Discussion Projet:Transidentité/Archives/2019

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article La Cage aux folles, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 décembre 2018 à 19:46, sans bot flag)

Wikidata, Genderqueer et genre dans les infoboxs

Sur Mattilda Bernstein Sycamore, l'infobox utilise "romancier" comme activité. Je suppose que le problème vient de wikidata, et l'ambiguité de "genderqueer". Quelqu'un sait comment corriger ça de façon propre ? (parce que de façon sale, je suppose que je sais comment faire en surchargeant la proprieté dans la page) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Misc (discuter)

Il faudrait vraiment qu'il y est une mention "pronoms" sur wikidata — Tyseria, le 31 décembre 2018 à 22:32 (CET)

Oui, modulo le souci de traduction qui va se poser pour une personne utilisant they/them et les accords neutres qui se confondent avec les accords masculins en français --Misc (discuter) 31 décembre 2018 à 22:50 (CET)

Donc, après fouille sur wikidata, je suis tombé sur la page de discussion suivante, et je suis encore en train de lire tout les threads. J'ai aussi fini par trouver le débat sur la création de la propriété. Et puis je me suis dit, c'est pas dans wikidata, mais sans doute dans l'infobox elle même, et en effet, la documentation parle d'un modéle lua. Donc en suivant les liens, j'arrive sur le code, qui est l'endroit ou il faut rajouter du code pour pronom d'usage (fonction genderedlabel), et qui va prendre "masculin" par défaut (cf function p.occupation). Du coup, ce qui reste à faire, c'est 1) lancer un débat sur les pronoms d'usage des gens sur wikidata 2) corrigé le code. Perso, je suis pas super motivé pour le premier, parce que je connais pas wikidata suffisament pour savoir ce qui est possible, et je vois déjà plein de souci (par exemple, le fait de changer de pronom au cours de sa vie, le fait d'utiliser des pronoms non classiques (et donc, qui décide ce qui est accepté ou pas), le fait d'avoir plusieurs pronoms, voir d'avoir une préférence). J'ai aussi vu les débats sur l'usage des noms pour les personnes trans, et j'ai pas l’énergie pour voir ça ailleurs. Mais si quelqu'un se sent la force, ça se passe sans doute ici.

Pour garder la discussion à jour, il y a aussi ça: pronom préféré. Je suis pas super chaud sur le nom après avoir lu quelqu'un dire que "ça veut dire que c'est une préférence", mais je reconnais aussi que y a pas l'air d'avoir consensus sur le nom, et de toute façon, ç'est une discussion sur wikipedia. --Misc (discuter) 31 mars 2019 à 13:27 (CEST)

Avertissement suppression « Blue Diamond Society »

Bonjour,

L’article « Blue Diamond Society » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 3 janvier 2019 à 00:29 (CET)

Relation entre les portails LGBT et Transidentité ?

Bonjour, j'ai deja posé la question sur le bistrot du projet lgbt en novembre 2018, mais j'ai pas eu trop de réponse concluante, donc je retente ici (au cas ou les gens ici ne lisent pas la bas). Je croise souvent des articles rattachés au portail LGBT et au portail Transidentité. Loin de moi l'idée de pousser à un séparatisme malvenu, mais j'ai l'impression que le portail Transidentité attache ses articles automatiquement au portail LGBT, donc que d'un point de vue pratique, il suffit d'avoir juste le portail Transidentité. Du coup, est ce qu'un article attaché sur les 2 doit être attaché juste sur le portail Transidentité, est ce que les articles attachés juste sur le portail Transidentité doivent être attaché sur les 2 ? Si personne n'a d'avis plus éclairé que moi, le mien est de simplifier en attachant qu'au plus spécifique, donc qu'à terme, je retirerais doucement (cad, au fil de l'eau) les articles attachés aux 2 pour ne les attacher que sur le portail Transidentité. --Misc (discuter) 5 janvier 2019 à 10:56 (CET)

Bonjour Misc Effectivement, j'ai l'impression que la page CARITIG associée au portail transidentité ne disparait pas de la page de veille du projet LGBT quand j'enlève le portail LGBT --Lewisiscrazy (discuter) 5 janvier 2019 à 11:27 (CET)

Si le sujet traite que du thème de la Transidentité, cela semble logique de ne lui associer que le portail Transidentité ; par contre, s'il aborde un des autres thèmes LGBT, cela requière sûrement de maintenir les deux portails. Sûrement plus vrai pour les articles concernant des œuvres. --ParaBenT (discuter) 7 janvier 2019 à 13:07 (CET)

Bien que je comprenne la logique, je suis pas sur de voir pourquoi, vu que tout les articles du portail Transidentité se retrouve aussi dans le portail LGBT automatiquement. Par exemple: Body Alchemy est uniquement dans le portail Transidentité, mais je le vois aussi dans la liste des articles du portail LGBT. Et je pense que c'est à cause de l'arborescence ici: https://tools.wmflabs.org/vcat/catgraphRedirect?wiki=wikipedia&lang=fr&d=10&format=png&links=wiki&sub=0&cat=Portail:Transidentit%C3%A9, à savoir que le projet Transidentité est un sous projet du projet LGBT. Et si le but premier de lier un article au portail est de pouvoir suivre les articles (cf le bandeau sur Catégorie:Portail:LGBT/Articles liés), alors ajouter en double n'a pas d’intérêt. Je ne vois que 2 autre raisons pour le faire. La première, c'est que ça fait de la pub pour les 2 portails. C'est recevable. La 2eme, c'est pour se prémunir si les 2 projets sont séparés, ce qui risque AMHA pas d'arriver. Et j'ai l'impression aussi que les gens semblent croire que les 2 projets sont plus indépendants que ce qu'on croit, d'ou le fait d'essayer de logiquement attaché aux 2. Est ce que je me trompe ? --Misc (discuter) 7 janvier 2019 à 18:27 (CET)

Je comprends : pour un projet cela fait redondance (suivis de pages par un projet de pages qui lui sont associée)

Par contre pour un portail : la fonction est de proposer au lecteur une entrée autour d'une thématique. Pour moi s'il n'est placé que dans portail transidentité alors l'article n’a avoir qu'avec ce thèmes et exclus les autres thèmes (qui pourrait à terme devenir d'autres sous-portail).

A moins que ceci doivent être articuler via la catégorisation (Portail:LGBT/Arborescence et Catégorie:Transidentité), mais j'ai un peu de mal à voir comment s'articule alors portail et catégorie. --ParaBenT (discuter) 8 janvier 2019 à 10:23 (CET)

Parfait, un consensus se dégage sur le fait qu'on est d'accord de pas comprendre :p . Du coup, je me suis dit, y a peut être de la doc, et.. y en a: Wikipédia:Liens_vers_les_portails. Du coup, ça correspond grosso modo à l'esprit de ce que ParaBenT a dit. Du coup, ça se passerais sur l'évaluation de l'importance des articles ? Même si j'ai un peu de mal à trouver un exemple de ce qui serait important dans le portail Transidentité qui ne serait pas également important pour le portail LGBT (de part la présence du T). --Misc (discuter) 8 janvier 2019 à 22:58 (CET)

Merci Misc pour la doc !

Donc, on cherche des articles sur le modèle "Histoire de Cannes" des articles dont le sujet est principalement en rapport avec le thème du portail le plus proche ou bien en cas de surabondance.

En revanche, à l’instar de l’exemple "Avignon", certain article de par leur importance pour le sujet supérieur requière les deux portails.

Dans ce cas là l'article Transidentité, me semble un exemple, puisqu'il est un des terme du sigle ; mais il doit y en avoir d'autres.

Pour les deux précédents exemples cités dans la discussion : OK, le portail transidentité est suffisant.

Par contre pour des œuvres, j'ai un peu plus de mal, est-ce que quand un sujet LGBT autre que T est abordé en tant que sujet principal cela requiert les deux portails ? (cf. Liste de films LGBT : plusieurs articles ont des doubles portails visibles dans la colonne "Catégorie-thème" avec "H T"). --ParaBenT (discuter) 9 janvier 2019 à 13:52 (CET)

Faut-il les deux portails pour :

• La Mauvaise Éducation
• La Cage aux folles

 Misc et Lewisiscrazy : comme participant à la discussion --ParaBenT (discuter) 15 janvier 2019 à 06:25 (CET)

Sur ces deux articles, il me semble que le portail LGBT suffit non? Quand rapport entre T et la Cage aux folles? (que je n'ai pas vu depuis longtemps c'est vrai...) --Lewisiscrazy (discuter) 15 janvier 2019 à 09:09 (CET)

J'ai vu ni l'un, ni l'autre, mais j'aurais tendance à dire que dans le cas de la Cage aux folles, il y a la question du travestissement du personnage principal au coeur de l'intrigue et du contexte historique autour de ça (le film a 30 ans et les idées ont évolués depuis, pour contexte, Judith Buttler a tout juste obtenu son bac +3 ou 4 à la sortie du film). Ensuite, savoir si le travestissement rentre dans le projet/portail T, c'est sans doute à débattre mais l'article sur le sujet est dans les 2 portails actuellement, donc je dirais que oui. Pour le film d'Almodovar, ça parait un chouia plus secondaire, j'aurais tendance à dire "juste le portail LGBT" (mais sans être fortement attaché à ça) --Misc (discuter) 15 janvier 2019 à 09:49 (CET)

Pour savoir si travestissement rentre dans le projet/portail T ; je pense que cela mériterait d'être discuté.

Pour La Cage aux folles même avis : OK portail LGBT.

Pour La Mauvaise Éducation : le personnage Ignacio, disparu avant le début de l’intrigue après sa transition, hante tout le scénario. Son frère Ángel/Juan/Zahara adopte son identité ou entretient une ambiguïté, il se travesti en se prostituant sans aller à la transition. Pour ce que je me souvienne. --ParaBenT (discuter) 16 janvier 2019 à 06:43 (CET)

Bonjour,

En corrigeant les articles avec un double bandeau de portail, j'ai trouvé pas mal de cas avec un portail imbriqué dans un modèle {{refsou}}, surtout ajoutés par  ParaBenT et apparemment en lien avec cette discussion. Ça date du début du mois, donc je les ai retirés. Si vous préférez rétablir les portails (temporairement ou définitivement), ça m'est égal, mais ce serait mieux de ne pas mettre les catégories ou les portails dans un autre modèle. En effet, les modèles de demande de référence ne gèrent pas bien ces cas et ça ne s'affiche pas correctement. D'autre part, les gadgets pour modifier les portails ne sont pas conçus pour marcher avec plusieurs bandeaux de portails. Je vous conseille d'utiliser les pages de discussion des articles si vous ne voulez pas faire de changement directement.

Orlodrim (discuter) 26 mars 2019 à 07:56 (CET)

Transgénérisme vs transidentité ?

Bonjour (ou bonsoir, je prétend pas que tout le monde soit sur mon fuseau horaire), j'ai croisé le terme Transgénérisme en lisant ici et la des articles, mais j'ai pas saisi la différence entre transidentité et Transgénérisme, même aprés avoir cherché sur le web. J'ai vaguement vu que l'office québécois de la langue francaise semble dire que le premier est en pyschologie social et l'autre en sociologique, mais le fait de rediriger l'un vers l'autre montre que c'est quand même pareil. Du coup, et la mesure ou j'ai l'impression que "transidentité" est bien plus utilisé (rapide recherche sur google, et grosso modo le fait de n'avoir jamais vu transgénérisme avant de faire des choses sur wikipedia), est ce qu'il y a une raison de continuer à avoir "transgénérisme" dans un article, hors cas spéciaux (citation, par exemple) ? --Misc (discuter) 7 janvier 2019 à 02:32 (CET)

Les articles ont été fusionnés en 2017 apparemment Discussion:Transgénérisme... D'ailleurs il y aurait beaucoup à faire/nettoyer sur l'article transidentité, en partie traduit de l'anglais apparemment. --Lewisiscrazy (discuter) 7 janvier 2019 à 08:33 (CET)

J'ai commencé à relire transidentité, la traduction a l'air correct, mais c'est vrai que c'est touffu et au dela de mes capacités d'organisation. Par contre, d'une part, certains des articles en français m'ont donné envie de pousser le hurlement primaire de Bigard, d'autre part, il y a plein de mentions de la SoFECT qui n'ont pas l'air d'être sourcable/sourcé et que j'ai retiré et/ou changé (bien que je ne doute pas que ça soit les mêmes médecins, y en a pas tant que ça). Je serais pas contre une relecture de mes modifications, car je suis pas sur d'avoir la neutralité voulue. --Misc (discuter) 8 janvier 2019 à 00:21 (CET)

Bonjoir,

Pour moi il vaut mieux utiliser transidentité qui est plus fréquent et les deux termes s'utilisent de manière relativement indifférenciée. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 8 janvier 2019 à 21:27 (CET)

Deadnames

Bonjour,
de base je voulais évoquer ça sur la PdD de Laverne Cox, mais je vois que cela concerne aussi April Ashley, donc je fait tout ici pour que ce soit plus simple, et de toute façon ça concerne le projet en même temps que les articles. (poke  TwoWings)

Sur l'ajout des noms de naissances de Laverne Cox et d'April Ashley, je ne vois pas leur utilité propre, mais surtout, on parle là de personnes trans à qui l'on dévoile sur la place publique leurs deadnames et non de personnes cis. La flemme de toute bien expliquer avec mes propres noms, la flemme de retranscrire, alors je vous envoie direct sur cette vidéo de H Paradoxæ où c'est très bien expliqué (définition de "deadname" et de son utilisation de 9:12 à 10:14). Alors maintenant expliquez-moi en quoi ces noms peuvent figurer sur ces pages ?

Désolé si mon message est un peu brouillon, Tyseria, le 11 janvier 2019 à 23:13 (CET)

Ma récente discussion avec un jeune homme trans (qui considère que son ancien prénom féminin fait partie de son histoire et n'a pas à être caché ni tabou) n'a fait que confirmer les avis et convictions que j'ai déjà exprimés à plusieurs reprises sur WP : respecter l'identité d'une personne en vrai est une chose qui n'a strictement rien avoir avec le traitement encyclopédique de données factuelles et informatives. Un article WP ne s'adresse pas à la personne en question, il donne des informations à toutes et tous sur cette personne, y compris son passé, qui n'est pas effacé même pour une personne qui rejette désormais son deadname (pour des raisons tout à fait compréhensibles et louables par ailleurs). Quand on a une personne publique pour lequel le nom de naissance est connu (et surtout si celui-ci ne nécessite pas des recherches poussées pour trouver l'info), il n'y a aucun raison de ne pas le mentionner, quelle que soit la raison invoquée (et cela dépasse donc la transidentité). On peut éventuellement considérer que, de façon générale, la mention des noms de naissance n'est guère utile voire peu pertinente, mais cet avis vaudrait pour n'importe qui. Bref, il faut savoir faire la part des choses. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 janvier 2019 à 23:27 (CET)

Pour info, quelqu'un a retiré des sources en voulant effacer le deadname de Tessa Ganserer. C'est assez fâcheux, parce qu'elle a eu une carrière politique pendant 20 ans, donc 10 ans en tant que personnalité publique. Et l'article français est lié à l'article allemand utilisant l'ancien nom. Je suis un peu partagé, parce que l'article a été traduit suite à son coming out, donc je peux voir le point de vue de dire que la notoriété en france est lié à ce dit coming-out, mais retirer des sources ne me parait pas super. --Misc (discuter) 22 janvier 2019 à 20:38 (CET)

Pour répondre spécifiquement à TwoWings, je demande la pertinence de dévoiler le deadname de ces personnes. Qu'est-ce que ça apporte vraiment ? Et là où on pourrait me répondre que les noms de naissances, les 2e et 3e prénoms on les donne aussi, et qu'ils ne sont pas non plus si pertinents, je demande le respect. Comme lorsque l'on demande de ne pas donner le prénom des enfants de telle ou telle personne, alors que ces nom sont aux aussi aisément trouvables sur la Toile, je demande le respect. Ces noms relèvent de la vie privée, et uniquement de la vie privée, qui n'a pas à être dévoilée sur l'espace publique — et encore moins sur un site comme le notre —, d'autant plus que ces noms servent couramment dans les attaques transphobes. Et si la personne dont tu me parles ne cherche pas à cacher son nom de naissance, tant mieux, tant mieux pour lui, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde. Et rien, rien du tout à ma connaissance, ne nous dit que cela ne dérange les personnes suscitées. Cela relève de la vie privée, d'une vie passée qui peut être violente. Ça n'a rien à faire ici. — Tyseria, le 23 janvier 2019 à 10:54 (CET)

Si l'information a un intérêt encyclopédique et qu'il valide les recommandations Wikipédia:Biographie de personne vivante : voir "La publication d'une information personnelle non consentie" dans ce cas je ne voix pas de problème a mentionner les nom.

Intérêt si des sources cite cette personne sous son ancien nom, cela aide à la lecture ; après dans l’article voir les discussions sur comment dénommer une personnes.

Le terme "deadname" n'est nul part expliqué dans wikipédia. Il pourrait être explicité en français ? --ParaBenT (discuter) 25 janvier 2019 à 08:54 (CET)

Mais justement pour les deux articles dont je parle (Laverne Cox et April Ashley), aucune n'a été connue médiatiquement sous son nom de naissance. Connaître ces noms n'apporte rien aux lecteurices. — Tyseria, le 25 janvier 2019 à 11:03 (CET)

PS : je ne sais pas si le sujet est admissible, à voir s'il y a des sources. Mais si tu veux on le retrouve sur Wiktionnaire, sous la traduction morinom, qui est moins utilisée. — Tyseria, le 25 janvier 2019 à 11:05 (CET)

Ok si leur ancien nom n'a aucun intérêt encyclopédique.

Comme il n'y pas encore de page vers lequel lier le terme de deadname, je serais partisan d'une périphrase francophone compréhensible par n'importe qu'elle lecteur. Ces éléments pourraient figurer en note : "état civil abandonné" ; "précédant état civil" quand cela est sourcé et est utile pour rechercher des sources au sujet de cette personne, par contre quand ces personnes ont une notoriété avant leur transition mentionné cet ancien état civil dans l'en-tête (cf. Lana et Lilly Wachowski).

Le sujet avait été en partie discuté aussi : Wikipédia:Le_Bistro/20_mai_2018#Yelena_Liquini ; mais je ne retrouve plus la discussion sur le birto plus aboutie qui traitait du genre à utiliser pour une personne en transition ; Il pourrait être utile que sur la page du projet soit reporter l'usage sur ces question en matière de biographie. --ParaBenT (discuter) 27 janvier 2019 à 11:56 (CET)

 ParaBenT : cf. la page mentionné dans cette discussion : Wikipédia:Convention de style (transgénérisme). C'est seulement un essai, qui a donné lieu à de nombreuses discussions, mais il pourrait être complété sur ce point précis et un lien mis sur le projet. --Skouratov (discuter) 27 janvier 2019 à 19:38 (CET)

J'ajouterais que WP:BPV demande de ne pas nuire. Bien que ça soit subjectif et discutable, il me parait assez établi que certains groupes utilisent les noms de naissances a des fins de nuisance, et donc, qu'au delà de l'aspect encyclopédique de l'info, il y a aussi une certaine obligation de respect à suivre. --Misc (discuter) 7 février 2019 à 13:47 (CET)

Tout à fait. C'est même dit très explicitement dans les dernières règles d'utilisation du réseau Twitter: « Nous interdisons le ciblage de personnes avec des insultes, clichés et autres contenus répétés visant à déshumaniser, dégrader ou renforcer les stéréotypes négatifs ou préjudiciables au sujet d’une catégorie protégée. Cela inclut le fait d’utiliser un genre incorrect pour les personnes transgenres, ou de parler d'elles en utilisant leur ancien nom. »

Pour info: https://fr.wiktionary.org/wiki/deadname --Lewisiscrazy (discuter) 5 février 2019 à 18:03 (CET)

Avertissement suppression « Libérett' »

Bonjour,

L’article « Libérett' » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 16 janvier 2019 à 02:45 (CET)

Avertissement suppression « Taiwan TG Butterfly Garden »

Bonjour,

L’article « Taiwan TG Butterfly Garden » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 26 janvier 2019 à 02:30 (CET)

Déplacer : catégorie:travestissement

La catégorie:travestissement est actuellement une catégorie fille de catégorie:transidentité ;
et la Catégorie:Travestissement au cinéma est fille de Catégorie:Transidentité au cinéma.
Cependant il existe des cas où le travestissement n’a rien à voir avec un changement d'identité de genre. (exemple Tootsie ou Madame Doubtfire). (cf discussion et celle-ci)
Le travestissement est davantage à rattacher à une expression queer sur le genre qui peu ou pas être une expression d'une démarche trans.
Proposition : les déplacer respectivement comme catégorie fille de catégorie:queer et de Catégorie:LGBT au cinéma.

