les Éboulements (avec « Moulin à eau du Bas-des-Éboulements » en première ligne).

--Moyogo/ ^(discuter) 11 octobre 2012 à 14:46 (CEST)

Suite à une intervention de Thib Phil sur la page de M0tty, je viens de lancer Discussion Projet:Belgique#« de Les » ou « des » ? pour le premier cas (j’attends la clôture de l’affaire de la gare de/du Le/The Pas avant de relancer les canadiens et/ou le projet MH). Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 octobre 2012 à 20:14 (CEST)

Encore un titre renommé (via le Projet:Belgique). J’en profite pour reporter la référence suivante : « Le Bon Usage, §580 - Formes de l’article défini, b) Formes contractées. » qui indique :

« L’usage régulier contracte la préposition avec les noms de lieux commençant par le ou les » (suivi d’exemples de villes en France à l’exception du Caire et d’une remarque sur « On n’approuvera donc pas un ex. comme : °À Le Tremblai (Rita Lejeune, Œuvre de Jean Renart, p. 425). »).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 octobre 2012 à 20:32 (CEST)

Vigneron, est-ce que tu ne peux pas casser la redirection depuis Liste du patrimoine immobilier classé de Les Bons Villers et mettre cette dernière en SI puisqu'elle n'a plus de raison d'être ? Thib Phil (d) 13 octobre 2012 à 21:02 (CEST)

La faute étant relativement courante, je pense que la redirection n’est pas inutile. Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 octobre 2012 à 00:18 (CEST)

La Tribune Républicaine de Bellegarde ou La Tribune républicaine de Bellegarde ?

Bonjour,
L'article La Tribune Républicaine de Bellegarde a été renommé en La Tribune républicaine de Bellegarde, selon la règle suivante « Le premier substantif prenne une majuscule, mais pas l'adjectif qui suit. » issue de Conventions sur les titres d'œuvres comme expliqué en pdd de l'article. Je souhaiterais obtenir confirmation que les titres de presse, sont en terme de typographie, soumis à la même règle que les titres d'œuvres (ce qui m'étonne un petit peu). Dans la négative, je pense qu'il faudrait alors renommer l'article avec un R (majuscule) à Républicaine.
Qui a une idée sur la question ? Merci par avance.
Cordialement, --Agamitsudo (d) 30 octobre 2012 à 15:31 (CET)

Réponse du comte Ɲemoi – Bonjour Agamitsudo. Les titres de presse sont traités comme les titres d’autres œuvres. On parlera donc bien de La Nouvelle Tribune républicaine et laïque de la grande et majestueuse Bellegarde, ou tout aussi simplement de La Tribune républicaine de Bellegarde. Avec sympathie, ce 30 octobre 2012 à 17:21 (CET).

Je confirme, les titres des journaux périodiques doivent être considérés comme des titres d'œuvres.--ᄋEnzino᠀ (d) 30 octobre 2012 à 21:20 (CET)

Oui. Pour répondre à certains arguments donnés sur la page de discussion :

• certains invoquent, pour justifier le "R" majuscule, la graphie du titre telle qu'il a été déposé à l'OJD. Or ce n'est clairement pas une référence : le site de l'OJD et les documents qui y sont disponibles utilisent les majuscules à tout bout de champ (« Actualités Générales », etc.) ;
• le Lexique des règles typographiques applique explicitement les mêmes règles aux œuvres littéraires et aux journaux. Il donne l'exemple de la Nouvelle Revue française, alors que cette revue met une majuscule sur le dernier adjectif.

Ce n'est donc pas un comportement de puriste qui serait propre à Wikipédia, mais l'application de règles typographiques reconnues. Seudo (d) 31 octobre 2012 à 10:24 (CET)

Bonjour,
Merci à tous les trois pour vos réponses précises (et rapides).
Peut-être serait-il intéressant d'ajouter les règles pour les titres de presse (c'est-à-dire les mêmes que pour les œuvres), dans Wikipédia:Conventions typographiques (qui constitue la référence incontournable pour les béotiens en la matière, dont je suis) ?
Encore merci,
--Agamitsudo (d) 31 octobre 2012 à 15:25 (CET)

En effet. J'ai rajouté cette mention. Seudo (d) 31 octobre 2012 à 21:25 (CET)

Merci --Agamitsudo (d) 31 octobre 2012 à 22:03 (CET)

