Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Abréviation pour les titres d'oeuvres (entre autres)Modifier

Bonjour, au vu de ce débat, il me semble qu'il reste une ambiguïté. Ne pourrait-on clarifier que les titre soient de la forme [[Symphonie no 1]] plutot que [[Symphonie nº 1]] avec l'utilisation de {{titre mis en forme}} et {{numéro}} dans l'article comme d'est déjà le cas pour les concertos par exemple (voir : Concerto pour piano (homonymie)). Merci d'avance Piku (discuter) 27 décembre 2020 à 13:20 (CET)

J'y suis favorable (dans Wikipédia:Conventions typographiques#Généralités, {{numéro}} est déjà recommandé, mais sans précision quant aux titres d'articles). L'usage de l'indicateur ordinal º, utilisé en espagnol, italien ou portugais, n'est pas correct, et surtout n'est pas en vigueur dans le contenu des articles, qui utilisent depuis toujours la graphie correcte avec un « o » en exposant, via {{numéro}}. Idem pour le symbole « degré » (qui n'est de toute manière pas utilisé dans les titres à l'heure actuelle).
Il faudra penser à mettre en conformité Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique#Numéro.
Cdlt, — Jules* Discuter 27 décembre 2020 à 13:34 (CET)
Bonjour Piku  . Oui, évidemment. Pour répondre à votre dernière interrogation sur le bistro, oui, primo, secundo (plaisamment deusio), tertio, etc. existent en français. Ce ne sont pas les seuls mots, avec numéro, qui s'abrègent avec un o supérieur. Il y a aussi folio, recto, verso, in-quarto, in-octavo. Encore d'autres ? Maybe. En outre, si l'on écrit la symphonie no 3 de Mozart, on écrira la symphonie de Mozart numéro 3. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 décembre 2020 à 16:23 (CET)
Cette dernière phrase dont je médite encore la raison me fait penser à la recommandation d'éviter les « monsieur » ou encore les « madame » abrégés dans les titres d'articles. C'est pas une incompatibilité mais il y a quand même une bizarrerie dans le fait de dire : dans un cas vous n'écrirez pas « Mlle », dans l'autre vous écrirez « no ». Non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2020 à 19:11 (CET)

J'ajoute au débat le lien suivant : Numéro#Notation. Ce n'est pas une convention, c'est un article ! Piku (discuter) 28 décembre 2020 à 15:04 (CET)

  Malicweb : En outre, si l'on écrit la symphonie no 3 de Mozart, on écrira la symphonie de Mozart numéro 3. Comment tu expliques ça ? GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 17:38 (CET)

C'est une convention, de même type que celle qui gouverne l'emploi de M. et de monsieur, rapportée par tous les bons codes typos. Il m'étonne que vous vous étonniez… Je te prends l'exemple du meilleur code typo après l'hyène et bien avant Guéry, Ramat et autres B.D.L. (Code typographique). De toute manière, il formule tous la chose grooso modo de la même manière : « […] le mot numéro, suivi d'un nombre, ne s'abrège que s'il est immédiatement précédé du mot auquel il se rapporte. » (Pour bien faire, il aurait fallu graisser le mot immédiatement.) Donc (Ramat) : « Les bulletins nos 7 et 8 sont ici ; les numéros 7 et 8 du bulletin sont ici. » Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 19:38 (CET)
Le chef me transmet son complément : « Numéro s’abrège en “no” quand il est suivi d’un nombre (exprimé en chiffres) et qu’il est précédé d’un nom auquel il se rapporte : le billet no 25635048500456712 gagne un petit pain au chocolat ; j’occupe la chambre no 7 ; le train entre en gare, quai no 12 ; vous aimez vraiment le Chanel no 5 ?
± Cet article a déjà été publié dans la Montagne illustrée, no 23. (Cas litigieux.)
Dans tous les autres cas, la forme complète s’impose : le numéro 25635048500456712 gagne un petit pain au chocolat ; sur ma clé figure le numéro 8, mais j’occupe la chambre no 7... ; le numéro gagnant donne droit à un croissant ; votre Chanel, c’est du numéro combien ? Numéro 3, je compte sur vous pour mener à bien cette mission  ; cet article a déjà été publié dans le numéro 23 de la Montagne illustrée.
= Ramat 1994.
Cette règle est aujourd’hui admise et plus ou moins respectée. Toutefois, accordant un statut exceptionnel au mot « numéro » et à son abréviation, elle n’est pas nécessairement judicieuse. » Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 19:46 (CET)

Il m'étonne que vous vous étonniez… À ma lacune de culture musicale, assez déplorable je l'avoue (j'ignorais que le numéro s'appliquait à "symphonie" tout court et non à "symphonie de Mozart"), se couplait une lacune sur ce détail typo, effectivement, je n'avais jamais retenu de manière aussi poussée la règle. J'avais simplifié dans ma tête que l'on abrégeait lorsque "numéro" était adjectivé et épithète et que l'on n'abrégeait pas si adjectivé mais non épithète ou si substantif. GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 20:39 (CET)

Mouais, c'est capillotracté pour les besoins de la cause, mais on pourrait effectivement admettre à la rigueur que le « mot auquel il se rapporte » est symphonie de Mozart. Cela dit, cher GabrieL, es-tu bien certain que de Mozart est aussi indissolublement lié à symphonie que, par exemple, de terre à pomme dans pomme de terre ? Pomme no 5 de terre ?   Cordialement et bonne année, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 20:54 (CET)
Pour compléter, dans le RI de l'article cité ci-dessous, typiquement, il y a une (deux) erreur(s) : « À leur arrivée le 27 janvier, elles reçoivent chacune un matricule compris entre le no 31625 et le no 31854, ce qui donnera plus tard son nom au convoi. » Il faut la forme longue… Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 20:58 (CET)
Naturellement, je voyais plus de similitudes avec "ticket... de loterie" qu'avec "pomme... de terre". Mais je ne connais pas les manières de faire du monde de la musique classique ; et si on me dit que le numéro se met habituellement derrière "symphonie" et devant son auteur, ça me va très bien ;-) GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 21:47 (CET)
Plus sérieusement, c'est sur ce genre d'exemples que l'on voit à quel point vous êtes, parfois, « Wikipédiocentrés ». D'une manière générale, les règles typographiques n'ont pas été établies dans un contexte « Wikipédiesque ». À priori, elles se contrefichent de savoir s'il est question d'un domaine, d'un projet ou d'une « convention de style ». L'exemple que j'ai donné était architectonique et aurait aussi bien pu être : « si l'on écrit le ticket de métro no 7, on écrira sur mon ticket de métro figure le numéro 7 », sans se préoccuper de savoir si l'on dit ticket no 7 de métro ou ticket de métro no 7. Si les « manières de faire du monde de la musique classique » sont différentes, elles ont tort (modulo tous les cas qui peuvent justifier des entorses motivées à la règle). D'un point de vue orthotypographique, il existe des cas qui « émargent », mais ils ont un poil plus de poids, d'histoire, d'arguments et d'usage… et sont globalement reconnus et validés par lesdites normes. Exemple : les unités du SI qui ne prennent pas de points abréviatifs : cm, kg, s, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 23:09 (CET)
Pour la manière de faire dans le monde de la musique classique, je ne parlais pas du fait que les musicologues abrègent ou non le mot mais de l'emplacement habituel des termes (avant ou après le nom de l'auteur). GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 23:16 (CET)
Si la forme « la symphonie de Mozart no 3 » est en usage, moi, ça me va, sans wikipédiocentrage ^^ Le rédacteur inconsciemment voit là un « numéro » adjectivé et il l'abrège. C'est dur de lui donner tort. La lettre de la règle typo est simple parce qu'elle pense à qui la découvre et veut immédiatement l'appliquer : numéro est abrégeable si précédé de… Mais l'esprit de la règle, qui vient bien après, est une nuance importante qui n'a que faire d'une simple place du mot dans la phrase, il examine de la grammaire, de la nature, de la fonction du mot. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 décembre 2020 à 23:46 (CET)
Peste, mauvais manip, mon message s'est fait la malle, j'adore… Bref, je disais que pour moi il était clair que tu avais bien compris que musicologue ou non, le nom de l'auteur était toujours second, accessoire, propre à désambiguïser. Et donc que le numéro était ÉVIDEMMENT attaché à la symphonie, au concerto, à la sonate (fait chiess, c'était nettement mieux amené avant, mais j'ai pas la force de recommencer). Et donc, tout musicologue qu'ils sont, ils mettraient les termes cul par dessus tête (symphonie de Mozart no 25) qu'ils auraient tort, même dans leur petit monde. Voilà. Bonne année, nuit, soirée. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 décembre 2020 à 23:47 (CET)


Bonjour @Piku, @GabrieL, @Malicweb et @Ryoga. Je relance la discussion, qui s'est semble-t-il éloignée du sujet initial. Y a-t-il des objections à préciser dans les CT et surtout dans Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique#Numéro qu'il faut utiliser la forme « no » associée à {{titre mis en forme}} et no , pour les œuvres musicales notamment ? À moins de faire le choix d'utiliser le symbole degré° comme le proposait Nouill, mais ça irait à l'inverse de ce qui a toujours été fait sur Wikipédia (usage de {{numéro}}) et demanderait un nombre de modifications très important. En tout cas, il serait bon d'harmoniser les titres d'œuvres classiques ; actuellement, il n'y a aucune cohérence. Cordialement, — Jules* Discuter 21 février 2021 à 13:19 (CET)

Je lie la réponse qu'on peut faire à Jules* au problème que j'ai mentionné ci-dessus : doit-on toujours recommander dans les CT d'abréger les titres de civilité (les monsieur-madame) sauf dans les titres d'articles alors qu'on pourrait dans ces titres d'articles écrire M., Mme, etc., puis mettre en forme par un modèle comme on le fait pour no ? Ou alors, tout l'inverse : devrait-on recommander de ne pas abréger « numéro » dans les titres ? Ou alors, sans cohérence àmha, doit-on séparer totalement le traitement choisi pour les titres de civilité de celui choisi pour « numéro » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2021 à 13:55 (CET)
  Jules* :, cette précision va dans le sens de ma demande initiale, je l'approuve donc. Piku (discuter) 21 février 2021 à 23:20 (CET)
D'accord avec la proposition d'utiliser « no » en titre comme alternative à la mauvaise utilisation de « n° » (degré).
Quant à « nº » (ordinal italien etc. mais pas français) qui pose aussi des problèmes de typographie, je recommanderai aussi « no » en titre mais en utilisant un autre modèle que {{numéro}} (dans la plupart des cas) parce qu'il ne correspond pas à la typographie de la langue originale dans laquelle l’œuvre s'inscrit. {{numéro ordinal}} pour suivre les typographies étrangères serait bien utile pour Projet:Culture russe notamment.
Pour la rédaction de ce cas précis, je dirais :
« Lorsque des noms étrangers conservent leur écriture en langue originale, ces derniers doivent suivre les règles typographiques de la langue originale, en particulier sur la mise en forme des numéros. Ainsi, dans diverses langues (italien, portugais, espagnol, ...), la mise en forme se fait par {{numéro ordinal}} plutôt que {{numéro}}. En écriture cyrillique, en particulier en russe le symbole numéro se met en forme par {{№}} (voir WP:Romanisation du cyrillique.) » --LD m'écrire 22 février 2021 à 00:50 (CET)
Par ex. dans le RI, de La Salle no 6 on devrait lire '''''La Salle {{n°|6}}'''' ({{langue-ru|Палата {{n° cyrillique|6}}}}) ⇔ La Salle no 6 (en russe : Палата 6) --LD m'écrire 22 février 2021 à 01:01 (CET)
Ça, c'est déjà le cas, @LD : cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en langue étrangère. Pas besoin, donc, d'ajouter un § à ce sujet, me semble-t-il. Bien à toi, — Jules* Discuter 22 février 2021 à 19:28 (CET)
@Jules*, je ne sais pas si ça suffit. Cela soulève un questionnement flottant sur les titres n'étant pas des oeuvres. J'ai Okroug municipal n° 15 en tête. Mais le cas peut être réglé par WP:Romanisation du cyrillique et ultérieurement, cela fera peut-être consensus en prise de décision. A voir s'il y a beaucoup de cas marginaux (cf. la liste non-exhaustive) qui nécessitent une clarification. --LD m'écrire 22 février 2021 à 19:42 (CET)
Au vu de vos commentaires et puisque ne pas recourir aux caractères ° (degré) et º (ordinal) semble consensuel (et conforme à Wikipédia:Conventions typographiques#Abréviations), j'ai effectué cette modification. Ainsi, ce point est réglé.
Si le choix de ne pas abréger « numéro » dans les titres est fait (cf. commentaire de Ryoga), nous modifierons évidemment la recommandation.
Cdlt, — Jules* Discuter 22 février 2021 à 19:36 (CET)
@Jules*, je ne sais pas si ça suffit. Cela soulève un questionnement flottant sur les titres n'étant pas des oeuvres. J'ai Okroug municipal n° 15 en tête. Mais le cas peut être réglé par WP:Romanisation du cyrillique et ultérieurement, cela fera peut-être consensus en prise de décision. --LD m'écrire 22 février 2021 à 19:42 (CET)
Merci. --LD m'écrire 22 février 2021 à 19:42 (CET)
@LD : ton exemple n'est-il pas une traduction ? Je ne connais pas le cyrillique, mais si Okroug est une translittération, « municipal » est a priori une traduction, donc c'est un titre en français avec un mot russe. Dès lors, c'est la typographie française qui s'applique (à l'inverse d'un titre d’œuvre, ou encore d'une phrase, intégralement en langue étrangère). Cdlt, — Jules* Discuter 22 février 2021 à 19:54 (CET)

Convoi des 31 000 ou 31000?Modifier

Bonjour. Auriez vous un avis éclairé sur cette question? Discussion:Convoi_des_31_000#Article_à_renommer --Lewisiscrazy (discuter) 29 décembre 2020 à 12:38 (CET)

Convoi des 31000 est plus approprié que 31 000, car ce chiffre se rapporte aux matricules tatoués sur le bras des déportées et non à un nombre comme il pourrait le laisser croire.-- DCh50 (discuter) 29 décembre 2020 à 13:00 (CET)
Bonjour, Retirer l'espace. Ce n'est pas un nombre, donc pas de règles d'espacement pour séparation par tranche de trois chiffres. C'est un numéro, certains numéros ont des séparateurs mais rien à voir avec un séparateur de milliers : les numéros de téléphone français sont généralement regroupé avec les chiffres 2 par 2, les numéros SIRET qui comportent 14 chiffres sont regroupés sous le format suivant 000 000 000 00000, etc. Ici, c'est un ordinal, qui plus est ces tatouages ne comportaient aucune espace donc 31000 d'un seul bloc me paraît le plus pertinent. GabrieL (discuter) 29 décembre 2020 à 13:40 (CET)
Merci. Lewisiscrazy (discuter) 29 décembre 2020 à 14:09 (CET)

Université polytechnique des Hauts-de-FranceModifier

Bonjour à tous, que pensez-vous du récent renommage de l'article Université polytechnique des Hauts-de-France en Université Polytechnique Hauts-de-France, réalisé par @Trueblion ? Il me semble que cette graphie, même si elle est utilisée dans le décret de création, contrevient aux normes de Wikipédia édictées par WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT, mais je préfère laisser en juger des personnes plus au fait de ces questions que moi.

Cordialement, HaT59 (discuter) 14 janvier 2021 à 15:50 (CET)

A priori, c'est « université polytechnique Hauts-de-France » qui respecte nos conventions (bien sûr, U majuscule pour le seul titre de l'article). Il faut rappeler que les majuscules d'un document officiel ne sont pas officielles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2021 à 16:02 (CET)
Merci @Ryoga pour votre réactivité. Je vais attendre un peu par précaution, et s'il n'y a pas d'opposition, je procèderai au renommage dans la soirée. Cordialement, HaT59 (discuter) 14 janvier 2021 à 16:10 (CET)
si on considère « université polytechnique » comme un nom commun, ne faudrait-il pas revenir plutôt à « université polytechnique des Hauts-de-France » ? Sans la préposition ça ne fait pas très français...—Df (discuter) 15 janvier 2021 à 00:26 (CET)
S'il y a bien un document officiel qui retire la préposition, comme cela est aussi fait sur le « logo » de l'université, non. C'est leur choix, leur droit le plus strict. Les noms propres peuvent dérégler la syntaxe. C'est sur imitation de Paris 1 (Paris-I) ou de ce qu'on voudra (ASM Clermont Auvergne). Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2021 à 02:40 (CET)
Encore faudrait-il qu'un tel document définisse bien un nouveau nom de l'institution, et pas seulement un raccourci de communication. Une question similaire se pose ici : Discussion:Université du Québec à Montréal#UQAM vs UQÀM. — Vega (discuter) 19 janvier 2021 à 23:35 (CET)

Phares de capsModifier

Bonjour.

Un conflit de renommage est en cours pour le phare du cap Lévi. Comme exemples, on a en stock Phare du Cap Fréhel, Phare du Cap-Ferret, Phare du cap Hatteras, Phare du cap des Aiguilles, Phare du cap Gris-Nez, Phare du Cap de Creus, Phare du cap de l'Eau. À moins d'avoir lu trop vite, je n'ai pas trouvé de réponse dans les conventions. Merci de vos avis. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 24 janvier 2021 à 10:45 (CET)

Merci User:Ikmo-ned pour la demande. Pour le renommage comme je l'ai dit, j'avais utilisé les exemples de l'abbaye du Mont-Saint-Michel, du phare du Cap-Ferret… et des îles du Cap-Vert que j'ai vu dans les conventions. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 11:55 (CET)
J'ajoute aussi que j'avais vu que la carte IGN mentionnée dans l'article [1] mentionne "Phare du Cap Lévi" mais ce sont peut-être d'autres conventions. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 12:03 (CET)
Bonjour et merci @Ikmo-ned. J'en profite pour demander aux experts du domaine de statuer également sur le point suivant quant à la majuscule ou minuscule pour le mot cap. Dans les articles consacrés aux caps, on lit le cap de Bonne-Espérance, le cap Horn, le cap Ferret, le cap Nord, le cap Sounion, etc mais curieusement le Cap Lévi. Je ne comprends pas cette majuscule. Serait-ce là un cas particulier ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 janvier 2021 à 11:58 (CET)
AntonyB, les conventions disent toujours "le cap…", j'ai donc corrigé l'article sur le cap Lévi là où il le fallait. Parce qu'en plus parfois il y avait majuscule, parfois pas. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 12:34 (CET)
Le cap Lévi. Pour le reste, dans toute la mesure du possible, éviter les majuscules inutiles. On écrira phare du cap Fréhel s'il ne s'agit pas de son nom en propre, mais plutôt d'une description, comme musée de l'abbaye de Fontenay ou jardins du château de Versailles. Parfois pourtant, il s'agit véritablement (c'est-à-dire que c'est devenu, la description s'est « institutionnalisée ») du nom en propre de « l'objet-dans-le-lieu ». Cela semble être le cas pour phare du Cap-Ferret (indice : il y a un site nommé phareducapferret.fr). Dans ce cas, majuscule et trait d'union. Assez souvent, c'est difficile à dire. Dans le doute, pas de majuscule.
Aparté personnel et théorique : en principe, l'article défini (contracté) devrait dissuader de considérer la formule comme une dénomination propre. Lorsqu'une telle formation devient véritablement nom propre, soit le « du » est remplacé par « de » (exemple fictif. — Phare de Cap-Fréhel), soit le déterminant disparaît purement et simplement (exemple fictif. — Phare Cap-Fréhel). Cordialement, Malicweb (discuter) 24 janvier 2021 à 13:13 (CET)
Bonjour. La dernière partie du message de Malicweb est en effet personnelle et théorique. Et j'ajoute, parce qu'il faut l'ajouter : elle n'est pas très en phase avec les usages auto-vigilants hors de l'encyclopédie, ni avec nos conventions. C'est la séparation inhabituelle de la préposition et de l'article défini (voire la disparition d'un des mots ou des deux) qui devrait inciter à quelque chose, ici à considérer la formule comme une dénomination où la majuscule s'invite. La contraction naturelle (« du », « des ») et l'incontractable « de la » indiquent qu'on a possiblement une description où toute majuscule supplémentaire est superflue, mais ne tranchent pas cette question. J'aurais donc tendance à dire : si l'on choisit d'écrire « phare du Cap-Ferret », lorsque pour un autre phare on est dans le doute (description ? dénomination ?), la majuscule et le trait d'union sont à préférer. Mais l'usage dominant peut aussi trancher, à condition de savoir le mesurer.
De toute façon, en effet, c'est « phare du cap Truc » (quand on a juste l'envie occasionnelle de désigner un phare) ou « phare du Cap-Truc » (quand on a l'impression de nommer le phare, d'employer une convention), mais je ne défendrais aucune graphie intermédiaire, en tout cas dans cette catégorie d'objets. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 janvier 2021 à 14:33 (CET)
Merci de vos réponses, Malicweb et Ryoga, ce serait donc comme pour les îles du Cap-Vert (qui ont un article contracté comme le massif du Mont-Blanc, ou le tunnel du Mont-Blanc, tous deux exemples pris dans les conventions), c'est cet exemple du Cap-Vert qui m'avait convaincu en cherchant dans les conventions. D'ailleurs, je note que le tunnel est à la fois un exemple de toponyme et un exemple de bâtiment public puisque c'est une construction… qui ne peut être qu'humaine à cette échelle (taille et longueur). Du côté des monuments et bâtiments publics, il n'y avait que l'exemple de l'abbaye de Port-Royal, mais Port-Royal tout seul désigne déjà l'abbaye.
Sinon, ça a l'air d'être une désignation groupée, et pas "le phare… qui est sur la cap Lévi" car la carte IGN le décrit ainsi ("Phare du Cap Lévi"), à la différence d'un "Pylône" ou un "autre objet" (comme une "Tour" sans nom ou des "Ruines" sans nom également) qui peuvent être posés à tel ou tel endroit sans nom qui leur est propre. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 18:44 (CET)
À l'analyse des phrases des différents sites .gouv.fr parlant de ce phare, j'ai plutôt l'impression qu'on y interprêterait plus facilement le sens du « phare [qui se trouve sur le] cap Levi » (sans désignation à considérer comme « officielle »), donc si j'ai bien compris ce qui se dit plus haut, l'option phare du cap Levi serait pour le moment à privilégier. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 24 janvier 2021 à 19:13 (CET)
Ce serait bien d'avoir des exemples, User:Ikmo-ned, car la carte IGN dit le contraire. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 19:23 (CET)
En plus, c'est un monument historique, ce que confirment [2], [3], [4] et l'article. Il a donc forcément une désignation propre.
J'ajoute pour simple information, parce qu'ils ne sont pas homogènes, que la direction inter-régionale de la Mer écrit à côté du phare du Cap Lévi, le "Phare du Fort-de-l’Ouest à Cherbourg-Octeville" (lien déjà cité : [5]) : il leur arrive donc de tout mettre avec des traits d'union et des majuscules. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 19:28 (CET)
Hmmm… du peu que j'en ai vu, les noms de phare associés à un cap ou à une île ne sont jamais des dénominations propres. Du coup, j'ai désormais un (gros) doute même sur phare du Cap-Ferret —> phare du cap Ferret. Il ne faut pas se fier à l'I.G.N. sur ce coup-là. Par exemple, il est certain que phare du cap Fréhel, phare de l'île Vierge ne sont pas des dénominations propres, mais il est quand même écrit Phare du Cap Fréhel, Phare de l'Île Vierge sur la carte de l'I.G.N.
L'exemple de l'abbaye de Port-Royal n'a rien à voir. Il ne s'agit pas d'une abbaye associée à un lieu qui s'appellerait port Royal. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 janvier 2021 à 19:58 (CET)
Ah, oui, et je dois amender mon premier message. Même dans le cas où une dénomination occasionnelle par le toponyme devient dénomination propre, il n'est pas obligatoirement nécessaire d'affubler le spécifique de majuscules. Exemple architectonique : le musée du quai Branly. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 janvier 2021 à 20:09 (CET)