La discussion à lieu là ! --ParaBenT (discuter) 26 janvier 2019 à 11:03 (CET)

Discussion Projet:Transidentité/Recommandations

Bonjour. Il y a depuis quelques temps cette série de demandes de recommandations. J'ai commencé à rassembler des infos sur celle concernant l'utilisation des mots « transgenre » et « transsexuel ». Merci de vos avis/contributions. --Lewisiscrazy (discuter) 28 janvier 2019 à 13:21 (CET)

Avertissement suppression « Zenith Foundation »

Bonjour,

L’article « Zenith Foundation ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 30 janvier 2019 à 02:52 (CET)

Ambiguïté de la Catégorie:Transidentité dans la musique

Il semble qu'il y ait une ambiguïté entre le titre de la catégorie et Catégorie:Transidentité dans la musique et son bandeau d’admissibilité : qui la présente comme traitant de travestissement et de transidentité.
Ne faudrait-il pas préciser dans le descriptif qu'il n'est question que de transidentité et de travestissement trans et donc dans ce cas ne l'associer qu'au portail Transidentité.

La discussion à lieu ici. --ParaBenT (discuter) 8 février 2019 à 06:51 (CET)

Wiki Loves Love sur Wikipedia avec une dimension biais de genre

Bonjour, à la demande de @Psychoslave nous avons préparé une version Wikipédienne de Wiki Loves Love en version multilangue. Wiki Loves Love est un concours photo réalisé chaque année sur le thème de l'amour. Cette année le thème est : festivals, rituels, cérémonies et témoignage d'amour. Nous nous lui ajoutons une dimension wikipedienne et un focus réduction des biais de genre du 10 février au 31 mars, tout en s'efforçant d'utiliser dans des articles Wikipedia les photos proposées au concours. La page principale du projet est sur Meta en Anglais ici. Pour la version sur la Wikipedia francophone c'est par là. Vous pouvez participez soit par projet (pour les rendre visible) soit individuellement. Alors faites tourner et j'espère que vous participerez car cela rend notre projet visible à l'international! Vous pouvez aussi faire des évènements IRL comme des ateliers ou des éditathons. Les premières photos du concours sont là!--— Nattes à chat ^[chat] 9 février 2019 à 18:52 (CET)

L'article Binarité de sexe est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Binarité de sexe (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Binarité de sexe/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 20 février 2019 à 10:39 (CET)

Catégorie:Militant_pour_les_droits_des_transgenres

Bonjour. Je connais pas trop le fonctionnement des catégories, mais il me semble qu'on devrait renommer Catégorie:Militant_pour_les_droits_des_transgenres en Catégorie:Militant pour les droits des personnes trans, pour éviter l'utilisation de "transgenre" comme substantif et utiliser le l'adjectif plus général "trans". @ParaBenT? --Lewisiscrazy (discuter) 23 mars 2019 à 14:48 (CET)

+1 pour moi. Une catégorie, c'est juste une page, donc je suppose qu'on peut faire une redirection pour commencer, puis rectifier les pages ? (je sais pas si y a un truc à faire coté wikidata) --Misc (discuter) 23 mars 2019 à 15:28 (CET)

+1

et faire de même pour sa sous-catégorie Catégorie:Personnalité politique militant pour les droits des transgenres‎ ;

pour ces deux, je doute de leur rangement dans Catégorie:Personnalité trans car une personnalité militant pour les droits trans n'est pas nécessairement une personne trans, même si elle peut l'être ou pas ! cf. Catégorie:Militant pour les droits LGBT.

Pour le renommage d'une catégorie des manip à prévoir : Renommage des pages « catégories »

pour wikidata ; je ne sais pas si l'actualisation est automatique, mais peut se faire directement : Catégorie:Militant pour les droits des transgenres --ParaBenT (discuter) 23 mars 2019 à 16:38 (CET)

D'accord avec vous. J'effectue présentement les renommages ! Et j'enlève la catégorie Personnalité trans comme suggéré très justement par ParaBenT. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 24 mars 2019 à 23:21 (CET)

Changement du portail associé à la catégorie : celui transidentité suffit.

condition d’admissibilité : ne pas inclure la référence à l'intersexuation qui ne relève pas de la transidentité, même s'il est inclue dans les identité de genre qui sont regroupé dans le portail LGBTI ; idem avec le travestissement qui relève d'une expression queer du genre et qui n'est pas nécessairement une forme d'expression d'identité trans. --ParaBenT (discuter) 25 mars 2019 à 11:28 (CET)

Merci! --Lewisiscrazy (discuter) 25 mars 2019 à 20:28 (CET)

L'expression de genre n'est pas un travestissement

Bonjour,

Il faudrait revoir ce qu'il y a de marqué à cet endroit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Transidentit%C3%A9

Faux : Expression de genre = Travestissement (Drag king • Drag queen)

Déjà que c'est erroné mais porte à confusion et porte à montrer du doigt une catégorie de personne qui a cause de leur genre d'être stigmatisée parce qu'elle n'adopte pas les stéréotypes sexistes du sexe binaire.

De plus travesti référence à travestissement est un terme archaïque d'un autre temps plutôt transphobe et sexiste et surtout en rien une égalité des genres ou des sexes.

Toute personne devrait pouvoir vivre son expression de genre comme elle le désire sans se faire stigmatiser.

Des pays l'ont bien compris et ont adopté des protections anti-discriminations en raison de leur expression et comme celles appliquées en raison de leur identité de genre et de leurs caractéristiques sexuelles.

Pour information : Expression de genre :

L'expression de genre est la façon dont une personne présente son genre à travers son comportement, son apparence en publique tels que la tenue vestimentaire, les cheveux, le maquillage, le langage corporel, la voix et la manière courante d'exprimer son prénom et son pronom.

En conclusion l'expression de genre d'une personne n'est pas un travestissement sexiste binaire, mais une égalité des genres sans distinction de sexe.

Bien à vous.

Bonjour. Le signe "=" n'est pas sur la page Portail:Transidentité. La page ne dit pas que l'expression de genre et le travestissement sont une seule et même chose. Il s'agit seulement de faire une liste d'articles (Travestissement, Drag king, Drag queen) qui sont en relation avec l'expression de genre. Je ne comprends pas ce qu'il y a de choquant. --Lewisiscrazy (discuter) 27 mars 2019 à 14:16 (CET)

Dans l'article travestissement à la section D’identité de genre, il est question de dire que le terme travestissement n'est pas le plus opportun pour les personnes trans. Toutefois cette section mériterait d'être sourcée.

Peut-être que l'index thématique du portail mériterait d'être rafraîchie ? A "Expression de genre" ne serait-il pas préférable avant travestissement de mettre ou substituer Catégorie:Transition de genre ; en tout cas le "travestissement" ne peut qu'y figurée de manière marginal, comme Drag king et Drag queen, qui relève davantage d'une expression de genre Queer que Trans ? --ParaBenT (discuter) 27 mars 2019 à 16:23 (CET)

Il me semble plutôt que des articles comme transition, passing, androgynie et même Expérience de vie réelle pourraient être ajoutés à l'item "expression de genre", qu'il faut garder, je pense. --Lewisiscrazy (discuter) 27 mars 2019 à 17:08 (CET)

PS mais j'ai peut-être mal compris à quoi servait cet index thématique... --Lewisiscrazy (discuter) 27 mars 2019 à 17:46 (CET)

Perso, j'ai plutôt la vision opposé, comme le travestissement est une expression d'un genre plus qu'une identité, le fait de l'avoir sur une ligne différente montre clairement la séparation et appuie sur le fait que c'est deux choses différentes. --Misc (discuter) 27 mars 2019 à 21:27 (CET)

Ce n’est pas facile de se retrouver dans cet indexe thématique ! Quel est sa fonction : reprendre les articles principaux de la {{c::Transidentité}} et ou aussi aborder des thématiques qui concernent le portail de pré ou de loin en l'englobant ou pour s'en distinguer !

Les deux premières lignes Identité de genre et Expression de genre me semble une thématique générale qui le rattache au projet parent (LGBT et peut-être aussi féminisme), dans lequel la transidentité devrait figurer ; mais est-ce que cela ne devrait pas être pris en charge par une palette LGBT ou féminisme ?

puis les 5 dernière elles ne sont que des thématique qui concerne que la transidentité.

Autre piste :

substituer à cet indexe thématique ces palettes ? --ParaBenT (discuter) 31 mars 2019 à 11:53 (CEST)

Oui, c'est le nœud du problème. J'essaye de trouver d'autres exemples pour au minimum essayer d'avoir une forme de cohérence, mais je trouve pas. Quitte à faire du design, pourquoi ne pas directement définir des profils utilisateurs et se baser sur ça (cf Persona_(ergonomie)) ? Par exemple, un.e lycéen.ne qui veut des infos pour sa propre transition, un journaliste qui veut connaitre plus, etc, etc et à partir de la, dire si c'est le role du portail de couvrir le besoin ou pas, et si oui, comment le portail couvre le besoin. Parce que j'ai le sentiment que si on raisonne en terme de fonction sans se poser la question de qui va utiliser l'information, on risque de se louper.

Du temps que j'y suis, j'en profite pour dire que je trouve que la plaette transidentité est un chouia trop fourni. Je peux pas l'afficher en entier sur mon 14 pouces, et c'est la seule palette que j'ai vu avoir ce problème. --Misc (discuter) 31 mars 2019 à 12:59 (CEST)

Expression de genre

L'expression de genre n'est pas ce que vous énumérez et à juste cause des pays ont protégé ces personnes contre des propos discriminatoires et sexistes en raison de leur expression de genre.

Le fait d'écrire de cette manière est un acte discriminatoire sexiste anti-égalité des sexes et de stigmatiser une personne à cause qu'elle adopte un genre dit de l'autre sexe binaire. Nous on dit égalité des genres,d'ailleurs dans une résolution adoptée à l'assemblée parlementaire de l'union européenne elle parle aussi d'égalité des genres. Donc d'écrire ainsi c'est une discrimination en raison de leur expression de genre et on a bien l'intention comme dans d'autres pays qu'il y est une loi contre la discrimination en raison de l'expression de genre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SOS-Transphobie (discuter), le 29 mars 2019 à 23:53‎

Bonjour. Tout d'abord, sur la forme, comme dit déjà par le passé, merci de signer les messages en rajoutant les 4 ~ la ou il faut. Il y a le détail sur Aide:Signature, et dans le doute, le Wikipédia:Forum_des_nouveaux est la pour ça. De la même façon, les usages font qu'on essaye de garder les discussions lisibles en suivant ce qui est expliqué ici: Aide:Indentation pour l'indentation, et rajouter un sujet à chaque fois va à l'encontre des usages de la communauté, rends la discussion moins lisible. Ensuite, sur le fond, des gens ont répondu au point soulevé, ou du moins ce qu'on a compris du point. Et juste dire "non, c'est pas ça" suivi de remarques sur les lois de certains pays, puis d'une accusation, puis de pointer que le parlement européen utilise l'expression "égalité des genres" (qui ne me parait pas être une information pertinente sur le sujet), je ne vois pas ce qui permet de conclure qu'il y a discrimination. Et entre le non respect des règles de l'encyclopédie, la non réponse aux questions (cf page de discussion, par exemple), et la perte de temps pour essayer de comprendre ce qui se passe (sans que ça débouche sur rien), je suis assez dubitatif sur l’intérêt de continuer à répondre pour moi. --Misc (discuter) 30 mars 2019 à 15:35 (CET)

Désinformation et discrimination

Vous faites beaucoup de discrimination et de la mauvaise information concernant les identité trans en ce jour de la journée de la visibilité trans ce n'est plus acceptable. On en voit les conséquences " tout est erroné " et vraiment mal expliqué et surtout d'un autre temps révolu et pas du tout sur les avancés d'aujourd'hui "expression et identité de genre" de beaucoup de pays.

Ce qu'on peut dire est que Wikipédia porte préjudice sur la compréhension des personnes trans. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SOS-Transphobie (discuter), le 30 mars 2019 à 23:36‎

Discussion sur le mandat du projet LGBT en cours

Hello,

même si je suppose qu'il y a pas de grosses différences entre les gens qui lisent cet espace de discussion et les gens qui lisent celui du projet LGBT, une discussion est en cours sur la reformulation du domaine du projet, voir ici (lire la discussion jusqu'au bout, car le début était un peu polémique *cough*). --Misc (discuter) 7 avril 2019 à 10:13 (CEST)

Catégorie pour personne non binaire ?

Bonjour,

en repassant sur divers articles, je vois qu'on a pas mal d'articles ou les gens s'identifiant comme non binaire, mais qu'on a aucune catégorie. Dans la mesure ou ça va assez souvent de paire avec l'usage d'un pronom autre que he/she en anglais et dont la traduction en francais reste un probléme ouvert, et en attendant qu'un consensus émerge sur le sujet, je me pose la question d'une catégorie. Suite à la remarque de .Anja. (d · c · b) sur l'espace de discussion du projet LGBT sur le fait que les identitées NB rentre dans la catégorie trans, est ce qu'il serait judicieux de mettre ça dans Catégorie:Personnalité trans ou une sous catégorie (perso, je penche pour "sous catégorie"). Des avis sur le sujet ? --Misc (discuter) 9 avril 2019 à 12:46 (CEST)

Je pense que c'est indépendant du pb des pronoms, mais oui, il me semble qu'une sous-catégorie serait appropriée, puisque les personnes NB, comme les T, ne s'identifient pas selon le genre assigné à la naissance. --Lewisiscrazy (discuter)

Bonjour,

Je pense qu'une catégorie:Personnalité (ouvertement ?) non-binaire pourrait logiquement être une sous-catégorie de Personnalité trans.

À noter que comme il s'agit de conceptions récentes, les définitions varient encore selon les groupements, les sources d'informationss et les personnes. La conception de ce qu'est (ou pas) être « non-binaire » peut varier, et à conception égale, certaines personnes se considéreront non-binaires alors que pour d'autres ce sera agenres par exemple. De même, certaines personnes considèreront que non-binaire recouvre une certaine définition, alors qu'à définition égale pour d'autres personnes ce sera être agenre, ou genderqueer, genderfluid, ou juste queer par exemple. Mais cela n'est à mon sens pas important de précisément délimiter ce que ça devrait être, ce qui l'est c'est l'identité de genre revendiquée/affirmée. Dans tous les cas, comme il s'agit de cas où l'identité de genre ne correspond pas à l'assignation de naissance, il s'agit de transidentité (même si certaines personnes non-binaires refusent cette dénomination quand même ^^). il est tard, j'espère avoir été assez claire .Anja. (discuter) 9 avril 2019 à 23:14 (CEST)

Si je résume "oui pour une sous catégorie, même si c'est imprécis" ? Si j'ai bon, tu as été clair. Sinon, il est tard ici aussi. --Misc (discuter) 9 avril 2019 à 23:31 (CEST)

Je ne suis pas sûr que l'ensemble des domaines trans soit non binaire. Certaines personne trans, le fond dans une démarche binaire et d'autre non ; certaine veulent trouver leur juste place dans la binarité des genre et d'autre combine les deux !

Il me semble que les catégorie trans et non binaire sont des sous catégorie de l'identité de genre ; dans lequel pourrait trouver sa place également les catégorie queer ; intersexe ; travestissement (voir également les discussions précédant pour sortir le travestissement de la catégorie trans.) et les autres thématiques proposées par .Anja..

avec Catégorie:identité de genre fille de Catégorie:LGBT+ --ParaBenT (discuter) 10 avril 2019 à 08:26 (CEST)

Mhh non, l'idée, c'est pas que les personnes trans comptent comme non binaire, mais l'inverse. Pour paraphraser les explications de .Anja. (d · c · b) ailleurs, si on prends la définition de la transidentité comme quelqu'un qui a effectué un changement de genre par rapport à celui assigné à la naissance, alors comme personne ne va naitre non binaire (et être admissible pour wikipedia pour le moment, parce que je ne doute pas que dans 20 ans, ce cas particulier arrive), par définition, quelqu'un qui va déclarer être non binaire va faire un changement de genre, donc être trans. Et je suis d'accord sur le fait que c'est une sous partie de l'identité de genre, sauf être intersex qui releve plus du domaine de la biologie et du médicale (dans le sens ou on peut pas vraiment devenir intersex que je sache, même si j'ai vu des gens se poser la question dans un cadre d'autonomie de ce qu'on veut faire avec son propre corps). --Misc (discuter) 10 avril 2019 à 09:04 (CEST)

Bien résumé  Misc :. Effectivement  ParaBenT :, l'ensemble des personnes trans ne sont pas non-binaires (FtM et MtF sont trans dans une perspective binaire en effet, que ce soit avec ou sans transition), mais les personnes non-binaires, ayant une identité de genre différente de celle assignée à la naissance (définition même de la transidentité), sont des personnes trans.

Quant à être intersexe, cela ne concerne pas l'identité de genre mais les attributs biologiques, une personne intersexe pourra être cis ou trans (y compris non-binaire). .Anja. (discuter) 10 avril 2019 à 09:38 (CEST)

Pour être claire : Trans est un sous catégorie d'identité de genre, et non-binaire est une sous-catégorie de trans. Une catégorie personne intersexe n'y a cependant pas sa place (ce n'est pas une identité de genre). Pour le travestissement, c'est un sujet délicat : de nombreux personnes cis se travestissent et quand une personne trans adopte un passing binaire ce n'est pas considéré comme du travestissement (sauf par les gens qui les dénigrent...).

Enfin, pour être non-binaire (comme être trans binaire), ce n'est pas (mais là c'est un point de vocabulaire) un « changement » de genre, ça ne nécessite pas forcément une transition (sociale ou médicale), c'est un genre ressenti, c'est tout. Se découvrir non-binaire ne s'accompagne ou ne se précède pas forcément de changement visible dans la manière de vivre ou d'exprimer son genre (ou non-genre, selon les gens). .Anja. (discuter) 10 avril 2019 à 09:49 (CEST)

Faire primer le ressenti individuel face à la perception du reste du monde me parait quand même problématique dans certains cas. Par exemple, Terry Gilliam devrait t'il compter comme trans, sur la base de sa déclaration publique ? Si on dit "non", c'est du gatekeeping et le ressenti (qu'on obtient par le truchement de la déclaration) ne suffit pas. Et si on dit "oui", ça serait à mon sens insultant pour les personnes trans. Bien sur, ça reste exceptionnel, mais y a d'autres exemples (Rachel Dolezal, par exemple, ou le fait pour certains forums proche du gamergate de dire "on est juste autiste" pour se defausser de leur comportement). Et j'ai le sentiment que ça ne peux qu'aller croissant au fur et à mesure que ça permette d'avoir l'accés à des ressources (tout comme il y a des cas historiques de femme se faisant passer pour des hommes pour diverses raisons). Je ne prétends pas avoir la réponse, mais ça reste un point de contention courant (voir aussi l'affaire entre Double Union et Valeri Aurora, et la controverse sur les questions de safe space limité à une minorité, en octobre 2018) --Misc (discuter) 10 avril 2019 à 11:56 (CEST)

Je ne connais pas toutes les histoires que tu évoques, et l'article Controverse du Gamergate n'est pas d'une grande clarté, mais en bref je ne vois pas pourquoi on s'interrogerait plus sur l'autodétermination du genre que sur celle de l'orientation sexuelle. On ne peut vérifier ni l'un ni l'autre, donc on est obligé de croire ce que les gens disent. --Lewisiscrazy (discuter) 10 avril 2019 à 18:19 (CEST)

Pour Rachel Dozelal, c'est ici. Pour le groupe lié au GamerGate, je prefere ne pas donner trop de lien, mais c'est dans la même mouvance que le forum du 12/25 de jeuxvideos.com, 4chan et autre, avec des groupes qui s'organise pour aller harceler en ligne. Pour Valerie Aurora, elle a fondé Double Union, un hackerspace féministe à San Francisco en 2013 (cf ici, puis elle a quitté la présidence. Le hackerspace etait exclusivement féminin au début, en non mixité par choix, et sur inscription. Puis les régles ont changés, et en octobre 2018, elle a été banni, a fait un premier post de blog ici, puis une clarification la (et bien sur, y a eu du drama sur twitter). Donc, pour en revenir sur Terry Gilliam, sa déclaration serait suffisante pour le rajouter dans les catégories qui vont bien ? --Misc (discuter) 10 avril 2019 à 18:47 (CEST)

« Faire primer le ressenti individuel face à la perception du reste du monde me parait quand même problématique » non, pas du tout ici. Seule la personne elle-même peut l'affirmer. La « perception du reste du monde » est très trompeuse et particulièrement peu fiable. Qui sommes-nous (le reste du monde) pour juger si une personne est trans ou non ? Être trans n'est pas une apparence, n'est pas une attitude, n'est pas une condition particulière et visible, ce n'est pas une étiquette attribuée par les autres. Parfois, ça se voit que l'expression de genre d'une personne ne semble pas être conforme à celle qui correspondrait au genre qui lui aurait été assigné à la naissance (et encore, les apparences sont parfois trompeuses) et parfois ça ne se remarque absolument pas. Par exemple, nombreuses sont les personnes non-binaires qui passent comme cis, pourtant elles sont bien trans en dépit de leur apparence.

