Wikipédia:Atelier typographique/avril 2021

Et le doute survient

Bonjour les Wikitypographes,

Je viens d'aider à la création de l'article XVIIe siècle (revue). Puis soudain, il me semble me souvenir que les règles demandent de titrer Dix-septième siècle avec un deuxième doute sur la majuscule à siècle. Qu'en penser ? Cldt, — Jacques (me laisser un message) 13 avril 2021 à 15:29 (CEST)

Bonjour. Je ne sais pas ce que les règles typo de WP préconisent, mais pour moi, il est clair qu'il faut composer Dix-septième Siècle. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 avril 2021 à 16:02 (CEST).

Bonjour,

J'ai lu la page des CT. Dans les titres d’œuvre, on garde les chiffres romains pour les siècles (WP:TYPO#TITRES-SPÉCIAUX). XXII^e étant un adjectif, on met la majuscule à siècle. Je n'ai rien trouvé dans les règles sur les titres d'articles allant contre, donc : XVIIe Siècle (revue). Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 15 avril 2021 à 13:37 (CEST)

Eh bien, merci, Jacques Ballieu, d'avoir posé une question qui nous divise ^^ Ma préférence va aussi à XVII^e Siècle mais àmha Dakkar77 a dû juste un peu mésinterpréter les CT : on pourrait écrire en toutes lettres si c'était un choix artistique que les sources avaient repris, mais là, il n'y a pas de raison d'écrire ce 17 autrement que de la manière la plus courante qui soit dans et hors d'un titre, comme si c'était une date, sauf que les chiffres ne sont pas arabes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2021 à 02:10 (CEST)

Bonjour Ryoga , J'avoue ne pas comprendre ce que j'aurai mal interprété dans : « Les siècles et les numéros dynastiques, de manifestations, d’assemblées ou de régimes politiques (dans le cas où ils ne sont pas écrits en toutes lettres) se composent en chiffres romains ». Sûrement as-tu mésinterprété mon interprétation pensant lire « on met toujours » là où j'ai bien écrit « on garde » (sous-entendu lorsque les éditeurs ont déjà opté pour les peu « artistiques » chiffres romains, ce qui est le cas ici). Mais peut-être étais-je trop subtil . Cordialement --Dakkar77 (discuter) 16 avril 2021 à 12:21 (CEST)

T'as raison, vantard ! OK, j'avais loupé ton verbe :) Bon jour. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2021 à 13:32 (CEST)

--Dakkar77 (discuter) 16 avril 2021 à 13:49 (CEST)

Le problème, cher Dakkar77, c'est que les siècles, selon les CT de WP, mais pas que, se composent en chiffres romains petite capitales qui sont syntaxiquement des minuscules… Alors quoi ? Xviie Siècle ? (mes vii minuscules étant à lire comme des petites capitales). Cordialement, Malicweb (discuter) 22 avril 2021 à 20:54 (CEST).

C'est pas con, ça. Alors Dakkar77, quoi dire pour ta défense, vu que c'est à toi que cause le monsieur ? Je me défile :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2021 à 21:04 (CEST)

Lu dans les CT : « Note : pour les siècles, l’usage recommandé des petites capitales ne s’applique pas au titre de l’article, étant donnée la nécessité du recours aux modèles, mais uniquement au corps de l’article. » Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 22 avril 2021 à 22:46 (CEST)

Et donc ? Comment graphier le titre de la revue dans le corps d'un article ? Comment fait-on hors de Wikipédia dans d'autres cas ? C'est une bonne question ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2021 à 22:51 (CEST)

C'est un pis-aller de qui ne comprend pas pourquoi écrire les siècles en chiffres romains petites capitales. Les règles typographiques sont en cette matière relativement bien codifiées et opèrent des distinctions qu'il est utile et pertinent de maintenir, s'agissant d'ordinaux : divisions principales en chiffres romains grandes capitales (millénaires dans le cas d'espèce), divisions secondaires en chiffres romains petites capitales, divisions tertaires (s'il y en a) en chiffres arabes (versets de la Bible, par exemple). Si chiffres romains gdes caps, petites caps et chiffres arabes ne sont pas interchangeables, il est en revanche toujours possible et légitime — en cas de besoin impérieux — d'écrire n'importe lesquelles de ces subdivisions en toutes lettres. Voilà pourquoi Dix-septième Siècle est infiniment supérieur à XVIIe Siècle ou à quoi que ce soit d'autre, quoi qu'en dise les CT de WP. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 avril 2021 à 23:11 (CEST). Malicweb (discuter) 22 avril 2021 à 23:11 (CEST)