Modèle:Etc. est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Modèle:Etc. a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Etc./Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Daniel*D 8 novembre 2012 à 09:39 (CET)

Tristes tropiques et Trois tristes tigres

Je me suis déjà exprimé sur le caractère non recommandé par le Lexique de la composition de Tristes Tropiques avec deux majuscules. En effet, cette règle qui consiste à mettre des majuscules sans l'article défini est contraire aux traditions et usages français. Elle semble avoir été adoptée ici sur influence du site de l'Université Laval (Québec), qui n'est en rien une autorité en la matière. Ayant relu récemment mon édition de la Pléiade (Gallimard), j'ai bien noté que cet éditeur particulièrement scrupuleux en matière de typographie, compose toujours Tristes tropiques. Je propose donc de revenir sur la recommandation telle qu'elle est annoncée dans nos Conventions, en supprimant cette exception à la règle de l'article défini qui seule justifie vraiment la présence de majuscules à l'intérieur d'un titre. Je vous demande pour le moment de ne pas élargir le sujet à des situations qui pourraient sembler similaires mais ne le sont pas. Ma proposition consiste donc à adopter les exemples suivants :

• Tristes tropiques,
• Trois tristes tigres.

Cordialement --ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2012 à 01:33 (CET)

L’argument que la graphie avec majuscule au substantif serait « contraire aux traditions et usages français » me laisse dubitatif vu le nombre de publications françaises utilisant cette graphie. Mais bon, je suis de ceux qui pense qu’il n’y a pas juste une façon de faire les choses, l’important c’est d’être cohérent donc pas de problème avec ta proposition. Il faut juste qu’elle soit justifiée. As-tu une référence typographique mentionnant la règle que tu considères plus française ? --Moyogo/ ^(discuter) 10 novembre 2012 à 07:43 (CET)

Le problème est bien que le Lexique est muet en la matière et qu'effectivement le site de l'Université de Laval ne fait pas autorité. Néanmoins, il faudrait des sources tierces pour avancer sur le sujet : le seul usage de la Pléiade n'est suffisant. Par ailleurs, que préconiserais-tu dans le cas de France-Soir (deux substantifs juxtaposés) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 novembre 2012 à 12:28 (CET)

Toutes ces interrogations n'auraient plus de raison d'être si, au lieu de se cramponner — au nom de quoi, d'ailleurs ? — au préconisations du Lexique..., on s'en tenait à un usage simple, discrètement évoqué depuis des lustres par le Bon Usage, de Maurice Grevisse et André Goosse (et utilisé, mine de rien, par le Catalogue général de la Bibliothèque nationale de France), à savoir le recours à la majuscule pour le premier mot du titre d'une œuvre et lui seul (hormis les noms propres, évidemment). Dans mon édition (13^e édition, 6^e tirage, 2001), les grammairiens susdits écrivent, § 100 d) :

« Pour éviter l'arbitraire (pourquoi l'article défini est-il traité autrement que l'article indéfini ?) et les discordances, l'usage le plus simple et le plus clair est de mettre la majuscule au premier mot seulement, quel qu'il soit ».

Ce qui nous éviterait des juxtapositions comme

• Le Gendarme de Saint-Tropez
• et Le gendarme se marie,

pour ne prendre qu'un exemple parmi les films de Jean Girault avec Louis de Funès, exemple qui respecte pourtant scrupuleusement nos conventions typographiques, en raison de cet alignement irraisonné et hors d'âge sur les préconisations du Lexique.

Cela dit, je ne me fais aucune illusion : le bon sens, en cette matière de typographie des titres d'œuvres, a peu de chances de prévaloir de mon vivant. Et on assistera encore pendant des lustres à des bagarres sur le sujet, tandis qu'il faudra inlassablement tenter d'expliquer aux visiteurs et néophytes pourquoi nous nous cramponnons irrationnellement à ces usages inutilement compliqués et déroutants pour les non-initiés. Hégésippe | ±Θ± 10 novembre 2012 à 12:54 (CET)

Vu le niveau de pénétration des règles du Lexique sur WP.fr, il me semble illusoire de penser qu'on pourra en changer... C'est d'ailleurs un autre débat.