Quant à la comparaison avec l'autisme, elle me semble fort déplacée. On parle d'identité de genre, donc quelque chose de très personnel, de ressenti, qui peut s'exprimer de différente manière (visible ou non), pas d'un type de fonctionnement cognitif particulier qui est souvent repris comme insulte par préjugés et méconnaissance totale de ce que sont les troubles du spectre autistique. .Anja. (discuter) 10 avril 2019 à 23:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui pour moi on doit aussi suivre l'indication donnée par la personne. Il y a quelques cas de trolls comme Terry Gilliam, mais dans ce cas là on devrait pouvoir trouver des sources qui indiquant le caractère trollesque ou « humoristique » de l'affirmation. S'il n'y en avait pas, ce serait de toute façon un moindre mal de respecter un choix humoristique que de ne pas respecter une identité de genre réelle (à l'inverse). Et je plussoie .Anja., la comparaison avec l'autisme me semble déplacée. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 10 avril 2019 à 23:35 (CEST)

Je suppose que j'ai du mal m'exprimer et prendre trop de raccourcis, désolé. Le rapport avec le sujet est avant tout au niveau des groupes. D'une part, il y a (à mon sens) le même genre de débat. Pour les groupes autour de l'autisme, il y a "gens qui pense qu'il faut passer par un médecin pour avoir le droit de se dire autiste" et "gens avec un auto diagnostique". Et dans la communauté trans, il y a "personnes trans qui pense que la dysphorie est requise pour être trans" (truscum) et "personnes trans qui pensent que non" (tucute). Dans les 2 cas, un des deux groupes a une définition plus inclusive que l'autre. Et dans les deux cas, il y a des cas de trolls aux mécanismes semblables (cad abus de la définition du camp le plus inclusif). Et c'est justement ce qu'on fait avec ces cas de trolls qui est en question, parce que ça arrive ailleurs que pour la communauté des personnes trans. Ensuite, j'ai visiblement mal exprimé les paralleles que je vois entre les deux cas, et qu'au lieu d'aider à clarifier, ça a juste fait le contraire (ou pire). Et pour en revenir sur Terry Gilliam, j'ai bien pensé à chercher, mais j'ai rien trouvé que j'estime probant. Tout au plus, il y a un tweet de John Cleese: https://twitter.com/JohnCleese/status/1009472455310827520 (que je suppose non acceptable, parce que ça serait non acceptable pour n'importe qui d'autres). Et si le consensus est qu'un nombre minime de cas de trolls est acceptable parce qu'on estime que c'est plus important d'éviter le gatekeeping, ç'est un compromis qui me va. Mais dans la mesure ou on est en train de définir des critéres, je pense que c'est important d'en parler maintenant --Misc (discuter) 11 avril 2019 à 01:47 (CEST)

Bonjour,

Encore une fois, je me permets d'ajouter que la comparaison avec la communauté autiste n'est pas pertinente, même si on ne parle qu'en terme de groupes. En effet, on compare une identité (la transidentité) face à un construit social (le genre) à une autre identité (l'autisme) relative à un fonctionnement cognitif, psychologique particulier et une différence qui peut se diagnostiquer, au contraire de la transidentité (de même qu'on ne diagnostique pas qu'on est hétéro ou homosexuel.le par exemple). Comparer les deux n'a donc selon moi pas de sens. Sans compter que pour l'autisme, quand il est diagnostiqué chez une personne, demeure une information soumise au secret médical, et que personne d'extérieur ne sera en mesure d'apporter pour autrui le "tampon" qui atteste que la personne qui affirme être autiste est vraiment autiste (sans compter les difficultés sans nom que l'on peut rencontrer pour avoir un diag, et l'errance diagnostique qui s'ensuit - quand on a la force d'errer pour trouver un diagnostic - et donc toutes les personnes autistes qui se savent autistes avant même la diag ou les personnes autistes qui s'ignorent)... Ma phrase est un peu longue, mais tout ça pour dire que le seul point où la comparaison pourrait éventuellement être pertinente c'est qu'affirmer être autiste c'est comme affirmer être trans : par essence invérifiable pour nous contributeur.rice.s, puisqu'on touche soit au secret médical, soit à l'intime et au ressenti, sauf si on se base sur les dires de la personne - ou mieux, des personnes qui ont publié des sources secondaires sur les personnes dont on rédige la biographie ^^.

Enfin, je me permets de rajouter que si beaucoup de personne transgenres expérimentent la dysphorie de genre, ce n'est pas le cas de toutes les personnes trans - voir les articles à ce sujet, même si l'article transidentité est très axé sur la dysphorie quand même :/. Voici par exemple un document de l'APA (American Psychological Association), qui présente plusieurs définitions de ces termes (avec sources à l'appui), qui montre que la transidentité n'est pas systématiquement associée à la dysphorie de genre : https://transgender.or.ke/wp-content/uploads/2017/09/transgendernotgayapa.pdf . Bonne soirée, .Anja. (discuter) 12 avril 2019 à 00:50 (CEST)

Bonsoir, donc si c'est invérifiable (et je pense que pour le moment, personne n'a émis d'avis contraire sur ça), quel est ta position sur la question que j'ai posé au début, à savoir le cas de Terry Gilliam et sa catégorisation (parce que j'imagine qu'il n'est ni le seul, ni le dernier à faire une déclaration qu'une part non négligeable de gens vont classer comme "déclaration de mauvaise foi", après un rapide sondage autour de moi pour bien voir que je ne surréagit pas) ? --Misc (discuter) 12 avril 2019 à 01:19 (CEST)

 Misc : Comme Kvardek du, je pense pas que ce soit un vrai problème, et je répète: pas plus que pour l'orientation sexuelle. --Lewisiscrazy (discuter) 12 avril 2019 à 08:10 (CEST)

Bonjour. Lire cela m'a fait me demander ce qu'on avait conclu sur cette catégorie... --Lewisiscrazy (discuter) 10 mai 2019 à 09:28 (CEST)

Je pense que le consensus est de la faire, mais j'ai rien fait (pour le moment, pas avant Lundi sauf si j'oublie encore). Une requête wikidata vite faite pour des articles à classer dedans se trouve ici --Misc (discuter) 10 mai 2019 à 22:20 (CEST)

Bien donc comme souvent, mes plans sont tombés à l'eau, donc j'ai re-regardé la catégorie, et je me suis posé la question de savoir ce qu'il faut faire des identités non occidentales (exemple: Bispiritualité, Katoï, et d'autres) vis à vis de la catégorie. Je pose la question parce que je suis tombé sur Alec Butler, dont l'entrée Wikidata comporte homme trans, non binaire et two-spirit. Et de ce que je sais (càd pas grand chose) des questions de décolonisation en Amérique du nord, c'est pas super de pousser les conceptions occidentales (comme non-binaire, etc) sur les peuples améridiens, cf l'intro de l'article Bispiritualité. Du coup, quel recommendation pour tout ce qu'on pourrait noter comme 3eme genre ? (car j'ai le sentiment qu'on touche à un souci de traduction entre "genderqueer" qui est traduit en francais par "non binaire", mais qu'on retraduit en "non binary" en anglais) --Misc (discuter) 11 mai 2019 à 18:27 (CEST)

Mise en forme des recommandations ?

Hello,

suite à la discussion sur le du 29 mai 2019, je vois que les recommandations lancé par Lewisiscrazy (d · c · b) sont pas facile à trouver. J'ai crée la page Projet:Transidentité/Recommandations (lien rouge sur la page du projet), que je propose de compléter en copiant collant depuis la page de discussion les passages autre que les discussions elles mêmes. Ceci dit, je ne veux pas occulter le travail des participants, est ce qu'il y a une meilleur maniére de faire que de dire "voir l'historique de la page de discussion" ? --Misc (discuter) 29 mai 2019 à 17:57 (CEST)

Merci pour ta contribution sur le Bistro. --Lewisiscrazy (discuter) 29 mai 2019 à 19:15 (CEST)

 Misc : OK pour le copié-collé s'il n'y a pas d'opposition sur le fond. Il faudra rajouter la page Projet:Transidentité/Recommandations dans le menu de la page Projet aussi non? --Lewisiscrazy (discuter) 1 juin 2019 à 11:07 (CEST)

Il y a deja un lien sur Projet:Transidentité, "Comment contribuer au projet ?", "Recommandations". Mais l'intitulé est en effet sans doute à améliorer. Tu penses au menu en haut ? --Misc (discuter) 2 juin 2019 à 00:23 (CEST)

Est-ce qu'on ne pourrait pas commencer par valider au nom du projet les WP:CSTRANS (conventions de style) qui contiennent déjà les recommandations les plus importantes (ne pas mégenrer notamment) ? — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 1 juin 2019 à 20:30 (CEST)

Oui, c'est aussi à faire, mais je ne suis pas sur exactement de savoir comment faire (en dehors de retirer le bandeau). Je suis sur qu'il va y avoir de l'opposition, donc je sais pas si c'est le moment, si il faut faire un peu plus de socialisation du probléme, etc. --Misc (discuter) 2 juin 2019 à 00:18 (CEST)

Usage des notices d'édition pour les bios de personnes NB

Hey

pendant que j'était en train de relire la traduction que Nattes à chat (d · c · b) a fait de l'article Jacob Tobia, j'ai vu que Wikipedia en anglais ajoute un message quand on édite la bio d'une personne utilisant they qui dit "la personne utilise they, voici la source" (par exemple ça), en pointant vers une url qui visiblement vient de wikidata. En cherchant un peu, j'ai vu que ça peut se faire aussi ici en utilisant Wikipédia:Notice_d'édition, que ça a été mis par Kaldari qui travaille à la WMF et j'ai pas trouvé plus d'info sur comment ça a été fait (e.g. un bot). Est ce que ça serait une idée de faire pareil sur les 20 articles de wikipedia francais de personnes qui utilisent un pronom anglais neutre ? --Misc (discuter) 10 juin 2019 à 15:59 (CEST)

Pas mal! --Lewisiscrazy (discuter) 10 juin 2019 à 17:20 (CEST)

Je trouve que c'est une idée pas mal du tout aussi! Au passage  Misc : merci pour les corrections sur l'article--— Nattes à chat ^[chat] 10 juin 2019 à 17:54 (CEST).

Merci à toi pour la traduction, et désolé d'avoir sauté dessus sans te laisser sans doute le temps de finir :/ --Misc (discuter) 10 juin 2019 à 17:58 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article George Sand, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 juin 2019 à 10:45, sans bot flag)

J'ai parcouru le (long) article sur George Sand, je ne trouve pas de justification à l'indexation par le projet T. Je me trompe? --Lewisiscrazy (discuter) 20 juin 2019 à 13:33 (CEST)

Je suppose que c'est lié au fait qu'elle utilise un nom d'usage masculin, s'habille comme un homme, etc. Je peux voir comment on peut envisager que ça soit un exemple de transidentité à une autre époque. Mais je reconnais que c'est assez tiré par les cheveux, que ça serait sans doute aussi un anachronisme, et largement discutable. Pour info, le diff montre que ça date du 31 juillet 2017, et que c'est Blurby (d · c · b), parti.e en wikibreak depuis 1 an, qui a fait la modif (j'ai déjà tenté un ping sur un autre sujet sans réponse, donc je doute qu'on puisse avoir des clarifications. Perso, j'ai pas d'avis tranché pour le moment sur le sujet --Misc (discuter) 21 juin 2019 à 00:20 (CEST)

Recommandations / vote ouvert jusqu'au 14 juillet

Salut les ami.e.s, ça fait voilà six mois qu'à été lancé le vote « Quand utiliser « transgenre » et « transsexuel » ? » sur Discussion Projet:Transidentité/Recommandations. Je pense qu'on pourrait bientôt clôturer le vote ? Surtout que l'avis global semble clair. — Tyseria, le 26 juin 2019 à 02:27 (CEST)

Bonjour  Tyseria, sait-on si les autres points mentionnés dans la section « recommandations à créer » seront abordés ultérieurement, en discussion et en vote ? — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 26 juin 2019 à 14:29 (CEST)

 KiwiNeko14 : Salut. Je comptais créer une recommandation sur les deadnames sous peu, les autres je ne sais pas mais ça risque de prendre du temps. Je propose ici de clôturer uniquement sur le vote en cours, on débattra sur les autres propositions quand elles seront écrites. — Tyseria, le 26 juin 2019 à 18:09 (CEST)

Compris ! — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 26 juin 2019 à 18:35 (CEST)

 Lewisiscrazy. Je me permet de t'identifier car tu as initié cette proposition de recommandation. Je propose de clôturer dans 2 semaines environ, et ensuite d'ajouter cette première recommandation sur la page. — Tyseria, le 29 juin 2019 à 02:59 (CEST)

J'ai donc rajouté sur la page : « Le vote est ouvert jusqu'au dimanche 14 juillet 2019. » — Tyseria, le 30 juin 2019 à 08:49 (CEST)

Merci --Lewisiscrazy (discuter) 30 juin 2019 à 09:36 (CEST)

Modification esthétique mineure

Bonjour,

Pour améliorer la visibilité des liens de la barre de la page portail, j'ai changé leur couleur ; ils ne sont plus bleus, mais blancs.

J'envisage de faire de même sur les autres pages concernées au sein de ce projet, mais avant, j'aimerais savoir si vous êtes favorables à cette idée, ou si, au contraire, elle pose un quelconque désagrément.

Bonne journée ! — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 26 juin 2019 à 14:42 (CEST)

Bonne idée. --Lewisiscrazy (discuter) 26 juin 2019 à 14:45 (CEST)

pareil, le bleu sur violet m'a toujours paru améliorable, mais je me tiens loin des histoires de CSS. En fait, je me demande pourquoi c'est du violet. --Misc (discuter) 26 juin 2019 à 15:36 (CEST)

Pour moi le violet est lié au militantisme trans [1] [2] [3] [4] [5] --Lewisiscrazy (discuter) 26 juin 2019 à 16:12 (CEST)

Ok, je fais la même modif sur les autres pages. (La seule énigme qui me reste est le lien « suivre » qui apparaît plusieurs fois sur le portail mais que je n'ai pas réussi à changer de couleur… pour le moment !) — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 26 juin 2019 à 18:07 (CEST)

Mise à jour : en fait j'y arrive pas, ça coince au niveau de la mention « portail » haha. — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 26 juin 2019 à 20:40 (CEST)

Oui judicieux du point de vu de l'accessibilité ! --ParaBenT (discuter) 27 juin 2019 à 06:28 (CEST)

Ce pourrait être l'occasion d'utiliser le{{Modèle:Boîte colorée}} ? Je laisse d'autre s’approprier cette cette fonctionnalité de la  Projet:Charte graphique --ParaBenT (discuter) 27 juin 2019 à 06:58 (CEST)

 KiwiNeko14 : le fait qu'on utilise {{Modèle:Navigation_portail}} au lieu de {{Modèle:Navigation_projet}} n'a rien à voir avec le problème? --Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2019 à 14:02 (CEST)

 Lewisiscrazy : Oh oui bien vu ! Merci ! — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 1 juillet 2019 à 14:27 (CEST)

 KiwiNeko14 : J'ose pas bricoler, mais ça marche pas encore trop sur Projet:Transidentité ni certaines sous-pages. --Lewisiscrazy (discuter) 1 juillet 2019 à 14:39 (CEST)

 Lewisiscrazy : Oui, il faut que je m'y mette. — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 1 juillet 2019 à 15:50 (CEST)

Bandeau de suppression et archives

Salut, je propose d'enlever le bandeau de suppression en haut de cette page, qui ne sert à rien (et qui ne pointe vers aucune PàS) et d'ajouter un modèle d'{{Archivage par bot}} pour vider un peu la page de ses vieilles discussions. — Tyseria, le 4 juillet 2019 à 08:58 (CEST)

OK! —Lewisiscrazy (discuter) 4 juillet 2019 à 09:22 (CEST)

Pareil --Misc (discuter) 4 juillet 2019 à 10:53 (CEST)

Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 4 juillet 2019 à 23:07 (CEST)

Recommandations du projet : Utilisation du deadname

J'avais un peu oublié ce brouillon qui propose un consensus sur l'usage des deadname pour la page Projet:Transidentité/Recommandations. Je ne sais plus si je voulais rajouter quelques infos en plus, mais je pense que c'est bon. Je compte le proposer assez rapidement au vote. Si vous avez des modifications à apporter, n'hésitez vraiment pas, surtout à propos des recommandations à en tirer. Merci beaucoup !

Personnellement je désaprouve l'utilisation globale des deadnames, mais je sais que jamais une recommandation comme celle-ci ne pourrait être acceptée. Je propose donc de réduire à des cas particuliers, comme celui des personnes largement connues avant leur CO, parce que leur ancien nom est très utilisé dans les archives. — Tyseria, le 10 juillet 2019 à 23:28 (CEST)

Pour mémoire: Deadnames --Lewisiscrazy (discuter) 11 juillet 2019 à 10:20 (CEST)

Merci pour tes corrections  Lewisiscrazy. Concernant la proposition « Ne pas mentionner le nom de naissance si la personne n'est connue dans la francophonie que par son coming-out trans », je voulais rapporter à des personnes comme Tessa Ganserer, qui n'ont été connues que par leur coming-out. Le « depuis » me convient bien, mais je ne suis pas sûre que ça donne la même signification, peut-être faudrait-il placer les deux termes ? — Tyseria, le 11 juillet 2019 à 12:17 (CEST)

Je me disais en faisant la correction que si une personne n'est connue que pour un évènement ponctuel, elle ne remplit probablement pas les critères (deux ans etc. (même si cette règle est à géométrie très variable)), il faut bien qu'elle reste connue après; je vois pas trop la différence de sens. --Lewisiscrazy (discuter) 11 juillet 2019 à 13:56 (CEST)

Oui tu as raison il n'y a pas de différence de sens. On garde comme ça alors. — Tyseria, le 11 juillet 2019 à 14:25 (CEST)

4 points (au départ, j'en avais 2). Primo, sur Tessa Ganserer, le deadname est en bas dans le nom de l'article traduit, on peut pas vraiment le retirer de la que je sache. Secondo, je pense qu'il faut préciser ce qui se passe dans le cas d'une traduction. Par exemple, Christine Hallquist et Linn da Quebrada ont 0 sources en francais, est ce que si un article sur leur coming out sort en francais, on considére qu'elles sont connues que pour ça dans la francophonie ? Tertio, comment on determine exactement "connu dans la francophonie" (surtout dans le contexte de pays moins monolingue que la France). Est ce qu'on étant ça aux langues parlés par une bonne part des francophones, genre l'anglais ? Quattro, à partir de quand aussi on va considerer qu'une personne est "connue que par son coming out trans" ? Par exemple, Tomoya Hosoda est connu pour avoir été le premier homme trans élu au Japon, ce qui est (à mon sens) sémantiquement différent que d'avoir été connu "par son coming out trans" (bien que je ne doute pas qu'on aurait pas d'article en francais si il n'avait pas été trans). Je pense que la prop 3 mérite des discussions pour au moins clarifier les points (les 2 autres, je pense que la 1 et la 2 sont pareil, et pourrait être fusionné). --Misc (discuter) 12 juillet 2019 à 01:43 (CEST)

Merci beaucoup pour ton message  Misc.