Conflit d'édition
Oui pour Port-Royal, c'est ce que j'ai dit, c'est pour cela que l'exemple du tunnel du Mont-Blanc serait un meilleur exemple pour les monuments et bâtiments publics, notamment pour le cas où il y a un toponyme repris dans le nom de l'édifice.
Concernant les phares, il me semble que ce sont des noms en propre pour la raison aussi qu'ils sont classés comme monument historique : voir le lien que j'ai donné au-dessus : [6].
À titre de comparaison, le château de Pierrefonds, monument pris au hasard dont la désignation propre est incontestable, n'a même pas son nom mentionné dans la même base gouv.fr : [7].
Après je pense que c'est à Wikipédia, sachant qu'elle donne un nom à l'article, de voir si elle veut renforcer cette notion d'appellation propre unique, comme elle le fait pour le massif du Mont-Blanc et le tunnel du Mont-Blanc. Dans ces conditions, "phare de l'Île-Vierge" ne serait pas forcément très dérangeant de mon point de vue. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 20:15 (CET)

Conflit d'édition avec Ikmo-ned ci-dessous.
Pour le musée du quai Branly, je vois que vous avez choisi de l'écrire musée du Quai Branly (plus exactement musée du Quai Branly - Jacques-Chirac), du coup que faut-il penser ?
Revenant au tunnel du Mont-Blanc, je le vois mal écrit "tunnel du mont Blanc", car ça n'a pas trop de rapport avec le mont mais plus avec le massif, du moins la base du mont. Un peu compliqué sachant que c'est le seul exemple qui correspond. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 20:28 (CET)
Conflit d’édition@ LeoAlig : je souhaitais trouver un site web maritime (et je n'en ai pas trouvé), et principalement modérer votre enthousiasme qui me paraissait excessif. Les liens trouvés (dont par exemple → ce lien Mérimée) n'ont pas plus de valeur que cela. En ce qui me concerne, je suis peu convaincu par l'une ou l'autre des options, et je ne vois pas pourquoi il faudrait modifier tout un tas d'articles en un sens, pour le moment du moins, et je ne compte pas participer à cette discussion avec plus d'arguments. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 24 janvier 2021 à 20:19 (CET)
User:Ikmo-ned, je n'ai pas plus d'enthousiasme que ça et les liens Merimee rapportés étaient ce que j'avais trouvé en gouv.fr, sans plus. Ce que j'observe et c'est vous qui l'avez signalé, c'est qu'il y a pas mal d'incohérences aujourd'hui dans les dénominations adoptées par Wikipédia ; quelque chose devra être fait de toute façon pour donner un peu d'homogénéité. J'avais un peu regardé les différentes listes de phares et avais vu qu'il n'y avait pas tant de phares que ça qui étaient concernés par ces discordances (dont le nom s'appuie sur un toponyme). Le tout est de trouver quelque chose qui soit en ligne avec les exemples déjà présents dans les conventions (pour l'instant il n'y a que le "tunnel du Mont-Blanc" qui est très proche de notre cas du cap Lévi), ce qui simplifierait les choses ensuite. — LeoAlig (discuter) 24 janvier 2021 à 20:37 (CET)
« je vois que vous avez choisi de l'écrire musée du Quai Branly ». Non, « ils » ont choisi de l'écrire ainsi. Moi, je sais que la graphie musée du quai Branly est plus que suffisante.
Le tunnel du Mont-Blanc est encore un mauvais exemple, car comme vous l'écrivez fort justement, cela fait référence au massif du Mont-Blanc. Dit en d'autres termes, le spécifique est repris tel quel, sans modification. Si l'on applique cette logique, cela donne phare du cap Lévi. Pour que votre exemple soit probant, il faudrait précisément qu'il s'agisse du tunnel de la montange qui s'appelle mont Blanc et que l'on graphierait tunnel du Mont-Blanc car il s'agirait d'un monument déterminé par un toponyme.
Comme dit en d'autres temps, les sites (monuments ou toponymes, même combat) n'ont nul besoin de posséder un nom en propre pour être reconnus remarquables, inscrits, n'ont plus que pour avoir leur article sur WP. Par exemple, l'Arboretum du château de Neuvic d'Ussel n'a pas d'autre, ni de meilleur nom que celui-là, ce qui ne l'empêche pas de figurer à la fois sur WP et dans le lien que vous nous proposez. On trouve également, au bout dudit lien, un exemple tel que celui-ci. Vous reconnaîtrez avec moi, que tout inscrit aux monuments historiques qu'ils soient, il est difficile de leur reconnaître une « dénomination propre ».
Comme vous semblez vous intéresser à cette problématique suffisamment complexe ou subtile ou insurmontable ou vaine, voici quelque complément que vous n'êtes nullement obligé de lire : « Pour moi, pour l'usage, pour les codes (qui ne légifèrent pas, et pour cause...) et pour les ouvrages de grammaire française (qui s'appliquent, piétonnement), beaucoup d'objets parfaitement déterminés ne sont pas nommés (via une dénomination propre) autrement que par une « dénomination descriptive » et s'en portent parfaitement bien. Cela n'empêche nullement d'en parler, pas même d'écrire des articles sur eux dans WP ou ailleurs, pas même de leur donner un titre avec ce nom non-baptisé. Par exemples parmi quelques millions que je peux te former à la demande (mais contre émoluments au-delà d'un chiffre raisonnable), les jardins du château de Versailles, l'arboretum du château de Neuvic d'Ussel, la chapelle du château de Laval n'ont nul besoin d'être graphiés jardins du Château-de-Versailles, arboretum du Château-de-Neuvic-d'Ussel, chapelle du Château-de-Laval, bien qu'on ne puisse leur trouver de « nom plus officiel ». Procéder autrement est en complet porte-à-faux avec la tradition et la logique orthotypographiques. Bien évidemment, il arrive que le besoin de former une véritable dénomination propre se fasse sentir. On forge alors un nom (Ligue 1 ou Ligue 1 Conforama) en lieu et place de la
« dénomination descriptive » (championnat de France de football). Parfois, d'autres moyens sont mis en œuvre, sur la base de la « dénomination descritptive » : ajout d'une majuscule (parc des volcans d'Auvergne -> parc des Volcans d'Auvergne ; championnat d'Europe des Nations -> Championnat d'Europe des Nations), suppression des prépositions (parc des volcans d'Auvergne -> parc Volcans d'Auvergne, exemple forgé), détournement de la problématique (jardins du château de Versailles -> jardins de Versailles ; musée du château des ducs de Bretagne -> musée d'Histoire de Nantes), rien (musée du quai Branly -> musée du quai Branly). Tant que les « dénominations descriptives » ne sont pas devenues indiscutablement (c'est-à-dire officielles et sanctionnées par l'usage) des dénominations propres, il n'y a nulle raison de les affubler d'une majuscule superfétatoire (-> championnat des États-Unis de natation). Et même dans ce cas, ça n'est nullement une obligation (cas du musée du quai Branly). Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 10:34 (CET).
Ahh... Et qu'est-ce que les jardins publics de Paris ont de si particulier pour justifier un tel traitement ? En quoi le référencement par la ville de Paris est-il plus notable que d'autres ? Est-ce que le référencement, par le ministère de la Culture en partenariat avec le Conseil national des parcs et jardins, des jardins remarquables de France te conduit à écrire, par exemple, jardins du Château-de-Cordès plutôt que jardins du château de Cordès, parc des Ruines-du-Château-de-Kintzheim plutôt que parc des ruines du château de Kintzheim, jardin botanique de l'Université-Louis-Pasteur plutôt que jardin botanique de l'université Louis-Pasteur, parc du Château-de-Versailles plutôt que parc du château de Versailles, etc. ? Si tel est le cas, tu vas te retrouver bien
seul... »
Ces extraits sont issus d'une discussion (où je ne soliloque pas, donc…) sur les CT de janvier 2019 sur ce qu'est une dénomination et ce qui mérite la capitale. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 janvier 2021 à 22:22 (CET)
Mais ces loooongs extraits ne résument pas la discussion de 2019, encore moins d'autres discussions sur un thème similaire.
LeoAlig, « musée du quai Branly » est une graphie possible, un petit peu en usage (plus qu'un petit peu évidemment, mais j'exagère pour titiller mon compagnon ^^) ; pourtant « musée du Quai Branly » est très bien pour Wikipédia, rassurez-vous. Je vous passe la justification complète. Dans cette catégorie de dénominations, descriptives ou non, la tendance à la majuscule et éventuellement au trait est bonne sur Wikipédia dans la mesure où cela permet une meilleure harmonie graphique avec les usages canadiens issus de règles tenues pour sacrées par beaucoup de contributeurs québécois. Des règles peu appréciées par qui se désolidarise ici des « ils », vous l'aurez compris ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2021 à 00:36 (CET)

Merci de vos réponses. J’essaie de démêler un peu les choses et reviens vous poser quelques questions. En effet, je vois que « musée du quai Branly », « musée du Quai Branly » seraient corrects. Idem pour « l’abbaye / la baie du Mont-Saint-Michel ». Pareil pour « l’abbaye du Mont-Cassin ».

Il faudra donc trouver le bon choix pour « le phare / le fort du cap Lévi », idem pour « le phare du fort de l’Ouest ». Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 janvier 2021 à 04:19 (CET)

Bon, je viens de relire plus lentement les deux réponses au-dessus et note qu'il n'est pas toujours nécessaire de passer à la majuscule et aux traits d'union.
Pour la baie du Mont-Saint-Michel, ou le massif du Mont-Blanc, ce sont des toponymes, donc rien à voir avec les monuments et bâtiments publics.

Pour l'abbaye du Mont-Saint-Michel et l'abbaye territoriale du Mont-Cassin, je présume que ça peut servir d'exemple pour des appellations propres.
Le tunnel du Mont-Blanc fait, lui, référence au massif du Mont-Blanc plutôt qu'au mont Blanc.
Pour le musée du quai Branly (dénomination descriptive) ou le musée du Quai Branly - Jacques-Chirac (dénomination propre), je note la différence.

À propos des phares, pour perturber au minimum, ça a l'air donc préférable de laisser les appellations existantes, majoritairement sans traits d'union, et de passer à la minuscule pour "Cap" quand, par mégarde, quelqu'un l'a écrit avec une majuscule (comme le fait habituellement la carte IGN, mentionné au-dessus). Pour le cap Ferret, il faudra probablement passer à phare du cap Ferret (je n'ai pas regardé de près mais il n'y a pas plus de raison qu'il y ait une appellation propre dans ce cas).

Au passage, le fort de l'Ouest n'est pas affecté.
J'ai aussi le sentiment qu'il faut que je revienne sur mon renommage du fort du Cap-Lévi pour l'écrire fort du cap Lévi. Je pense que vous n'infirmez pas ?

Je ne sais pas si vous envisagez d'écrire quelques lignes dans les conventions pour que d'autres contributeurs ne se posent plus trop de questions et ne se fourvoient pas à propos des ces monuments et bâtiments publics. En tout cas, je copierai probablement cette discussion sur ma page en guise d'aide-mémoire.

Quand vous aurez confirmé que j'ai bien interprété, j'espère que les autres contributeurs concernés par les phares seront d'accord sur les conclusions, notamment   Ikmo-ned qui a lancé la demande.
Cordialement. — LeoAlig (discuter) 25 janvier 2021 à 14:09 (CET)
C'est bon pour moi. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 janvier 2021 à 16:07 (CET)
Je vous fais confiance, ne connaissant pas chaque cas particulier. Quant à préciser les CT, c'est à voir. En fait, il faudrait une fois pour toutes expliquer au lecteur la différence entre une dénomination et une description, c'est pas simple, c'est même pas une imitation des codes, trop silencieux là-dessus (ils pensent probablement que ça n'aide pas les rédacteurs, qui intuitionnent seuls la différence et graphient sans trop de mauvais goût). Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2021 à 17:19 (CET)
Plutôt d'accord pour partir d'un principe où la minuscule serait une règle de base (cas de simple description). À contourner au cas par cas, avec une note sur l'introduction (j'ai bien dit une note, pas une référence  ) lorque l'on considère que la dénomination est de mise. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 25 janvier 2021 à 18:54 (CET)

ToponymesModifier

Les toponymes comportant un « article précédant le nom d’une commune prend la majuscule (sauf s’il y a contraction) : Le Havre, La Rochelle, la ville du Mans » (Règle de base cas n°8) mais devrait aussi avoir une espace insécable entre l'article et le nom de la commune. La note Tech News: 2021-05 prévoit justement la création d'une espace insécable. Ne serait-il pas temps de prévoir cette espace ? Cordialement -- Alaspada (d) 5 février 2021 à 16:20 (CET)

Ah bon ? Pourquoi donc ? Drôle d'idée… Cordialement, Malicweb (discuter) 5 février 2021 à 19:14 (CET)
Parce que c'est peu lisible « La » en fin de ligne et « Valette » au début de la suivante. Mais si vous trouvez cela très bien et bien tant pis pour la facilité de lecture. -- Alaspada (d) 15 février 2021 à 19:19 (CET)

Majuscules aux projets en anglaisModifier

Bonjour,

Les projets et autres "initiatives" en anglais prennent souvent des majuscules, qui ne me semblent pas traitées dans les conventions. Exemple ici, parmi cent : l’Ambivalent Sexism Inventory doit-il prendre autant de majuscules ?

J'ai fouillé un peu les conventions et les discussions, mais dans le cas présent ce n'est ni un organisme quelconque (WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS-ÉTRANGÈRES), ni une œuvre (WP:TYPO#TITRES-ÉTRANGERS), ni même un mouvement artistique. Quid alors ?

Je pencherais plutôt pour une majuscule, en tant que nom (propre) d'un projet, mais faut-il adopter les conventions anglophones concernant les suivantes ?

En espérant qu'on puisse converger, tant les exemples sont nombreux et le vide dans les Conventions criant. — Vega (discuter) 9 février 2021 à 19:38 (CET)

Les noms propres en anglais suivent toujours le title case (cf. APA Style, deuxième et troisième exemple dans le tableau). — Thibaut (discuter) 9 février 2021 à 19:58 (CET)
« *Sauf pour les organismes »
Ok, donc on applique la typo estrangère. Soit. Je pense compléter la page pour que ça y soit mentionné. Merci. — Vega (discuter) 9 février 2021 à 20:11 (CET)

Les 3 formules du Professeur SatoModifier

S'agissant de cette aventure de Blake et Mortimer (auteur : Edgar P. Jacobs), les conventions typographiques de Wikipédia, qui ne sont d'ailleurs que des préconisations, me semble ne pas devoir s'imposer. L'auteur a en effet délibérément choisi le chiffre et non les lettres et c'est ainsi que les albums ont toujours été publiés. Par ailleurs, le lexique cité en référence mentionne : "Ces règles, édictées au départ pour les œuvres littéraires, reflètent les positions des organismes « officiels » par rapport à un usage flottant des éditeurs. Elles priment, selon les conventions typographiques de Wikipédia, sur les graphies utilisées par les différents supports (sauf exception) tels qu’affiches, DVD, dossiers de presse, etc., et qui peuvent varier pour un même titre d’un support à l’autre." Vous pouvez noter qu'il est écrit "usage flottant des éditeurs" et "graphies (...) qui peuvent varier pour un même titre d'un support à l'autre". S'agissant des "3 formules", je vous prie de relever que le titre est systématiquement cité sur tous les supports officiels avec le chiffre et non les lettres, ce depuis la publication initiale. Il n'y a donc dans ce cas ni "usage flottant" ni "graphies pouvant varier". Sans en faire une discussion d'ordre général, j'estime que la question mérite d'être posée sur cet article en particulier. Cordialement --PG35 (discuter) 17 février 2021 à 18:32 (CET)

Bonjour,
En fait, lors de la publication du premier album dans le journal Tintin, c'était écrit en toutes lettres "TROIS" (le titre intégralement en majuscules). GabrieL (discuter) 17 février 2021 à 19:01 (CET)
Dans l'excellentissime Dictionnaire mondial de la B.D. de Patrick Gaumer, on a droit à l'excellentissime titre les Trois Formules du professeur Sato. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 février 2021 à 22:45 (CET). Malicweb (discuter) 17 février 2021 à 22:45 (CET)
Les usages wikipédiens (et nos conventions) capitalisant le premier mot du titre, cela donne en définitive : Les Trois Formules du professeur Sato. Un petit p pour professeur effectivement. En fait, si une bonne raison d'une écriture en chiffre n'est pas détectable, on ne peut pas faire confiance en une couverture même quand son style graphique semble répété édition après édition. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2021 à 10:46 (CET)

Non-accentuation des majusculesModifier

Je ne sais pas quoi dire en voyant ceci, va t-on préciser dans le résumé introductif de chaque article avec une majuscule accentuée dans le titre que le sujet en question n’accentue pas les majuscules et répéter le titre sans les accents ? Si oui, il faudrait le préciser dans les conventions car ça va concerner beaucoup d’articles. — Thibaut (discuter) 19 février 2021 à 14:46 (CET)