« Infiniment », sûrement pas, ce serait un peu… biblique :D et « supérieur » j'en doute encore, mais pourquoi pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2021 à 23:21 (CEST)

Pour le titre de la revue, ma préférence était en effet Dix-septième Siècle, la graphie retenue me fait "mal aux yeux". D'ailleurs la majorité des contributeurs ayant référencé la revue ont privilégié Dix-septième Siècle. Sauf avis contraire basé sur des sources fiables, j'envisage donc de renommer l'article. Pour info, la Bnf garde la typo de la revue mais les Éditions Cairn qui proposent en lecture gratuite la plupart des numéros ont choisi Dix-septième Siècle. Cldt, — Jacques (me laisser un message) 22 avril 2021 à 23:28 (CEST)

Ce ne sont pas purement des sources fiables qu'il nous faut, mais un raisonnement tiré en grande partie de nos conventions. Si l'on n'en trouve pas de bon, alors certes, l'écriture au long est préférable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2021 à 23:38 (CEST)

Petite précision, dans les titres d'articles les petites capitales sont de toute façon réintroduites par le modèle {{Titre mis en forme|}}. Quant au corps de l'article, Ryoga, j'écrirais ''{{Nobr|{{s mini-|XVII}} Siècle}}'', mais cela risque de ne pas passer hors de Wikipédia .

Jacques Ballieu, si les deux formes sont utilisées par des sources solides, elles peuvent toutes deux être légitimement utilisées. Cependant, lorsque plusieurs graphies sont légitimes(orthographe rectifiée, régionalismes…), il est recommandé dans Wikipédia de laisser en place celle existante afin d'éviter toute guerre d'édition. (Je ne pense pas que tu puisses invoquer le principe de moindre surprise en faveur de la forme en long.)

Reste maintenant à savoir que faire lorsqu'il faut à la fois écrire en petites capitales et mettre une majuscule au début. Le problème n'est pas propre aux titres d’œuvres ou d'articles, mais se pose également à chaque fois qu'un numéro de siècle débute :

• une phrase ;
• un item d'une liste non introduite par deux points ;
• une case de tableau ;
• un titre de section ;
• un titre d'article.

Proposes-tu, Malicweb, d'écrire tous les siècles en toutes lettres dans tous ces cas là ? Faut-il renommer tous les articles Ier siècle, IIe siècle, IIIe siècle… les titres de section de l'article Ier millénaire, Chronologie_de_Reims#XIXe_siècle_(de_1815_à_1899), la liste à puces de Ier_millénaire#Inventions,_découvertes,_introduction ? On en trouvera des milliers. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 23 avril 2021 à 13:21 (CEST)

D'ailleurs je ne suis pas certain que la notion de majuscule/minuscule ait ici le moindre sens. M, C, L, V et I sont des chiffres et non des lettres. On pourra lire Numération_romaine#Origine. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 23 avril 2021 à 15:44 (CEST)

Ma question portait bien sur comment typographier le titre d'une revue, actuellement XVII^e Siècle (grâce à un nouveau modèle : {{SC-}}, modèle qui équivaut à ''{{Nobr|{{s mini-|XVII}} Siècle}}''). Je trouve disgracieux des petites capitales suivies d'un mot (Siècle) commençant par une majuscule et pensait m'aligner sur la solution de Cairn qui a choisi d'écrire en toutes lettres Dix-septième Siècle. Je me rappelle être intervenu ici sur le cas d'un article qui reprenait le titre exact d'une émission 2ème Guerre mondiale et pour lequel on s'était mis d'accord de transformer le titre en Deuxième Guerre mondiale, aussi pourquoi pas modifier le titre de la revue en l'écrivant en toutes lettres (je suis d'accord que ce n'est pas le même cas d'école). J'ajoute encore que le créateur de l'article, dont je suis le tuteur et qui est chargé de comm. de la revue, est d'accord de s'aligner pour le titre sur les recommandations typographiques et ne semble pas contre Dix-septième Siècle. Cldt, — Jacques (me laisser un message) 23 avril 2021 à 16:41 (CEST)

Je connaissais pas {{SC-}} (on n'arrête pas le progrès). Je rappelais la recommandation surtout pour éviter les prises de bec. Maintenant si vous êtes tous d'accord, ne vous gênez pas (quoique il vaudrait mieux attendre la fin de cette discussion, au cas où). Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 23 avril 2021 à 20:16 (CEST)

« M, C, L, V et I sont des chiffres et non des lettres. » Non, non, ce sont des lettres (capitales, en l'occurrence). Et oui, les chiffres romains peuvent être capitales, petites capitales et même minuscules.