1^er point : je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, je suis désolée.

2^e point : ce que je voulais dire par « Ne pas mentionner le nom de naissance si la personne n'est connue dans la francophonie que depuis son coming-out trans », c'était pour quelqu'un, comme Tessa Ganserer, qui était déjà notable auparavant (ici députée depuis 2013), mais inconnue, mais qui n'a fait parler d'elle outre-Allemagne qu'avec son coming-out.

3^e point : Je dirais à partir du moment où il y a quelques sources assez notables sur la personne, sans besoin de répartition dans le temps.

4^e point : C'est là ou la correction de Lewisiscrazy à été nécessaire, "depuis" me semble finalement bien plus compréhensible. Tomoya Hosoda n'est pas connu pour son coming-out (ce qui voudrait dire qu'il aurait déjà été notable avant), mais après il rentre pleinement dans la proposition 2 : « Ne pas mentionner le nom de naissance si la personne n'a pas du tout été connue sous celui-ci. »

Sur la fusion des propositions 1 et 2, j'y ai pensé mais je ne l'ai pas fait, pensant que si les deux étaient votées favorablement, on pourrait les fusionner dans les recommandations. J'ai simplement peur que la 1 passe moins que la 2 (au vu de ce que j'ai pu lire ici et là), et que du coup les deux propositions soit refusées d'un coup. Mais pas opposée à une fusion.

— Tyseria, le 12 juillet 2019 à 09:21 (CEST)

 Tyseria, en effet, j'aurais peut être du attendre le matin pour être clair. Pour le point 1, je parle de la mention "Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia...".

Sur la proposition 3, bien que je comprenne l'importance de ne pas donner de munitions pour des aggressions transphobes (et l'importance d'avoir des régles simples), je pense que tout n'est pas au même niveau. Par exemple, pour Jazz Jennings, j'ai été demandé un masquage ([6]) parce que ça a un impact d'utiliser son ancien prénom (et visiblement, elle a été ciblé par l'extreme droite). Je ne l'aurais pas fait pour Tessa Ganserer ou Caitlyn Jenner, ça n'aurais servi sans doute à rien (des sources de partout).

Si quelqu'un rajoute un lien apportant quelque chose qui parle de Tessa Ganserer pré-transition, mais pas en francais et sans mettre l'ancien prénom dans l'article, qu'est ce qu'on fait ? Est ce que le titre de la source compte comme "dans l'article" si il donne l'ancien prénom ? Refuser une source pour ça ne me parait pas terrible (surtout si y en a peu), mais ne pas la refuser, ça me parait aller contre l'esprit des recommendations (vu que même si on donne pas l'info directement, on pointe vers elle à minima).

Du coup si le but est de limiter l'impact sur les personnes, je pense qu'il faut peut être se focaliser sur les cas ou on peut limiter l'impact suffisament et avoir une position forte à ce niveau (cas de Jazz Jennings), et avoir une position plus souple la ou on sait que ça ne va pas faire une trés grande différence (cad quelqu'un qui va avoir des tas de sources avec le dit prénom). Et un point qui pourrait être ajouté, c'est aussi essayer d'encadrer un peu quand on l'utilise l'ancien prénom. Par exemple, dire "si on doit l'utiliser, ne le faire qu'une fois au maximum dans l'article".

Je me demande aussi si le fait de ne pas mettre du tout l'ancien prénom n'ouvre pas la porte à du vandalisme ciblé de deux types. Le premier, quelqu'un qui retire un bout de l'article sur la base de "ne parle pas de la bonne personne", qui risquerait de passer si personne regarde d'assez prêt (exemple, quelqu'un retire un bout de l'article de Tessa Ganserer parlant d'elle en 2015). L'autre cas, c'est l'inverse, quelqu'un qui rajoute des sources fausses en jouant sur le fait que le prénom d'avant n'est pas présent (exemple, trouver une personne avec le même nom de famille ayant été en tole et faire un lien en rajoutant que c'etait l'ancien prénom). C'est sans doute trés théorique, et je ne dit pas que la solution est d'ajouter l'ancien prénom, mais dans un contexte ou on veut éviter les attaques sur les personnes trans, je me demande si ç'est des points à prendre en compte et comment, car ça me semble être un type de calomnie facilité par la transidentité). --Misc (discuter) 12 juillet 2019 à 18:14 (CEST)

 Misc : Merci pour tes réponses.

Concernant le point 1 sur Tessa Ganserer, c'est corrigé.

Ce que tu dis après me gêne un peu : ce n'est pas parce que les sources afichent le deadname d'une personne que nous devrions le faire. Si une personne n'a pas envie que celui-ci soit dévoilé/relayé, mais que de nombreuses sources le font, devront-nous le faire ? Et idem pour les personnes qui n'ont pas évoqué ce sujet.

Pour les sources, je ne pense pas qu'on devrait en bannir une si elle utilise le deadname d'une personne car elle a été écrite avant son CO, à mois qu'elle n'importe rien de plus que les sources post-CO.

Concernant la position « plus souple » que tu proposes, je ne suis pas d'accord : pour les mêmes raisons que j'ai cité plus haut, ce n'est pas parce que le deadname est facilement trouvable sur le Net qu'il devrait être indiqué sur Wikipédia (surtout que ça lui donnerait un boost de visibilité). Et OK pour ajouter la recommandation de n'utiliser le deadname qu'une fois par article (alors dans le RI ou non ?). Je l'ai mis sur le brouillon.

À propos de ton dernier paragraphe, je pense que ce serait très peu probable, et puis cela pourra s'éviter si on dit que la personne est trans et avec des précisions du style (que je ne trouve cependant pas essentielles) : « Il fait sa première apparition au cinéma avec L'Attaque de la Wikipédia géante, crédité sous nom de naissance. » Pour l'ajout d'informations fausses, c'est un problème que l'on peut rencontrer sur toutes les pages, mais avec une volonté de nuisance supérieure à de la diffamation pour des pages de personnes trans. C'est pourquoi il faut vérifier ces pages régulièrement, mais on le fait déjà face aux IPs et comptes transphobes. Et puis je pense, mais tu l'a un peu précisé aussi, qu'en aucun cas la peur du vandalisme transphobe ne devrait permettre l'ajout de ces infos. — Tyseria, le 12 juillet 2019 à 23:47 (CEST)

Bonjour,

J'espère ne pas arriver comme un cheveu sur la soupe :)

Concernant le brouillon de la proposition de vote, je voudrais revenir sur certains points.

Pour la première proposition, "peu connu" pourrait être sujet à de nombreuses discussions (à quoi cela correspond-t-il en terme de couverture médiatique par exemple ?). L'option "pas connu" me semblerait à première vue plus claire et moins sujet à discussion.

Pour la troisième proposition, le point "dans la francophonie" me semble difficilement applicable et déplacé et de . Si on a pour but de faire la biographie exhaustive d'une personne, peu importe la langue dans laquelle la personne est renommée, théoriquement, les informations sont censées être identiques dans les langues si on exploite les sources pertinente à disposition (en théorie toujours). Mais le monde linguistique (désolée, je suis fatiguée, j'ai du mal à trouver les termes corrects) ne doit selon moi pas entrer en ligne de compte. Si on commence à raisonner ainsi, cela va devenir extrêmement limitant (à moins que je n'ai mal compris la proposition).

Sinon, je suis plutôt en désaccord concernant les propositions de l'utilisation du nom de naissance/deadname dans le corps de l'article. Je pense qu'il doit seulement être réduit au maximum (enfin, du coup, utilisé au minimum), mais conservé aux endroits où c'est pertinent, c'est-à-dire là où cela est nécessaire pour la cohérence (ex. quand on parle de l'enfance si la personne n'était pas connue sous le genre auquel elle s'est ouvertement identifiée plus tard) et là où c'est conforme aux sources (sinon, c'est réécrire et réinterpréter les sources àma, et les rendre plus difficilement vérifiables pour les personnes non averties).

Après il y a les cas de menaces, campagnes de harcèlement et autre attaques transphobes possibles, auquel cas je pense qu'on devrait prendre des mesures au cas par cas - mais ça rentre donc dans le cadre des biographies de personnes vivantes je crois.

De manière générale, c'est-à-dire au-delà de la problématique de l'écriture des biographies des personnes trans, il serait cependant bon de s'interroger sur la place des noms de naissance / d'état civil des personnalités contemporaines (que ce soit celles avec un pseudo, ou celles pour lesquelle on tient à détailler tous les prénoms d'état civil...). Bonne soirée, .Anja. (discuter) 14 juillet 2019 à 22:58 (CEST)

Merci .Anja. (d · c · b) d'exprimer un peu mieux le souci que j'ai sur le point de la francophonie. Et pour répondre à la question sur ou mentionner le deadname si on estime que ça mérite d'être écrit, je ne le placerais pas dans le RI, mais dans le paragraphe avec la bio, sauf si le deadname était assez connu avant. Par exemple, je mettrais pas celui de Tessa Ganserer dans le RI (en supposant un article assez developpé), mais je ne serais pas choqué d'y voir celui de Caitlyn Jenner, car sa vie sous son ancien nom domine quand même pas mal l'article. En fait, je me pose aussi la question de "proposer ça au vote". Tyseria (d · c · b), tu veux dire quel type de vote et ou ? --Misc (discuter) 16 juillet 2019 à 01:52 (CEST)

En suivant de loin la discussion, n'y a-t-il pas des cas, potentiels, ou le deadname est mentionné dans une source ancienne. Dans le cas où se deadname peut être débattu dans l’article, ne nécessite-il pas d'être mentionné néanmoins dans la note associée à la source ? "cité dans la source sous le nom de …" --ParaBenT (discuter) 16 juillet 2019 à 08:53 (CEST)

Salut, merci pour vos réponses.

À propos de la première proposition, quand je disais « peu connue », ce que je voulais dire c'est que la personne n'était pas encore notable sous ce nom. C'est par exemple le cas sur WP d'une personne (dont je ne me rappelle plus du nom), qui a commencé sa carrière à l'écran avant son CO, mais n'a été connue du grand public qu'après celui-ci. Ajouter le deadname n'a ici pas d'intérêt (et si problème il y a, une redirection suffit). Le « peu connue » peut être remplacé par d'autres mots. J'espère que vous avez pigé ce que j'ai voulu dire.

À propos de la troisième proposition, quand je parlais de « la francophonie ». Avec les discussions avec Misc, je suis arrivé à peu près à la même conclusion.

Concernant l'utilisation du deadname dans le corps de l'article, je suis pas du tout d'accord avec toi  .Anja.. En quoi c'est fausser les sources ? Au pire on met que le nom de famille, si ça dérange beaucoup trop. Et « rendre [les sources] plus difficilement vérifiables pour les personnes non averties » ? Reprenons l'exemple de Jenner, si son deadname est précisé dans le RI ou en début de bio, j'ai du mal à voir comment on pourrait être mal averti, à moins de sauter certaines parties de l'article lors de sa lecture mais alors là ce n'est pas de notre faute. Et je ne vois pas non plus où il faut chercher une absence de cohérence : on parle de la même personne.

Voir « au cas par cas » les agressions transphobes ? Je ne connais pas une personnalité trans qui n'est pas subi de transphobie, et je doute qu'il en existe une. Il ne peut pas y avoir de cas par cas.

Misc, quand je parlais de vote, je parlais des discussions en PdD des recommandations (qui ressemblent quand même bien à un vote).

— Tyseria, le 16 juillet 2019 à 11:05 (CEST)

Pourtant, on va tomber sur des exceptions. Par exemple, on peut difficilement se dire qu'il faut appliquer WP:BPV pour une personne morte, même si on peut se dire qu'on ne veut pas nuire à l'entourage. Mais est ce que ç'est une considération encore valable pour quelqu'un mort il y a 50 ans ? Ou quid des gens qui ont détransitionnés (exemple Mike Penner), ou des gens qui sont NB (donc trans), mais aussi sous un pseudo (exemple Silver Catalano), comment on rédige l'article. Et je pense que "prendre des mesures au cas par cas", c'est aussi se poser la question de ce qu'on fait par exemple si il y a une campagne de vandalisme sur Caitlyn Jenner utilisant son deadname par rapport à la même sur Eli Erlick. Je n'irais pas nettoyer l'historique pour la premiére, mais j'irais sans doute faire une demande pour la seconde, par exemple. C'est ça pour moi le cas par cas. --Misc (discuter) 17 juillet 2019 à 01:24 (CEST)

FYI (ou je devrais dire PVI en francais ?), il y a une discussion sur ce sujet précis sur wikipedia en anglais, sur en:Talk:Stephanie_Hirst. --Misc (discuter) 20 juillet 2019 à 14:03 (CEST)

Pour info: (en) Dave McNary et Dave McNary, « IMDb Alters Policy on Publication of Birth Names (EXCLUSIVE) », sur Variety, 13 août 2019 (consulté le 15 août 2019), (en-GB) « IMDb finally allows trans actors to remove their deadname », sur PinkNews - Gay news, reviews and comment from the world's most read lesbian, gay, bisexual, and trans news service, 13 août 2019 (consulté le 15 août 2019) --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2019 à 18:39 (CEST)

Liste de personnes transgenres

Bonjour,

je signale à votre attention l'article Liste de personnes transgenres. Il s'agit d'une traduction de l'anglais tellement bâclée (faite avec un traducteur automatique) qu'elle conduit notamment à mégenrer - involontairement - une bonne partie des personnes citées. Votre aide est la bienvenue si vous avez le temps le courage (j'ai fait la lettre A). Merci. --Skouratov (discuter) 14 juillet 2019 à 15:22 (CEST)

Bonjour Skouratov et merci pour l'alerte. Franchement, je me demande si cette liste est bien nécessaire. Est ce qu'on ferait pas mieux de vérifier que tous les articles sont bien catégorisés et peut-être faire une Catégorie:Personne trans au dessus de Catégorie:Femme trans et Catégorie:Homme trans ? Je notifie Azariel (d · c · b) qui a créé la liste (mais ne contribue plus en ce moment?) --Lewisiscrazy (discuter) 14 juillet 2019 à 17:06 (CEST)

D'après lui, la page pourrait être éventuellement supprimée, mais aussi servir de réserve d'article à créer : Discussion utilisateur:Blurby#Future suppression de Liste de personnes transgenres. Pour ma part, s'il y a des liens rouges à bleuir, je ne suis pas certain qu'un article soit plus adapté qu'une sous-page de projet. Donc, pas opposé à une pàs pour trancher, ça aurait le mérite de clarifier les choses... --Skouratov (discuter) 14 juillet 2019 à 17:19 (CEST)

Bien vu. --Lewisiscrazy (discuter) 14 juillet 2019 à 17:23 (CEST)

Je ne vois pas non plus la nécessité d'une telle page. Et pour la Catégorie:Personne trans il existe déjà la Catégorie:Personnalité trans. — Tyseria, le 14 juillet 2019 à 17:35 (CEST)

Ah oui --Lewisiscrazy (discuter) 14 juillet 2019 à 19:54 (CEST)

Il y a aussi Wikidata et ListeriaBot (d · c · b) si les gens veulent juste une liste (exemple ici, je me sert pour m'assurer que les gens vont pas vandaliser les entrées des personns trans comme ça arrive de temps en temps). Et perso, je serais pour recycler ça en TODO list (ou, alternativement, je dois pouvoir pondre une requéte SPARQL pour qu'un bot fasse ça, mais quand j'aurais moins mal au crane) --Misc (discuter) 16 juillet 2019 à 01:18 (CEST)

Misc comment est ce que la liste permet de repérer le vandalisme? --Lewisiscrazy (discuter) 16 juillet 2019 à 10:52 (CEST)

J'ai la page dans ma watchlist sur Wikidata, si quelqu'un change l'info P21 (sexe ou genre) sur wikidata (ou rajoute une entrée incorrect), alors le bot mets à jour la page et je vois la différence quand je regarde. Je précise que ça ne couvre que le vandalisme sur Wikidata, c'était sans doute pas clair dans mon message. Mais du point de Wikipedia, je suppose que ça couvre aussi les vandalismes qui touche les infobox qui prennent l'info de Wikidata, une peur qui revient souvent ("quelqu'un va modifier wikidata et pourrir wikipedia"). Et en écrivant ce message, je pense qu'on peut utiliser ListeriaBot pour créer une page qui va lier toute les pages de fr.wikipedia lié aux entrées "personne non cis" sur wikidata (via une requete sparql) et on peut alors on peut utiliser "pages liés" comme Nattes_à_chat (d · c · b) le montre dans Sujet:V3glkrr4xv1hteeq. Ensuite, ç'est peut être inutile, vu qu'il suffit de suivre la catégorie "personnalité trans", même si j'imagine qu'il serait intéressant de voir si la catégorie est synchronisé avec wikidata. --Misc (discuter) 16 juillet 2019 à 11:24 (CEST)

Donc, j'ai vérifié les 2 points. Primo, via Suivi des pages liés, on ne peut pas suivre les sous catégories. Exemple: ce lien ne donne que 2 modifs. Secundo, via listeria, j'ai pu faire cette page Utilisateur:Misc/ProtoTrans qui permet ensuite d'avoir celle ci qui permet de suivre les pages wikipedia en francais de tout les gens taggués comme "non cis" sur wikidata (la requete SPARQL, c'est "toutes les entrées de type "être humain" dont le genre est renseigné, et ni homme cis, ni femme cis, avec un lien sur wikipedia en francais" sauf erreur de ma part). C'est encore un prototype (genre je pige pas pourquoi Tessa Ganserer n'est pas dans la liste), mais je suppose que ça peut servir à quelqu'un ? --Misc (discuter) 16 juillet 2019 à 21:16 (CEST)

Je viens de regarder la page, et d'une part, elle me parait difficile à mettre à jour (par exemple, il y a sans doute des gens de la liste qui vont mourir, et on va devoir garder ça à jour), mais il y a aussi sans doute des erreurs, comme par exemple Sarah Brown qui n'a rien a voir avec la transidentité (et l'article parle quand même beaucoup de son mari dans sa version francaise). perso, je suis pour une suppression (et/ou un déplacement). --Misc (discuter) 16 juillet 2019 à 21:45 (CEST)

Joli travail, en tout cas.