Non, pas dans chaque article. Contrairement à ce que vous semblez penser, il s'agit bien d'une particularité suisse, et pas un phénomène général francophone. Les recommandations typographiques suisses et françaises concernant l'accentuation des majuscules sont différentes. Dans un tel article, il est donc parfaitement légitime de préciser que la typographie officielle locale est bien "Conseil d'Etat".--Sapphorain (discuter) 19 février 2021 à 14:55 (CET)
Cette stupidité helvétique n'est fort heureusement plus en vigueur depuis plus de 5 ans. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 15:29 (CET)
Oui il n'y a pas vraiment de pratique uniforme ([8]), on ne va pas mettre un avertissement dans tous les articles ?? --Omnilaika02 [Quid ?] 19 février 2021 à 15:39 (CET)
Il me semble qu'il y a un sérieux problème à ce que l'article
1) ne soit, de son propre aveu, pas nommé correctement, puisque l'appellation officielle serait "Conseil d'Etat", et non "Conseil d'État" ;
2) se place explicitement du point de vue d'un Français qui s'étonnerait des conventions typographiques suisses.
Remarquez comme l'article Conseil d'État (France) ne précise pas à l'intention des Suisses que les Français accentuent les majuscules, et surtout n'a pas été nommé "Conseil d'Etat (France)".
Le trouve que la rédaction actuelle est francocentrée (ce qui est un cas particulier de POV), et que la phrase sur la convention typographique dans le chapeau de l'article marginalise la convention suisse (autre cas de POV). En cohérence avec le principe de la neutralité de point de vue, je propose donc de renommer l'article en Conseil d'Etat (Genève), corriger son orthographe, et renvoyer la remarque typographique dans une note de bas de page, si on ne la supprime pas complètement.
Je suggère aussi d'éviter des expressions comme "stupidité helvétique" dans les pages de discussion. Rama (discuter) 19 février 2021 à 15:42 (CET)
Non. En 2021, en Suisse comme en France, on écrit Conseil d'État. Il n'y a jamais eu d'arguments bien solides pour asseoir cette lubie helvétique, même du temps de la typographie au plomb. Aujourd'hui, avec le développement du numérique, chercher à faire survivre cette ineptie est totalement anachronique en plus d'être fautive dans toutes ses dimensions. En outre, cette règle est tellement bête qu'on ne compte plus, en Suisse, le nombre de capitales non accentuées… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 15:58 (CET)
Le site Internet de l'institution l'appelle bien "Conseil d'Etat", sans accent [9].
Je vous prie par ailleurs de cesser d'écrire des insultes, ça nuit à la sérénité des discussions. Rama (discuter) 19 février 2021 à 16:06 (CET)
Hmmm… C'est possible, sans être totalement certain… Descendez un peu jusqu'à la section « Études et rapports » (sic) et ouvrez le document intitulé « Rapport "Genève 2050" » (avec de beaux guillemets droits). Dès la page 3, vous y verrez un délicieux « Conseil d'État ». Je veux bien discuter sereinement avec vous, mais il va falloir me proposer des références un peu plus solides que des sites internets. Allez faire un tour, par exemple, dans le Dictionnaire suisse romand qui, dès 2004, savait déjà écrire en français. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:18 (CET)
Dans les références solides, je peux vous proposer la Constitution de la République et canton de Genève. Avec mes excuses, elle se trouve sur un site internet, mais ça n'empêche que c'est le document qui définit l'existence de cette autorité (article 101 et suivants) et définit son nom sans équivoque. Elle aurait pu l'appeler "Khonseil des Tas" qu'on pourrait hurler tout ce qu'on veut sur le massacre de la langue, ça n'en ferait pas moins le nom officiel. Par ailleurs, je me joins à Rama pour vous demander d'arrêter d'écrire des insultes ou d'insinuer que les gens qui n'écrivent pas le français comme vous font des stupidités. Je ne vois pas vraiment l'intérêt pour vous de faire cela, à part de passer pour arrogant et de perdre de la crédibilité. Schutz (discuter) 19 février 2021 à 16:45 (CET)
En fait, la Constitution ici date de 2013, les derniers référentiels typographiques suisses qui prônaient la non-accentuation se sont convertis à l'accentuation systématique de la majuscule initiale en 2015. À ma connaissance, plus aucun référentiels suisses ne proposent l'ancienne règle et les guides de rédaction (cf. les éléments suivants) font tous progressivement la bascule (certains ayant commencé largement avant le changement dans le Guide du typographe qui est l'ouvrage suisse sur la question typographique le plus utilisé en Romandie), y compris ceux des institutions (là-dessous, celui du canton de Vaud). GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:56 (CET)
Désolé, mais la Constitution, de Genève ou d'ailleurs, ne constitue pas, sur cette question, un document de référence. Et non encore, vous vous trompez, elle n'aurait pas pu l'appeler « Khonseil des Tas ». Le cas échéant, elle aurait été retoquée par la Confédération (et par le peuple aussi, plus que probablement). Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 17:10 (CET)
«[…] d'insinuer que les gens qui n'écrivent pas le français comme vous font des stupidités ». Non (ter), ce que j'ai qualifié de stupide et d'inepte, c'est la règle. Rien d'autre. Et j'ai qualifié d'anachroniques ceux qui cherchaient à la ressusciter en 2021 en usant de cette manœuvre peu élégante consistant à brandir une édition révolue et dépassée du Guide pour tenter de faire passer en force leurs petites scléroses (manies si le terme précédent vous dérange). Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 17:20 (CET)

Le Guide du typographe suisse ne dit plus de ne pas accentuer les majuscules. De ses ouvrages antérieurs, de 1943 à 2000, où il écrivait qu'on ne mettait pas d'accent à la lettre majuscule initiale d'un mot écrit en minuscules ; depuis 2015, il indique maintenant seulement que c'était l'usage traditionnel en Suisse romande de ne pas accentuer l'initiale capitale d'un mot composé en minuscules mais sans dire que c'est la meilleure manière de faire. Au contraire.

En fait, les typographes suisses se sont longtemps entredéchirer sur cette question. Un rapport de 1998 sur la révision du Guide du typographe (rapport écrit par un des co-auteurs, Roger Chatelain) prônait de s'aligner sur les règles recommandées dans les autres pays de la Francophonie à ce sujet. Il me semble que les ouvrages suisses Typo du journaliste ou Rencontres typographiques ou encore La Typographie suisse du Bauhaus à Paris recommandaient d'ailleurs l'accentuation systématique bien avant 2015 et le changement de consigne dans le Guide. GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:29 (CET)

Le Guide en dit un peu plus que cela : « […] la majuscule est un signe linguistique ayant un rôle grammatical » et « Majuscules et capitales s'accentuent en toutes circonstances » (le soulignement est de moi). Cette dernière assertion étant à peu près aussi bête que celle qui figurait dans les éditions antérieures. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:47 (CET)

Pour la Suisse, encore, depuis 2019, Le Petit Vade-mecum de l'édition recommande aussi d'accentuer les majuscules isolées. Et ils indiquent : "Les majuscules accentuées

Il s'agit d'un point sur lequel l'édition suisse a longtemps fait de la résistance. Il est désormais d'usage d'accentuer les majuscules en début de mot comme "État" ou "Éditions Loisirs et Pédagogie". Compte tenu des malentendus que le manque d'accent peut engendrer, les Suisses romands se sont résolus à suivre les règles typographiques en France. À bon entendeur, donc !"

GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:31 (CET)

Commandé ce matin. Tu es la deuxième personne à [me] parler de cet opuscule aujourd'hui. Marrant, non ? Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:48 (CET)

Depuis juin 2018, le canton de Vaud a aussi changé ses règles pour la "rédaction générale". Ils recommandent maintenant "État de Vaud", "Conseil d'État", "conseiller d'État" ou encore "L'Égalité s'écrit" pour l'une de leurs publications (ils ont rajouté des accents partout sur les majuscules là où ils étaient auparavant absents). Et ils indiquent que "les conventions mentionnées dans ce guide rédactionnel se fondent sur les [dernières] recommandations du Guide du typographe, référence pour l'édition et la presse." GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:34 (CET)

Il fallait prendre un peu de hauteur (administrative) et proposer ceci. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:57 (CET)

Enfin, après je m'arrête là, je trouve dans le Trait d'Union du 3e trimestre 2016, c'est le bulletin de l'Association romande des correctrices et correcteurs d'imprimerie et de l'Association suisse des typographes : "Le nouveau Guide du typographe est sorti en automne [automne 2015], un peu au forceps, mais il est bien là, et il est magnifique. Je n’ai donc pas omis les accents sur les majuscules initiales dans ce rapport, et je les recommande autant que faire se peut, dans les diverses publications pour lesquelles je travaille. C’est assez difficile à faire admettre aux rédactions en chef. Le journal pour pendulaires où j’officie comme correcteur pourrait bien s’y mettre, mais ça ne va pas sans mal. Étonnamment, les plus réticents sont les graphistes et les polygraphes. Une lettre émanant de la commission d’élaboration du Guide aux rédactions romandes et aux imprimeries qui comptent serait, me semble-t-il, d’une grande utilité à cet égard." (Page 4 sur 40) GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 16:45 (CET)

Quel dommage, mais quel dommage que tu n'aies pas reculé jusqu'au 1er trimestre de cette même année (numéro 207). Tu y aurais aussi trouvé un témoignage intéressant…   Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 16:52 (CET)
Malicweb, Tu en as trop dit ou pas assez. Éclaire ma lanterne maintenant ;-)
Contrairement à toi, je ne suis que typographe amateur et autodidacte. J'ai dû m'y mettre vers 2005 pour la rédaction de publications assez confidentielles dans le domaine du jeu de société, une des deux publications n'était tirée qu'à 80 exemplaires quand je m'y suis occupé (elle a vécu 29 ans avant de s'arrêter mais elle n'a guère dû dépasser la centaine d'abonnés à son maximum), l'autre était uniquement web (et a vécu 18 ans), et je traîne sur les pages typo de Wikipédia que depuis 2009 ou 2010. Je n'ai quasiment aucune ressource personnelle papier sur la typo à part La majuscule, c'est capital ! et un ouvrage Larousse du milieu des années 1970 qui traite dans de longs passages de la typo dont il manque les couvertures et les pages de garde (je n’ai même pas le titre de l'ouvrage mais de mémoire il devait y avoir "difficultés de langue française" dans le titre). Au boulot, j'ai le Grevisse. J'ai pas mal de ressources en .pdf reprenant des ouvrages ou des extraits d'ouvrage en .pdf sur les questions typo. Et bien sûr, comme tout le monde, j'ai les ressources web. Bref, je dois être assez ridicule face à toute ta bibliothèque sur la typographie, alors dis-moi quel est ce témoignage intéressant que j'ai loupé ? GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 17:12 (CET)
La discussion dérive inutilement. Pour revenir à la question originelle, cela pourrait être mentionner en note (il me semble que c'est souvent déjà le cas pour des situations similaires) ou dans le corps de l'article mais y consacré la moitié du résumé introductif comme dans [10] ce n'est vraiment pas une bonne idée (et avec en plus une erreur, on ne peut pas dire « tous » avec un seul exemple en source et que ladite source écrit Conseil d’État avec l’accent). Cdlt, Vigneron * discut. 19 février 2021 à 17:29 (CET)
  (un peu par coïncidence car je n'ai découvert cette discussion qu'après avoir modifié le RI comme proposé par @VIGNERON) --Arkhein Drakenov [äuä?] 19 février 2021 à 17:55 (CET)

Bonsoir   VIGNERON : Le soucis de la présente note est maintenant de justifier l'absence d'accent par l'édition d'un ouvrage datée de 2000 (avant-dernière édition) quand la réédition de 2015 (dernière édition) recommande maintenant d'accentuer. Qui prend pour référence un ouvrage "ancien" quand l'ouvrage corrigé ne dit plus la même chose ? GabrieL (discuter) 19 février 2021 à 20:10 (CET)

@GabrieL oui tout à fait, mon message n'était pas assez précis, je ne veux pas dire « cette note en particulier » mais bien « une note de façon générale » ; note qui devrait évidemment être améliorer pour indiquer que cela a longtemps été l'orthographe habituelle/recommandée/etc. Cdlt, Vigneron * discut. 19 février 2021 à 20:14 (CET)

Perte de temps et d'énergie… Cela commence sérieusement à bien faire !

Les usages « stupides », les conventions « francocentrées », les graphies « officielles »… Autant de fausses idées qui polluent les raisonnements, et je pèse mes mots, car on a beau répéter les mêmes corrections logiques et factuelles mois après mois, on dirait que ça sert à rien. Les conventions typographiques de Wikipédia ne sont pas les conventions pour les Français ni les conventions pour les articles de sujets français. Que le Guide du typographe recommande d'accentuer ou pas les majuscules, que les sites officiels le fassent ou pas, ils ne font pas la loi sur nos articles, qui d'ailleurs sont, chacun, écrits par des contributeurs de toutes origines avec le souci d'une uniformité graphique sur l'encyclopédie, pas totale, mais en tout cas englobant de tels cas. Je ne vois pas le moindre POV, je vois seulement une tentative d'écrire une pseudo-information sur une graphie prétendument officielle, dont le lecteur de l'article se fiche totalement. Le mot « État » ainsi graphié est présent partout sur cette encyclopédie, c'est pas pour que des contributeurs attachés à des graphies locales, suisses en l'occurrence, et presque désavouant les CT de Wikipédia, viennent par endroits rappeler qu'il est possible d'écrire « Etat ». Oui, c'est possible, mais nos CT font d'autres choix. Si vous connaissez ces choix, respectez-les. Bientôt on écrira quoi dans les articles ? On écrira des guillemets « » et on mettra une note précisant qu'on peut aussi écrire " " ? Ridiculisons-nous, allons-y ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2021 à 17:00 (CET)

Petite erreur de typo dans une phrase des conventions ?Modifier

Bonjour, avant de corriger le titre de Huit femmes (incohérent avec le titre du film d'Ozon : Huit Femmes) je m'intéressais à la section sur les titres d'œuvres et je suis tombé sur ce morceau de phrase dans la section « Note sur les titres de civilité : Dans les titres d’œuvres… ». Ne faudrait-il pas remplacer « Dans », qui suit un deux-points, par « dans » ? Voilà, c'est tout. Je vous laisse corriger si nécessaire. — LeoAlig (discuter) 26 février 2021 à 00:22 (CET)

Complément, après tout comme je suis là, j'ai eu de petites questions ou observé d'autres petites "incohérences" en parcourant le texte (ça donne une bonne idée de la gamme importante des titres en tout cas) :
  • dans la section, l'ouvrage d'Annick Valade cité en référence, l'est de deux façons différentes : parfois, c'est en utilisant la référence Harvard, parfois, c'est en donnant le tire de son livre en entier ; n'y aurait-il pas lieu d'uniformiser vers l'Harvard plus simple ?
  • concernant l'exemple Le Laboureur et ses enfants, vous dites que ça se déduit d'autre chose ("dans l’esprit des recommandations précédentes"), mais je ne vois pas trop de quoi dans ce qui précède : ou bien, vous voulez dire que "ses enfants" ne commencent pas par un article défini donc ça se range dans l'autre cas : bouts de phrase, etc.
Merci. — LeoAlig (discuter) 26 février 2021 à 00:38 (CET)

Les universités américaines ?Modifier

Bonjour, ne faudrait-il pas revoir les normes typographiques pour les universités américaines en effet s'il est normal d'écrite université de Los Angeles, ou université de tel Etat américain avec un u minuscule autant c'est problématique pour Université Yale ou Université Howard, car dans ces cas parmi tant d'autres ici université désigne non pas un nom commun mais un nom propre , ou plus exactement l'expression Université Yale ou Université Harvard sont un nom propre et même des marques déposées, ce ne sont pas les universités de Harvard ou de Yale. D'ailleurs on note ces différences typographiques dans les écrits américains. Merci d'avance pour vos réponses Bernard Botturi (discuter) 14 mars 2021 à 12:57 (CET)

On parle pourtant de l'université Jean-Moulin (exemple au hasard), avec un u minuscule. Si on doit faire la différence entre les entités privées et publiques, on va créer une nouvelle complication qui va être très difficile à suivre... Cette nuance existe-t-elle dans nos sources habituelles ? --Cyril-83 (discuter) 14 mars 2021 à 13:53 (CET)
Bonjour Bernard Botturi. L'usage sur l'encyclopédie est en effet de capitaliser « Université » lorsque le mot fait indéniablement partie du nom propre (Sorbonne Université) ou lorsqu'il s'agit d'une université de premier plan au sein d'un État même fédéré et petit (Université de Genève), ce qui a conduit les wikipédiens à capitaliser ainsi toutes les universités du Québec, qui partagent traditionnellement l'un ou l'autre de ces aspects, quand ce n'est pas les deux. Cela permet de coller à un usage très net de cette majuscule sans déroger à l'esprit de nos règles, puisqu'il y a déjà dans les règles du Lexique l'appel à une certaine tolérance de la sorte, celle de capitaliser le nom générique dans la dénomination d'une école assez unique dans un État.
Mais il y a trois soucis avec votre proposition. Le premier est, comme le rappelle Cyril, un usage wikipédien, ma foi normal, en faveur de la minuscule sur des tas et des tas de noms d'universités, conformément à la lettre des CT. Le second est l'arbitraire de votre distinction entre le nom commun et le nom propre : « University of California, Los Angeles » est un nom tout aussi officiel que « Harvard University » et le fait, par exemple, qu'on ne puisse pas dire aisément « California » ou « Los Angeles » pour désigner l'université dans tout contexte, alors qu'on peut dire « Harvard » tout seul, n'est pas pertinent, et même, au contraire, encouragerait à ne considérer que « Harvard » comme nom propre et à reléguer son « University » au rang des mots sans importance. Le dernier souci est la traduction : « université Harvard » n'est pas le nom le plus officiel puisqu'en français, et ça, notre usage des majuscules n'aime pas ; quand il y a ambiguïté dans une règle sur la capitalisation d'un mot générique, et qu'en plus s'ajoute le fait que la dénomination qu'on cherche à capitaliser correctement n'en est pas vraiment une, officielle, alors on laisse tomber les majuscules, on ne les met que sur des parties de la dénomination indéniablement noms propres, comme « Los Angeles ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mars 2021 à 14:18 (CET)
Le Monde utilise "université Yale" ou juste "Yale", et "université Harvard" ou just "Harvard".
Je ne trouve pas de source de ces marques déposées avec un "U" majuscule. J'ai juste trouvé: eharvard.org (Institut supérieur de gestion ISG Inc.) a déposé "Agenda Harvard" et signe "Harvard University Global Systemmc"
Les deux institutions sont tellement connues que c'est vraiment difficile. Pouvez-vous fournir un lien qui explique le problème ? Anneyh (discuter) 14 mars 2021 à 14:28 (CET)
Même s'il existait, allez, une marque de vêtements « Université Yale » ^^ la majuscule serait normale et n'empêcherait pas d'écrire « université Yale » pour désigner la véritable université. Le parc Astérix, la société Parc Astérix. Tout ça est normal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mars 2021 à 14:50 (CET)
Je dirais même plus : les noms de marques ne se traduisent pas, sans quoi il faudrait dire : Voiture du Peuple (Volkswagen), Générale des Moteurs (General Motors) ou Observateurs de Poids (Weight Watchers). Il est donc préférable d'écrire : j'ai acheté un mug Yale University à l'université Yale. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 14 mars 2021 à 17:44 (CET)
bonjour @Cyril-83, @Ryoga, @Anneyh il y a bien sûr le New York Times qui fait cette différence, mais ce sont les règles typographiques américaines qui sont très différentes en matière de majuscules alors j'ai pris les règles du français canadien qui font la différence entre université et Université http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1292 , et https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/clefsfp/index-fra.html?lang=fra&lettr=indx_catlog_e&page=9_ruxsVedoVc.html or nous ne sommes pas une encyclopédie française mais francophone. Selon ces liens l'université Yale désignant une entité unique doit bien s'écrire avec un U majuscule. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 mars 2021 à 10:08 (CET)
La question posée est différente, plus question de marque déposée, nom propre, etc., mais : est-ce qu'on applique les conventions typographiques française ou québéquoise pour les universités américaines ? Anneyh (discuter) 15 mars 2021 à 10:36 (CET)
Les règles propres à un État sont restreintes à cet État. Il n'y a aucune raison qu'elles débordent chez le voisin. On n'appliquera pas plus les règles canadiennes aux États-Unis que les règles suisses à l'Autriche, par exemple (université de Vienne et non Université de Vienne). Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 15 mars 2021 à 11:31 (CET)
Sur Wikipédia, le plus souvent, on applique une seule règle typo pour tous les francophones, malgré les différents traitements dans les codes, et cette règle est celle de nos CT. Il y a des cas particuliers où l'on signale plusieurs règles selon les régions, et le cas des universités est très particulier, comme expliqué. Reste que la règle générale des CT est de mettre « université » en minuscules. Donc… Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2021 à 14:05 (CET)

Espace insécable et chiffres arabesModifier

Bonjour. On peut lire dans les recommandations typographiques : « Plus généralement : « Un nombre en chiffres arabes ou romains ne sera jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit ». »

Hormis peut-être en fin de paragraphe afin de ne pas laisser un mot isolé sur la dernière ligne, y a-t-il une raison d'imposer une espace insécable entre des éléments distincts dans un texte ? La phrase citée est tirée du Lexique (édition 2002, bas de page 61) ; les exemples fournis par ce dernier ne concernent que les dates au format « JJ mois AAAA » et des noms (ou abréviations) auxquels se rapportent directement les nombres. En pratique, dans la présente encyclopédie, on observe des utilisations plus larges.