Il est pratiquement impensable, hors titre (et encore) qu'un numéro de siècle commence une phrase. Pour les items, pas de problème, il suffit de reformuler ou de les introduire par un deux-points. Pour les cases de tableau, utiliser les petites capitales (romaines) ne pose pas de problème. De ce que j'en comprends, idem pour les titres de section (ce sont des cas très particuliers qui échappent assez facilement aux règles communes de l'orthotypographie). Pour les titres d'articles, il faut(drai)t renommer, oui. Il faudrait également (et surtout) modifier les CT sur cette question. Pour info, l'emploi des chiffres romains (petites capitales) pour les siècles est (relativement) récent. Jusqu'alors, on utilisait l'écriture en toutes lettres. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 avril 2021 à 20:51 (CEST). Malicweb (discuter) 23 avril 2021 à 20:51 (CEST)

Excuse-moi mais ce sont des chiffres. XVII n'est pas un mot écrit en lettres qui se prononcerait « Qsvii » ou « Ixe vé hi hi » (acronyme ?), mais le nombre 17 écrit en chiffres (romains). (Article Chiffre : « Un chiffre est un signe d'écriture utilisé seul ou en combinaison pour représenter des nombres entiers. ») As-tu pris au moins le temps de lire l'article sur la numération romaine ? Je cite : « Contrairement à une idée reçue, les chiffres romains ne sont pas des sigles mais, comme l'attestent les chiffres d’autres langues et écritures de peuples italiques, des symboles bien précis ensuite confondus avec des lettres. » et « La numération romaine serait la survivance d'une pratique antérieure à l'invention de l'écriture. » (C'est moi qui souligne). Et de surcroît tu me confonds majuscule/minuscule avec capitale/bas de casse !? Que les symboles utilisés se sont confondus avec ceux des lettres et s'écrivent en capitale, petite capitale ou bas de casse ne change pas le fait que nous avons fondamentalement affaire à des nombres écrits en chiffres qui suivent leur logique propre. Le reste de la discussion n'a aucun sens tant que nous ne serons pas d'accord sur ce point, que les chiffres romains sont des chiffres (tautologie ?). Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 23 avril 2021 à 22:07 (CEST)

Fouya ! Il faudrait surtout en parler à plus de gens. Il y a peut-être d'anciennes discussions sur ce sujet. Là, tout de suite, je vois difficilement comment faire accepter de laisser des titres de section avec la petite capitale (car c'est un chiffre rendu par de petites capitales) et renommer des articles. Il y a tout de même un truc qui m'échappe : celui qui a donné la règle des chiffres en petites capitales, il s'est dit que de toute façon ils ne vont jamais débuter une phrase ? ou bien il a pensé à ce qui se passerait en début de phrase ? Accessoirement, je ne trouve pas choquant de faire suivre un chiffre romain de la majuscule, il est bien possible d'en faire autant avec les chiffres arabes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2021 à 22:20 (CEST)

Ce qui me choque (me fait "mal aux yeux"), c'est la combinaison petites capitales suivies d'un (grande) majuscule. Question annexe : qui a donné la règle des chiffres des siècles en petites capitales ? C'est propre à Wikipédia ou c'est une règle typographique ? En outre, ce sont bien des chiffres (on dit chiffres romains) — Jacques (me laisser un message) 24 avril 2021 à 00:13 (CEST)

« Question annexe : qui a donné la règle des chiffres des siècles en petites capitales ? » Tout le monde (à un poil de cul près). Comme déjà dit, c'est relativement récent. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 avril 2021 à 00:34 (CEST)

« Et de surcroît tu me confonds majuscule/minuscule avec capitale/bas de casse !? » Pas compris. Où aurais-je confondu majuscule et capitale ?