Mais puisque le Lexique est justement muet dans le cas qui nous occupe, on pourrait faire primer l'usage le plus simple ici. Le Grévisse dit-il quelque chose pour des cas comme Tristes [Tt]ropiques ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 novembre 2012 à 13:31 (CET)

+1 avec Bibi Saint-Pol. Il n'y a pas d'« arbitraire » à craindre du moment que ces règles sont clairement consignées et consultables par tous. Et il est plutôt cohérent dans le cadre d'un projet encyclopédique de maintenir des usages qui ont imprégné de longue date une langue et une culture (tous les éditeurs de qualité semblent de fait appliquer la règle typographique des articles définis). Ne pas observer une règle ou se référer à un savoir dans la vie quotidienne, pour des raisons pratiques, ne veut pas forcément dire qu'ils sont illégitimes (ou alors on n'écrirait plus qu'en langage SMS !). La notion d'« usage » est donc à manier avec précaution : si c'est une pratique majoritaire constatée chez des sources sérieuses, oui, si c'est l'« usage de la rue » (expression sans aucun caractère péjoratif), ça restera toujours polémique car trop mouvant...

La situation actuelle découle du fait que, à l'époque de la mise au point desdites conventions, la volonté de bien faire a conduit à remplir les non-dits du Lexique par d'autres sources (l'université Laval dans le cas des deux substantifs accolés ou de la forme adjectif + substantif).

Petit état des lieux concernant les cas passés sous silence par le Lexique et « comblés » par d'autres :

• Titre composé de substantifs énumérés ou mis en opposition : chaque substantif prend une majuscule. Cette règle semble largement attestée et ne pas poser de problème.
• Titre composé uniquement de deux substantifs joints ou apposés : chaque substantif prend une majuscule. Cette règle semble largement attestée et ne pas poser de problème, sauf dans le cas où les deux substantifs sont liés par un trait d'union : en principe les noms composés ne prennent qu'une majuscule. Il faut dès lors définir si le titre est un mot composé existant ou la juxtaposition originale de deux substantifs (Paris-Presse n'est par ex. pas un mot composé existant).
• Titre est composé uniquement d’un adjectif qualificatif suivi d’un substantif : ce dernier prend également une majuscule. Là, c'est plus délicat !

D'un côté, sous réserve de sources concordantes, cette dernière règle semble avoir une certaine logique. Ex. on écrira « Halévy a écrit Les Petites Cardinal. » et « Halévy est l'auteur des Petites Cardinal. » Or sous cette seconde forme, on a bien visuellement un adjectif+substantif. Cependant, un certain nombre d'adjectifs sont exclus par principe de cette règle : les possessifs, démonstratifs, indéfinis, interrogatifs et exclamatifs, auxquels ont été ajoutés il y a quelques mois les numéraux. Si les premiers ne sont de toutes façons pas compatibles avec un article défini, les derniers le sont (Les Trois Mousquetaires, des Trois Mousquetaires). Il y a donc là une incohérence : soit les numéraux ne font pas partie des exclusions et on écrira par exemple Deux Amis, soit la règle adjectif + substantif doit être supprimée (Trois tristes tigres contenant trois mots, il n'est de toutes façons pas pas concerné par cette règle mais si on gardait le premier raisonnement on devrait avoir Trois Tristes Tigres ou Bons Baisers de Russie).

Concernant la remarque d'Hégésippe, la cohérence pourrait être rétablie suite à la jurisprudence Les Bronzés font du ski. On peut en effet légitimement défendre que « Gendarme » désignant ici une personne précise (Cruchot), sa majuscule se justifie comme on écrit « l'Empereur » quand le contexte le permet. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 10 novembre 2012 à 15:43 (CET)

Merci à Voxhominis de ne pas déborder et de faire du hors-sujet par rapport au point précis que j'ai tenu à aborder. Je dois toutefois remarquer que son intervention me semble juste et équilibrée et que j'en partage l'essentiel. Sauf sur un point précis : le Lexique selon lui n'aborde pas le cas de Tristes tropiques (mais aussi de toute une série d'autres cas) pour la simple et bonne raison qu'ils ne constituent pas une exception. En effet, on ne peut reprocher au Lexique d'avoir oublié une règle particulière sur le simple fait qu'elle n'existe pas et. a contrario, ne constitue pas une sous-exception aux recommandations clairement et explicitement énoncées ! Par ailleurs, de nombreux codes typographiques composent Tristes tropiques, mais aucun n'est en ligne et le très complet Style du « Monde », plusieurs fois publié, recommande aussi cette forme. Toutes les références se trouvent dans ma proposition de Marche wikipédienne, largement décrite supra.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2012 à 15:56 (CET)