Exemples dans lesquels l'insécabilité me semble inappropriée (en amalgamant les termes « nom » et « mot ») :

  • quand le nom est omis ou implicite : « […] dont plus de 150 ayant […] » ;
  • avant et après les prépositions ou conjonctions : « de/entre 60 kHz à/et 3 MHz » ;
    • en particulier pour les années : « en AAAA », « de AAAA », etc. ;
  • certaines utilisations du modèle nobr dont les résultats de cette recherche, sauf cas particuliers.

J'aimerais bien connaître l'avis des typographes wikipédiens sur ces cas et savoir s'il conviendrait de préciser les choses pour les rédacteurs. Merci d'avance.

Question subsidiaire : quelle est, sur Wikipédia, la bonne pratique des espaces dans : a. « 300 petits cochons » ; b. « 45 programmes informatiques » (avec un lien interne constitué de plusieurs mots) ? — Ideawipik (discuter) 22 mars 2021 à 19:18 (CET)

Bonsoir @Ideawipik. Les espaces insécables n'ont pas de sens sur Wikipédia (sauf cas très particuliers qui m'échapperaient peut-être juste là). Cela étant, et contrairement à ce que pensent beaucoup de gens ici (tout le monde ?), je ne considère par que les CT ne devraient contenir que des règles strictement adaptées à WP. Suffit de bien baliser les choses… Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2021 à 19:59 (CET)
L’espace insécable est considérée comme un caractère différent de l’espace habituelle et pose ainsi parfois problème dans le traitement linguistique de corpus. Je suggère d’utiliser plutôt une propriété CSS white-space:nowrap. Ambigraphe, le 22 mars 2021 à 21:15 (CET)
Bonjour Ideawipik et Malicweb, cette phrase est équivoque en effet. Au point que Pano38 "colle" systématiquement des mots par paquets dès qu'il y a un nombre (même écrit en toutes lettres !), voir cette discussion qui clarifie les choses. Pour répondre à la première question, il s'agit plus de fluidité de lecture que d'une nécessité technique : lire "101 Dalmatiens" ou "Louis XIV" sans avoir à sauter de ligne entre les deux mots. C'est plus impératif encore pour les symboles d'unité (donc inclus dans {{unité}}). Il s'en suit les réponses aux autres questions :
  • « […] dont plus de 150 ayant […] » : sans espace insécable, car il n'y a pas de nom ;
  • prépositions ou conjonctions : pas d'insécable non plus ;
  • pour les dates : espace souvent aperçue dans « début 2021 », mais inutile dans « en 2021 » (donc tous les résultats de la recherche sont à corriger...) ;
  • « 300 [insécable] petits [sécable] cochons » car c'est « le nom » qui doit être accolé au nombre, pas chaque mot du groupe nominal ;
  • pour les LI, le plus simple est de laisser tomber la règle d'utiliser {{unité}} (ou son alias {{nombre}}) avec une barre verticale « | » ; sans la barre verticale ou avec un {{nobr}}, ce seront tous les mots du lien qui seront scotchés, au risque de forcer un saut de ligne disgracieux et illogique. Edit : corrigé après discussion ci-dessous.
Ambigraphe, cette propriété CSS devrait donc être utilisée par Mediawiki quand on utilise {{nobr}} ? Ce n'est pas déjà le cas ? Dans ce cas, c'est à discuter éventuellement sur Wikipédia:Questions techniques plutôt qu'ici, je suppose.
Salutations — Vega (discuter) 23 mars 2021 à 00:01 (CET)
Ah ! quand j'ai vu « Pano38 », j'ai tout de suite pensé à cette discussion sur un thème similaire. Je me suis dit : mais qu'est-ce qu'il a encore fait ? fichez-lui la paix   Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2021 à 02:44 (CET)
Cette même discussion. À vrai dire, Ryoga, je me « fiche » assez de qui fait quoi, on parle ici des règles typo et des erreurs qu'elles peuvent induire. — Vega (discuter) 23 mars 2021 à 02:58 (CET)
Je sais bien, t'inquiète. sgrogne kon pe pu rigolé Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2021 à 03:09 (CET)
Désolé, le second degré ne passe pas toujours l'écran =) — Vega (discuter) 23 mars 2021 à 13:15 (CET)
Oui Vega, je pense qu’il vaudrait mieux utiliser nobr plutôt que des espaces insécables. Ambigraphe, le 23 mars 2021 à 08:35 (CET)
Vega: Dans « 300 petits cochons », je me demande si l'espace insécable après "300" est vraiment utile, vu que le nom ne sera pas forcément sur la même ligne (cependant, l'espace insécable augmente la probabilité d'avoir tout sur la même ligne). Pour les LI, on peut utiliser le modèle {{nombre}}, e.g. {{nombre|45|[[programmes informatiques]]}}, car une seule espace insécable est générée (après le nombre). — Vincent Lefèvre (discuter) 23 mars 2021 à 14:32 (CET)
Vincent Lefèvre, je suppose qu'une espace insécable entre "300" et le groupe nominal "petits cochons" (plutôt qu'un nom proprement dit) fait l'affaire.
Bien vu pour les LI, ça marche avec une barre verticale "|". Sans la barre, des insécables sont ajoutées partout. Il faut sans doute ajouter cette précision à Modèle:Unité, mais c'est un coup à perdre les utilisateurs... Peut-être demander cette distinction entre mots et symboles dans le code du modèle (les symboles restent tous accolés, eux), en le rendant plus intelligent encore ? — Vega (discuter) 23 mars 2021 à 17:00 (CET)

Conflit d’édition Merci à tous pour vos réponses. Elles confirment ce que je pensais sur l'aspect excessif de certaines utilisations rencontrées. Mais aussi qu'il ne faut pas faire preuve de trop d'orthodoxie. On notera que pour les dates, le Lexique préconise deux espaces insécables dans « JJ mois AAAA » mais admet également une coupure entre mois et année. C'est un choix global. D'où intérêt d'employer le modèle {{date-}} pour ce cas. L'usage actuel convient (autre discussion en 2020).
  Ambigraphe. Il fallait effectivement lire mes interrogations dans le sens "insécabilité" davantage que dans le sens "caractère" espace insécable ( ).
Dans « 300 petits cochons », c'est discutable. On peut considérer l'utilité de l'insécabilité entre le nombre et le groupe nominal donc la proposition de   Vega se tient.
Bien vu   Vincent Lefèvre pour le {{nombre}}. Cependant, il est quand même dommage d'appeler cette usine à gaz coûteuse pour l'ajout un simple caractère. Puis-je faire cette autre suggestion : 45{{nobr| }}[[programmes informatiques]] ? … qui pourrait d'ailleurs être simplifiée en 45{{nobr}}[[programmes informatiques]] si on remplaçait {{{1}}} par {{{1| }}} dans le code du modèle {{Nobr}}.
Note. À l'origine de la demande, une simple rencontrer fortuite avec une syntaxe qui m'a surpris (cf. recherche mentionnée). Puisque vous mentionnez un contributeur en particulier, j'ai vérifié trois cas au hasard. La syntaxe a été introduite par différents contributeurs ne participant plus à l'encyclopédie et je trouve que ce n'est pas forcément inopportun, quand il s'agit d'éviter les orphelins.
Ideawipik (discuter) 23 mars 2021 à 17:07 (CET)
Le modèle {{nombre}} a aussi l'avantage de formater le nombre s'il a plus de 3 chiffres. Par cohérence, j'ai tendance à l'utiliser systématiquement. — Vincent Lefèvre (discuter) 23 mars 2021 à 18:40 (CET)
  Vincent Lefèvre, Ideawipik et Ryoga : Bon, je comptais demander que {{unité}} soit modifié pour bien gérer les espaces avec les LI, mais visiblement c'est maintenant le cas. Soit j'ai la berlue, soit un développeur a œuvré discrètement pour le bien de l'humanité. En revanche, le problème persiste pour {{nombre|300 petits cochons}} qui insère une espace insécable en trop, il faudra se résoudre à l'utiliser avec discernement. — Vega (discuter) 26 mars 2021 à 20:40 (CET)
  Vega : Je pense que le modèle est correct et ne doit pas être changé. La forme {{nombre|300 petits cochons}} est une mauvaise utilisation, et essayer de supporter ce cas risquerait de casser l'utilisation du style {{Unité|1,23 ± 0,02 e-3 m/s2}} ou des variantes (cf exemples sur Modèle:Unité#Exemples d’utilisation), où toutes les espaces doivent être insécables. — Vincent Lefèvre (discuter) 26 mars 2021 à 20:55 (CET)
100% d'accord avec Vincent Lefèvre en ce qui concerne le fonctionnement du modèle {{unité}}.   Vega : si vraiment on doit regrouper le nombre et le mot suivant, il y a {{nobr|300 petits}} cochons et même {{nobr|{{formatnum:5000}} petits}} cochons (voire même plus simple, cf message ci-avant). D'autant plus que la syntaxe que tu proposes risque d'inciter les contributeurs à propager une mauvaise pratique que tu décries plus haut. — Ideawipik (discuter) 27 mars 2021 à 00:10 (CET)
  Ideawipik et Vega : La forme avec 3 arguments, du style {{nombre|5000|petits cochons}}, doit pouvoir rester possible, car nettement plus simple que l'utilisation des modèles cumulés {{nobr}} et {{formatnum}}, et seule cette forme permet de mettre un lien: {{nombre|5000|[[petits cochons]]}}. Je pense que la documentation de {{unité}} doit être mise à jour. — Vincent Lefèvre (discuter) 27 mars 2021 à 15:01 (CET)
  Vincent Lefèvre. Tu oublies {{formatnum:5000}}{{nobr| }}[[petits cochons]] et une question a été posée sur la pdd du modèle nobr. Cela dit, je ne vois pas de raison d'interdire ce que tu proposes, puisque cela marche, même si le « coût informatique » de cette méthode est bien supérieur à l'appel à {{nobr}} (en temps CPU, du simple au quintuple ?). Personnellement, je privilégie {{nobr}} à {{nombre}} quand il s'agit d'un nom dénombrable avec un entier à deux chiffres ou moins et préconise l'usage des chiffres en toutes lettres en dessous de dix (voire seize). Et j'utilise toujours le modèle unité avec au moins deux paramètres. Mais chacun reste libre. N'hésite pas à expliciter le fonctionnement du modèle Unité sur sa documentation. — Ideawipik (discuter) 27 mars 2021 à 16:39 (CET)
  Vincent Lefèvre et Ideawipik, il y a un malentendu, je disais bien qu'il faut se résoudre à écrire {{nombre|5000|petits}} cochons, c'est encore le plus simple. D'ailleurs je partage l'usage de Ideawipik ci-dessus, conforme aux CT et économe ; je vais voir si la page est assez claire là-dessus. — Vega (discuter) 1 avril 2021 à 13:04 (CEST)

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Et, sinon, écrire « cinq mille petits cochons » n’est pas interdit non plus. Surtout dans une encyclopédie. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 1 avril 2021 à 13:20 (CEST)

Céréales Killer, essaie un peu avec « 348 519 farouches soldats », pour voir ? ;-) — Vega (discuter) 1 avril 2021 à 20:24 (CEST)
Les doigts dans le nez : trois cent quarante-huit mille cinq cent dix-neuf fourches. Euh, farouches. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 1 avril 2021 à 20:31 (CEST)
Soldats. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 1 avril 2021 à 20:32 (CEST)

Italique et cyrilliqueModifier

Bonjour  ,
le préalable est que si un titre d'œuvre est mis en italique, c'est pour indiquer qu'il est strictement conforme à celui choisi par l'auteur et le souligner. Donc inutile de le faire pour un titre aux caractères étrangers que les caractères inhabituels soulignent
Or voici un affirmation non référencée de cette page et qui pose discussion après le Bistro, sur Discussion modèle:Ouvrage#Typographie du cyrillique :

  • « Toutefois, l’usage de l’italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres d’œuvres, etc.)[1]. »

En effet si l'on suit WP, on peut supposer que cette proposition est dictée parce que les écritures cyrillique et latines sont proches (ce n'est pas le cas par exemple de l'Arabe). Ainsi il s'agit de différencier « P » latin et le « P » cyrillique qui ne sont pas les mêmes caractères. Soit.
Mais le raisonnement ne tient guère ainsi que l'indique prudemment Vega : « encore qu'avec Россия comme avec Иллюстрированная монография рода Ferula on ne risque pas de se tromper d'alphabet ».
Reprenant ce qui est écrit sur WP (c'est-à-dire extrêmement peu…) la question du cyrillique est très rarement évoquée mais toujours renvoyée à plus tard…! Est-ce parce que l'italique existe dans cette écriture ?
Tricholome et Kertraon seront certainement intéressés par le suivi de cette discussion.
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 26 mars 2021 à 14:29 (CET)

Salut !
Je sais pas. Mais ce que je sais mieux est qu'il est inhabituel de mettre un refnec sur une page de conventions. Si nos codes ne traitent pas la question, mettre ou pas en italique reste notre choix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 15:33 (CET)
Bonjour Ryoga   Rappelons en tête de la page : « Vous pouvez librement modifier cette page, mais il est conseillé d'utiliser la page de discussion pour proposer un changement majeur. » Or ici, il ne s'agit même pas d'une modfication… Voir votre PDD. --Cordialement. 6PO (discuter) 26 mars 2021 à 18:54 (CET)
Je réponds ici parce que ça nous concerne tous et ça concerne les CT :) J'avais plus ou moins deviné pourquoi vous placiez ce modèle, je ne m'oppose pas à ça vigoureusement, j'ai rappelé que c'était inhabituel. Pas besoin de chercher une règle pour le savoir, il est évident qu'un tel modèle est pensé pour un article. Si vous voulez montrer quelque chose de pas clair sur cette recommandation de l'italique, il faut le dire dans les CT avec des mots, voire tout supprimer, ça dépend de certains paramètres. Parce que bon, vous placez le modèle, comme s'il était demandé de sourcer, mais c'est vous qui dites ça, jusqu'à présent ce point des CT faisait consensus sans besoin de source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 19:11 (CET)
Bonjour 6PO  . Votre préalable n'est pas bon. L'italique, dans un titre d'œuvre (mais pas que), n'est pas là pour indiquer qu'ill est strictement conforme à celui choisi par l'auteur. C'est la marque de l'authenticité. En d'autres termes, il garantit que le scripteur n'est pas intervenu sur le « titre ». C'est tout. On mettra aussi en italique des morceaux de titre. Par exemple : « Que pensez-vous du Voyage de Céline ? » Il arrive même qu'on mette en italique un titre qui n'a rien à voir avec le titre original (la Ronde de nuit). Pour le reste, Serge Aslanoff, dans son Manuel typographique du russiste, reconnaît que la problématique peut être complexe, car effectivement, les titres d'œuvre ne se mettent pas en italique en russe, mais il recommande néanmoins de s'aligner sur les normes françaises (dans un texte composé en français, œuf corse) pour autant que le système utilisé supporte le cyrillique italique. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 mars 2021 à 19:22 (CET).
Merci Malicweb pour ces lumières. Voilà qui devrait répondre aux questionnements sans finir le Voyage à l'Atelier typographique ni aux Conventions bibliographiques. On retouche les CT ? (« Œuf corse »... je suis plié !)Vega (discuter) 26 mars 2021 à 20:05 (CET)

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Bonjour   à tous et notamment à Ryoga et à Malicweb, à l’initiative de LD, de nouveaux et intéressants arguments sont développés sur Discussion modèle:Ouvrage#Typographie du cyrillique. Il me semble, qu’il s’agit du lieu où doit se dérouler toute la suite.--Cordialement. 6PO (discuter) 5 avril 2021 à 11:00 (CEST)


Références

Listes électoralesModifier

Bonjour,

Quelqu’un saurait-il me dire s’il faut mettre en italique ou entre guillemets les listes présentées à des élections ? Exemple : Paris en commun, listes présentées par Anne Hidalgo aux élections municipales de 2020.

Cheep () 30 mars 2021 à 00:02 (CEST)

Salut Cheep. Pour moi, rien de tel, donc comme tu l'as écrit finalement, et comme on le trouve écrit dans beaucoup de sources journalistiques. C'est comme les groupes parlementaires éphémères (voir la fin de cette section). Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2021 à 15:52 (CEST)

Majuscules des titres allemandsModifier

Salut Jacques Ballieu. Où se trouve la discussion qui permet de faire la modif ? Parce que celle sur Wikipédia:Atelier typographique/mars 2021 n'est pas parlante. Et nous, typographes, on est un peu surpris de voir une telle flexibilité de la règle accordée sur un critère de date : une réforme ne change normalement pas l'écriture de futurs titres, mais de tous les titres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2021 à 15:28 (CEST)

J'ai posé la question à l'atelier typo, et toi-même m'a répondu qu'il peut "y avoir des exceptions". Au Bistro (Wikipédia:Le_Bistro/29_mars_2021#Bandeau_R3R), il y a un certain consensus pour la minuscule. Donc il me semble nécessaire de préciser cette nouvelle règle où alors appliquer ce qui est écrit dans les conventions et modifier le titre en mettant une majuscule au mot litigieux. Comme j'ai retenu de mes cours de typographie qu'il faut toujours une majuscule aux substantifs communs, je suis évidemment contre cette minuscule. D'autre part, j'ai suivi tes conseils de dialogue avec l'IP, mais cette personne n'a pas daigner répondre. Enfin, j'ai vainement cherché une règle en faveur de cette minuscule. Cldt, — Jacques   (me laisser un message) 31 mars 2021 à 15:40 (CEST)
Je vais observer ça, réagir éventuellement. Quand je disais qu'il peut y avoir des exceptions, je voulais dire que j'ignore s'il y en a, pas qu'il y en a mais que j'ignore où ^^ En fait je disais presque rien :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2021 à 16:03 (CEST)
Sur ce que l'on peut voir ici ou là, il est absolument ridicule, donc faux, de conserver cette minuscule. Par ailleurs, l'intention de l'auteur ne peut pas être invoquée, attendu qu'il ne met de majuscules à aucun nom commun dans son ouvrage. Une pratique de l'époque, désuète, et qui ne correspond pas non plus au choix actuel des Allemands. Par simple respect pour eux, il faut rétablir la majuscule. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mars 2021 à 16:34 (CEST)
Je suis entièrement d'accord avec Malicweb. Je viens d'ailleurs de mettre une majuscule au mot litigieux dans l'article (de:Ernst Förstemann de Wikipédia en allemand. En cas de revert, cela permettra peut-être de connaître cette éventuelle règle que je n'ai pas découvert sur leurs différentes pages d'aide. S'il n'y a pas de commentaire explicite, je compte demander une explication (grâce au traducteur automatique). Cldt, — Jacques   (me laisser un message) 31 mars 2021 à 16:39 (CEST)
Dans cette dernière éventualité, une seule adresse : deepl.com. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mars 2021 à 16:56 (CEST)
Pour info, l'IP qui veut imposer la minuscule a également modifié l'article en allemand ([11]), en italien ([12]) et peut-être dans d'autres langues encore. Donc, on peut raisonnablement supposer que c'est un passage en force de l'IP et que la majuscule est de rigueur comme je l'ai toujours supposé. A cause du bandeau R3R, il m'est impossible de revenir à l'état initial de l'article fr:Ernst Förstemann. Ma "correction" concernant cette minuscule est donc inadéquate. Sauf avis de l'un d'entre vous, cette affaire de minuscule est résolue. Un blocage de l'IP serait utile vu qu'il a outrepassé le bandeau R3R et pour son passage en force. C'est dommage que les administrateurs ont laissé faire malgré deux demandes restées sans suite et classées sans le moindre commentaire. Cldt, — Jacques   (me laisser un message) 31 mars 2021 à 19:49 (CEST)
L'IP avait aussi modifié l'article en anglais, mais je l'avais déjà reverté. — Jacques   (me laisser un message) 31 mars 2021 à 20:03 (CEST)