On semble plusieurs à vouloir une PàS, la voici lancée : Discussion:Liste de personnes transgenres/Suppression. — Tyseria, le 16 juillet 2019 à 22:31 (CEST)

Pour info, j'ai retiré 4 entrées fausses dans la liste parmi les liens bleus (les liens rouges doivent être vérifié si jamais on les recycle), et j'ai fait 51 modifs sur wikidata sur la base de ce qui est donné dans la page, donc elle n'a pas servi totalement à rien. --Misc (discuter) 16 juillet 2019 à 22:56 (CEST)

Copie pour mémoire: Projet:Transidentité/Liste_de_personnes_transgenres — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

Merci ! — Tyseria, le 16 juillet 2019 à 23:52 (CEST)

Bonjour, j'interviens ici pour ne pas surcharger la discussion sur la PAS "Liste de personnes transgenres". La catégorie "personnalités trans" me semble poser un gros problème. Catégoriser les personnes en fonction d'un critère de leur identité ne choque personne ici ? J'ai lu les 9 dernière articles de la catégorie, il y en a 3 dans lesquels il n'est pas fait mention d'une quelconque revendication. Wp:BPV incite à la prudence. Il faudrait renommer "personnalités se revendiquant transgenres" et faire le ménage. Cdt SRLVR (discuter) 16 juillet 2019 à 23:58 (CEST)

Tout d'abord, pourquoi est ce qu'il y aurait une revendication comme condition pour la catégorie, la catégorie est la pour ce qui touche les personnalités trans, et même si ça concerne surtout des personnes, tu peux voir qu'il y a aussi des articles comme Transmisogynie ou Phalloplastie dans les sous catégories. Je pense que si la catégorie avait pour vocation de lister les personnes avec des revendications, alors elle s'appelerais surement "personnes ayant des revendications trans" et ferait sans doute doublon avec la Catégorie:Militant pour les droits des personnes trans. Je suis toujours surpris du double standard quand il s'agit de certaines minorités. Personne ne va dire "Il y a pas de revendication en faveur de la Corse" pour les gens dans Catégorie:Naissance en Corse, alors qu'il me parait indéniable qu'il y a un mouvement indépendentiste sur l'ile, et qu'il me parait probable qu'il y a sans doute une part de fierté et de revendications à dire "tel personne célebre est né en Corse" (je prends les corses, mais ça marche aussi pour une tonne d'autres groupes en France et sans doute ailleurs). Si le fait d'avoir des catégories te choque, faut expliquer pourquoi celle la et pas d'autres, parce qu'on peut pas le deviner. --Misc (discuter) 17 juillet 2019 à 00:19 (CEST)

 SRLVR : Quelle différence voit-tu entre une personne trans et une personne « se revendiquant trans » ? — Tyseria, le 17 juillet 2019 à 00:22 (CEST)

Misc : si la catégorie concerne des personnes trans, qu'y font les articles que tu mentionnes ? Je ne connaissais pas la catégorie "militants pour..." mais en effet ce serait assez proche (on peut toujours chipoter sur la différence entre se revendiquer d'un genre et militer pour la reconnaissance de ce genre). Suite à ton exemple sur les personnes nées en Corse, le problème est en effet la revendication. On pourrait faire une catégorie "personnes nées en Corse" et une autre "indépendantistes corses" (d'ailleurs ça existe peut-être) ? Enfin, pour moi, la façon pour une personne de vivre son genre, d'en changer ou non fait partie de la vie privée et doit être protégé sauf si cette personne a fait des déclarations publiques et volontaires sur ce point. J'ai eu sur le Bistro une discussion sur la bigamie d'une célébrité, et bien que cela soit sourcé, le consensus était de ne pas le mentionner dans l'article sur cette célébrité car des personnes concernées sont encore vivantes. Autrement formulé, il y a l'identité civile et l'identité personnelle. Quoi que j'en pense, je suis né un certain jour et ne peux pas le modifier La comparaison avec le lieu de naissance a donc ses limites. Pour aller plus loin, j'aurais le même problème avec "personnes ayant changé de nom", à partir du moment où on ne sait pas si c'est revendiqué. Cdt SRLVR (discuter) 17 juillet 2019 à 01:08 (CEST)

 Tyseria : : A peu près la même différence qu'entre une personne de confusion juive et une autre qui le revendique, voir ci-dessus. Cdt SRLVR (discuter) 17 juillet 2019 à 00:49 (CEST)

PS : je viens de lire l'ensemble des articles de la catégorie. On trouve une revendication dans l'article, parfois en consultant des sources. Pour quelques cas (exemple), on n'en trouve pas ou j'ai lu trop vite. Ce qui ne change rien à mes remarques précédentes : la catégorie mélange des personnes qui se revendique transgenre, et d'autres pour lesquelles on ne le sait pas et cette seconde "catégorie" ne doit pas faire l'objet d'une catégorie. Si vois gardez la catégorie "personnalités transgenres", le minimum est que la revendication de cette identité apparaisse clairement. SRLVR (discuter) 17 juillet 2019 à 01:46 (CEST)

Du coup, le souci, c'est pas d'avoir une catégorie, c'est de ne pas avoir une info sourcé ? Si c'est le cas et que tu as vu des infos non sourcés, il faut évidement soit rajouter une référence, soit en effet retirer l'info, mais c'est orthogonal à la présence de la catégorie. Et la comparaison avec la date de naissance est valide, car si on cherche à ne pas nuire (cf WP:BPV), une date de naissance permet beaucoup plus facilement du vol d'identité que le fait de savoir si quelqu'un est trans ou pas. En fait, dans la mesure ou je peux citer 2 articles complets sur des incidents qui auraient pu être facilité par wikipedia (en:Sarah Palin email hack, l'attaquant a lu la biographie officiel plutot que wikipedia, et en:iCloud leaks of celebrity photos, ou le FBI parle de "réponses aux questions de sécurité", qui sont parfois sur wikipedia), je pense que oui, la comparaison a ses limites, parce que pour le moment, on a pas d'article de quelqu'un ayant eu des soucis parce qu'il y a mention de transidentité sur Wikipedia (ou alors tout au plus, Amanda Lear, cf [7] ). --Misc (discuter) 17 juillet 2019 à 01:49 (CEST)

Le problème n'est pas la source mais le fait de respecter la vie privée. Il me semble qu'une telle info ne doit pas figurer si elle n'est pas revendiquée (elle semble généralement l'être. Enfin, j'y ai pensé il y a quelques minutes... les catégories 'personnes de sexe masculin", "personnes de sexe féminin" existent ? Bref, c'est une question de revendication, je ne sais pas comment le dire autrement.

Tes remarques sur les problèmes liés à la date de naissance me semblent logiquement hors-sujet.

Enfin, la transidentité n'est pas toujours établie et ne le sera sans doute jamais, dans certains articles (exemple)...Une revendication?

Et je découvre la catégorie "pionnier de la transidentité". Outre le terme "pionnier" polysémique et donc ambigu, plus simplement inadéquat (qu'est-ce-qui indique que ce sont des pionniers ?), qu'est ce qui dans l'article [[8]]indique qu'il était transgenre? Idem pour[[9]] ? Pour ce dernier les sources sont indigentes et ne permettent aucune vérification, peut-être le résultat de la traduction d'un article?

Et cet article ? Où sont les "preuves" de transidentité ? Komotid est une source recevable ? Cdt SRLVR (discuter) 17 juillet 2019 à 02:01 (CEST)

Si il y a une source correct qui établi un fait (tel personne a dit "je suis trans", tel personne a dit "je me considére comme un homme maintenant", c'est la définition de la transidentité (modulo des variations culturels, comme les populations hijras), donc ça a un rapport avec une catégorie qui parle des personnes trans. Donc je ne vois pas pourquoi parler de revendications pour les catégories, vu que c'est justement pas le propos. Je rappelle quand même la définition de Aide:Catégorie, "Les catégories sont un système de classement thématique des articles de Wikipédia". Si un article a un rapport avec le théme, alors ça me parait logique de le classer dans le théme, ni plus ni moins. Ça serait bien sur différent si c'était dans le corps de l'article, car la, on rentrerais dans l'affirmation et c'est un autre souci.

Quand à savoir pourquoi il n'y a pas de catégorie nommé "personne de sexe masculin", je suppose que c'est sans doute parce qu'elle ferait doublon avec Catégorie:Personnalité masculine. Bien sur, elle est bien moins visible que femme/homme trans, parce qu'elle est divisé en tas de sous catégories parce qu'il y a des tas d'articles, mais c'est un point auquel il faudrait en effet travailler (par exemple, adapter une requete wikidata pour classer les articles suivant différents axes à des fins exploratoires pour trouver quel catégorie aurait du sens).

Ensuite, pour Komitid, sauf erreur de ma part, les pigistes de Komitid ont leur carte de presse, ont fait des études pour être journaliste et/ou sont passés par d'autres rédactions, et une rapide vérification sur le site montre même que le journal est reconnu par la CPPAP.

Pour Willmer Broadnax, il faut aller voir la page de discussion sur wikipedia en anglais ou ce point est discuté en 2007. Quelqu'un explique que la personne qui affirme est spécialiste du domaine.

Si tu regardes la page en anglais de Jack Bee Garland, il y une source non présente dans la version francaise, en l'occurence, un livre écrit par une académicienne spécialisé dans le domaine, Susan Stryker.

Et pour Catalina_de_Erauso, encore une fois, si il y a une controverse entre plusieurs spécialistes sur la transidentité supposé de Catalina de Erauso, alors ça rentre dans la thématique, donc dans la catégorie. Il est vrai que visiblement, certains articles n'ont pas été tenu à jour et pourrait sans doute être rafraichi, mais c'est le lot de tout wikipedia d'une maniére général. Et je suis d'accord que la présence de l'article dans "pionnier" de la transidentité est largement discutable, et qu'il faudrait sans doute renommer et/ou diviser la catégorie pour avoir une perspective historique.

Enfin, je pense surtout qu'il y a 2 sens pris pour transidentité, entre la constatation d'un fait (quelqu'un a changé de genre publiquement) et la revendication identitaire politique, les 2 utilisant le même mot (un peu comme le lesbianisme est un mouvement politique (voir Monique Wittig, etc), et aussi une orientation sexuelle tel qu'on l'utilise dans le language courant). Vu ton usage repeté de "revendication", je suppose que tu penches plus sur la facette "politique" du mot la ou le reste du projet ne va pas prendre position et donc utilise ça au sens "quelqu'un qui a changé de genre" (cf Transidentité). Idéalement, oui, ça serait bien d'avoir 2 mots clairement compris et séparé. Mais c'est pas le cas, et Wikipedia n'a pas pour vocation à inventer des mots pour se simplifier la vie, on suit les sources et le reste du monde. --Misc (discuter) 17 juillet 2019 à 11:10 (CEST)

La page allant trés fortement vers la suppression, quelqu'un s'oppose à une modif/nettoyage de la copie ? Je propose de: 1) vérifier les liens bleus, puis les retirer (ou transformer en lien rouge) 2) cataloguer les liens rouges, notament si il y a des articles dans d'autres langues 3) verifier les references. Pour éviter de faire ça tout seul, je propose aussi de prendre des petits bouts (genre par lettre), et de donner qui à regarder quoi devant quel lettre. Et quand c'est fini, mettre l'article en forme ailleurs. Idéalement, ça serait aussi utile de vérifier wikidata comme petit 5 ? --Misc (discuter) 19 juillet 2019 à 10:40 (CEST)

Je suis partant. --Lewisiscrazy (discuter) 19 juillet 2019 à 11:12 (CEST) (mais en vacances et pas très actif en ce moment dsl, j'ai rien fait... -- Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2019 à 18:40 (CEST) )

Est ce qu'on estime qu'on va faire quelque chose de la partie 'Personnages transgenres dans la culture populaire' sur la page ? Perso, je vote pour retirer ça sauf si quelqu'un en a un usage. Misc (discuter) 26 juillet 2019 à 02:24 (CEST)

Pour retirer, d'autant plus que ce sont rarement les personnages qui sont admissibles, mais plutôt les œuvres dont ils sont issus. En anglais, il y a en:List of transgender and transsexual fictional characters, mieux structuré, mais peu sourcé… --Skouratov (discuter) 27 juillet 2019 à 20:52 (CEST)

Dénigrement trans

Est ce que l'article Dénigrement trans traduit de Trans bashing (en) ne devrait pas être renommé Violences transphobes (cf en:Talk:Trans_bashing#Rename_the_article_to_"transphobic_violence") et en partie modifié pour diminuer le recouvrement avec transphobie ?

Le renommage aurait du sens. Un truc qui me dérange, c'est que l'article ne cite que des stats des états unis, je pense qu'il faudrait aussi revoir ça. Et pour le recouvrement, tu vois ça comment ? La partie média me parait être un axe, la partie "pénalisation" mérite peut être un article séparé détaillé ? --Misc (discuter) 29 août 2019 à 14:29 (CEST)

Pour le recouvrement, je pensais à Dénigrement_trans#Santé_trans qui ne relève pas des violences. La "pénalisation" ne concerne pas que les violences, mais aussi les discriminations, et il y a déjà Aspects_juridiques_de_la_transidentité et Droits_LGBT_en_France#Personnes_trans. --Lewisiscrazy (discuter) 29 août 2019 à 14:39 (CEST)

Le renommage me convient. — tyseria, le 29 août 2019 à 22:53 (CEST)

OK j'ai renommé, il faudra gérer le recouvrement éventuellement... --Lewisiscrazy (discuter) 30 août 2019 à 08:18 (CEST)

Nouveau nom de l'ExistTrans

Bonjour,

pour info, suite à http://existrans.org/?p=491, j'ai lancé une discussion sur Discussion:Existrans. --Misc (discuter) 11 septembre 2019 à 14:09 (CEST)

Wikipédia:Convention de style sur la transidentité

Bonjour tout le monde,

J'avais souhaité rectifier les pronoms dans la rédaction de l'article consacré à Bo Van Spilbeeck, mais après avoir consulté l'historique des modifications, et constaté qu'une précédente tentative avait subi une annulation, j'ai commencé une discussion avec une autre contributrice à ce sujet ; et sa réponse m'a amené à me poser une question, qui me revient en mémoire aujourd'hui :

La convention de style sur la transidentité est seulement un essai. Dans ce cas, est-il vrai qu'un article sur Wikipédia n'a pas forcément à respecter le genre actuellement connu de la personne à laquelle l'article est consacré ? Et donc que toute tentative de rectification des pronoms en accord avec le genre actuel de la personne peut faire l'objet d'une annulation ?

Merci d'avance pour vos éclairages. — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 21 septembre 2019 à 12:43 (CEST)

Malheureusement oui. — tyseria, le 21 septembre 2019 à 13:14 (CEST)

Oui KiwiNeko14, c'est un essai, et encore plus que les recommandations les participants sont simplement encouragé à les suivre et/ou à la discuter. Cette essais rend compte du travail de recherche de consensus sur ce sujet (cf. sa page de discussion).

Dans tous les cas voir la recommandation du respecter de la vie privé et de « ne pas nuire » en blésant ou en offensant inutilement une personnes en la mé-genrant. Je reprendrait volontiers l'avis de bienveillance et de bon sens de JohnNewton8 sur le bistro d'aujourd'hui. --ParaBenT (discuter) 21 septembre 2019 à 13:17 (CEST)

Bonjour et merci, @ParaBenT. Pour éviter de chercher dans les diffs, je copie/colle ici l'avis que j'ai laissé ce matin sur le comptoir du bistro :

• Wikipédia n'a pas vocation à être précurseur dans l'évolution de la langue française, mais à suivre les usages : donc pas de iel, ielle et pas de •.
• Il n'y a pas de genre neutre en français, comme le das es allemand ou le they singulier anglais. Les pronoms « on » ou « ça » sont évidemment totalement exclus.
• Si nous pouvons éviter de blesser des personnes, faisons le. Je ne parle bien sûr pas de Bex Taylor-Klaus ou Liv Hewson, qui ne liront jamais notre article. Mais de celles et ceux qui vivent une expérience similaire, et qui nous disent que « mégenrer est d'une violence inouïe ». Écoutons-les.

Il me semble donc que le choix dans un article sur une personne non-binaire de tournures qui éludent la question est à rechercher, et ne doit surtout pas être révoqué. J'avais proposé naguère une alternative, un bandeau « disclaimer » qui préciserait notre absence d'intention malveillante, genre « Le sujet de cet article est non-binaire. Faute de genre neutre dans la langue française, le féminin (ou masculin) a été retenu pour la rédaction de la page. »

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 13:36 (CEST)

Donc problématique à transposer pour les personnes trans ayant fait leur coming-out. Le genre qu'elles révèlent à partir de ce moment est le genre au-quelle elles s’identifient et qui est le leur depuis toujours (pour faire simple, le parcours peut être long et douloureux). Sauf erreur de ma part, imposer ce genre ancien à leur personnalité dans la totalité de leur existence consiste à les mé-genrer et leur imposer de se confronter avec violence à une identité qui n'est pas la leur. Pour cette raison l'Association des journalistes lesbiennes, gays, bi•e•s et trans travaille à ce que la profession dans ses productions portent des propos et formulations non discriminantes. --ParaBenT (discuter) 21 septembre 2019 à 14:01 (CEST)

Je trouve ça raisonnable (avec mes limites de maîtrise du sujet d'homme-binaire-hétérosexuel-plus-tout-jeune-blanc-et-européen) — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 14:19 (CEST)

Un point de détail (mais important), je pense que la comparaison est avec es, pas das. De plus, utiliser es en allemand pour une personne est vu comme déshumanisant car utilisé pour les objets (en tout cas, d'aprés l'avis d'un unique allemand à qui j'ai demandé y a 2 ans). --Misc (discuter) 21 septembre 2019 à 18:49 (CEST)

Et en fait, c'est même sur la page de:Nichtbinäres Geschlecht (genre non binaire), je cite: Einige Personen bevorzugen „es“, was aber im Allgemeinen als abwertend empfunden wird, en francais: Certaines personnes préfèrent "es", mais cela est généralement considéré comme péjoratif. Un peu comme utiliser en anglais it (ça, comme le film) au lieu de they. L'article dit aussi qu'il y a plusieurs néologismes proposés, mais aucun ne prévaut. Voila, c'était la minute "point de détail et pinaillage", vous pouvez reprendre vos activités normales. --Misc (discuter) 21 septembre 2019 à 19:22 (CEST)

Ah mais merci ! Ca me rappelle que j'ai fait de l'allemand au lycée . Je corrige. — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 19:44 (CEST)

La page Projet:Transidentité/Recommandations est-elle une recommandation ?

À propos de Projet:Transidentité/Recommandations, discussion en cours en PdD. — tyseria, le 22 septembre 2019 à 21:37 (CEST)

Sam Smith

Bonjour tout le monde,

Juste pour signaler si cela vous a échappé, qu'il y a actuellement des modifications nombreuses (par des IP)sur l'article consacré à Sam Smith, notamment concernant les pronoms à utiliser. Les résumés indiquent "suite à son coming-out non binaire", bien que celui ci date d'il y a quelques années déjà je crois, et que l'artiste a seulement signalé ses pronoms en anglais dans un tweet. Bonne journée ! .Anja. (discuter) 14 septembre 2019 à 15:29 (CEST)

Oui, il y a eu un article du Sun (que Wikipedia qualifie de "tabloid conservateur") qui parlé du fait que Sam Smith a demandé à son entourage d'utiliser they, suivi par une annonce de Smith sur les réseaux sociaux. Ensuite, on retrouve l'eternel souci de traduction du dit pronom en francais. J'imagine qu'on peut tenter de dégenrer autant que possible une fois que la tempéte est passé (parce que sinon, ça va encore être usant). --Misc (discuter) 14 septembre 2019 à 17:12 (CEST)

L'article a été mis sous WP:SPE jusqu'au 29 septembre. --Misc (discuter) 15 septembre 2019 à 23:11 (CEST)

Reprise de commentaire laissé ailleurs ; l'occasion de se replonger dans une ancienne discussion préparatoire ; les questions qui me semblaient encore à travailler : quelles sont les sources qui font le choix de la traduction par le néo-pronom épicène "iel" ? Sont-elles majoritaire ? Pour celles qui le font de façon "militante" est-ce que cela est en mesure de dépasser leur militance ?

Dans tous les cas de l'avis de Misc de déranger l'article dans le mesure du possible. --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 07:07 (CEST)

Boite à outil pour une rédaction épicène : La formulation neutre in Office québécois de la langue française. --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 07:23 (CEST)

Merci ParaBenT . Je suis repassé sur l'article, mais je ne sais pas que faire du « né le... » dans le WP:RI. Je l'aurais bien enlevé (la date de naissance est aussi dans l'infobox et dans le début de l'article), mais WP:CDS#BIO. --Lewisiscrazy (discuter)

Est-ce juste grammaticalement si on accorde naître avec "personnalité" : « Sam Smith, personnalité britannique de la musique pop, née le… » ?

Oui pour l'infobox, ça va être difficile de ne pas couper à un débat : "comment les infobox doivent être remplie pour les personnes non binaire !"

Depuis que Sam a demandé que l'on use du pronom "they" à son sujet comment les sources traitent son genre, où est-ce trop récent pour que l'on voit émerger des choix ?