Pour le reste, nous sommes à l'évidence d'accord et tu le soulignes toi-même dans ton dernier message. Les chiffres romains ont été représentés au terme d'une certaine évolution par des lettres, lettres qui, comme toutes lettres dans notre système typographique, peuvent être représentées en capitales, en petites capitales ou en… minuscules (si c'est ici le point qui te chiffonne, il n'est pas véritablement pertinent).Tu es donc d'accord avec moi que ta phrase « je ne suis pas certain que la notion de majuscule/minuscule ait ici le moindre sens. M, C, L, V et I sont des chiffres et non des lettres » est dénuée de bien-fondé. De la même manière, gogol également est un nombre (il vaut 10 puissance 100). Celui-ci peut par exemple être écrit en capitales : GOGOL. C'est toujours le même nombre et la notion de capitales ou de minuscules (ou autres) s'agissant du nombre 10 puissance 100 représenté par la séquence de lettres g-o-g-o-l est parfaitement pertinente et opérationnelle. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 avril 2021 à 00:32 (CEST)

Sauf que « gogol » ou encore « pi » sont des noms propres numéraux écrits dans notre alphabet en utilisant généralement la casse du reste de la phrase d'où ils sont extraits (qui a dit que tous les noms propres prenaient une majuscule ? mais certes, en début de phrase : Gogol). « 14 » ou encore « XIV » sont des symbolisations en chiffres de noms ou (surtout) d'adjectifs numéraux. On utilise des lettres pour les chiffres romains, mais ces lettres-chiffres, me semble-t-il, ne suivent pas les règles d'écriture des autres lettres des autres mots de la phrase : une fois que j'ai choisi de symboliser les adjectifs des siècles par des X, V et I, je n'utilise plus que des X, V et I ; pour d'autres adjectifs je peux choisir x, v et i, ou encore 0, 1, 2, etc., et je ne change pas de symbole, je ne change pas de x en X, sur le prétexte que le mot débute une phrase ou un titre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2021 à 06:29 (CEST)

Bon. Le sujet passionne pas les foules. On ne va pas résoudre le problème ce mois-ci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2021 à 03:05 (CEST)

Guillemets dans un nom propre

Bonjour les typos,

Le Réseau Sortir du nucléaire comporte en fait des guillemets anglais dans sa déclaration en préfecture : Réseau "Sortir du nucléaire", selon ce commentaire. Dans l'article, ne faudrait-il pas pour autant les remplacer par leur version française, d'après WP:TYPO#GUILLEMETS ? Ou cette préconisation ne vaut que pour les citations ? — Vega (discuter) 24 avril 2021 à 00:58 (CEST)

Salut. Mettrais pas de guillemets du tout, moi. La déclaration en préfecture nous indique une dénomination, pas sa typo. L'habitude étant de ne capitaliser que le premier mot, et comme je vois mal « Réseau sortir du nucléaire », je suis tenté de considérer le mot « réseau » comme un générique, ce qui donnerait : le réseau Sortir du nucléaire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2021 à 05:34 (CEST)

Bonjour Ryoga, supprimer les guillemets, ça pourrait faire sens en effet, même si l'on garde « Réseau » comme partie du nom propre. Mais tout de même, la typo peut faire partie du nom, non ? Par exemple pour Association négaWatt, iOS, Réseau Action Climat... Je n'irais pas jusqu'à reprendre des caractères "non français" comme les guillemets ou... la « Model ☰ », que Tesla a finalement rebaptisée Model 3. — Vega (discuter) 24 avril 2021 à 15:14 (CEST)

Vega, la typographie d'un nom ne fait pas partie du nom, mais l'orthotypographie d'un nom, rassemblant notamment la casse, l'espace et le trait d'union, peut parfois lui être associée solidement et fidèlement dans l'usage. Y a trois types de mots : ceux qu'on écrit toujours selon la règle ; ceux qu'on écrit de plusieurs façons, donc que nous, wikipédiens, devons écrire selon la règle pour être cohérents ; ceux qu'on n'écrit jamais selon la règle, même sur Wikipédia. Je ne connais pas le cas « négaWatt » mais je trouve étrange de considérer que ce mot fait partie de la troisième catégorie, vu que je le vois écrit différemment en googlisant. J'ai plutôt l'impression qu'on a pris une page du site de l'association, ou un logo, et hop ! on a repris la casse tout pareil sans réfléchir. Je peux me tromper. Intéressant est le cas de Réseau Action Climat. C'est tout entier un nom (groupe nominal) propre, la preuve est qu'on peut le placer dans une phrase sans l'introduire par un déterminant/article. Donc R. Puis A et C aussi, si l'on considère que ce sont les initiales de substantifs qui ne sont pas moins les noyaux du groupe que le substantif « Réseau », mais ça se discute. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2021 à 03:00 (CEST)

Ryoga, merci pour ces nuances. Concernant négawatt, l'unité est en minuscules, l'association a adopté une majuscule, d'où peut-être des résultats divergents. Pour revenir au nucléaire, j'ai au moins bouté les guillemets anglais hors de l'article. Salutations — Vega (discuter) 29 avril 2021 à 03:34 (CEST)