Si répondre à une remarque d'Hégésippe formulée quelques lignes plus haut est HS, je m'en excuse... Que mon intervention soit considérée, dans l'essentiel, comme juste et équilibrée est en soi suffisamment appréciable. --V°o°xhominis ^[allô?] 10 novembre 2012 à 16:55 (CET)

En résumé, si j'essaie de compter les points pour Tristes [Tt]ropiques :

1. Le Lexique ne dit rien (ce qu'Enzino interprète comme le fait qu'il faille le traiter avec les règles générales données — possible, mais indécidable) ;
2. L'Université de Laval donne explicitement Tristes Tropiques ;
3. Le Style du Monde donne explicitement Tristes tropiques.

Ce qui nous fait un 50-50. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 novembre 2012 à 18:04 (CET)

Non pas un 50/50 puisque le silence étourdissant du Lexique est compensé par le fait que toutes les publications de l'Imprimerie nationale mettent en œuvre le recommandation du type Tristes tropiques, ainsi que l'Encyclopédie de la Pléiade de façon systématique ...--ᄋEnzino᠀ (d) 10 novembre 2012 à 18:23 (CET)

Bonjour, il y aurait bien Lacroux pour rééquilibrer la balance. La règle, selon lui, est simple : tous les adjectifs (« … et pas qu’eux ! Les adverbes aussi ! ») antéposés au premier substantif prennent la majuscule indépendamment de la présence ou pas d’un article défini. Il le justifie en expliquant que dans le cas d’un titre avec article défini, l’article « peut être modifié (donc perdre son statut de premier élément du titre, donc perdre l’ital », auquel cas on se retrouve avec un cas « adjectif + substantif ». (Par exemple, la lecture des Beaux Quartiers choque évidemment moins que celle des Beaux quartiers.) Les seuls exemples concrets qu’il donne sont à base de numéraux (Trois Contes, Vingt Mille Lieues sous les mers) mais l’ensemble de son discours à ce propos est sans équivoque. La version lacrousienne serait donc Tristes Tropiques. --froisois (blabla) 16 décembre 2013 à 01:36 (CET)

Espace insécable avec la barre oblique ?

Notre article utilise un espace, puis pas : et / ou, cuisine/salle à manger (alors que le Wiktionnaire publie wikt:et/ou). Je me demande donc s'il existe une norme ou si on peut utiliser les deux. JackPotte ($♠) 10 novembre 2012 à 12:03 (CET)

Je voudrais rappeler en passant que le « ou » français n'est pas disjonctif et que, par conséquent, « et/ou » est un pléonasme. C'est de plus une sorte de « néographisme » des plus bizarres, à la fois orphelin et stérile. La notoriété dans les sciences ne donne pas d'autorité particulière sur la langue, et ceux qui ont semé ou qui cultivent (pas besoin d'écrire « qui ont semé « et/ou » qui cultivent » pour signifier qu'il peut s'en trouver qui « à la fois » aient fait l'un « et » fassent l'autre) ce petit monstre ne se sont encore guère illustrés dans les lettres, à ce qu'il me semble. Nous avons, pour dire le « ou  » de qui croit dire quelque chose d'autre en disant « et/ou », les très explicites « soit... soit... », « soit... ou... », « ou... ou... », « ou bien... ou bien... » et même « ou bien » tout seul. Cordialement à tous. --Thierry (d) 10 novembre 2012 à 18:37 (CET)

Cette barre oblique est plus adaptée au langage des petites annonces qu'à celui d'une encyclopédie.

Dans les cas où on jugerait bon malgré tout de l'utiliser, on pourrait mettre, par analogie avec les ponctuations hautes (?, !), une espace insécable avant et une espace non insécable après, lorsque cette barre oblique se substitue à « ou ». La page ponctuation, sans donner de source, propose soit des espaces insécables dans les deux cas, soit pas d'espace du tout. Bien sûr, on ne met pas d'espace dans une fraction mathématique : 1/3. Seudo (d) 15 novembre 2012 à 09:59 (CET)

Remarque du comte Ɲemoi – J’aurais répondu « {{nobr|et / ou}} » et « {{nobr|cuisine /}} salle à manger », mais note que le LRTUIN utilise la graphie « et/ou » (sans à mon souvenir la recommander), par exemple à l’entrée « Bibliographie », page 32, section 2 b. Je suis par ailleurs en complet accord avec Thierry et Seudo quant à la mocheté d’usage et de rendu de cette chose. Avec sympathie, ce 15 novembre 2012 à 14:04 (CET).