En marge : dans nos paramètre /informations personnelles il existe l’option : "Comment préférez-vous être décrit ?" = "(Lorsqu’il fera mention de vous, le logiciel utilisera des mots de genre neutre, quand c’est possible)" --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 09:24 (CEST)

+1 « Sam Smith, personnalité britannique de la musique pop, née le… » --Lewisiscrazy (discuter) 19 septembre 2019 à 09:28 (CEST)

Point d'attention pour le chapeau qui doit désigné et décrire de façon non binaire la personnalité de l’article !

Comme elle a fait son coming-out non binaire on pourrait également : « … Sam Smith, personnalité britannique non binaire de la musique pop, née le… » ?

Il me semble que l'on peut avancé suivant la même logique que Wikipédia:Convention de style sur la transidentité : « préciser clairement dès le résumé introductif le changement d'identité, le nouveau prénom retenu, la date du changement et la forme de son officialisation (ou à défaut, d'une affirmation formelle par le sujet, relayée par une source fiable), chaque fois que cela est pertinent (notamment lorsque le sujet de l'article a eu une certaine notoriété sous son ancienne identité, dans ce cas cela est indispensable). »

Quelle est la recommandation générale pour les changement d’identité, par exemple simplement les changement de patronyme etc. Il me semble que cela a déjà été débattu.

 Projet:Les sans pagEs qui aura peut-être une piste d'astuce pour un contenu d'infobox non binaire ? --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 10:01 (CEST)

Parfait: « Sam Smith, personnalité britannique non binaire de la musique pop, née le… » --Lewisiscrazy (discuter) 19 septembre 2019 à 10:05 (CEST)

Pour l’infobox pour renseigner "Activité principale" de façon non binaire est-ce que l’on pourrait partir : la composition , l'interprétation sont des activés ? je sèche pour Auteur ! Est-ce acceptable "Activité principale : écriture-composition-interprétation" ? --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 10:43 (CEST)

Pour le moment, j'ai le sentiment que c'est toujours dans des sources vu comme militantes. Comme dit sur l'espace de discussion du Projet:LGBT, je pense qu'il faut interpeller l'AJL. Visiblement, l'assoce est au courant, cf ce tweet, mais ça reste juste un tweet assez tiéde, et le thread est non prescriptif au possible, vu la suite. Comme il n'y a toujours rien dans le kit à l'usage des rédactions sur ce sujet, les articles en francais effacent forcément une nuance importante de la vie des personnalités. --Misc (discuter) 19 septembre 2019 à 10:18 (CEST)

 Misc : si tu es en contact avec l'AJL, tu peux leur suggérer de mettre à jour leur page http://ajlgbt.info/informer-sans-discriminer/respecter-les-personnes-trans/ qui est totalement obsolète en ce qui concerne l'expression « identité sexuelle »? --Lewisiscrazy (discuter) 19 septembre 2019 à 11:00 (CEST)

Ah non, j'ai juste été spécifiquement à une conf de la présidente organisé par Bi'Cause en juillet pour lui poser la question. C'est Nattes_à_chat (d · c · b) qui connait plus. --Misc (discuter) 19 septembre 2019 à 12:11 (CEST)

vu j’envoie le lien de cette pdd vers mon contact AJL. — Nattes à chat ^[chat] 19 septembre 2019 à 12:52 (CEST)

Depuis quand on précise dans le RI les préférences sexuelles d'une personnalité ?

Avant d'aller s'appuyer sur un essai pour reformuler l'article de manière quasi militante, il serait bon de s'en tenir à ce qu'il se fait habituellement...

J'ai pas l'impression que Sam Smith soit plus connu pour sa non-binarité par rapport à sa carrière musicale...

Et au passage, attention : on est pas là pour prescrire une forme de langage, ou pousser vers telle ou telle forme de langage les sources que l'on utilise... On est pas sur un forum revendicatif quoi... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2019 à 13:51 (CEST)

Ps : tyseria pour le coup l'article utilise aussi la forme masculine pour le désigner dans la première partie de l'article... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2019 à 13:51 (CEST)

Personne n'a parlé de préférences sexuelles, mais de genre. Et je pense qu'on mets le genre depuis qu'on accorde en genre les mots dans le RI, c'est du francais de base. --Misc (discuter) 19 septembre 2019 à 14:26 (CEST)

Je ne vois pas d'autre article ou l'on va mettre en intro dans la première phrase "Untel est une personnalité de la chanson masculin..." ou encore "Untel est une personnalité de la chanson féminin...".

Mettre en avant dans la première phrase du RI le genre non-binaire en fait une exception qui ne se justifie pas sauf à mettre en avant un genre par rapport aux autres... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2019 à 18:43 (CEST)

En effet cette forme est peu courante. habituellement dans les autres biographies, il y a très rapidement un pronom qui genre la personnalité et qui fait l'économie de l'indication sur le genre de la personne. "C'est une politicienne née ... " "... C'est un architecte et paysagiste ..." " un homme d’église" etc.

Ici pour suivre la recommandation de l'AJL de respecté la genre dans laquelle une personne se définit, il a fallut utilisé une formulation qui évide de genrée la personne et éviter de passer par le "il est né" ou "elle est née".

Le choix de préciser quel est non binaire dès le RI, outre le fait que c'est un choix explicite de cette personne, d'autre part, la rédaction d'article de personnalité de façon neutre est très marginale, c'est apporté l’assurance que sa rédaction soit poursuite dans ce respect.

Pour ce dernier point à voir si une personnalité non binaire doit être explicité tel que cela a été discuté pour les personnes trans. C'est une proposition. --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 19:51 (CEST)

En accord avec  Fanchb29 : pratique militante et absolument pas généralisée dans des sources secondaires. Cheep (✉) 19 septembre 2019 à 19:58 (CEST)

Être trans et non-binaire est tellement peu courant/connu (encore + dans la sphère francophone) que forcément, comment l'usage de ce pronom en français peut-il être généralisé dans les sources secondaires ? De là à faire d'une pratique militante l'usage d'un pronom personnel peu usité en français mais pourtant utilisé, c'est un peu fort. .Anja. (discuter) 19 septembre 2019 à 20:21 (CEST)

+1 — tyseria, le 19 septembre 2019 à 20:35 (CEST)

.Anja. : quand vous indiquez « l'usage d'un pronom personnel peu usité en français », vous avez tout dit. Ce pronom n'est pas utilisé habituellement.

Pour le coup, le magazine Elle indique que le chanteur souhaite maintenant qu'on utilise "iel" quand on l'évoque, mais prends bien soin dans la totalité de l'article de ne pas utiliser ce pronom en parlant de Sam Smith.

Un autre article, évoquant le même sujet, de LCI lui utilise bien à plusieurs reprises "il" en parlant du chanteur en indiquant bien par ailleurs que le chanteur souhaite qu'on utilise "iel"...

S'il faudrait suivre le magazine Elle, pourquoi il faudrait ne pas suivre Lci ?

Aller dire "parce qu'il/elle le souhaite, on doit l'utiliser même si les sources ne le font pas", oui je le répète c'est un acte militant qui n'a pas sa place sur wikipédia. -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2019 à 20:57 (CEST)

Je ne suis pas sur de comprendre, en quoi vouloir traduire fidélement des faits est un acte militant ? Et aussi, comme Wikipedia en entier milite pour la connaissance libre, en quoi c'est mal d'être militant ? Si les gens doutent que les traductions fidéles sont importantes, je les pointe vers cet article que j'ai vu hier sur ce sujet. --Misc (discuter) 20 septembre 2019 à 09:49 (CEST)

Pour info, on a une source de Elle qui utilise le bon pronom, et il y en a d'autres qui traduisent they par iel. — tyseria, le 19 septembre 2019 à 13:45 (CEST)

Elle fait part du souhait de Smith mais ne le met pas en pratique dans un article, sauf preuve du contraire. Cheep (✉) 19 septembre 2019 à 19:58 (CEST)

« Sam Smith ajoute qu’à ce stade, iel ne se sent pas prêt à parler publiquement de ce qu’être non-binaire veut dire. » — tyseria, le 19 septembre 2019 à 20:36 (CEST)

Dans l’article consacré au sujet. À voir sur la durée et si la pratique est reprise par d’autres médias. Cheep (✉) 19 septembre 2019 à 20:41 (CEST)

Sans utiliser de néo-pronom (non consensuel) il est tout à fait possible d'écrire l'article de façon non genrée c'est le cas à cette version et ce en jouant avec la richesse de la langue française. Il n'y a aucun néo-pronom iel dedans !--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 03:29 (CEST)

Peut-être qu'un sondage serait utile ! --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)

Pour que l'article Sam Smith respecte la vie privée

Peu-t-on étendre la recommandation de WP:BLP concernant le Pseudonyme et nom d'état civil : « Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme » au choix de l'identité de genre de Sam Smith. Et ce afin d'appliquer « le principe de base étant de ne pas nuire à une personne vivante ».--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)

1. Pour fort : c'est une atteinte à la dignité d'une personne que de ne pas respecter son identité de genre. --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)
2. Pour fort, d'accord avec ParaBenT --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 08:14 (CEST)
3. Pour fort, au dela de ne pas nuire à Sam Smith, il y a aussi le fait de ne pas nuire au reste du monde en niant l'identité de genre d'une celebrité, l'impact des representations chez les minorités est quand même un sujet étudié en long, en large et en travers. --Misc (discuter) 20 septembre 2019 à 10:01 (CEST)
4. Pour fort idem Misc. — tyseria, le 20 septembre 2019 à 15:32 (CEST)
5. Contre, mais pour des raisons tactiques. Je pense qu'il faut d'abord travailler et faire valider Wikipédia:Convention de style sur la transidentité. Il n'a pas été facile il y a quelques mois de faire admettre sur WP:BPV qu'on ne divulguait pas le vrai nom et les dates et lieux de naissance précis d'une personne peu connue qui en faisait la demande ; il y aura beaucoup d'opposition à cet argument que je trouve faible. En plus, ça ne concerne pas que les personnes vivantes — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 14:04 et 14:20 (CEST)
6. Pour fort. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 21 septembre 2019 à 14:38 (CEST)

Mise en œuvre dans l'article Sam Smith : solution de l'AJL

AJL twitte « Sam Smith, en tant que personne non-binaire, souhaite qu'on utilise les pronoms "they/them", que l'on traduit généralement en français par "iel". »
Pour l'heure seul l'article de elle utilise le pronom « iel » et de façon partiel.--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)

1.  Attendre : trop peu de source. Attendre que d'autre sources secondaires majoritairement l’utilise.--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)
2.  Attendre longtemps que l'usage des pronoms neutres se soit banalisé sur WP. Je préfère pour l'instant les formulations neutres et grammaticalement inoffensives qui devraient permettre d'éviter les WP:GE. --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 08:17 (CEST)
3.  Attendre en accord avec les avis exprimés ci dessus à condition de ne pas mégenrer la personne et qu'une solution consensuelle soit trouvée qui permette d'éviter le recours au pronom masculin.— Nattes à chat ^[chat] 20 septembre 2019 à 08:44 (CEST)
4.  Attendre en accord avec les avis exprimés ci dessus — Tatakdh--Tatakdh (discuter) 20 septembre 2019 à 09:39 (CEST)
5. Pour fort, respecter la volonté de la personne concernée (mais je me fait pas d'illusion). — tyseria, le 20 septembre 2019 à 15:35 (CEST)
6.  Attendre attendons 3-4 mois et on saura rapidement à quoi s'en tenir. Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 septembre 2019 à 16:05 (CEST)
7.  Attendre, ce n'est pas l'usage majoritaire en Francophonie. — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 14:04 (CEST)
8. Pour fort, vu que la plupart des personnes non-binaires le pratiquent. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 21 septembre 2019 à 14:37 (CEST)

   Affirmation totalement péremptoire dont on est parfaitement en droit de douter, vu qu'il ne semble pas exister d'étude ou d'enquête sur le sujet de l'utilisation des pronoms par les personnes non-binaires dans différents contextes. .Anja. (discuter) 23 septembre 2019 à 00:00 (CEST)

9.  Attendre Nous devons respecter les principes de wikipedia qui concernent le non militantisme et la conformité aux sources. Nous ne devons pas donner une importance disproportionnée à une pratique marginale et Wp se doit d'être le reflet du monde dans lequel on vit. Quand les sources utiliseront majoritairement iel, WP pourra s'y mettre. Une autre remarque sur ce sondage est sa nature biaisée : en le faisant dans le cadre d'un projet très spécifique (transidentité) on introduit un fort biais de représentativité. Et je ne serai pas venu donner mon avis si je n'avais pas lu l'information tardive au bistro. HB (discuter) 21 septembre 2019 à 14:40 (CEST)

   Comme si le Bistro n'était pas biaisé... au moins ici il y a des gens qui ont un minimum de chances de comprendre le sujet. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 21 septembre 2019 à 17:03 (CEST)

   (et ça ne veut pas dire qu'iels ne sont pas capable de comprendre, hein. Mais ces sujets restent complexes, et en plus je ne vois pas pourquoi on retirerait au projet la légitimité de décider alors que Communes de France a très bien pu décider d'un plan standard, par exemple) — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 21 septembre 2019 à 17:17 (CEST)

   Disons que le sujet « Communes de France » est peut-être un peu moins passionnel ... La proportion de gens sur le Bistro « qui ont un minimum de chances de comprendre le sujet » doit être à peu près représentative de celle de la communauté wikipédienne. Si tu veux arriver à passer en reco Wikipédia:Convention de style sur la transidentité, qu'on rôde les pré-orientations et les arguments ici soit, mais à un moment il faudra élargir le débat (déjà, tu vois, il est élargi... à moi) — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 18:00 (CEST)

Mise en œuvre dans l'article Sam Smith : autre solution

Utiliser la richesse de la langue française dans la mesure du possible pour appliquer le respect de la vie privée.
Piste La formulation neutre in Office québécois de la langue française ; voir dans d'autres pays francophone. --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)

1. Pour fort : si c'est possible pourquoi ne pas le faire. Cette édition concilie langue française classique et respect de l’identité de genre. --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)
2. Pour fort: aucunement contrairement aux règles et usages de WP. Devrait satisfaire toute le monde. --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 08:18 (CEST)
3. Pour fort respecte et le souhait manifesté par certain de ne pas voir utilisé "iel" et le souhait manifesté par certain·e·s de voir appliquée la non binarité et constitue la seule solution consensuelle apportée jsuqu'ici — Nattes à chat ^[chat] 20 septembre 2019 à 08:41 (CEST)
4.  OK. — Like tears in rain ^{-_-} 20 septembre 2019 à 15:12 (CEST)
5. Pour, en attendant qu'il soit accepté d'utiliser iel. — tyseria, le 20 septembre 2019 à 15:36 (CEST)
6. Pour on devrait même parvenir à un consensus communautaire là-dessus : il va être difficile de justifier pourquoi il ne faudrait pas le faire  ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 14:04 (CEST)
7. Pour comme tyseria. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 21 septembre 2019 à 14:38 (CEST)

Faut-il préciser le genre non binaire de Sam Smith dans le RI

1. Pour : c'est une part de sa personnalité qui influe sur la manière dont on parle de et s'adresse à et Sam Smith.--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)
2. Pour : on indique bien par défaut dans chaque WP:BPV le genre de la personne à grand renforts de « il a... », « elle est... ». --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 08:13 (CEST)
3. Pour la binarité de Sam Smith est en soit une information factuelle qui doit apparaitre dans l'article. C'est vouloir l'occulter et l'erradiquer ce fait qui contrevient à la neutralité. De plus iel la revendique publiquement.— Nattes à chat ^[chat] 20 septembre 2019 à 08:46 (CEST)
4. Pour faire autrement serait induire les lecteurs en erreur de part l'ambiguité du francais. Si il y a un changement dans la langue d'origine, alors ça me parait logique qu'on trouve un moyen même minimal de repercuter ce changement dans l'article. --Misc (discuter) 20 septembre 2019 à 10:03 (CEST)
5. Contre Il s'agit d'un chanteur avant tout. Le résumé introductif n'est pas le lieu pour (la mention est faite dans l'article). — Like tears in rain ^{-_-} 20 septembre 2019 à 15:10 (CEST)

   Le RI serait le lieu pour mentionner le genre de toutes les personnes sauf des personnes non binaires? —Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 15:24 (CEST)

6.  Neutre, pourquoi pas mais pourquoi ? D'abord, en l'état le RI est *très* court, juste une seule phrase (ce qui donne un poids indu à cette information). Ensuite, en regardant d'autres articles, le genre n'est jamais explicitement préciser, juste implicitement par l’utilisation de la langue pourquoi ne pas faire de même ici ? (ce qui renvoie en partie aux questions précédentes). Enfin, argument faible, en regardant plusieurs articles sur des chanteurs de la catégorie Personnalité ayant fait son coming out et dont la sexualité est largement connue (pas une question d'annonce récente du coup) et a influencé plus ou moins directement leur musique, pourtant cette sexualité n'est pas indiquée non plus (qv. David Bowie, Freddie Mercury, Elton John). Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 septembre 2019 à 15:55 (CEST)

   Bonjour VIGNERON ce que je voulais déjà expliquer dans ma réponse à Like tears in rain juste avant ton commentaire c'est que le genre est en fait toujours explicitement précisé, par l'utilisation de pronoms genrés ou par l'accord des participes passés: « Machin, né le...; il est... », donc je ne vois pas pourquoi on ferait exception pour les personnes non binaires. --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 16:08 (CEST)

   Et l'orientation sexuelle n'a pas grand chose à voir avec le genre. — tyseria, le 20 septembre 2019 à 19:07 (CEST)

   @Lewisiscrazy utilisé un prénom genré pour indiqué le genre n’est pas vraiment explicite ; en tout cas, c'est bien moins explicite que de mettre une phrase comme « Sam Smith se déclare être non binaire en 2018. » On pourrait avoir une attitude militante et être inégal en étant plus explicite pour les personnes non-binaires mais au long terme, une égalité de traitement me semble mieux à tous les niveaux. @Tyseria les concepts sont évidemment distincts (si ce n’est différents), leur traitement encyclopédique relève d'une certaine similarité (et de toute façon, c'était un argument Pokémon).

7. Pour sous réserve évidemment qu'il y ait des sources secondaires de qualité pour l'étayer. Ca fait parti de sa nature, plus que sa nationalité, sa profession ou son lieu de naissance. — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 14:04 (CEST)
8. Pour idem JohnNewton8 HB (discuter) 21 septembre 2019 à 14:41 (CEST)

Discussion

Voir également Discussion:Sam_Smith.

Bonjour Like tears in rain , en lien avec ta modif, il y a une discussion ci-dessus sur l'opportunité de mentionner l'identité de genre de Smith dans le RI. Merci d'y contribuer. Amicalement --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 15:07 (CEST)

Ne pourrais-t-on pas faire un sondage encore plus biaisé ? — Like tears in rain ^{-_-} 20 septembre 2019 à 15:11 (CEST) + Précision pour éviter un malentendu : c'est sur Discussion Projet:Musique que cette discussion devrait avoir lieu, loin d'un projet politisé. — Like tears in rain ^{-_-} 20 septembre 2019 à 15:23 (CEST)

Le lien vers ici est on ne peut plus visible sur la page de discussion de l’article. Est ce que tu peux proposer des questions moins « biaisées »? Et éventuellement préciser ce que tu entends par « projet politisé »? —Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 15:29 (CEST)

Conflit d’édition — À ce que je sache, on ne parle pas de musique là. Mais bon, la critique d'être politisé.e est facile quand on est pas d'accord. — tyseria, le 20 septembre 2019 à 15:31 (CEST)

@Like tears in rain C'est sur cette page que la question a été posée et également sur le Projet:LGBT mais en effet, c'est une lacune de ne pas avoir notifier le Projet:Musique ! --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 17:34 (CEST)

 tyseria : C'est mieux de discuter dans l'espace de discussion plutôt que dans ceux de consultation  !
Mais d'accord avec sa remarque à Vigneron l'orientation sexuelle (c'est mieux que de dire sexualité) des trois personnalités cités doit bien être distinguées de l'identité de genre qui est discuter au travers de l'article discuté ici ; peut-être une nuance avec David Bowie qui a joué sur une identité fluide dans ces personnage de scène ; mais en effet ni l'identité de genre ni l'orientation sexuelle n'est mentionnée dans le RI. Son genre étant implicitement exprimé par l'emploi du genre masculin à son sujet. --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 19:35 (CEST)

Conclusion

Du coup c'est OK pour mettre en place une rédaction épicène dans l'article ? Y a aucune opposition, et pas de consensus pour la proposition d'utiliser iel. — tyseria, le 22 septembre 2019 à 21:46 (CEST)

WP:NHP, même si d’aucuns peuvent considérer que ce vote n’a pas force de loi. — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 septembre 2019 à 06:36 (CEST)

Par souci de méthode j'aurais attendu une semaine jusqu'au 27 septembre ! D’autant qu'il y a des discussions sur ce sujet sur le bistro c'est jours-ci.