Typo des adjectifs numérauxModifier

Je profite de mon passage ici pour poser cette question sur la typographie de titres d'œuvres commençant par un adjectif numéral, aussi bien cardinal qu'ordinal (ou plutôt recevoir une confirmation). Je vois en effet de tout et son contraire, surtout que dans les pages d'aide, cela n'est pas toujours très clair. D'après moi, et je reprend un exemple cité plus haut (Huit Femmes), on applique la règle de la majuscule au substantif dans tous les titres de toutes les catégories d'œuvres, aussi bien cinématographiques que littéraires ou musicales. Bien sûr, cette règle s'applique aussi dans le cas où le premier mot est un article défini (Les Huit Femmes, Les Huit Belles Femmes, Huitième Femme, La Huitième Femme, etc.). J'ai été si souvent reverté quand je mettais une majuscule au substantif, que maintenant j'hésite à le faire... Il y a notamment ce titre que je n'ose modifier, c'est celui du film Trois couleurs : Bleu. — Jacques   (me laisser un message) 31 mars 2021 à 17:50 (CEST)

Je dirais que tu as raison. Les Trois Frères, Trois Couleurs : Bleu, Les Trois Petits Cochons, même combat ! — Vega (discuter) 31 mars 2021 à 19:23 (CEST)
Trois couleurs : Bleu ou Trois Couleurs : Bleu ? — Jacques   (me laisser un message) 31 mars 2021 à 19:51 (CEST)
Normalement, Trois Couleurs : Bleu. À moins que pour telle raison (mais je ne vois pas...), ce ne soit pas considéré comme un titre double, auquel cas, Trois couleurs : bleu. — Vincent Lefèvre (discuter) 31 mars 2021 à 20:01 (CEST)
Un grand C à Couleurs dans tous les cas ! Comprends pas vos minuscules… Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2021 à 22:37 (CEST)
J'ai déjà fait plusieurs dizaines de renommages minuscule --> majuscule, souvent revertées avec le commentaire "voir conventions". Plus d'exemples dans les conventions ne seraient sans doute pas un luxe inutile, surtout que plusieurs administrateurs ont déjà validé la minuscule au point de me faire douter. — Jacques   (me laisser un message) 1 avril 2021 à 00:29 (CEST)
Eh bien, Jacques Ballieu, maintenant tu pourras renvoyer tes contradicteurs sur cette discussion, admin ou pas admin ;-) — Vega (discuter) 1 avril 2021 à 13:21 (CEST)
Je pense qu'il suffit de les renvoyer à la section dédiée des CT, aux exemples déjà explicites, en précisant qu'ils n'ont pas dû la lire depuis deux ans. Ne pas mettre la majuscule au substantif après l'adjectif numéral fut une bizarrerie/incohérence longtemps recommandée sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2021 à 14:06 (CEST)
Pardon d'intervenir un peu après la bataille en raison d'un wikislow mais attention sujet sensible ! Petit rappel pour les moins anciens : la règle a en effet été claire et stable durant des années, jusqu'à ce que vers 2010 des contributeurs ne viennent en contester la légitimité et ne commencent à faire campagne pour des changements radicaux, principalement en réaction à une dérive de « majusculite » à l'anglosaxonne. Ainsi jusque-là les titres de forme adjectif+substantif prenaient des majuscules à chaque mot. Cristallisés notamment autour de Tristes Tropiques, plusieurs contributeurs très actifs sur le sujet ont milité pour l'adoption d'une seule majuscule initiale. Les débats se sont étalés sur près de trois ans et si au final peu de changements ont été validés, il a été concédé que les adjectifs numéraux (ex. Deux amis) rentreraient désormais dans les exceptions des adjectifs déterminatifs (possessifs, démonstratifs, indéfinis, interrogatifs et exclamatifs) non concernés par cette règle. Ex. Mon oncle, Ce garçon, Certaines nouvelles, Quelle famille, qu'il ne viendrait pas à l'idée de graphier avec majuscule au substantif. Les titres de plus de deux mots quant à eux n'étaient pas concernés et ne prenaient dans tous les cas qu'une majuscule initiale. Ex. : Bons baisers de Russie.
Les promoteurs de cette volonté réformatrice ne contribuent plus pour la plupart au projet (que ce soit par choix ou par contrainte), mais ces modifications ont perduré jusqu'à de nouveaux changements progressifs, quoique pas forcément légitimés (ex. Cinq Petits Cochons) : si les sources principales historiques ont conduit explicitement à l'adoption de la double majuscule aux titres adjectif+substantif ou substantif+substantif, elle ne devrait en principe pas être appliquée aux titres de plus de deux mots non mentionnés par le Lexique, l'Académie ou Leclerc. En l'état ce choix repose donc seulement sur Valade qui reste une source mineure par rapport aux autres grands codes (Lacroux, tout intéressant qu'il soit, étant un corpus non définitif posant plus de questions qu'il n'apporte de réponses). Il convient donc d'être prudent quant à des changements susceptibles de relancer à nouveau la polémique sur l'abus de majuscules. « La modération est le trésor du sage » ! Cordialement, -- V°o°xhominis [allô?] 17 avril 2021 à 23:46 (CEST) @Vincent : Trois C/couleurs : Bleu est bien un titre double de forme « générique/spécifique » donc chaque titre se graphie indépendamment.
Quand des exemples sont donnés, je pense qu'il serait bien de savoir s'ils sont directement tirés du Lexique (ou autre source) ou bien déduits d'une interprétation du Lexique. — Vincent Lefèvre (discuter) 18 avril 2021 à 00:12 (CEST)
Le Lexique indique clairement que lorsque le titre ne commence pas par un article défini, seul le mot initial prend une majuscule. En revanche, ses exemples n'illustrent pas le cas des titres de forme adjectif+substantif ou substantif+substantif qui, selon l'usage constaté comme le confirme l'Académie française en utilisant la graphie Tristes Tropiques, utilisent pourtant bien deux majuscules. Cette règle complémentaire a donc été puisée lors de l'établissement des CT chez Leclerc où elle est explicite (y compris lorsque les substantifs sont mis en opposition ou en parallèle sans article défini). Mais l'exception s'arrêtait initialement là, toutes les autres formes se conformant dès lors à la règle générale du Lexique. Son extension aux titres de plus de deux mots (cas 2bis) a peut-être été une erreur car non seulement l'usage est nettement moins consensuel, mais elle ne se fonde en l'état que sur une source secondaire (Valade) utilisée uniquement pour ce point précis et non confirmée - sauf erreur ou omission - par les principaux codes (Lacroux étant encore une fois une réflexion épistolaire inachevée qui ne peut être considérée comme probante), ce qui fragilise sa légitimité. Quant aux adjectifs numéraux, leur dissociation des déterminants, les associant de fait à des qualificatifs, mériterait aussi une source pour mettre fin à la valse-hésitation. -- V°o°xhominis [allô?] 18 avril 2021 à 11:10 (CEST)

Liste à puces et section Graphies particulières et caractères spéciauxModifier

Bonjour à tous,

La section WP:TYPO#TITRES-SPÉCIAUX comporte une liste à puces introduite par « : » avec des majuscules en début d'items et des points-virgules à la fin. Selon moi, il faudrait des minuscules en début, selon Ryoga non, disant : « Cela n'est pas possible puisque des phrases se terminent par un point au sein des paragraphes de la liste. » Or les CT disent : « Cette règle s’applique indépendamment de la ponctuation interne de chaque terme ou paragraphe. » Il n'est pourtant pas évident si cette préconisation concerne la majuscule en début d'item ou seulement le point-virgule à la fin, mais je ne vois pas comment on pourrait avoir des majuscules après des points-virgules. Bref, si vous avez un avis…

(@Ryoga, certes en faisant sauter les « : » tu contournes le problème, mais il faudrait alors penser à remplacer les points-virgules en fin d'items par des points ;)

Oui, bonne remarque ;)
En parcourant vite fait quelques codes, j'ai pas trouvé de liste de paragraphes entiers (terminés par le point-virgule ou pas, commençant par une majuscule ou pas). Je veux bien qu'on puce des paragraphes, mais alors ne pas introduire cette « liste » par un deux-points me semble indiqué. La phrase du Lexique selon laquelle on fait terminer les items (d'une liste introduite par deux-points) par le point-virgule quelle que soit la ponctuation interne me parait conduire a un abus. Quand on regarde son contexte, on peut se dire que cette recommandation lexiquienne n'est pas là pour autoriser l'usage d'un point au sein de l'item, mais pour insister sur la systématicité du point-virgule qui, normalement (hors liste), est conditionné et limité par la ponctuation environnante. En fait, dans une liste, c'est la ponctuation au sein de l'item qui est conditionnée par le point-virgule final, donc on évitera le point en son sein, parce que la hiérarchie de ces deux ponctuations demeure, liste ou pas liste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2021 à 14:21 (CEST)
Il me semble que la règle du Lexique a été écrite pour le cas où la liste ne contient pas de phrases entières, car dans un tel cas, il n'y a pas de règle de ponctuation usuelle implicite. Dans le cas de phrases dans les items d'une liste, je pense que la ponctuation usuelle doit s'appliquer, sauf si une règle pour ce cas précis énonce le contraire. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 14:51 (CEST)
Voilà des propos plein de bon sens, mais je ne suis pas certain que les conventions en matière de liste en aient, du bon sens. Ainsi lorsque l'item est introduit par un numéro suivi d'un point : 1. Premier item ; … on met une majuscule après le point. Donc, en considérant qu'une phrase est ce qui commence par une majuscule et se termine par un point, la liste est composée de plusieurs phrases, bien qu'elles ne soient pas très cohérentes. D'autre part, si on ne met pas de point, on se serait attendu à une règle comme : « On ne met pas de point dans une liste à puce introduite par « : » » ou « Une liste à puce introduite par « : » ne forme qu'une seule phrase grammaticale. » Ce qui serait simple et limpide, mais ça n'est pas le cas. Maintenant, si la règle du point-virgule ne concerne pas le cas où la liste contient des phrases entières, où est-ce écrit ? où se trouve la règle qui s'applique alors ? Tout ceci me laisse donc à penser que lorsque la règle écrit en gras : « quelle que soit sa ponctuation interne » (note nb), elle doit être‎ prise au pied de la lettre. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 18:30 (CEST)
La forme correcte, même si ces occurrences devraient rester rares, est :
« Bla bla bla bla :
— bla bla bla. Bla bla bla ! Bla bla bla ;
— bla bla bla ? Bla bla bla. Bla bla bla ;
— bla bla bla. Bla bla bla. »
Cordialement, Malicweb (discuter) 17 avril 2021 à 18:32 (CEST)
Mais quel code le dit, Malicweb ? Car nous devrions être d'accord que, correct ou pas, y a comme une gêne. Et est-ce que ceci est tout aussi correct ?
« Bla bla bla bla.
  • Bla bla bla. Bla bla bla ! Bla bla bla.
  • Bla bla bla ? Bla bla bla. Bla bla bla.
  • Bla bla bla ; bla bla, bla bla. »
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2021 à 18:44 (CEST)
« quelle que soit sa ponctuation interne » d'accord, mais cela ne dit pas qu'il ne faut pas respecter la ponctuation usuelle. Donc si on fait terminer un item par un point-virgule, celui-ci devrait venir en plus. C'est d'ailleurs important si un item d'une liste se termine par une question: l'absence du point d'interrogation poserait un problème de lecture et de compréhension. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 18:50 (CEST)
Et je ne considère pas que la majuscule après « 1. », « 2. », etc., commence une phrase. Toute phrase commence par une majuscule, toute majuscule n'est pas début de phrase. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2021 à 19:00 (CEST)
Autre chose... J'ai plutôt l'impression que la règle énoncée ici est incomplète. Il faut plutôt voir la structure des items. S'ils forment des paragraphes entiers, alors on utilise la ponctuation normale, que ce qui introduit la liste se termine par ":" ou non (mais l'utilisation du ":" dans ce cas est peut-être une faute de style). Si le début de chaque item ne commence pas une phrase, mais constitue plutôt une continuation de la phrase introduisant la liste (qui se termine ainsi par ":"), alors la minuscule se justifie, et le point-virgule terminant l'item qui précède aussi. En tout cas, je vois que c'est la règle utilisée dans un bouquin que j'ai coécrit et dont la typographie a été revue par l'éditeur. C'est en anglais, mais la typographie semble similaire.
Pour « 1. », « 2. », il est peut-être considéré que le nombre termine une phrase (prononcer à haute voix...). D'où la majuscule qui suit. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 19:21 (CEST)

@Vincent Lefèvre

  • De mémoire, les ! ? peuvent tenir lieu de , . Pour le ; il faudrait vérifier, mais je n'ai rien contre.
  • Si la règle est incomplète, où est la suite ?
  • La typographie anglaise n'a rien à voir avec la française.
  • Quant à la typographie des ouvrages publiés (même des grammaires !) ou voit tout et son contraire, ne pas s'y fier.
  • Pour « 1. », « 2. » : Justement, cela détruit ton argument « a été écrite pour le cas où la liste ne contient pas de phrases entières » puisque les items se terminent par un ;

@Ryoga

  • Cela se défend fort bien.
  • Mais quel est la valeur grammaticale du 1. ??? (Moi j'en sais rien.) Quand c'est 1), il n'y a pas de majuscule...
  • Tu ne réponds pas aux autres points.
  • Faudrait sourcer (éternel problème...).

(On notera qu'aucun : ne précède ces listes.) Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 20:13 (CEST)

@Dakkar77 Règle incomplète: celui qui l'a écrite n'a pas pensé à tous les cas possibles. Pour les listes, il semble que les typographies anglaise et française se ressemblent beaucoup. Dans notre cas, l'éditeur a fait de nombreuses corrections typographiques, donc je suppose que c'est pour suivre les règles.
Pour « 1. », « 2. » : non, le « cas où la liste ne contient pas de phrases entières », je suppose que ça signifie: sans tenir compte du « 1. », « 2. », etc., il n'y a pas de phrases entières. Donc au lieu de considérer « premier item, deuxième item, troisième item. », on a (j'écris ici les nombres en toutes lettres): « un. Premier item; deux. Deuxième item; trois. Troisième item. » On a par exemple la phrase « Deuxième item; trois. » dont les deux parties sont séparées par un point-virgule et qui se termine par un point. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 20:35 (CEST)
« celui qui l'a écrite n'a pas pensé à tous les cas possibles » : n'étant pas dans leur têtes (Je suppose que le Lexique est une œuvre collective), je n'en sais rien. D'où ma question : c'est écrit où ? D'ailleurs, des cas possibles, il n'y en a que deux : en une phrase ou en plusieurs.
« il semble que les typographies anglaise et française se ressemblent beaucoup. » Perso je passe mon temps à corriger les anglicismes dans la typo sur Wikipédia. Sembler n'est pas prouver, ressembler n'est pas identité. Que dit la typo anglaise sur le sujet ? (Question sans importance, cela formellement ne s'applique de toute façon pas à la typo française.)
« je suppose que c'est pour suivre les règles » Lesquelles ? Comme je l'ai dit on trouve de tout dans les bouquins publiés, chacun suivant ses propres règles (C'est bien le problème, d'où la nécessité de revenir à un code comme le Lexique pour se prononcer.)
« On a par exemple la phrase « Deuxième item; trois. » » C'est bien ce que je dis, ça n'a aucun sens comme phrase. « Un : premier item. » est une phrase ayant du sens. « Premier item ; deux. », n'en a aucun. Tu respectes la syntaxe mais non la sémantique, le compilateur te dit que tout va bien, mais ton programme plante. Et c'est en fait le cœur du problème. Ryoga tient à sauver la sémantique (aspiration légitime) alors qu'il me semble que la règle est purement syntaxique (par pragmatisme), et permet donc de passer d'une phrase à l'autre en milieu d'item. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 21:12 (CEST)
Non, il n'y a pas que deux possibilités. Par exemple, on peut avoir une simple énumération d'objets. On peut aussi avoir des paragraphes complets qu'on veut structurer en liste. Mais il est aussi possible que chaque item commence par un bout de phrase qui fait suite à la phrase (incomplète) introduisant la liste (avec éventuellement d'autres phrases dans l'item); là, on a une structure non linéaire, beaucoup plus complexe que les deux cas précédents. Bref, déjà trois cas très différents, et donc trois règles typographiques qui peuvent se justifier.
« [...] Premier item ; deux. [...] » a un sens lorsque c'est considéré dans une structure non linéaire (cf ci-dessus). — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 21:36 (CEST)
Je suis cette page depuis mon affaire des phares : tous les cas me semblent traités dans la convention.
Le 1er cas des listes introduites par un deux-points. Le 2nd des listes non introduites par des deux-points comme dans le cas des annexes.
Pour le 1er cas, Malicweb a répondu au-dessus (si ce sont des chiffres, 1. 2. 3., etc., il faut des majuscules en plus au début de chaque item).
Pour le 2nd cas, on met ou pas un point à la fin, au choix ou selon la longueur.
Il m'arrive souvent de corriger ce genre de chose. Si on ne met pas de deux-points, il est évident que la rédaction de la phrase introductive doit permettre de s'en passer.
Ça m'a l'air simple. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 22:03 (CEST)
Je n'ai pas regardé de près à l'instant, mais j'ai vu la correction de Ryoga sur la section des conventions qui m'a semblé correcte, lorsqu'il a supprimé les deux-points introductifs. Il faut — comme je viens de le dire — vérifier si la phrase peut s'en passer. — LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 22:05 (CEST)
@Vincent Lefèvre Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu entends par structure non linéaire (en tant que concept grammatical). Un exemple peut-être ?
@LeoAlig, la correction de Ryoga est correcte (une fois qu'il a remplacé les ;), mais la question est de savoir si on a le droit d'écrire quelque chose comme la phrase suivante.
Il existe trois types de listes :
  • celles qui ne posent aucun problème ;
  • les listes ambigües. Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier ;
  • les listes incorrectes.
Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 22:39 (CEST)
@Dakkar77 Exemple simple:
« On peut terminer une phrase :
  • par un point. C'est une phrase normale ;
  • par un point d'interrogation. C'est une question ;
  • par un point d'exclamation. C'est une phrase exclamative. »
Chaque « par un... » se rapporte à « On peut terminer une phrase ». Sans le « On peut terminer une phrase », la liste n'aurait aucun sens. On ne peut pas non plus la linéariser telle quelle: « On peut terminer une phrase par un point. C'est une phrase normale ; par un point d'interrogation. C'est une question ; par un point d'exclamation. C'est une phrase exclamative. » (ou avec une ponctuation différente). Bref, la structure de liste est nécessaire pour comprendre le sens de ce passage. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 23:16 (CEST)

Oui selon moi @Dakkar77 : c’est ce qui est mentionné dans les conventions (si j’ai bien lu) et c’est ce qu’a rappelé Malicweb dans son exemple. Effectivement la correction de Ryoga est juste dès lors qu’il a retiré les deux-points si je me souviens bien. Cordialement. LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 22:52 (CEST)

Dès lors qu'il a retiré les points-virgules en plus du double point.--Dakkar77 (discuter) 17 avril 2021 à 23:01 (CEST)

Oui c’est la dernière version sauf erreur. LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 23:40 (CEST)

@Dakkar77 et @Vincent Lefèvre, à première vue, les exemples que vous venez de donner me semblent conformes aux conventions et à ce qu’avait indiqué @Malicweb. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 17 avril 2021 à 23:46 (CEST)
@LeoAlig Oui pour ces exemples, et je pense que quand le Lexique dit « quelle que soit sa ponctuation interne », cela fait référence à ce genre d'exemples. Cependant, il existe aussi le cas où chaque item est un paragraphe complet (qui pourrait être écrit sans qu'on utilise une liste). Dans ce cas, il me semble incorrect de faire commencer de tels paragraphes par une minuscule et de les terminer par un point-virgule. Après, pour une telle liste, on pourrait tout aussi bien bannir l'utilisation du deux-points à la fin de la phrase introductive, ce qui réglerait le problème. — Vincent Lefèvre (discuter) 17 avril 2021 à 23:57 (CEST)
Oui @Vincent Lefèvre. C’est ce que j’ai mentionné plus haut : pourvu que la phrase introductive soit correctement formulée, pour qu’elle n’ait pas besoin des deux-points. En employant par exemple un adverbe comme « ci-dessous » ou un autre rendant le même service... Ou une autre idée. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 00:18 (CEST)

Il me semble qu'on cherche à trouver sans considération typo toutes les possibilités de listes, pour ensuite identifier les typographiquement valables/interdites. Comme dans la discussion, l'année dernière, sur les majuscules et ponctuations d'imbrications de citations de morceaux de phrases placées à divers endroits de la phrase mère bla bla. C'est de la ratiocination dont les réponses définitives n'existent pas. Ça ennuie le lecteur des CT :) Vous êtes trois à accepter la typo de liste que j'ai utilisée dans ma dernière modif des CT. Le message de Malicweb ne témoigne pas cette acceptation mais propose une autre possibilité, avec usage du deux-points ; il faudrait qu'il s'exprime sur ma typographie dans les CT. Ce qui est sûr en revanche, c'est qu'introduire une liste de paragraphes entiers par un deux-points nous mène à des problèmes. Je dis que nous n'avons pas à les résoudre, et pour éviter que le lecteur se les pose en vain et que des typos d'articles wikipédiens soient sans cesse retouchées, on pourrait ajouter un conseil comme nous l'avons fait dans notre recommandation Wikipédia:Citation : ne pas chercher des séries de ponctuations contrintuitives, faire des listes courtes et simples, aux phrases clairement identifiables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 02:23 (CEST)