Deux-points et titres d'œuvres en anglais et autres langues

Au fait, pourquoi obligeons-nous à ne pas faire précéder, dans les titres d'œuvres en anglais, les deuxd-points par une espace ? Que je sache, les grandes bibliothèques anglo-saxonnes (Library of Congress, British Library, comme toutes les bibliothèques probablement, cf. Deutsche Nationalbibliothek et autres) recourent justement systématiquement à cette espace (éventuellement précédée de l'équivalent de [ressource électronique] ou [texte imprimé]), quand bien même dans la langue anglaise « rédigée » (prose), elle n'est pas utilisée.

• catalan (BNE) : Noam Chomsky, Ambicions imperials : el món després de l'11-S : entrevistes inèdites amb David Barsamian (2006)
• anglais (BL) : Milan Rai, War plan Iraq : ten reasons against war on Iraq (1991)
• anglais (LC) : Tareq Y. Ismael and William W. Haddad, Iraq : the human cost of history (2003)
• allemand (DNB) : Christina Münk, Handeln oder Sein : Die existenzielle Psychoanalyse Jean-Paul Sartres (2011)

Il est plus que probable qu'il existe une convention internationale, en matière de science des bibliothèques, qui impose cette espace. Notre convention, en la matière, a donc toutes les chances d'être tout simplement fausse... Hégésippe | ±Θ± 23 novembre 2012 à 20:14 (CET)

Non, notre convention n'est pas fausse. Elle est juste imprécise et c'est une convention (l'espace avant le deux-points se justifie et est utilisé en anglais, italien et allemand à ma connaissance, mais c'est une espace fine souvent traduite et composée comme si on ne voyait rien en typo peu soignée. Pour ma part, je ne verrais pas d'inconvénient à simplifier (appliquer la même règle partout, quelque soit la langue), plutôt que de pratiquer des Conventions, souvent devenues trop complexes, pour soi-disant se conformer à des traditions typographiques moins affirmées que la française.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 novembre 2012 à 23:58 (CET)

Notre-Dame de Bon-Port ou Notre-Dame-de-Bon-Port

Bonjour, tout est dans le titre : quelle est la typographie correcte pour désigner cette église située à Nantes ? Merci d'avance pour les avis.--Rehtse (d) 27 novembre 2012 à 09:22 (CET)

Selon ces règles typographiques, il faut à mon avis des traits d'union entre tous les éléments et donc écrire « Notre-Dame-de-Bon-Port », comme on a déjà « Notre-Dame-de-Lourdes » pour une église du 20^e arrondissement de Paris. Cordialement. Geralix (d) 27 novembre 2012 à 10:21 (CET)

Je pense aussi qu'il faut distinguer selon que l'église est dédiée à la Vierge en général ou plus spécifiquement à la Vierge en tant que protectrice des marins. Il semble bien que ce soit le second cas ici, Bon-Port n'étant apparemment pas un quartier (et encore moins une ville).

Le Lexique donne ainsi deux exemples : l'église Notre-Dame de Lourdes (à Lourdes) et l'église Notre-Dame-de-Lourdes (à Paris).

On a donc dans le premier cas Notre-Dame de Paris et Saint-Pierre de Rome, et dans le second cas l'église Notre-Dame-de-Bonsecours de Nancy, l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, l'abbaye de Saint-Germain-des-Prés.