En précisant que l'écriture épicène est l'utilisation d'une langue neutre : vocabulaire non genré, périphrase, etc. (mais qui n'a pas besoin d'avoir recours au pronom « iel ») ! Je préfère le préciser.

Il me semble que l’article est déjà rédigée à la forme neutre ? --ParaBenT (discuter) 23 septembre 2019 à 08:31 (CEST)

Non, en parcourant l'article hier j'y ai vu quelques utilisations du masculin. — tyseria, le 23 septembre 2019 à 09:59 (CEST)

C'est fait. (J'avais oublié entretemps.) — tyseria, le 28 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

Discussion lancée sur le Bistro

Pour info, une discussion sur les pronoms a été lancée sur le Bistro (aïe) : « Utilisation de pronoms non genrés et écriture inclusive : Position de Wikipédia ? ». — tyseria, le 21 septembre 2019 à 01:17 (CEST)

Donc en plus de l'article Sam Smith la discussion de la rédaction des article pour les personnes non binaire est ou a été Liv Hewson (Discussion:Liv Hewson) rédaction neutre (à première vue) avec mention dans le RI ; Bex Taylor-Klaus (Bistro) rédaction neutre (à première vue) avec mention dans le RI ; Discussion:Jack Monroe statut quo rédaction non neutre, mais avec mention dans le RI. --ParaBenT (discuter) 21 septembre 2019 à 06:20 (CEST)

Juste deux commentaires tactiques (je découvre cette page) :

1. D'abord les discussions sur le bistro ne sont jamais inutiles : le trollage a une vertu, il fait bouger les lignes. Et le bistro est plus représentatif de la communauté que le lectorat de cette page-ci.
2. Je pense que vous gagneriez (que nous gagnerions, si vous voulez) à peaufiner puis à sonder la communauté sur l'essai Wikipédia:Convention de style sur la transidentité plutôt que vous disperser à ferrailler sur les articles de n personnalités.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 13:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est reparti aujourd'hui : Wikipédia:Le Bistro/21 septembre 2019#Non binarité et pronoms non genrés. À noter la qualité des débats (je trouve, du moins), hier comme ce matin. Pourvou qu'ça doure !, comme disait Letizia — JohnNewton8 ^[Viens !] 22 septembre 2019 à 11:34 (CEST)

Synthèse des traitements apportés aux pages concernant des personnes non binaires

• Sam Smith rédaction neutre avec mention dans le RI ; néo-pronom exclus tant que des sources de qualité ne l’adopte pas de façon significatif (cf. discussion);
• Liv Hewson (Discussion:Liv Hewson) rédaction neutre (à première vue) avec mention dans le RI ; néo pronom exclu.
• Bex Taylor-Klaus (Bistro) rédaction neutre (à première vue) avec mention dans le RI ; néo pronom exclu.
• Jack Monroe Discussion:Jack Monroe statut quo rédaction non neutre : pronom féminin ; iel admet les deux pronom, mais avec mention dans le RI ; néo pronom exclu.

--ParaBenT (discuter) 28 septembre 2019 à 20:51 (CEST)

Comment poursuivre la rédaction des recommandations concernant les transidentités

Des avis sont attendus sur la page de discussion. De nombreuses pistes ont été ouverte. Voici quelques unes des questions débattues et à poursuivre :

• Prendre son temps pour poser une méthode de rédaction de ces recommandations proposées par le projet.
• Ces recommandations doivent-elles rester de simple préconisations documentées par le projet ou une fois ce travail suffisamment avancé faut-il envisager de les proposer à une communauté de wikipédien.ne plus large ?
• Comment doivent s'articuler les deux pages : Wikipédia:Convention de style sur la transidentité et Projet:Transidentité/Recommandations
• Faire le point sur les écueils des discussions précédentes sur ce sujet. Questionnement de l'approche à partir de Wikipédia:Neutralité de point de vue qui est insatisfait pour répondre au soucis du projet de proposer des pistes de rédactions bienveillante et respectueuse des identités. Comment fonder la démarche du projet vers ces recommandations/conseils ? Pourrait-elle s'envisager à partir d'autres principes et recommandations en particulier Wikipédia:Biographie de personne vivante qui souligne de « ne pas nuire » et Wikipédia:Règles de savoir-vivre ?
• etc. à discuter sur la page de discussion ! --ParaBenT (discuter) 28 septembre 2019 à 21:25 (CEST)

Mastectomie

Bonjour,

L'article Mastectomie, classé comme d'importance élevée dans le projet Transidentité, est doté d'une palette transidentité en bas de page. Le lien mastectomie de cette palette renvoie sur cet article. Cependant l'article ne mentionne aucunement les mastectomies associées à une transition, uniquement celles associées à un cancer. Les mammectomies FtM sont décrites, assez succinctement, dans une section de l'article Chirurgie de réattribution sexuelle de femme vers homme, qui est intégralement un traduction de l'article anglais correspondant.

J'ai donc pensé à trois solutions :
a) Modifier le lien dans la palette pour qu'il ne renvoie vers le second article plutôt que l'article Mastectomie. Mais cela rendrait deux éléments de la palettes redondants.
b) Enrichir l'article Mastectomie avec des informations sur les chirurgies FtM. Ce que je pensais initialement faire avant de me rendre compte du désordre expliqué ci-dessus.
c) Créer un article dédié aux mammectomies FtM, distinct de l'article Mastectomie couvrant les chirurgies anticancéreuses. Cela pourrait se justifier par les différences de contexte thérapeutiques, les taux de complication quatre fois inférieurs de la mammectomie FtM, le public très différent qui pourrait s'intéresser aux deux articles.

Je pense en particulier aux personnes trans et en questionnement de genre qui, parcourant Wikipédia, ne trouvent sur l'article mastectomie aucune information utile mais une image peu rassurante d'une mastectomie radicale (c'est à dire avec ablation des muscles thoraciques), technique jamais utilisée dans le cadre d'une transition médicale.--HarengDeFecamp (discuter) 30 septembre 2019 à 18:27 (CEST)

Bonjour. L'option C me convient bien. — tyseria, le 30 septembre 2019 à 21:00 (CEST)

Nouvelles recommandations

Bonjour à toustes, nouvelles propositions de recommandation.

On a posé la question « Quand utiliser « transgénérisme » et quand utiliser « transidentité » » sur la pdd de WP:Trans. J'ai fait ce brouillon pour y répondre, ajoutant « transgenrisme » et « transitude ». J'ai écrit aussi une autre proposition sur « identité de genre » ou « identité sexuelle ». Ce ne sont pas des propositions très importantes, mais elles permettent d'avoir un choix consensuel écrit sur les mots à utiliser, surtout que certains sont critiqués par des personnes LGBTI+.

J'ai bossé ça en quelques jours, c'est pas très rempli car je sais pas trop quoi y dire. Les « associations LGBTI+ » citées sont choisies assez au pif, en essayant de faire en sorte qu'elles proviennent de plusieurs pays.

La discussion que je lance ici n'a pas pour but de prendre un consensus, on le prendra une fois ces textes relus et acceptés. La discussion ou le vote qui suivra permettra de savoir s'il faut utiliser tel mot plus que tout les autres, si un autre est aussi acceptable, ou si ils sont au choix. (Je lancerai ça sur une sous-page de façon à que ça prenne mois de place en PdD.)

Hésitez pas à faire des remarques, propositions, m'indiquer des corrections à apporter, voir même pour les courageux et courageuses à revenir sur le brouillon « Utilisations du deadname » (dans une nouvelle section ici).

Une fois que ce sera bon, on lance la procédure pendant combien de temps ? Je dirais 2, 3 semaines max car ça va pas être grand sujet de débat.

Bisous — tyseria, le 30 septembre 2019 à 22:56 (CEST)

Perso,, même si j'ai bossé plus sur d'autres sujets que celui ci, la premiére fois que j'ai vu le mot transgénérisme, c'est sur Wikipedia. C'est aussi le seul endroit ou je l'ai vu, sauf quand je cherche spécifiquement ce mot. Et pour le moment, c'est non présent dans le wiktionnaire (ni aucun autre que j'ai consulté). J'ai aussi regardé ici de l'autre coté de l'atlantique, le terme n'apparait pas. Le dico de l'académie francaise ne liste pas "transidentité" ni "transgénérisme", mais bon, je suis pas sur qu'on puisse faire confiance à un site qui n'arrive pas à conjuger le verbe "être" sans faute, cf ici... --Misc (discuter) 1 octobre 2019 à 00:14 (CEST)

Dans tous les cas le mot existe et est utilisé. Pour info j'ai aussi ajouté « transgendérisme », utilisé aussi sur WP. J'ignore « transgendrisme » qui n'est utilisé sur aucune page.

D'autres commentaires ?

— tyseria, le 3 octobre 2019 à 00:32 (CEST)

Ce que je comprends est que transitude est l'équivalent canadien de transidentité. Les autres mots sont tellement peu utilisés qu'on pourrait simplement les remplacer dans les articles non?

Et est ce que le vote est la bonne méthode? Apparemment pas d'après les dernières discussions sur Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations.

Sur un sujet de vocabulaire comme cela, je pense qu'il vaudrait mieux expliquer dans l'essai pourquoi un certain vocabulaire est approprié, plutôt que donner l'impression en mettant en place un vote (confidentiel, et qui pourra être contesté) que le point de vue majoritaire sur cette question peut s'imposer. --Lewisiscrazy (discuter) 3 octobre 2019 à 08:53 (CEST)

Plutôt d'accord avec l'avis de Lewisiscrazy : ce n'est pas une affaire de vote, mais de prévalence de ces termes dans les sources francophones récentes sérieuses. On doit pouvoir atteindre un consensus là-dessus ici sans voter (ce n'est pas une question d'avis, c'est une question d'apporter des preuves / sources irréfutables, qui emportent, par le raisonnement, l'adhésion de tous.

La seule subtilité est d'éviter un terme qui serait désormais perçu comme insultant (sources pour le prouver à l'appui) — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 octobre 2019 à 10:06 (CEST)

Salut à vous. Je réponds point par point.

Lewisiscrazy : 1. ouais c'est un peu ça, mais justement c'est pour ça formaliser le tout autour d'un consensus (et pas d'actions individuelles qui risquent de faire râler) que j'ai écrit ça. Histoire d'avoir une base, de connaître les recommandations hors de WP et les différents usages.

2. Vote ou pas peu m'importe (et c'est ce que j'ai écrit : « la discussion ou le vote »). En tout cas ce serait bien de faire ça en PdD de la page dédiée, pour que ce soit clair pour toutes qui viendraient si renseigner.

3. Ce n'est pas mon intention. Et ajouter pourquoi tel mot est utilisé à la place des autres est tout à fait possible, et c'est une bonne idée. De toute façon je pense qu'il n'y aurait pas 10 000 raisons. Soit c'est parce que le mot est pathologisant/etc., soit parce qu'il est peu usité.

JohnNewton8 : Idem. Après le vote ne me dérange pas, pour plusieurs raisons : plus de lisibilité, plus de facilité à suivre la/les discussion.s, et c'est bien plus facile d'intégrer le débat. Aussi, on peut très bien « apporter des preuves / sources irréfutables, qui emportent, par le raisonnement, l'adhésion de tous » dans un vote. Il n'a jamais été question d'avis type "ce mot est plus joli".

Si j'ai divisé les discussions en plusieurs sous-sections, c'est pour simplifier les discussions. Si ça vous gêne, supprimons.

Pour ta dernière phrase JohnNewton8, c'est le cas de « transgendérisme ».

— tyseria, le 3 octobre 2019 à 18:35 (CEST)

Du coup vu qu'une autre discussion a commencé là-bas, j'ai déplacé le tout, parce que ça a pas grand chose à faire dans mes brouillons :) : Discussion Projet:Transidentité/Recommandations/Propositions. — tyseria, le 3 octobre 2019 à 19:09 (CEST)

Article Transphobie

L'article Transphobie semble être la cible d'une IP voir WP:RA--— Nattes à chat ^[chat] 15 octobre 2019 à 13:53 (CEST)

Sondage

Salut . Je me rends compte que vous n'avez pas participé à la préparation de ce futur sondage, qui touche un sujet dont vous débattez régulièrement. Sans doute son existence vous a-t-elle échappé. — JohnNewton8 ^[Viens !] 27 novembre 2019 à 09:52 (CET)

Surtout pour la partie sur le langage non binaire qui a été rajouté en cours de sondage alors que ce n'était pas ma perspective initiale...— Nattes à chat ^[chat] 27 novembre 2019 à 10:05 (CET)

Discussion Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive --Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2019 à 10:06 (CET)

Perso, j'était au courant, et j'était contre sa tenue depuis le début (et j'ai pas changé d'avis). Chaque fois qu'il y a ce genre de discussion (sur la féminisation, sur les traductions de , etc), ça attire toujours des pénibles, dont une partie se font bannir à un moment pour d'autres raisons. Par exemple, j'ai noté Lotus_50 (d · c · b) (largement intervenu dans les debats y a 6 mois sur les personnes NB), Vanneau Asocial (d · c · b) (cf ce diff parmi tant d'autres), Insane Stamina (d · c · b) (cf son commentaire ici), Celette (d · c · b) (cf ici), et c'est juste la liste des bannis. C'est assez usant. La page fait 300 ko, je compte ~42 000 mots. C'est la moitié d'un roman. Ayant déjà donné mon opinion largement par le passé (avec des arguments), je vais m'épargner les micros agressions d'une partie de la communauté pour mon propre bien. --Misc (discuter) 27 novembre 2019 à 12:17 (CET)

Bien qu'à l'initiative de ce sondage les propos lourds m'ont fait fuir aussi pendant un moment. Je comprends donc qu'on puisse trouver ça chronophage et toxique. Ça l'est. Voilà pourquoi - entre autres - pour laisser travailler ce groupe en paix je ne voulais pas inclure le langage non binaire dans le sondage initialement. Il me semble que ce serait purement et simplement du sabotage.— Nattes à chat ^[chat] 27 novembre 2019 à 14:35 (CET)

+1 Misc. Ca serait intéressant d'avoir des stats sur le genre des contributeurices à cette discussion d'ailleurs. --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2019 à 19:03 (CET)

Des stats ? C’est sûr que si vous ne venez pas y participer, c’est pas près de sentir autre chose que la testostérone ... (et idem côté SansPagEs) J’espère qu’au moins quand il sera lancé vous viendrez donner votre avis — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 novembre 2019 à 00:23 (CET)

J'exude la testotérone. SRLVR (discuter) 30 novembre 2019 à 02:16 (CET)

Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive est lancé. (et @SRLVR, c'est pas une insulte, non plus ) — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 décembre 2019 à 09:49 (CET)

Je l'ai bien perçu comme de l'humour ; le problème selon moi est que l'humour, parfois, sur un sujet sensible, peut être mal pris ou interprêté comme une façon de faire passer subliminalement un message. Peut-être de ta part est-ce une tentative de motiver les troupes pour participer au sondage ? Bon bref, ce serait mieux d'en parler sur une PU plutôt qu'ici, mais ça n'en vaut san doute pas la peine (désolé si j'ai l'air incohérent, grosse migraine). SRLVR (discuter) 1 décembre 2019 à 12:39 (CET)

Merci JohnNewton8 pour Discussion Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive#Corrélations entre réponses et genre déclaré des personnes qui ont voté. --Lewisiscrazy (discuter) 3 janvier 2020 à 09:56 (CET)

Question sur le mégenrage

Comprenant que le mégenrage peut être mal vécu, je me demande néamoins si pour les personnes trans qui ne ressentent pas négativement l’évocation de leur vie d’avant (témoignages entendus deci-delà, je pense notamment à Bo Van Spilbeeck), s’il est possible d’employer les deadnames et les pronoms d’avant ? Et cela sans se faire taxer de transphobe bien-sûr. Cyril5555 (discuter) 10 décembre 2019 à 22:42 (CET)

Je ne connaissais pas. Peux tu sourcer l'idée qu'elle ne resent pas négativement le genrage au masculin? Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 11 décembre 2019 à 18:09 (CET)

 Lewisiscrazy Voir ici par exemple. Elle se mégenre et mégenre d’autres personnes, la journaliste la mégenre, des deadnames sont employés et pourtant ça n’a pas l’air de poser de problème. Je n’ai pas entendu parlé de polémique après cette interview. Ce n’est pas la première fois que j’entends un tel témoignage, d’où une certaine incompréhension à propos des injonctions à ne mégenrer personne. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 11 décembre 2019 à 18:29 (CET)

 Cyril5555 : j'ai vu cette vidéo, et la suivante qui s'est enchaînée sur YouTube. Ce que je l'entends dire, c'est « je suis une femme ». Et elle le savait dès l'adolescence (elle parle de 14 ans dans une des ITW). La fameuse expression « femme enfermée dans un corps d'homme » qu'on entend beaucoup sur les plateaux de télé "réalité" et dans certains types de documentaires. Ce qui me marque aussi, c'est l'incroyable impudeur des journalistes, qui n'hésitent pas à l'interroger sur son anatomie ou sa sexualité, ce qui illustre une fois de plus la fascination de beaucoup de personnes cis pour l'appareil génital des personnes trans [10]. Et enfin, elle parle aussi de la bienveillance des personnes autour d'elle, qui l'a détournée de ses idées suicidaires, ce qui peux nous donner à réfléchir. En tous cas, rien qui suggère qu'elle a envie d'être mégenrée, même si elle ne crie pas au scandale lorsque cela se produit pendant l'ITW. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2019 à 09:41 (CET)

Ce n'est pas parce que cette personne ne revient pas systématiquement sur tous les mégenrages qu'elle subit qu'on doit en déduire que nous pouvons la mégenrer elle ou tout autre personne ici. Ce que @Lewisiscrazy souligne par ailleurs c'est que le faire est risqué si cette personne a des idées suicidaires. A propos des effets du mégenrage (et je ne fais que copier-coller des liens qui sont déjà présents sur la pdd de l'aticle où la discussion a déjà eu lieu il y a cet article de 2016 cet article de 2018 et cet article de 2013. Les effets du mégenrage ne s'appliquent pas seulement à la personne qui en fait l'objet, mais toute personne partageant son identité (ou disposant d'empathie) peut en être affectée. Par ailleurs WP:BPV indique clairement:

*«Les articles de Wikipédia doivent respecter la dignité de leurs sujets. Wikipédia a pour objectif d'être une encyclopédie réputée, pas un magazine à sensations. Nos articles ne doivent pas servir à se moquer ou à dénigrer, que ce soit directement ou indirectement»

*«Il peut exister des articles sur Wikipédia qui présentent des informations sur des personnes vivantes pouvant affecter leur vie. Les contributeurs de Wikipédia qui gèrent ces articles ont la responsabilité de considérer les implications légales et morales de leurs actions quand ils éditent. Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens. Les biographies de personnes vivantes doivent être écrites avec prudence et avec respect envers la vie privée du sujet.

Quand on écrit à propos d'une personne connue seulement pour un ou deux événements, le fait d'inclure tous les détails de sa vie peut être problématique même si les informations sont bien sourcées.