C’est sûr qu’aligner des ponctuations hétéroclites (cas du deux-points) peut surprendre même si elles sont justes. De toute façon, en général, on essaie de faire raisonnable. Personnellement, si ça se complique, je préfère aligner des points-virgules (dans un même bloc) plutôt que de l’hétéroclite dans la mesure du possible. Et apparemment, c’est convenable. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 03:09 (CEST)
C'est ce que je faisais aussi. Mais même tous ces points-virgules, c'est pas habituel. Et puis on dirait qu'on ne donne pas le temps au lecteur de souffler. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 03:18 (CEST)
Justement, la ponctuation quelle qu’elle soit, ça sert à laisser souffler, habituellement. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 03:33 (CEST)
Souffler dans le sens d'une minuscule pause avant reprise de la lecture, oui. Mais j'aimerais bien aussi que le lecteur ait la liberté tranquille de s'arrêter de lire, et un point-virgule, et un autre, et un autre, ça ne va sûrement pas l'y inviter :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 03:45 (CEST)

Si ça atteint ce niveau, l’usage du point est possible. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 08:21 (CEST)

Nous sommes donc pour ainsi dire tous d'avis qu'il faudrait éviter d'introduire par deux points les listes comportant des paragraphes entiers et préconiser de faire court et simple. Reste à formuler cela en recommandation. Mainteant, je ne sais toujours pas, Ryoga, si tu considères les exemples donnés ci-dessus par Vincent Lefèvre et moi comme fautifs. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 18 avril 2021 à 10:04 (CEST)
« Bref, la structure de liste est nécessaire pour comprendre le sens de ce passage. » Pas du tout. Il y a beaucoup de confusion et d'approximations dans ce que racontent les uns et les autres. Premièrement, il faut bien comprendre que les énumérations avec alinéas (listes verticales) ne sont qu'un type de mise en forme (assez récente, au passage) des énumérations. Dit en d'autres termes, quelle que soit la solution retenue, il doit toujours être possible de rédiger l'énumération au long (ça aide à comprendre ce qui est possible/souhaitable/impossible). Exemple. — Bla bla bla : [pas forcément obligatoire, le deux-points] bla bla bla, blabla. Bla bla bla ; bla bla blabla… bla bla ? ; bla bla bla, bla bla. Bla bla ; bla blabla bla.
Après, vous pouvez imaginer le même exemple avec chaque terme de l'énumération introduit par a) ; par 1. ; par — (le meilleur) ; par A. ; etc. (Les formes pointées impliquent la majuscule au début de chaque terme de l'énumération.)
Deuxièmement, il ne faut pas confondre alinéa et paragraphe. Composer une énumération « avec des paragraphes entiers » n'a pas vraiment de sens. Le paragraphe est une unité de structuration du texte, au même titre que la section, le chapitre, le tome, le livre, etc. Son attribut traditionnel est la ligne blanche. L'alinéa est une unité de structuration de la pensée. Quand on veut introduire une nouvelle idée, un nouvel argument, on va (on peut aller) à la ligne (avec retrait d'alinéa) qui sont les attributs traditionnels de celui-ci. Un paragraphe peut être composé en alinéa. Un texte ne recourt pas forcément au niveau de découpage qu'est le paragraphe.
Troisièmement, pour ce qui est des sources expliquant que les divers termes d'une énumération sont séparés par un point-virgule indépendamment de la ponctuation interne au terme de l'énumération, il y en a à foison. Outre le Lexique, donc, on retrouve la même chose par exemple dans le Guéry, dans le Gouriou, dans le Ramat et aussi dans le Guide du typographe… Je pense que c'est plus que largement suffisant pour convaincre même les plus réfractaires. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 11:15 (CEST)
Les listes avec des items contenant un ou plusieurs paragraphes entiers sont très utiles dans des preuves mathématiques nécessitant de considérer différents cas. Sans liste, il serait plus difficile de suivre la preuve. Le but des choix typographiques est avant tout d'aider la lecture.
Concernant la différence entre alinéa et paragraphe, de très nombreux livres présentent les paragraphes avec des alinéas et non des lignes blanches. Et sur Wikipédia, il n'y a pas de structuration en alinéa (d'ailleurs non présente en HTML). — Vincent Lefèvre (discuter) 18 avril 2021 à 11:48 (CEST)
@Malicweb, comme il me semble que j’ai dit la même chose, je n’ai pas le sentiment d’être concerné par cette portion de phrase (« Il y a beaucoup de confusion et d'approximations dans ce que racontent les uns et les autres »).
Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 11:54 (CEST)
Conflit d’édition
@Vincent Lefèvre, les articles sur les maths sont loin de prédominer dans Wikipédia. Néanmoins, il me semble que ce n’est pas un problème de gérer un passage à la ligne en utilisant une balise « br », tout en restant à l’intérieur d’un même item (bloc) d’énumération, ce qui répondrait à votre souci. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 12:09 (CEST)
C'est possible, voire probable. Mais si vous l'étiez, serait-ce si grave ? C'est une manière d'entrer dans le sujet, sans aucune intention de nuire. Je n'ai pas regardé quoi était attribué à qui et, honnêtement, je m'en fiche. Je sais que mes manières dérangent souvent, mais que voulez-vous, ce sont les miennes… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 12:05 (CEST)
@Malicweb, ça ne me préoccupe pas non plus, mais ce que je dis depuis le début est que « je suis en phase avec l’actuel texte des conventions », « tout en étant en phase avec vous », ce qui sous-entend que j’ai du mal à voir la différence entre ce que vous dites et ce que disent les conventions.
Par ailleurs, pour bénéficier de l’indentation qui me semble indispensable, seules les puces « * » et « # » (cette seconde donnant les numéros avec point) sont possibles dans Wikipédia (malheureusement diraient certains). Cordialement. - LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 12:18 (CEST)
@LeoAlig Le problème du « br » est qu'il ne marque pas clairement la séparation, surtout si la dernière ligne du texte qui précède se termine au niveau de la marge droite. De plus, dans le cadre du HTML, il est uniquement visuel (la sémantique générale n'est pas claire). — Vincent Lefèvre (discuter) 18 avril 2021 à 12:30 (CEST)
@Vincent Lefèvre, certes. Vous avez toujours la possibilité de demander la création d’une balise spécifique (avec interligne accru) qui réponde à votre besoin. Après, il faut voir si c’est faisable sachant le nombre de cas que cela concerne. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 12:54 (CEST)
@Vincent Lefèvre Je ne sais pas si lesdites listes sont très utiles, ce qui est sûr, c'est qu'elles ne sont nullement indispensables. J'entends par là qu'il n'y a nulle obligation — dans une démonstration mathématique, qui relève plus de la didactique que de la thèse — de faire appel aux balisages traditionnels dévolus aux énumérations. En revanche, si l'on s'en réclame ou plus simplement si on les utilise, il vaut clairement mieux en respecter les codes.
Concernant les alinéas et les paragraphes, votre prime remarque rejoint assez précisément ce que j'en ai dit, ce me semble. Par contre, il est inexact de dire que sur WP il n'y aurait pas de structuration en alinéas (à preuve les quelque 150 lignes qui précèdent…) Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 12:55 (CEST).

Malicweb, juges-tu les deux exemples ci-dessus (présentés par Vincent Lefèvre et moi) fautifs, puisque bancals si étalés en long ? Pour l'histoire des paragraphes, le problème est justement que l'on rencontre (et pas que sur Wikipédia) de merveilleux exemples : Eau#Secteur_industriel ou Responsabilité_pénale_en_France#Délégation_de_pouvoirs) pour lesquels il faut bien trouver une recommandation. Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 18 avril 2021 à 13:17 (CEST)

Du point de vue de la structure (énumérative), ils ne sont pas fautifs et il est inexact de dire qu'ils seraient bancals si étalés au long. « Il existe trois types de listes : celles qui ne posent pas problème ; celles qui sont ambiguës. Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier ; celles qui sont incorrectes. » Ou : « Il existe trois types de listes : a) celles qui ne posent pas problème ; b) celles qui sont ambiguës. Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier ; c) celles qui sont incorrectes. »  Ou : « Il existe trois types de listes : 1. Celles qui ne posent pas problème. 2. Celles qui sont ambiguës. Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier. 3. Celles qui sont incorrectes. » Ou en contournant le « problème » : « Il existe trois types de listes : celles qui ne posent pas problème ; celles qui sont ambiguës (elles sont nombreuses et il faut s'en méfier) ; celles qui sont incorrectes. » Ou… ou… ou… Mais la vraie bonne question est : qui écrit (naturellement) comme ça ? Je suis assez certain que si je vous interdisais le recours aux « listes verticales », aussi bien vous que Vincent Lefèvre écririez quelque chose comme : « On peut terminer une phrase soit par un point (il s'agit alors d'une phrase énonciative), soit par un point d'interrogation (phrase interrogative), soit par un point d'exclamation (phrase exclamative. » Ou une autre des centaines de milliers de variations possibles, mais certainement pas celle qui est proposée ci-dessus. Sous forme d'énumération, on aura quelque chose comme : « Du point de vue de la ponctuation, il y a principalement trois manières de terminer une phrase : a) le point ; b) le point d'interrogation ; c) le point d'exclamation. » Ou une autre des centaines de milliers de variations possibles.
Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 15:12 (CEST)
Ah, oui, pour répondre sur la question des « paragraphes », les deux exemples que vous proposez sont simplement ridicules (j'espère que ce n'est pas vous qui les avez mis en forme) ; celui sur l'eau n'est en rien une énumération. Cela relève bien plus du « je ne sais pas comment mettre mon texte (et mes idées) en forme, mais sûrement que si je place une petite liste à puce ici, ça va aérer le tout et donner l'illusion de la structure… » Attention, il ne s'agit (encore une fois) aucunement de critiques destructives à l'endroit de ceux qui ont composé la chose. Mettre en pages, c'est un métier. C'est long et difficile et cela demande des compétences qui ne sauraient tomber du ciel. À dire le vrai, je n'ai aucune prétention en la matière, hormis s'il s'agit d'exemples caricaturaux. Le deuxième exemple est du même tonneau : tout est à jeter. Le seul effet des a., b., c. est de se demander ce qu'ils peuvent bien foutre là. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 15:41 (CEST)

@Dakkar77, n’ai pas vu de problème dans les exemples cités (eau et responsabilité...). Ils me semblent conformes aux conventions. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 13:43 (CEST)

@LeoAlig C'est une mauvaise utilisation, qui gène la lecture. De plus, pour l'eau, il y a une asymétrie du 2e item avec les deux autres. Je pense qu'une liste n'était ici pas du tout justifiée.
@Malicweb Si vous parlez de ce qui est introduit par ":" en wikicode, ce ne sont pas des alinéas, mais des listes de descriptions, dont la destination a été détournée. — Vincent Lefèvre (discuter) 18 avril 2021 à 14:01 (CEST)
Pas bien vu sur mon téléphone. Regarderai de plus près sur un PC. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 14:06 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous s'agissant de votre réponse à LeoAllig (voir ci-dessus). S'agissant des alinéas, je ne sais pas ce que sont des « listes de descritptions », mais il est tout à fait certain que les listes à puce (avec des ●) et les listes énumératives (avec des chiffres) sont composées en alinéa. Cela va bien plus loin, car dans WP, s'il y a une chose qui n'existe pas, ce sont les paragraphes (de prime abord, on les appelle « sous-titre 4 »). Les alinéas, il n'y a que ça. Simplement, on les a nanti des attributs du paragraphe (ligne blanche) et on a supprimé un de leurs attributs traditionnels (retrait d'alinéa). Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 15:29 (CEST)

Malicweb, tu sais que, même si quelqu'un ici ignorait la différence entre alinéa et paragraphe, tu peux faire l'économie d'une explication ? On a tous des dicos et un peu d'expérience ^^ Bon. Avec le mot « alinéa », je n'aurais pas été compris ; ce que je veux dire, c'est que quand on prend un bloc tellement gros qu'il pourrait faire un « paragraphe » dans une autre organisation du texte (une autre rédaction, pas une autre mise en forme), et qu'on le « puce » (donc ça ne peut définitivement plus être un paragraphe), on va devant les problèmes. Et je n'ai toujours pas compris comment tu les résous (mais est-ce utile de les résoudre ?) puisque j'ignore les exemples donnés par les codes que tu cites ; tu parles d'écrire comme on le ferait en énumérant et non en listant, mais je ne vois pas en quoi ton premier exemple de blabla que tu disais « correct » suit ce bon sens… et puis, dis-moi enfin : est-ce correct selon toi d'écrire comme je l'ai fait dans les CT, avec des points au lieu des deux-points et points-virgules ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 15:16 (CEST)

Malicweb, dans la phrase : «  Elles sont nombreuses et il faut s'en méfier ; celles qui sont incorrectes. » la seconde proposition « celles qui sont incorrectes » ne tient pas debout, car elle ne se rattache à rien. Ou alors comment l'analyses-tu ? Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 18 avril 2021 à 16:32 (CEST)
Vous perdez du temps, vous dis-je :) On a tous compris que « celles qui sont incorrectes », qui devrait être un troisième membre de l'énumération, peut aussi se rattacher à la phrase qui précède au vu du point-virgule qui les sépare, et vu aussi le point qui précède cette phrase au risque de persuader le lecteur que l'énumération est achevée. C'est fin, c'est merveilleux, mais ce sont des écritures à éviter, et de toute façon nous ne légiférerons pas dessus dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 16:46 (CEST)
Effectivement, vu comme ça… Mais les différents « morceaux de discours » n'ont pas à être pertinents et univoques en toutes circonstances décontextualisées… De « tu n'es pas un grand sportif », on peut bien extraire « tu […] es […] un […] sportif », ce qui ne signifie pas ipso facto qu'il s'agisse d'une extraction pertinente. Dans le cas d'espèce, l'énumération est annoncée (deux-points), éventuellement appuyée par l'emploi d'une lettre ou d'un chiffre d'ordre. Par ailleurs, le point-virgule est le marqueur traditionnel des termes d'une énumération. Sachant cela, il n'y a aucune difficulté à lire et à comprendre les diverses articulations de cette dernière. Un problème surviendrait naturellement si dans les « items » apparaissaient des points-virgules…
Selon certains, il est également possible de séparer les termes d'une énumération (particulièrement en cas de sous-énumération et particulièrement en cas d'emploi des signes sans point) par des virgules plutôt que par des points-virgules. Or, il paraît assez évident que cette solution ne serait pas praticable si les « items » n'étaient pas dénués de ponctuation, en particulier de virgules. Mais l'usage du point-virgule est suffisamment rare en général, optionnel dans ses autres emplois et reconnu comme séparateur des termes d'une énumération pour que le problème ne se pose pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 avril 2021 à 17:29 (CEST)
Et sinon, t'as rien oublié, Malicweb ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 18:12 (CEST)

Il est évident que oui d’après les conventions. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 17:28 (CEST)

C'était une réponse à qui à quoi ? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 18:05 (CEST)
Ah, je répondais à votre message de 15 h 16 qui se trouvait alors tout en bas : [13]. Mais il y a eu des ajouts un peu partout, j’ai l’impression. Si toujours pas clair, merci de le dire. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 20:22 (CEST)
C'est clair. Mais par ma question de 15 h 16, je ne voulais pas savoir si ma modif dans les CT était correcte ou conforme, je voulais spécifiquement arracher (eh oui, c'est dur ^^) l'avis de Malicweb, puisque son premier message ici laissait un doute, et que Malicweb n'a pas l'habitude de se référer aux CT pour typographier. C'est un lecteur de codes, c'est toujours utile d'avoir son avis pour modifier les CT éventuellement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2021 à 20:37 (CEST)
Oui c’est plus ou moins comme cela que je le comprenais : il n’est jamais mauvais de « contre-vérifier ». Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 avril 2021 à 21:46 (CEST)

On demande des typographes romainsModifier

Amis wikitypographes ! un problème important est soulevé >> ICI << Si vous connaissez d'anciennes discussions sur les chiffres romains qui commencent des titres d'articles ou de sections ou d'œuvres, ou si vous avez des solutions au problème de leurs petites capitales, veuillez nous aider avant que notre planète n'explose :D Merci à vous, sauveurs de l'humanité ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2021 à 22:32 (CEST)

Changement d’apostrophesModifier

Il n’y a que moi que ça dérange ? Un éditeur vient de remplacer toutes les apostrophes typographiques dans cette page traitant du sujet délicat de la typographie par cette horreur de trait droit, sans concertation aucune et en révoquant mon annulation avec un commentaire assassin. Des avis ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 3 mai 2021 à 19:38 (CEST)

Bonjour @Céréales Killer. Je viens de lire la suite des modifications. Une modif de - 3 614 octets sur toute la page n'est assurément pas anodine. Son auteur aurait dû au moins avoir la courtoisie de venir en discuter ici au préalable. Mais je constate une fois de plus que les bonnes manières se perdent, il est vrai que je suis né dans la première moitié du siècle dernier. Je ne connais pas ce contributeur, mais son pseudo m'inquiète. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 mai 2021 à 19:56 (CEST)
Voir aussi Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs#apostrophe Durifon (discuter) 3 mai 2021 à 22:09 (CEST)

Il me semble que ce type de modifications massives n’est pas autorisé sans concertation. Idem pour l’autre sur les universités. Toutes deux devraient être discutées ici au préalable. Cordialement. LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 22:02 (CEST)

SyntaxTerror a parlé du premier rédacteur de la page ? ça n'a aucun sens pour le choix de ces apostrophes. Une page sur la typo se doit d'avoir une belle typo, conforme à ses règles. Faut annuler la modif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2021 à 22:13 (CEST)
Il faut évidemment rétablir les apostrophes ! Ce n’est pas la première fois que ce contributeur fait des passages en force… TED 3 mai 2021 à 22:20 (CEST)
Je signale, au passage, et en passant, que pour moi, mon tel change parfois automatiquement les apostrophes. De plus, il fait pareil avec les espaces insécables. Bref, c’était juste pour dire, parce que là, j’ai rien à dire justement ^^. Ou alors j’ai déjà tout dit ;) =>[]  +. Malik (discuter) 3 mai 2021 à 22:23 / et 27 (CEST)
J'ai réverté et ajouté un bandeau R3R.
A titre personnel je suis plutôt favorable à l'apostrophe " ' " dans la mesure où c'est celui ci qui s'affiche quand je tape avec mon clavier, mais je n'y connais rien   Durifon (discuter) 3 mai 2021 à 22:26 (CEST)
Les apostrophes typographiques (qui ne sont en fait sémantiquement que des guillemets simples fermants) sont déconseillées sur Wikipédia. La véritable solution serait que les navigateurs rendent le véritable caractère U+0027 APOSTROPHE avec le glyphe de l'apostrophe typographique suivant le contexte (e.g. dans du texte normal en français), le wikicode et le HTML étant suffisamment riches pour permettre cela. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 mai 2021 à 23:29 (CEST)

Pas compris ce que vous avez voulu dire. Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 01:14 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘

FAITES COMME VOUS VOULEZ, c'est ce que j'ai déjà répondu à Céréales, et je vais pas me prendre la tête pour la courbure des apostrophes...
Céréales Killer merci de casser du sucre sur mon dos sans même me notifier (« un éditeur », franchement ?! c'est si dur de mettre mon pseudo dans un modèle de notif ?).
Sinon, mon commentaire « assassin » n'est pas pire que le tien, passif-agressif, et le message à la limite de l'insulte et de la menace sur ma PdD.
« Ce n’est pas la première fois que ce contributeur fait des passages en force… ».
À ouais TED ? donne donc des diff. avant de salir mon nom, hein (derrière mon dos, de nouveau). Lance une RA pendant que tu y es, les admins ont que ça à faire.
Quant à toi, Durifon, pourquoi mettre un bandeau R3R alors qu'il y a même pas de guerre d'édition ?!
Merci d'arrêter de parler de moi dans mon dos, d'ailleurs, merci de ne pas me mêler à cette querelle creuse et stérile, mais en tous cas, je ne vais pas demander des excuses, car je ne vois pas beaucoup de WP:Supposez la bonne foi ici.
Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 mai 2021 à 04:37 (CEST)
Bah, allez, on est tous fautifs. Sauf moi la la :p Bon, sans déc, Durifon a mis le bandeau 3R parce que deux petites guerres d'édition se sont presque superposées. Pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2021 à 06:24 (CEST)