Je pencherai donc pour Notre-Dame-de-Bon-Secours. Seudo (d) 27 novembre 2012 à 10:28 (CET)

En fait, Bon-Port est un locatif de l'église ou une particularité du vocable lié à la Vierge (genre Notre-Dame de La Salette) ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 27 novembre 2012 à 10:37 (CET)

Notre-Dame de Bon-Port, ou Notre-Dame de Bon Port (ou encore du Bon Port), semble être la protectrice des navigateurs et des pêcheurs. Elle est censée les ramener à bon port. Je suis loin d'être un spécialiste de la religion catholique, mais c'est ce que j'ai compris. Ce nom est donné à Antibes, aux Sables-d'Olonnes, ...--Rehtse (d) 27 novembre 2012 à 11:13 (CET)

D'après ce passage, Bon-Port viendrait du fait qu'elle a été établie dans un quartier de Nantes, place du Sanitat, non loin du quai de la Fosse où, à l'époque de la construction de l'église, se tenait l’essentiel du trafic du port de Nantes. Sa fiche sur la base Mérimée reprend effectivement « Notre-Dame-du-Bon-Port » (« du » au lieu de « de »). Geralix (d) 27 novembre 2012 à 11:56 (CET)

Je crois qu'il ne faut pas trop se fier à la base Mérimée pour la graphie des monuments et des noms de lieux. Certes, l'église est près du port, mais l'appellation « bon port » pour le port de Nantes est singulière, je n'ai jamais vu ce nom depuis que je vis à Nantes, et nulle part ailleurs que pour la désignation de l'église. Le port de Nantes, c'est le quai de la Fosse. D'ailleurs, le passage que tu donnes ne dit pas que le port donne son nom à l'église, il précise juste qu'elle est bâtie non loin du port. Le « du » est très marginal dans tout ce que j'ai pu lire.--Rehtse (d) 27 novembre 2012 à 12:09 (CET)

Il y a en tout cas clairement un culte particulier, jusqu'à La Réunion : [12]. Église Notre-Dame-de-Bon-Port, donc, sans aucun doute. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 27 novembre 2012 à 12:47 (CET)

Bonjour, je pense aussi que la bonne graphie est Notre-Dame-de-Bon-Port. La plupart des sources sont concordantes, par exemple [13] ou [14]. Cordialement, Kertraon (d) 27 novembre 2012 à 13:09 (CET)

Merci pour ces réponses. Pour ce qui est des sources donnant des graphies, malheureusement, je crois qu'on pourrait produire beaucoup de chacune des versions. C'est pour ça que je demandais quelle était la règle sur Wikipédia. Si j'ai bien compris, il faut mettre des tirets car c'est le vocable d'une sainte à laquelle l'église est dédiée ; si c'était un nom de lieu, il aurait fallu laisser des espaces, c'est bien ça ?--Rehtse (d) 27 novembre 2012 à 13:19 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – Je confirme. Et il y a de temps en temps des cas tangents, ou l’on essaye de faire avec les sources en français, lorsqu’il y en a. Et s’il n’y en a pas, on fait comme on veut. Avec sympathie, ce 27 novembre 2012 à 14:12 (CET).

Communauté de communes du Bassin/Bocage/Canton/Massif/Pays/Plateau/Val… de la Plaine/Presqu'île/Région/Vallée… des Collines/Coteaux/Crêtes/Gorges/Monts/Pays/Plaines/Portes/Villages…

Cette discussion sur majuscule ou non dans les cas du genre Communauté de communes du canton d'Hucqueliers et environs ou Communauté de communes du pays châtillonnais conclut qu'il faut demander ici : qu'en disent donc les experts de la typographie ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 décembre 2012 à 10:47 (CET)

La question est de savoir si on met une majuscule à « canton » et à « pays », à la lumière notamment de la règle du Lexique relative aux organismes multiples (que rappelait AntonyB) : « Les noms de ces organismes - dont un certain nombre du même type existent dans l'organisation administrative d'une nation - sont des noms communs d’espèce et restent en minuscules. Il sont individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, s’écrit avec une majuscule ».

Comme je le disais là-bas, mon sentiment est que le terme « canton », lorsqu'il apparaît dans le nom d'une communauté de communes, ne devrait pas être considéré comme un « organisme multiple » mais comme un « terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, s’écrit avec une majuscule ». De la même manière, il existe des rues des Cinq-Cantons dans certaines villes (ou une place des Sept-Cantons à Pau, de mémoire).