La question est : il semble que ce soit l'apostrophe droite qui soit tapée par défaut sur nos claviers. Que faire ? S'arrêter à chaque fois qu'il y a une apostrophe et taper le code ASCII correspondant à une apostrophe courbe ? Personne ne le fait et s'arrêter à un détail de cette sorte se résume quand même une querelle relativement picrocholine ! --Cyril-83 (discuter) 4 mai 2021 à 06:36 (CEST)

@LeoAlig: Ce que je veux dire, c'est que ce qui est appelé « apostrophe typographique », c'est en fait le caractère Unicode U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK, donc pas une apostrophe. Si visuellement, il n'y a pas de différence entre l'apostrophe typographique (courbe) et ce guillemet fermant, ce n'est pas le cas de moteurs non visuels, par exemple lorsqu'il s'agit de lire le texte ou pour faire une recherche de texte; ces moteurs doivent s'habituer à ce qui est parfois fait en pratique, mais il y a toujours un risque de bug ou d'ambiguïté. Donc mieux vaut utiliser l'apostrophe ASCII U+0027 APOSTROPHE. Le navigateur web a toujours la possibilité de remplacer l'apostrophe ASCII par le glyphe du caractère U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK à l'affichage (sauf avec certains éléments HTML, comme code, car le rendu avec l'apostrophe droite est préféré dans du code source). De manière similaire, pour un meilleur rendu typographique, il existe des caractères avec ligature, comme U+FB01 LATIN SMALL LIGATURE FI « fi » ou U+FB03 LATIN SMALL LIGATURE FFI « ffi », mais on ne va demander à personne de les utiliser, car ils risquent de poser problème, et c'est au navigateur de faire le remplacement de son côté lorsque la fonte fournit le caractère. Pour info, TeX/LaTeX sait très bien prendre cela en compte, avec la ligature apparaissant dans le rendu du PDF généré (et de manière optionnelle, pas de ligature dans la partie texte du PDF, car c'est mieux pour faire une recherche de texte). — Vincent Lefèvre (discuter) 4 mai 2021 à 09:22 (CEST)

Comme expliqué, dans les autres articles, j’en ai fait mon deuil puisqu’il a été décidé d’éviter (et non de proscrire sauf dans les titres) l’usage de l’apostrophe typo mais cette page consacrée à la typographie... ben voilà. Justement. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 4 mai 2021 à 09:46 (CEST)

Ok @Vincent Lefèvre, pour les ligatures. Mais les recherches sur les apostrophes sont très rares il me semble. Personnellement je crois que mon éditeur visuel me met automatiquement une « apostrophe typographique », pour l’éditeur de code que j’emploie moins, j’en suis moins sûr. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 09:50 (CEST)

  Vincent Lefèvre : Sans vouloir rentrer dans le débat, le nom du caractère U+2019 est bien RIGHT SINGLE QUOTATION MARK mais le standard Unicode indique clairement que c’est ce caractère qui est recommandé pour l’apostrophe, voyez notamment la note sous 2019 ’ RIGHT SINGLE QUOTATION MARK dans le tableau du bloc Unicode où figure ce caractère (ou la traduction française). Comme pour les autres caractères Unicode, le nom du caractère n’est qu’un identifiant ne portant pas toutes les informations pertinentes à son utilisation. Dire que U+2019 n’est pas une apostrophe est une erreur. --Moyogo/ (discuter) 4 mai 2021 à 12:43 (CEST)
Et au passage « c'est au navigateur de faire le remplacement de son côté lorsque la fonte fournit le caractère ». Dans un monde idéal, pourquoi pas, mais dans la réalité c’est tout aussi compliqué que les autres solutions. Et vous mélangez un peu les choses aussi.--Moyogo/ (discuter) 4 mai 2021 à 12:48 (CEST)
Pour les ligatures, U+FB01 LATIN SMALL LIGATURE FI « fi » ou U+FB03 LATIN SMALL LIGATURE FFI « ffi », il y a aussi une grosse erreur d’interprétation de leur usage. Mais bon, c’est vraiment hors sujet là. --Moyogo/ (discuter) 4 mai 2021 à 13:26 (CEST)

"Les Universités de Genève et Lausanne"Modifier

Concernant les organismes d’Etat, une sous-section traite des cas particuliers du Canada et de la Suisse conjointement, alors que l’usage diffère dans l’un et dans l’autre en ce qui concerne le pluriel. En effet, l’Office québécois de la langue française précise que «  dans tous les contexte lorsqu’il est utilisé au pluriel le mot université est un nom commun et s’écrit avec une minuscule initiale » , et donne l’exemple (1) «  les universités Laval et McGill » [14]. La Suisse quant à elle ne dispose pas d’ «  Office suisse de la langue française ». Mais par exemple l'Université de Genève publie des « Règles typographiques » [15], qui il est vrai manquent parfois de clarté; ainsi il y est seulement précisé: « seule la première lettre des structures prend une majuscule », avec les exemples: «  l’Université de Genève — l’Université — les universités suisses ». Le pluriel des structures n’y est pas explicitement abordé, et aucun exemple similaire à (1) n’est donné, mais l’Université de Genève écrit elle-même ailleurs «  les Universités de Genève et Zurich »: [16] et [17]. D'autres universités suisses ont les mêmes règles: [18] et les mêmes usages: [19]. La presse suisse-romande a également adopté le U majuscule pour les pluriels de structures universitaire: « les Universités de Genève et Lausanne », [20], et [21]. Il me semble que cet usage, différent de celui du Canada, devrait être mentionné aussi, et qu’on ne peut pas se contenter de se référer à la règle canadienne, qui n’a pas d’impact sur l’usage en Suisse. Sapphorain (discuter) 4 mai 2021 à 10:01 (CEST)

Bonjour Sapphorain. Là vous avez l'impression d'apporter un bon argument, mais je vous le dis, une restructuration de vos connaissances sur le sujet doit vous montrer que vous êtes dans le faux. D'abord, pardonnez la longueur de mon message. Ensuite, prenez conscience que vous ne connaissez pas beaucoup l'art typographique, vous n'avez pas lu et comparé les codes, n'avez pas réfléchi aux concepts-clés tels que l'écriture, la forme, l'usage, la règle, etc. C'est très important car vous devez faire confiance au typographe faillible mais plus expérimenté que je suis, éliminer des préjugés de votre esprit, et tomber d'accord, et le faire aussi vite c'est pas simple.
En Suisse comme partout ailleurs, vous trouverez écrit « université » ou « Université » dans des textes divers sur des sites officiels, des journaux, des livres ou ailleurs. Parfois l'auteur suit une règle qu'il a lue dans un manuel, ou bien sa propre règle, ou bien il fait une faute d'inattention, ou bien il se fiche de la typo. Tout est possible, comme on le voit dans un de vos liens où vous trouvez écrit « universités de Genève et Zurich » aussi bien que le U majuscule. Quand vous lisez un certain caractère dans un texte, par exemple un U majuscule, comprenez que ce n'est pas la vérité, c'est juste de la forme qui vient s'ajouter au contenu, au sens du texte. Il n'y a pas de bonne façon d'écrire ce U, il n'y a que la façon que l'on choisit. Parfois on choisit une forme parce qu'elle imite celle qu'on a lue sur le même mot chez un autre auteur, parfois on la choisit pour être cohérent avec la forme que l'on emploie soi-même sur un autre mot de la même catégorie, parfois pour une autre raison encore.
L'Université de Genève n'a pas le contrôle de la manière d'écrire son propre nom sur Wikipédia ou ailleurs. La typographie n'appartient à personne, y a pas de copyright. Si l'Université de Genève préfère le U quand une autre université préfère le u minuscule, ça les regarde. Les autres auteurs (nous notamment) peuvent incidemment écrire à la manière de telle université mais n'ont pas à subir son choix, et au contraire pour un auteur il est plus sage d'écrire de la même manière les noms de toutes les universités. La subtilité pour les universités, qu'on ne rencontre pas avec d'autres catégories de noms, c'est que le mot « université » peut faire partie du nom propre et ne pas être juste un substantif générique qui l'accompagne. Et là entrent en compte de complexes usages liés à certains pays francophones et qui ne sont pas que typographiques.
Wikipédia et d'autres encyclopédies ont des conventions typographiques, afin que dans un avenir utopique les articles soient rédigés comme si tous les auteurs de l'encyclopédie écrivaient comme un seul en ce qui concerne le choix de la forme. Pour décider du contenu de nos conventions, nous nous inspirons de codes typos et de conventions préexistantes et nous limitons la dispersion régionale, autrement dit nous évitons quand c'est possible (parfois ça ne l'est pas) de complexifier la règle parce que la tendance en Suisse ou en France est d'écrire d'une certaine manière quand celle au Canada ou au Congo est d'écrire autrement. Encore une fois, ces tendances régionales ne sont pas la vérité. Une fois que nos conventions sont décidées et tant qu'elles ne changent pas consensuellement, elles rendent nulles les autres conventions hors de l'encyclopédie. Ainsi on n'écrit plus « université » ou au contraire « Université » sur le prétexte que le site officiel d'une université particulière recommande telle ou telle forme ou écrit de telle manière.
Je souligne encore que les CT sont une page de recommandations wikipédiennes, pas un article. Autrement dit, nous n'y rédigeons pas un savoir humain en le sourçant. Nous mettons nos conventions consensuelles et, si nous le souhaitons, nous complétons chacune d'elles en indiquant un code typo ou autre chose qui l'a inspirée. Vous vous trompez donc en précisant que telle règle n'est valable qu'au Québec ou provient de l'office québécois. Notre recommandation du u minuscule au pluriel, elle vaut pour tout wikipédien sur tout article, quelle que soit la provenance de son inspiration, ici québécoise. C'est comme ça que cette recommandation est pensée, il n'y avait pas de détournement de source ou de non-neutralité parce que ça n'a pas lieu d'être sur une page de recommandations.
Le mot « université » au singulier peut entrer dans la dénomination d'une université particulière et peut prendre alors la majuscule, mais il peut aussi n'être qu'un substantif générique sans majuscule employé pour désigner un établissement mais non le nommer, ou encore pour ne désigner aucun établissement précis. Au pluriel, le mot ne peut pas nommer, donc ne doit pas prendre la majuscule. Hors de Wikipédia, vous pouvez écrire tout le temps la majuscule et ignorer que « université(s) » est la forme acceptée par la plupart des dicos, mais Wikipédia ne fait pas ce choix. Comparez ces exemples :
  • Je me suis inscrit à l'Université de Genève, c'est son nom.
  • En me promenant à Genève, j'ai trouvé une chouette université dont j'ai oublié le nom ; je me suis finalement inscrit à cette université de Genève.
  • L'Université de Genève et l'université Jean-Moulin Lyon-III sont de chouettes universités.
  • Les universités de Genève et de Lyon sont vraiment de chouettes établissements.
J'ai sûrement oublié de vous dire plein de choses :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2021 à 16:11 (CEST)
Merci pour votre longue explication, que j’ai lue plusieurs fois. L’impression générale qu’elle me donne est que vous êtes un typographe, que je ne le suis pas, et que donc avant d’avoir étudié de façon détaillée la typographie je n’ai pas le droit de donner mon avis. Je ne suis pas du tout d’accord. La typographie n’est pas une science exacte, il n’y a pas de convention universelle; j’ai bien compris que votre idéal serait qu’il y ait une telle convention, mais ça n’est pas le cas. Vous écrivez: «  Notre recommandation du u minuscule au pluriel, elle vaut pour tout wikipédien sur tout article, quelle que soit la provenance de son inspiration, ici québécoise ». Le premier problème, c’est que vous avez la même recommandation du u minuscule au singulier: or d’une part les recommandations contraires canadiennes et suisses sont tout de même mentionnées dans cette page wp:fr, et d’autre part votre recommandation sur le singulier ne « vaut » de loin pas pour tout wikipédien, puisque dans les pages wp:fr d’universités canadiennes et suisses (et seulement dans ces pages) Université prend bel et bien un U partout. Le deuxième problème est que, contrairement au Canada, il n’y a pas (à ma connaissance) en Suisse de recommandation concernant le pluriel en cas d’appellation conjointe; en tout cas il y a de multiples exemples où Universités prend aussi un U, contrairement au point de vue canadien, ce qui montre qu'Universités reste considéré comme un nom propre dans les appellations conjointes; en somme: "les Universités de Genève et Lausanne" est une façon courte d'écrire "l'Université de Genève et l'Université de Lausanne". Je répète que cet usage doit être mentionné. Je ne vois pas pourquoi un usage répandu et contraire à vos recommandations (U au pluriel) ne peut pas être mentionné, alors que dans le même paragraphe un autre usage contraire à vos recommandations (U au singulier) est mentionné.--Sapphorain (discuter) 4 mai 2021 à 19:31 (CEST)
Certes, il n'y a pas de « convention universelle ». Il y a néanmoins des conventions motivées et elles sont nombreuses en orthotypographie, contrairement à ce que la lecture de nombreux codes pourrait éventuellement laisser penser. La majuscule des universités suisses n'est pas d'abord le fruit d'un usage ou d'une convention motivée ; elle résulte plutôt d'une certaine… inertie à suivre presque aveuglément les recommandations du Guide du typographe (renforcée il est vrai par les stratégies « marketing » desdites entités). Selon cette norme, les usages suisses recommandent également « Banque Cantonale Vaudoise », ce qui est à la fois ridicule et, pour le coup, en contradiction frontale avec une règle très générale et très massivement appliquée dans tous les empires de l'orthotypographie. Ce n'est pas le tout de savoir s'il est pertinent de maintenir la majuscule dans les Universités de patati patata, ce qui compte, c'est de savoir si l'on sera capable de maintenir cette « logique » dans toutes les occurrences similaires, histoire de ne pas perdre le lecteur (ça, c'est la règle la plus motivée de toute l'orthotypographie) : les Écoles polytechniques fédérales de Zurich et de Lausanne ?, les Tours de Suisse et de Romandie ?, les Carnavals de Rio et de Nice, ou, plus vicieux, les Organisations internationales (ou internationale ?) du travail et du traité de l'Atlantique Nord ?, ou, encore plus vicieux, les Salons international (ou internationaux ?) de l'automobile et du livre et de la presse de Genève ? Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 mai 2021 à 20:56 (CEST).
En lisant les conventions, j’ai l’impression qu’il y a une exception pour les universités suisses et canadiennes. Soit. Combien de temps cela va-t-il durer comme dit ci-dessus ? En tout cas au pluriel, ça a l’air absurde. Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 21:05 (CEST)
Je crois qu’on pourrait ajouter les exemples suivants :
  • il a fréquenté les universités Lyon-III et de Genève ;
  • il est diplômé des Universités de Genève et Lyon-III.
Je ne sais si ça a été donné. Ça peut donner une règle à ajouter selon l’ordre dans lequel on les cite. Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 21:09 (CEST)
Non, non. Cet « ordre dans lequel on les cite » est insensé, il y a confusion ou oubli. J'y reviens vers la fin de mon message : on ne capitalise qu'une dénomination. Le pluriel est une marque de nom commun.
Sapphorain, ce n'est pas que vous ne pouvez pas avoir d'avis pertinent différent du mien, heureusement que vous pouvez ; mais c'est que votre avis était/est pour le moment naïf, ne tient pas la route. Deux spécialistes d'un sujet s'entendent sur une base, ils divergent sur le reste. Bah là vous avez rudement reculé la limite de la base, si vous voulez ^^ mais ça va aller mieux bientôt.
Je n'ai pas dit que chaque partie des CT avait portée universelle, j'ai bien compris que l'histoire de la majuscule à « université » est complexe et que nos CT, tant bien que mal, reflètent un peu de cette complexité, donc notamment dispersent régionalement. Mais précisément la minuscule au pluriel « universités » était, avant votre modification mal inspirée, mentionnée comme étant de portée universelle. Et même s'il existait en Suisse quelque chose comme ce que vous décrivez, nous avons le droit voire le bon goût de le refuser dans les CT. Ce n'est pas parce que les CT reflètent des usages régionaux nécessaires que tous les usages régionaux sont nécessaires dans les CT. Avant de penser à la dispersion régionale, la première chose à avoir à l'esprit, c'est que les CT sont faites pour uniformiser l'ensemble de l'encyclopédie, pas pour faire ici un article à la typo suisse, là un article à la typo française, etc. Donc il faut faire un choix, pas deux ni trois. D'ailleurs il n'y a même pas, comme je l'ai dit, de typo suisse ou de typo française, les codes édités dans un même pays peuvent diverger, un Français peut typographier « à la Suisse » et inversement. Il y a des tendances régionales dans l'usage et les codes, mais encore une fois ce n'est que de la forme, il faut accepter sur un vaste projet commun des formes auxquelles on n'est pas habitué.
Cela dit, je ne pense pas que vous ayez décrit une particularité suisse « Universités ». Vous êtes àmha leurré par vos maigres observations de l'usage. En Suisse, écrire « les universités de Zurich et Genève » est heureusement une possibilité. Et en France ou ailleurs, écrire « les Universités de Rennes et Lyon » par exemple, ça s'est vu aussi, parce que ça dépend de celui qui écrit. Croit-il que la majuscule est nécessaire, et pourquoi ? On sait pas. Ce mot « université » est très spécial, il a plusieurs significations qu'on peut différencier par la majuscule. Et puis ne confondez pas : le groupe de mots « les universités de Genève et Zurich » a même sens que « l'Université de Genève et l'Université de Zurich » ; mais grammaticalement il y a des différences. Ce n'est pas parce que les mots « Université » dans le second groupe appartiennent à des dénominations que cette valeur est conservée dans le premier groupe. D'ailleurs vous savez que d'après nos règles on écrit « l'université Lyon-III », et comment alors voir autre chose que « les universités Lyon-III et Zurich » ? Qu'on le veuille ou non, « universités » est un simple substantif générique. Un nom propre ne se met pas au pluriel, le pluriel est une des marques de nom commun. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2021 à 21:47 (CEST)
Mon dernier message était une plaisanterie. LeoAlig (discuter) 4 mai 2021 à 21:54 (CEST)
Marde   --Ryoga (discuter) 4 mai 2021 à 22:01 (CEST)
Tout cela est bel et bon, mais quid de Languedoc-Roussillon Universités ? Et doit-on dire Sorbonne Université et Languedoc-Roussillon Universités ou Sorbonne et Languedoc-Roussillon Universités ou Sorbonne et Languedoc-Roussillon universités ou universités Sorbonne Université et Languedoc-Roussillon Universités ou universités Sorbonne et Languedoc-Roussillon ou Universités Sorbonne et Languedoc-Roussillon   ??? (Le caractère plaisantin de la question n'est pas certain.) Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 5 mai 2021 à 11:30 (CEST)
Languedoc-Roussillon Universités n'est pas une université. Mais supposons. Si le contexte nous dit de quelle Sorbonne on parle, on peut écrire : les universités Sorbonne et Languedoc-Roussillon. Sinon : Sorbonne Université et L-R Universités. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2021 à 18:28 (CEST)

typographie des noms de rôles ?Modifier

bonjour, le nom des rôles tenus par un acteur doit il se mettre en italique pour le distinguer des noms de personnes réelles ? D'avance merci pour la réponse. Bernard Botturi (discuter) 17 mai 2021 à 14:42 (CEST)

Salut. Normalement non puisque parfois le personnage a une contrepartie non fictive et qu'en plus l'italique sert à distinguer l'œuvre (« Serge Lama joue Napoléon dans Napoléon ») ; en outre, je vois mal l'italique dans une voix passive comme « Harpagon est interprété par… ». Bien sûr, il y a une différence entre une personne abstraitement vivante, qui parle, pleure, chante, mais n'est pas interprétée au simple niveau de cette abstraction, et le personnage = le rôle de cette personne, qui est interprété dans la réalité. Mais est-ce que l'italique est fait pour marquer cette différence ? Celle-ci est-elle même assez significative pour être marquée ?
Dans un texte, il faut àmha faire en sorte qu'il n'y ait pas pour le lecteur de méprise sur les noms employés, mais c'est comme quand on dit que « Florence est encore plus belle la nuit », s'il n'est pas clair qu'on parle de la ville, il faut le rendre clair par des mots.
En revanche, il faut savoir se servir de l'italique ou du gras parcimonieusement dans l'encyclopédie. On peut mettre presque n'importe quoi en italique à partir du moment où il ne s'agit pas de systématiser la pratique pour une catégorie de noms/expressions partout et en tout lieu, mais juste à un endroit, là où il est nécessaire de créer un effet visuel. Et si nécessaire il faut expliquer la signification de cet effet répété. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2021 à 15:48 (CEST)