La notion de communauté de communes de canton ou de communauté de communes de pays n'a en effet pas de signification particulière, ce n'est pas une catégorie d'organismes reconnue institutionnellement, contrairement à la communauté de communes. Donc on mettrait la majuscule au premier terme spécifique, en l'occurence « Canton » ou « Pays ». Mais c'est ouvert à la discussion... Seudo (d) 1 décembre 2012 à 11:02 (CET)

La comparaison avec les noms de voies publiques (rues des Cinq-Cantons, place des Sept-Cantons) ne me semble pas judicieuse, puisque dans ce cas la règle spécifique aux noms de voies impose une majuscule.--Rehtse (d) 1 décembre 2012 à 14:44 (CET)

Pour la même raison que Rehtse, je ne vois pas en quoi la majuscule s'imposerait en ce cas. Le Lexique ne le dispose pas.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 décembre 2012 à 15:45 (CET)

Tu considères donc qu'on ne mettrait pas du tout de majuscule dans les noms de communautés de communes (sauf aux noms propres, bien entendu) ?

La distinction partie générique / partie spécifique me semble devoir s'appliquer ici quel que soit le premier terme de la partie spécifique (d'où ma comparaison avec les noms de rue, car c'est bien le même principe qui est derrière). N'oublions pas qu'une communauté de communes est un organisme officiel, au même titre que le ministère des Affaires étrangères ou la direction générale des Douanes.

Par ailleurs, l'Atelier typographique a déjà traité (rapidement) cette question, soulevant d'ailleurs le cas particulier de la communauté des communes giennoises. Seudo (d) 1 décembre 2012 à 16:05 (CET)

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Ajout du comte Nemoi – J’ai pas le temps de lire. Pour moi, c’est bas de casse à « communauté de communes » ou équivalent, puis un nom propre (parfois donné d’après le canton), donc « communauté de communes du Canton-des-Collines ». Ce 1 décembre 2012 à 17:12 (CET).

Bonjour. A ceux qui désirent répondre, je leur conseille vivement de prendre quelques secondes pour jeter un coup d’œil (l’œil suffit, pas besoin de tout lire) à la question qui était posée ici). Cordialement. AntonyB (d) 1 décembre 2012 à 18:58 (CET)

Titres et sous-titres ou titres doubles

L'historique récent montre une certaine confusion sur la règle de capitalisation des sous-titres ou titres doubles. Le Lexique traite la question des titres doubles séparés par la conjonction « ou » en indiquant que le second titre est traité comme le premier, à l'exception de l'article défini initial qui n'est pas capitalisé (Knock ou le Triomphe de la médecine). Il ne traite pas le cas des titres séparés par un deux-points.

La règle retenue actuellement (section « En cas de sous-titre... ») est de capitaliser l'article défini initial du second titre (Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl). La dernière modification d'Enzino va pourtant dans le sens opposé et semble proposer que les titres séparés par un deux-points soient traités comme les titres séparés par une conjonction.

Bref, faut-il réserver la jurisprudence « Black Pearl », qui est très clairement affirmée par le projet Cinéma, aux titres de films, ou faut-il l'appliquer à tous les titres ? La pratique ne peut guère nous aider : si la solution Enzino me paraît plus logique, on trouve aussi beaucoup de majuscules après un deux-points. Seudo (d) 19 décembre 2012 à 12:47 (CET)

Je n'ai jamais dit (exactement) ce que prétend Seudo de mes contributions. J'ai épluché tellement de marches typographiques, que j'en suis venu à conclure que, sauf exceptions (et elles existent), on ne met pas de majuscule après les deux-points dans un titre. On pratique une confusion entre les titres doubles (quand le titre initial ne se suffit pas à lui-même puisque il s'agit d'une série ou d'un épisode d'une seule saga), les explications, les alternatives, les commentaires, les sous-titres. La règle du Lexique, a contrario, ne donne que deux seuls cas où la capitalisation serait de mise après la première lettre du titre : l'article défini et le nom propre ou assimilé. C'est pourquoi le Lexique et tous les bons éditeurs écrivent Toccata et fugue ou Tristes tropiques, nonobstant le fait que nos Conventions disent parfois le contraire, en se basant surtout sur le site internet de l'université Laval (qui est très contestable). Là où Seudo a parfaitement raison c'est que l'usage massif et les blockbusters américains ont popularisé des usages où les majuscules désormais abondent. Reprendre ma Marche wikipédienne dans laquelle je donne des exemples et des sources de tout ceci. Mais personne ne la discute (trop dur) et tellement plus facile de pomper sur Laval, sans réfléchir aux raisons et aux imprécisions de notre usage typo français/francophone.--ᄋEnzino᠀ (d) 19 décembre 2012 à 14:00 (CET)