Il m’arrive souvent de travailler sur des fiches de film. Ça me semble totalement inapproprié et injustifié comme expliqué par Ryoga (on arrive toujours à s’en sortir en ajoutant un ou deux mots, en plus parfois le nom d’un personnage est aussi le titre d’une œuvre, ce qui créerait des confusions supplémentaires inutiles). En outre, je viens de regarder les conventions : ça n’a pas l’air d’avoir traversé l’idée de quelqu’un (de spécialisé) pour ce type d’emploi. Cordialement. LeoAlig (discuter) 17 mai 2021 à 16:53 (CEST)

Bonjour @LeoAlig, @Ryoga, merci pour vos réponses circonstanciées, bonne fin de journée Bernard Botturi (discuter) 18 mai 2021 à 16:27 (CEST)
et en plus @LeoAlig, @Ryoga on vient de m'indiquer un lien qui tranche le problème dans WP:FILMO à la rubrique filmographie, il est écrit : "Selon les conventions typographiques, les titres sont toujours indiqués en italique, les rôles en romain". merci pour votre sollicitude Bernard Botturi (discuter) 18 mai 2021 à 16:59 (CEST)

Pratique de l'italiqueModifier

Bonjour, je suis amené comme tous les cwp à utiliser l'italique, comme en ce moment dans l'article Dorothy Parker, que je suis en train de refondre. Mais je me pose une question dois-je l'utiliser pour la première occurrence du mot ou pour chaque occurrence du mot ou expression, exemples Hôtel Algonquin et Algonquin Round Table dans l'article Dorothy Parker, merci d'avance pour vos réponses. Bernard Botturi (discuter) 18 mai 2021 à 16:49 (CEST)

Si un mot n'est pas incidemment souligné par l'italique la première fois, c'est-à-dire si nos conventions recommandent de l'écrire en italique, c'est à chaque occurrence dans l'article. Mais le problème ne se pose pas avec les exemples cités. En effet, on peut écrire Algonquin ou Algonquin, préférence pour la seconde forme selon nos CT, mais cet usage est en perdition ; donc je dis plutôt préférence pour la première forme qui permet d'écrire plus simplement les dénominations qui le contiennent : l'Algonquin, l'hôtel Algonquin, l'Algonquin Round Table, la Table ronde de l'Algonquin. Pas besoin d'italique pour le nom propre d'une société d'intellectuels ou cercle littéraire, même en anglais. Attention à la minuscule à « hôtel ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2021 à 17:50 (CEST)
Bonjour @Ryoga, je vous remercie pour votre réponse et d'avoir attiré mon attention sur la minuscule à hôtel, je vais faire la correction. Au passage j'ai régulièrement des difficultés avec un mot mis en italique lorsqu'il est précédé de l' , des fois ça passe bien, des fois ça me fiche un bazar terrible italisant toute une phrase, voire graissant et italisant toute une phrase, alors je triche j'inclus le l' dans la mise en italique. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mai 2021 à 07:57 (CEST)
  Bernard Botturi : bonjour. Dans les cas d'apostrophes dactylographiques récalcitrantes, on peut s'en tirer avec l'utilisation du modèle:'. Cordialement. Père Igor (discuter) 19 mai 2021 à 10:31 (CEST)
bonjour @Père Igor et merci pour le truc, cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mai 2021 à 10:48 (CEST)


28.1.1 : Principes de capitalisation des titres d'œuvres et de périodiques en françaisModifier

Le cas n°3 propose une liste d'exemples (virgule, slash, et, ou) et je me demande si elle est exhaustive ou si elle s'applique aussi à "mais". De plus, la phrase semble indiquer que la règle ne s'applique que pour des substantifs.
Je voulais donc vérifier que les titres suivants, présents comme articles sur Wikipédia, suivent bien les règles en vigueur au niveau des majuscules:

  • Petit mais costaud ! (pas de majuscule à Costaud)
  • Bête, mais discipliné (pas de majuscule à Discipliné)
  • Moi, moi, moi et les autres (pas de majuscule sur moi car pronom, mais quid de Autres?)
  • Moi, moche et méchant (pas de majuscule si ce sont des adjectifs?)
  • Face à la mort
  • Face à face (film, 1992)
  • L'Effet papillon (film, 2004) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spider-Fan (discuter), le 19 mai 2021 à 18:41 (CEST)

--Spider-Fan (discuter) 19 mai 2021 à 18:03 (CEST)

L'idée de cette règle est de mettre une majuscule à chaque « personnage » ou à chaque « sujet » de l'œuvre, si tant est qu'ils constituent le titre, évidemment. Un autre indice serait que les termes « capitalisables » puissent être cités (du point de vue grammatical) dans n'importe quel ordre. Ces deux « principes » devraient vous montrer qu'aucun des titres que vous citez ne méritent d'autres majuscules que celles qu'ils portent déjà. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 mai 2021 à 19:29 (CEST)
En outre, j'ai du mal à trouver des titres qui séparent deux substantifs par la conjonction « mais ». Ce serait genre La bière fraîche, mais le vin chaud : pour moi, aucune majuscule sauf sur le premier mot ici, car un verbe est trop sous-entendu entre les mots ; si toutefois on commence à capitaliser « Bière », en effet la question se pose de capitaliser « vin » aussi. Franchement, c'est comme on veut, faut pas s'inquiéter :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mai 2021 à 14:40 (CEST)

Histoire de cour ou de CourModifier

Bonjour, pour la rédaction d'un article, j'ai cherché les liens pour cour d'appel et cour de cassation. Pour cour d'appel, cour avec minuscule dans le texte ; pour cassation, je trouve Cour avec la majuscule (Cour de cassation (France)). Aide bienvenue. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 mai 2021 à 19:40 (CEST)

La Cour de cassation ; la cour d'appel. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mai 2021 à 20:07 (CEST).
Ha! Quelle est la raison : une seule Cour de cassation et plusieurs cours d'appel? En tout cas, merci.--Msbbb (discuter) 21 mai 2021 à 20:16 (CEST)
On ne met la capitale que lorsque l’institution est unique : il n’y a qu’une seule Cour de cassation en France. En revanche, des cours d’appel, il y en a partout. Par unicité, on peut citer également la Chambre des députés, le Conseil d’État, le Sénat mais les ministères sont plusieurs, les tribunaux administratifs ou de commerce, on en trouve à la pelle (comme les cours)... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 21 mai 2021 à 20:18 (CEST)
Un certain nombre de cas sont à peu près simple sous ce critère (celui-ci en est probablement un). Quand on « graille » un peu, cela a vite tendance à salement se compliquer… Le plus sage consiste à compulser codes et dictionnaires (beaucoup) et à retenir la formule la mieux reconnue… quand il y en a une. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mai 2021 à 20:30 (CEST)

Format d'imagesModifier

Bonjour, une contributrice lors de ma révision de l'article Frances Perkins a annulé les format des photos que j'avais insérées avec la mention pas d'image en taille fixe ? Je ne comprends pas ! Comme cela semble autorisé par Paramètres du média, j’agrandis régulièrement des tailles d'images pour qu'elles soient lisibles. Exemple l'image Le président Roosevelt, Frances Perkins et d'autres membres de l'administration sur un cuirassé, en taille Par défaut , il faut utiliser une loupe pour distinguer Frances Perkins. Ne voulant pas entrer dans une guerre d'édition inutile, n'y aurait-il pas une convention pour justifier ou non la modification de la taille d'une image et quand faut-il utiliser l'option Taille de l'image dans l'onglet Avancé dans Paramètres du média, en vous remerciant d'avance pour vos réponses. Bernard Botturi (discuter) 22 mai 2021 à 10:39 (CEST)

Bernard Botturi, cela n'a rien à voir avec l'amélioration de nos conventions typo. Qu'elle reçoive ou pas des réponses ici, déplacez plutôt cette conversation vers le bistro ou vers une PdD plus adéquate :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2021 à 13:46 (CEST)
Merci @Ryoga je vais voir, bon weekend Bernard Botturi (discuter) 22 mai 2021 à 13:47 (CEST)

Formatage des nombres : réécritureModifier

Bonjour,

Pour info, j'ai pris la suite des modifs d'aujourd'hui par Thibaut120094 et HB pour clarifier la section « Nombres et espaces », qui avait besoin d'une mise à jour. Concrètement, elle recommandait l'utilisation de formatnum, mais en fait c'est contraignant, donc faut préférer {unité}, mais pas toujours... Donc j'ai tenté de clarifier les diverses solutions.

En particulier, j'ai remplacé par :

« Sont concernés les nombres comprenant plus de trois chiffres dans leurs parties entière ou décimale, c'est-à-dire supérieurs à 999 ou comprenant plus de trois chiffres après la virgule. »

la phrase suivante qui me semblait alambiquée :

« l’usage du modèle {{unité}} n’est en général pas nécessaire lorsque le nombre est un nombre entier inférieur ou égal à 999, ni dans le cas d’un nombre décimal dont la partie entière est inférieure à 999 et comportant moins de quatre chiffres après la virgule : dans ces cas, l’usage du modèle {{nobr}} est en effet suffisant[a]. »

  1. Parce qu’il n’y a pas lieu de créer de séparateur dans l’écriture de ses parties entière et décimale, c.-à-d. le nombre avant la virgule et celui après la virgule. [...]

Elle me semblait en plus erronée : je ne vois pas pourquoi il faudrait utiliser {nobr} pour écrire 123,456. Je vous soumets tout de même la question.

D'autre part, la documentation aide sur les mots magiques indique que formatnum: accepte les espaces comme séparateurs de milliers dans la partie entière, sauf erreur, j'ai donc rectifié.

Faites-moi signe si quelque chose n'allait pas. Bien à vous — Vega (discuter) 14 juin 2021 à 23:30 (CEST)

Il n’y a pas de rapport entre formatnum et Unité car le second modèle est principalement utile quand il y a une unité (comme le mètre) ensuite… même s’il fonctionne quand il n’y a pas d’unité après. Les mettre sur le même plan me semble une erreur. Moyennant cette observation, il faut vérifier si votre nouvelle rédaction est exacte ou non. Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 juin 2021 à 00:23 (CEST)

L’ancienne phrase que vous auriez remplacée explique simplement que Unité n’est pas nécessaire quand il y a trois ou moins de trois chiffres (en parties entière et décimale), si j’ai bien compris. Dans ce cas Nobr suffit même si Unité marche bien également. Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 juin 2021 à 00:29 (CEST)
  LeoAlig : Certes, à l'origine l'utilisation n'était pas la même, mais comme à présent {unité} gère mieux le formatage des nombres sans unité que formatnum, et que formatnum au contraire a régressé (espaces dans la partie décimale), je dirais qu'il lui a piqué du terrain.
Concernant la phrase remplacée, c'est l'utilisation conseillée de {nobr} que je ne saisis pas (pas plus que {unité}, dans ce cas). Je vais d'ailleurs ajouter la précision que vous faites. — Vega (discuter) 15 juin 2021 à 00:42 (CEST)
L’intérêt de Unité ou Nobr dans ce cas, comme celui d’Unité pour les nombres à plus de 3 chiffres (en partie entière ou décimale) est simplement que ça place une espace insécable entre nombre et unité (ou toute autre sorte de mot) qui suit. Je ne sais si ça éclaire quelque chose. Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 juin 2021 à 01:05 (CEST)
Si le mot magique formatnum contient des espaces normales, il n’affichera pas d’espace insécable et ajoutera la page dans Catégorie:Pages avec des arguments non numériques dans formatnum (ping FDo64 et Ideawipik qui ont rédigé la documentation de la catégorie). — Thibaut (discuter) 15 juin 2021 à 02:00 (CEST)
Je ne parlais évidemment pas de mettre des espaces dans formatnum. Ça ne concernait que Nobr et Unité. Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 juin 2021 à 08:03 (CEST)
Désolé, j’aurais dû etre plus clair dans l’indentation, je répondais au premier message de Vega et plus précisément à cette partie : « D'autre part, la documentation aide sur les mots magiques indique que formatnum: accepte les espaces comme séparateurs de milliers dans la partie entière, sauf erreur, j'ai donc rectifié. » — Thibaut (discuter) 15 juin 2021 à 10:38 (CEST)
Oui, il me semble que Vega a confondu avec {{formatnum:....|R}} qui fait passer d'un nombre formaté à un nombre qui ne l'est pas. Je crois bien que l'introduction d'espace est mal interprétée par formatnum qui va considérer cela comme deux nombres distincts (ainsi {{formatnum:9876543 21.654321}} donne 9 876 543 21,654321). Je pense plus prudent donc de déconseiller l'espace dans formatnum. HB (discuter) 15 juin 2021 à 11:48 (CEST)
Bonjour, j'ai effectivement lu trop vite/tard, c'est corrigé pour formatnum. Peut-être faut-il préciser dans la doc que « |R » est pour « reverse » (je suppose) ?
LeoAlig, maintenant que vous les dites, ça paraît clair, en effet. Mais la formulation était tellement confuse que je n'avais pas saisi. — Vega (discuter) 15 juin 2021 à 17:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Comme   Vega, je trouve que la note « il n’y a pas lieu de créer de séparateur […] » n'était pas claire. En revanche, pour l'insertion d'une espace insécable lors de l'écriture d'un nombre en chiffres arabes, l'utilisation du modèle {{nobr}} est bien suffisante quand le nombre est inférieur à 1 000 y compris pour les nombres à virgule simples comme dans {{nobr|2,74 buts}}. De même, il est inutile de remplacer systématiquement des « formatnum » par des modèles « unité » quand aucune insécabilité n'est souhaitée après le nombre.

Voici quelques tests basiques qui semblent monter que la sollicitation du modèle {{Unité}} (ou son alias « Nombre ») est cinq fois plus coûteuse en temps CPU que l'utilisation de la fonction native de MediaWiki « formatnum: ». De même pour une simple insertion d'espace insécable, le modèle {{nobr}} est plus léger que le modèle « Unité ». Dans ces cas, utiliser le modèle « Unité », c'est un peu comme se servir d'une machine (ou un tour) numérique cinq axes pour faire un simple trou dans un plan ou encore louer un camion utilitaire pour transporter une boîte de chaussures…

Comparaisons pour la génération d'une page contenant 500 appels.
123456789 86 éléphants
{{formatnum:…}} {{unité|…}} {{nobr|…}} {{unité|…|…}}
CPU time usage 0.093 s 0.571 s 0.104 s 0.637 s
Real time usage 0.094 s 0.575 s 0.106 s 0.640 s
Preprocessor visited node count (/1000000) 501 2501 2501 3001
Post‐expand include size (/2097152 bytes) 6500 13000 21000 15000
Template argument size (/2097152 bytes) 0 0 7000 bytes 0
Highest expansion depth 2/40 3/40 3/40 3/40
Lua time usage (/10.000 seconds) - 0.361 - 0.416
Lua memory usage (/52428800 bytes) - 2052181 - 2066218
Transclusion expansion time (ms) 0 548.085 dont
499.706 pour Unité
52.504 dont
23.789 pour Nobr
609.448 dont
559.910 pour Unité

Notons que les syntaxes {{unité|…|…}} et {{unité|…}} sont sensiblement équivalentes au niveau des performances. La petite différence de rendu entre ces deux syntaxes se voit si l'"unité" contient une espace. Exemple :

  • {{unité|2468|petits éléphants}} impose une espace insécable entre « 2 468 » et « petits », comme {{nobr|{{formatnum:2468}} petits}} éléphants ;
  • {{unité|2468 petits éléphants}} impose des espaces insécables entre tous les mots, ce qui n'est vraisemblablement pas souhaitable typographiquement.

Dans l'exemple de la documentation, {{unité|33 rats musqués}} est signalé comme incorrect mais {{unité|33|rats musqués}} serait correct, tout comme dans ce cas simple, {{nobr|33 rats}} musqués qui est plus léger que le "recommandé" {{unité|33 rats}} musqués.

PS : En pratique, il n'y a pas vraiment de raison pour un rédacteur de se servir d'un {{formatnum:…|R}}, dans le code d'un article. Cette fonction servira davantage dans un modèle.
Ideawipik (discuter) 15 juin 2021 à 22:19 (CEST)

Merci Ideawipik pour ces stats, je me suis déjà demandé si les « | » allégeaient {unité} et si {nobr} était plus lourd que {formatnum:}, maintenant nous savons ! Ideawipik a plus d'un tour numérique dans son sac =) Autre question indécente : peut-on alors écrire {{nobr|1 234 éléphants}} ? Ou rendre le nombre insécable est trop différent d'un ajout d'espace insécable ?
Je vais en tout cas remonter ce {nobr}, qui est en effet délaissé ici, et ajouter ces précisions, au risque de compliquer la section. — Vega (discuter) 15 juin 2021 à 23:53 (CEST)
  Vega. Techniquement on pourrait, étant donné que, sur Wikipédia, la largeur des espaces au sein des nombres est (actuellement) identique à celle de l'espace normale. Mais ce n'est pas très pratique, ni très lisible, avec la possibilité d'avoir un passage à la ligne au milieu du nombre dans l'éditeur de wikicode, ni forcément pérenne. Donc, pour un tel cas (qui demande deux mises en formes  : celle du nombre et l'espace insécable avant le mot), je préconiserais l'emploi de {{nombre|1234|éléphants}} (avec ou sans le second « | »), voire {{nobr|{{formatnum:1234}} éléphants}}, avec une préférence pour la première syntaxe, pour sa simplicité pour le rédacteur.
N. B. – Les chiffres donnés plus haut sont empiriques, pas statistiques, mais donnent un ordre de grandeur. J'ai le souvenir de discussions dans lesquels des contributeurs proposaient d'avoir, pour les "grands" nombres entiers, un modèle dédié distinct du complexe modèle « Unité ».
P.-S. – Dans le même genre d'utilisations superflues de modèles, on voit parfois des {{date-|2021}} ou {{date|2021}}, avec seulement l'année, sans mois ni jour, alors qu'un simple 2021 ou [[2021]] conviendrait mieux.
Ideawipik (discuter) 16 juin 2021 à 01:03 (CEST)
Bonjour Ideawipik, je proposais {{nobr|1 234 567 éléphants}} à cause du coût de {unité} justement, mais je pensais qu'une raison typographique devait m'échapper, puisqu'on ne le voit jamais. On voit bien, parfois, {{unité|1 234 567 éléphants}} plutôt que {{unité|1234567 éléphants}} pour la lisibilité du code.
Pour {{date-|2021}}, je me posais aussi la question aussi, maintenant je suis comblé =) — Vega (discuter) 16 juin 2021 à 16:11 (CEST)

Capitalisation de titres composés de deux groupes nominauxModifier

Bonjour. Je vois que Jules* a renommé Sept hommes et une garce en Sept Hommes et une garce, alors que la transformation inverse avait été faite pour Trois hommes et un couffin et Trois hommes et un bébé. Dans le même genre, on a aussi actuellement Trois hommes et un piano et Quatre hommes et une prière. Il faudrait clarifier les règles, en donnant notamment un exemple de ce genre, et harmoniser. AMHA, on est à la limite du cas no 3 et du cas général (ici, bout de phrase). Et AMHA, le cas no 2 ne devrait s'appliquer que lorsqu'on a un groupe nominal unique, comme dans les exemples donnés dans ce cas (il n'est effectivement appliqué dans aucun des titres que j'ai cités, sauf les deux sous-titres de Sept Hommes et une garce, car « sept hommes » et « une garce » sont des groupes nominaux, mais son intitulé est ambigu). — Vincent Lefèvre (discuter) 16 juin 2021 à 02:10 (CEST)

Bonjour. Les renommages de Jules sont corrects et conformes aux bonnes pratiques orthotypographiques. Le nombre de groupes nominaux n'est pas un critère pertinent. D'une manière générale, on accorde une majuscule dans les titres au sujet ou au personnage principaux, qui sont dans l'écrasante majorité des cas des substantifs. Quand ils sont précédés d'un (ou de plusieurs) adjectif(s) (qui prennent la majuscule), il est nécessaire de leur en accorder tout de même une, à la fois pour la raison précitée, mais également parce que les adjectifs (et adverbes également) antéposés n'ont pas la même stabilité que le substantif. Exemples : Que pensez-vous des sublimes Heures du duc de Berry ?; « J'en ai ma claque des Mousquetaires de Dumas. Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juin 2021 à 11:44 (CEST). Malicweb (discuter) 16 juin 2021 à 11:44 (CEST)
Le renommage respecte les conventions sur les titres. Il faut renommer les quatre titres mentionnés pour harmoniser. Les transformations inverses ont été faites il y a plusieurs années. Soit que les règles n'étaient pas encore assez claires, soit que les contributeurs ne les connaissaient pas.
Cordialement, --AndréLegault (discuter) 16 juin 2021 à 15:34 (CEST)
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