Bref, utiliser un deadname et de mégenrer une personne vivante qui ne le souhaite pas est problématique. Je ne vois pas ce que cela apporte à la qualité de l'article et pas contre très bien en quoi cela peut avoir des conséquences dommageables. — Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 16:31 (CET)

 Lewisiscrazy et Nattes à chat : Donc vous n’avez pas écouté l’ITW… C’est Bo Van Spilbeeck qui se "mégenre" elle-même et mégenre d’autres personnes : « Je m’étais inscrite… enfin inscrit à l’époque », « et puis il y a eu le cas de Caitlyn Jenner qui était Bruce Jenner », etc. Je ne comprends donc pas pourquoi, sur ce cas précis notamment, nous devrions être plus royaliste que le roi dans un excès de prudence puisque cette femme parle de sa vie avant pendant et après la transition sans problème, sans tabou. Son envie est d’expliquer les choses. Je ne vois donc pas en quoi évoquer sa "vie dans le corps d’un homme" nuirait à sa dignité puisqu’elle est la première à en parler. Cyril5555 (discuter) 12 décembre 2019 à 18:47 (CET)

Je ne suis pas sûre de comprendre. En quoi dire "j'étais inscrit à l'époque" constitue le fait de se mégenrer?— Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 18:49 (CET)

Conflit d’édition — On ne parle pas de ne pas évoquer sa vie pré-transition, mais simplement de ne pas la mégenrer. Ce n'est pas être plus royaliste que le roi. (Et puis, comme le disait Nattes à chat : « Les effets du mégenrage ne s'appliquent pas seulement à la personne qui en fait l'objet, mais toute personne partageant son identité. ») — tyseria, le 12 décembre 2019 à 18:52 (CET)

 Nattes à chat : Ok, alors si ces deux citations ne sont pas du mégenrage, nous pouvons donc bien écrire dans les passages pré-transition de biographies avec des pronoms pré-transition et des deadnames. C’est tout ce que je voulais savoir. Cyril5555 (discuter) 12 décembre 2019 à 19:02 (CET)

@Cyril5555 S'il vous plait ne tirez pas une conclusion de ma question.Pouvez-vous y répondre? — Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 19:07 (CET)

 Nattes à chat : Si vous me poser la question c’est que vous ne pensez pas que cette citation est un mégenrage. J’ai bon ? Je vous ai donné 2 exemples, vous ne semblez me dites pas que c’est du mégenrage. Et pour répondre également aux 2 points de WP:BPV que vous citez, je n’ai jamais cherché à moquer ou à dénigrer qui que ce soit dans des biographies ni présenter des informations sur des personnes vivantes pouvant affecter leur vie (en l’occurence Bo Van Spilbeeck a fait un livre à propos de ce dernier point). Cyril5555 (discuter) 12 décembre 2019 à 19:20 (CET)

Vous répondez à ma question par une autre question? peut être que je n'ai pas été assez claire. je reformule : Selon vous, En quoi dire "« Je m’étais inscrite… enfin inscrit à l’époque »" constitue le fait de se mégenrer?— Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 19:23 (CET)

Parce que sur l’article Wendy Carlos, il ne semble pas possible d’écrire « A dix ans, il compose un trio pour clarinette » sans être taxé de mégengrage. J’en déduis donc par analogie que Bo Van Spilbeeck ne peux pas dire « enfin inscrit  » sous peine de s’auto-mégenrer. J’espère que ça répond à votre question. Cyril5555 (discuter) 12 décembre 2019 à 19:30 (CET)

 Cyril5555 : « Je n’ai jamais cherché à moquer ou à dénigrer qui que ce soit. » Il n'y a pas que l'intention qui compte, mais mégenrer (et utiliser le deadname) nuit, que ce soit à la personne en elle-même, où aux personnes trans en général. Voir les parties 3 et 4 de ceci. — tyseria, le 12 décembre 2019 à 19:42 (CET)

 Tyseria : Donc si je vous suis bien, Bo Van Spilbeeck s’auto-mégenre et mégenre autrui ? Cyril5555 (discuter) 12 décembre 2019 à 19:59 (CET)

(conflit édition)  Lewisiscrazy :  Nattes à chat :  Tyseria : selon vous que faudrait-il faire dans le cas d'une personne ayant acquis une certaine notoriété sous un nom,puis retombe dans l'anonymat, et qui dans cet anonymat fait son coming out et change de nom ? L'article devrait-il toujours s'intituer selon son deadname ? SRLVR (discuter) 12 décembre 2019 à 19:04 (CET)

Mais pourquoi poser toutes ces questions à des Wikipédien(ne)s et ne pas suivre simplement ce que font les sources notables dans ce genre de cas ? Pourquoi est-ce aux Wikipédien(ne)s d'instruire ce genre de cas, alors que on leur demande de ne pas instruire de cas partout ailleurs ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2019 à 20:08 (CET)

Si la question s'adresse à moi, c'est simplement que je cherche à savoir si ces contributeurs et contributrices "veulent" une exception à la règle que vous rappelez (avec laquelle je suis d'accord), et si oui pourquoi. Et aussi parce que je ne suis pas insensible à l'argument WP:BPV. Il me semble qu'il y a un conflit de valeurs, donc potentiellement des conflits éditoriaux. SRLVR (discuter) 12 décembre 2019 à 20:14 (CET)

Désaccord sur Wendy Carlos (transféré de projet:LGBT)

Que pense le projet de la formulation qui faisait consensus dans le RI et qui a été révertée par ZeldAurore (d · c · b) (voir ce diff : [[11]). Est-il "transphobe" de citer le nom de naissance dans le RI, ou le statut de transgenre, comme le font la plupart des sources dont la source transphobe "France Musique" (voir le diff précédent), et comme c'est le cas dans la très grande majorité, voire la totalité des articles dans la Catégorie:Personnalité trans. Faut-il faire ce ménage dans toute cette catégorie ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2019 à 20:50 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Je t'invite à copier ta question sur le Projet Transidentité. Je te réponds ici pendant que je suis là, tu pourras déplacer ma réponse aussi si tu veux.

La question des deadnames (ou morinom) est récurente. J'ai développé ici sur la question, et en quoi ça peut être transphobe. Mon avis est que, si la personne en question n'a pas été connue publiquement sous son deadname avant sa transition (comme Chelsea Manning ou Océan), cette information n'apporte rien à l'article et rentre donc dans le domaine de la transphobie. — tyseria, le 9 décembre 2019 à 21:30 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Tout d'abord, oui, l'article de France Musique est transphobe lorsqu'il appelle Wendy par son deadname. (Je ne parle même pas de mentionner son deadname pour des raison de compréhension, ce qui serait déjà discutable, ils la nomment directement par son deadname, ce qui heureusement n'est pas fait ici dans l'article wikipedia.) Et très honnêtement ça n'est pas à des personnes cisgenre de décider de ce qui est transphobe ou pas. Donc oui, la majorité des articles de personnes trans de wikipedia fr sont transphobes (au contraire de wikipedia en dont les règles sont beaucoup plus appropriées) ce qui a grandement ôté l'envie d'y contribuer. Par ailleurs ici, étant donné que Wendy Carlos a été crédité sous son deadname, je ne demande pas que celui-ci soit totalement effacé mais juste qu'il ne soit pas mentionné inutilement, surtout dans l'introduction quand on sait que bien souvent c'est la seule partie de la page qui est lue. ZeldAurore (discuter) 9 décembre 2019 à 22:32 (CET)

Mais Carlos était bien connu(e) avant sa transition, et ses premières oeuvres ont été diffusées sous le nom de Walter. Donc cela respecterait le brouillon de Tyseria (d · c · b) qui est donc transphobe ? Il faudrait arrêter d'utiliser ce qualificatif qui est une contravention grave à WP:FOI : pour ma part je cherche juste à ce que les sources soient respectées et que WP soit l'image des sources notables qui sont en général soucieuses de l'éthique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2019 à 08:39 (CET)

Dans ce cas, la mention du nom de naissance me semble justifiée. Après, son usage dans l'introduction peut-être effectivement discuté. Une mention uniquement au début de la biographie me convient très bien. — tyseria, le 10 décembre 2019 à 16:36 (CET)

Ce sont les sources, notables et fiables, qui décident pour nous ce qui est pertinent, en principe. De plus il peut y avoir une sorte de "pride" à ce qu'une personne, surtout pionnière dans une matière, soit trans, donc pourquoi le cacher ? Toutes ces recommandation semblent plutôt pour des personnes vivantes et contemporaines, et il me semble que les sources notables de nos jours (et ce sont celles-ci qui comptent en la matière) respectent les règles et principes de ton brouillon et donc suivre les sources semble toujours un principe sain. Et si ce n'est pas le cas, ce n'est pas à WP d'être pionnier en la matière, comme une grande partie de la communauté semble l'indiquer dans un sondage en cours sur des problématiques similaires. Bon, cela dit, dans un esprit de compromis, le mentionner en début de bio est un compromis acceptable. Est-ce qu'il convient à tous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2019 à 18:18 (CET)

Désolée mais je ne comprends pas bien à qui tu t'adresses avec ce message. Sinon, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, ça me convient. — tyseria, le 10 décembre 2019 à 21:13 (CET)

Bon, de toutes manières je n'attends plus guère de réponse constructive de ZeldAurore, qui est parti dans l'extrêmisme total. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2019 à 21:39 (CET)

WP:FOI aussi :) — tyseria, le 10 décembre 2019 à 21:44 (CET)

PS : Tiens, je n'avais pas vu cette RA où l'on apprend que « transphobe » est une injure.

Pfff... « Wikipedia n'est pas un lieu ou cracher ta transphobie. » : c'est pas une injure ? N'importe quoi. —— Dode^eric (discuter) 10 décembre 2019 à 22:16 (CET)

Il me semble qu'un certain nombre de contributeurs oublient quelque chose : on est pas sur un réseau social.

On fait pas dans le social. On fait pas dans le relationnel. On fait pas dans le pseudo-sentimental.

Quand on se préoccupe plus du sujet de l'article, et de ce qu'il pourrait hypothétiquement ressentir, désolé mais à ce moment là, les contributeurs qui font ca ne contribuent plus, ils militent.

Le pire est qu'ils foulent de cette manière tranquillement et visiblement aux pieds les principes qui fondent wikipédia, qui sont notamment la neutralité.

Quand je lis notamment sur Océan_(humoriste) « Océan naît assignée fille », je me demande franchement qui a cru que c'était une bonne idée une telle formulation... Vous le retrouvez dans beaucoup d'articles vous ? Moi pas du tout...

Faudrait faire un peu attention à minima : il n'y a aucune raison objective de partir sur des formulations tarabiscotées juste pour faire soi-disant plaisir à des militants plutôt que de s'en tenir à une rigueur encyclopédique qui devrait pourtant être la base... -- Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2019 à 23:01 (CET)

On n’est pas sur un réseau social, mais on est dans des relations entre des personnes. Donc WP:Esprit de non-violence, WP:Wikilove et toussa toussa s’appliquent. Au moins écoutons nous sans nous invectiver, et prenons conscience qu’on voit toujours mieux le militantisme ou le conditionnement des autres que les siens propres.

Bonne nuit, je décroche ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 10 décembre 2019 à 23:11 (CET)

Sur wikipedia.en que ZeldAurore vante, le morinom est pourtant cité bien visible dans le RI et l'infobox. Ensuite les rédacteurs ont eu la délicatesse de beaucoup utiliser le simple nom de famille Carlos. On peut à la fois refuser l'autodétermination dans une encyclopédie, rédiger de manière respectueuse et prendre le lecteur pour une personne responsable qu'il faut informer et non pas ré-éduquer.--Barbanegre (discuter) 10 décembre 2019 à 23:17 (CET)

A chaque fois, le même argument (transphobe) étant ressorti en boucle pour justifier que le projet ne tienne pas compte des sources, réécrive "joyeusement" l'histoire pour mieux coller au nouveau genre de la personnalité "pour ne pas la blesser", il ne me semble pas si inutile que cela de rappeler quand même la base  JohnNewton8 : on est pas du tout là pour écrire pour la personnalité en question. Pas là du tout pour lui faire plaisir ou déplaisir, mais juste pour écrire de manière neutre et sans parti pris sur la personnalité en question.

Mais à chaque fois, c'est le même déroulé qui se passe : des "gentils" contributeurs s'en vont masqué sur l'article toute mention sous la précédente identité sexuelle de l'intéressé ou au mieux lui change de sexe quand bien même la personnalité est connue du grand public uniquement (ou quasi uniquement) sous cette précédente identité sexuelle. Pour ma part, je ne vois toujours pas ce qui justifie que l'on ré-écrive l'histoire... -- Fanchb29 (discuter) 10 décembre 2019 à 23:23 (CET)

La raison en est la "violence inouïe" ressentie par les personnes dans la même situation qui liraient ou contribueraient à un tel article. Question : d'où sort cette expression de "violence inouïe" ? Autre question, beaucoup plus profonde : dans quelle mesure tenir compte de ce ressenti ? Le sujet m'a l'air assez spécifique, j'ai du mal à trouver des parallèles pertinents. Il y a un conflit entre les valeurs de WP, donc il va falloir trancher un jour. Ceci dit, il y a toujours la boussole "Sources". Cdt SRLVR (discuter) 10 décembre 2019 à 23:32 (CET)

 Fanchb29 : il ne s'agit pas de « réécrire (pourquoi "joyeusement"?) l'histoire » mais d'actualiser les connaissances en indiquant clairement le genre d'une personne. Quand la personne nait, on lui assigne un genre sur la base de la forme de son appareil génital. (C'est bien le genre administratif qu'on assigne, puisqu'en changer est une démarche simplement administrative, et non médicale.) Mais en fait, le genre de la personne, on n'en sait rien tant qu'on ne lui a pas demandé (on sait ça depuis que le concept de "genre" a été introduit par les psychologues au milieu des années 1950). Quand la personne trans fait son coming out trans, elle ne change pas d'identité ni de genre, elle nous dit de quel genre elle a toujours été. Donc il n'y a pas de raison de la genrer différemment pour décrire les périodes après et avant son coming out. De la même façon, ça ne nous viendrait pas à l'idée de dire qu'une personne qui a fait un coming out gay ou lesbien est née hétéro, puis devenue homo le jour de son coming out.

Pour mémoire, Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations#Méthode_:_reprendre_la_démarche Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations#Méthode_:_reprendre_la_démarche_(suite) --Lewisiscrazy (discuter) 11 décembre 2019 à 08:26 (CET)

Lewisiscrazy : je vais vous donner un bon exemple, qui pour le coup n'a rien à voir avec la transidité directement, mais qui est pour moi éclairant du problème posé :

Puff Daddy.

Il se fait maintenant appelé entre autre Sean Combs. C'est son droit le plus absolu, rien à dire là dessus. C'est son image il fait comme il veut.

Le problème est tout autre.

De ses débuts en 1990 à environ 2015, il est archi connu comme P. Daddy ou Diddy.

Et bien non. Selon son article, il serait largement connu sous sa dernière identité Sean Combs qu'il utilise depuis environ 4 ans...

Les sources insérées dans l'article utilisent très majoritairement P. Daddy (et les déclinaisons), mais c'est pas un problème à priori qu'on va dire dans l'article "Non non faut mettre S. Combs"...

On détourne les sources pour leur faire dire ce qu'elles ne dissent pas du tout, on laisse croire que la dernière identité de la personnalité est celle qu'il utilise depuis le début de sa carrière alors que ce n'est pas vrai du tout.

Quand vous parlez (pas vous personnellement à ma connaissance, mais d'autres participants) de transphobie et autres termes de ce type, pour moi je considère que les contributeurs sont tout autant transphobes, voir encore pire dans leur façon de traiter le sujet.

Aucun de nous ne peut prétendre parler au nom des trans, pas plus que de ce qu'ils ressentent ou pourraient ressentir.

On ne peut pas se passer de notre engagement envers le projet qui est de rester le plus neutre possible.

Et là, avec le traitement des personnalités trans, on se retrouve dans le même cas qu'avec Combs/Daddy :

On nie leur ancienne identité comme si elle n'existait pas. Alors que non, ce n'est pas vrai.

Que nous le voulions ou pas, elle a bien vécu sous sa précédente identité sexuelle une partie de sa vie.

Et après, sous son autre identité sexuelle elle a vécue une autre partie de sa vie.

Rien ne justifie que nous nous "amusions" à transformer cette réalité sous soi-disant le prétexte de "faire plaisir" à on ne sait pas trop qui au final d'ailleurs...

On écrit pas du tout pour un public particulier, on écrit pour tout le public, et à ce titre on ne peut pas du tout se permettre d'aller traiter différement telle ou telle personnalité parce qu'elle a changé d'identité. -- Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2019 à 18:53 (CET)

C'est toute une analyse complexe, à faire au cas par cas, et donc par les sources notables qui ont tous les paramètres en main : pertinence, éthique etc.. Toute cette complexité, au cas par cas, ne peut être gérés par un groupe de contributeurs qui décident en lieu et place des sources ce qu'il faut faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2019 à 19:04 (CET)

Bonjour. Le même problème sensible (respect versus sources) est évoqué ici Discussion:Liste de personnes transgenres assassinées#TI, liste à baliser. Salsero35 ^☎ 11 décembre 2019 à 19:44 (CET)

 Fanchb29 : Je suis d'accord sur deux points. Le premier est que ton exemple n'a rien à voir avec le sujet. Ici on parle de l'identité de genre d'une personne trans, qui est indiquée dans sa biographie par l'utilisation d'un pronom et du prénom choisi par la personne en question. On n'est pas en train de parler des noms de scène d'une personne cisgenre. L'identité de genre ce n'est pas du marketing ou du spectacle, c'est quelque chose d'intime. Et c'est là que je suis aussi d'accord avec toi: on ne peut pas prétendre parler au nom des trans, et en particulier, pas identifier leur identité de genre, qu'eux·elles seul·e·s connaissent. Le problème de WP c'est qu'il faut bien écrire à leur place puisqu'on est pas censé écrire soi-même son autobiographie. Et on doit le faire en respectant cette identité de genre, une fois que la personne trans nous l'a confirmée.

Autrement, ce que la personne trans change, ce n'est pas son identité, c'est l'idée que les gens autour d'elle se font de son genre, éventuellement son prénom et la mention du genre à l'état civil, et éventuellement son expression de genre (apparence physique etc.). La personne ne change pas d'identité de genre, elle reste la même. Et elle ne change pas d'identité sexuelle (je ne sais même pas ce que cela veut dire précisément, le droit français parle d'identité de genre, et ne la relie pas à l'appareil génital), et n'a donc pas « vécu sous une autre identité sexuelle ».

Tout est en fait beaucoup plus simple que cela: on croyait que telle personne était une femme (ou un homme) et elle nous dit qu'on se trompait. Donc la neutralité veut qu'on rectifie. Ne pas le faire nuirait à cette personne et à toutes les personnes concernées qui lisent ces articles sur WP.

Après quand tu veux nous expliquer que nier une identité de genre que la personne ne revendique pas serait transphobe... bon... comme disait Macron à Trump récemment, « soyons sérieux ». --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2019 à 08:12 (CET)

Si tout est aussi simple et clair (et pourquoi pas, cela l'est en effet), alors les sources notables (contemporaines) devraient sans aucun doute suivre ce que tu viens de dire. Et je pense que c'est le cas, ou de plus en plus le cas. Si les sources ne suivent pas, c'est que ce n'est pas aussi simple et clair que cela dans certains cas particuliers, et dans ce cas ce n'est pas à nous de trancher dans cette complexité. Dans tous les cas, il est sain de suivre ce que font les sources notables contemporaines (pas anciennes évidemment), il vaut mieux éviter ce genre de débats qui peuvent se poursuivre à l'infini. Les débats dans WP se closent par l'usage des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2019 à 08:49 (CET)

« Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». » WP:BPV

Voir aussi Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Pseudonyme_et_nom_d'état_civil --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2019 à 09:47 (CET)

« on croyait que telle personne était une femme (ou un homme) et elle nous dit qu'on se trompait. Donc la neutralité veut qu'on rectifie. Ne pas le faire nuirait à cette personne et à toutes les personnes concernées qui lisent ces articles sur WP. » Non Lewisiscrazy.

Non quand vous dites cela, vous oubliez un truc : on est pas là pour faire plaisir ou déplaisir au sujet de l'article déjà.

Nous ne sommes pas non plus là pour relayer la communication de la personnalité en question, quel qu'en soit l'importance.

Nous ne sommes pas là non plus pour parler "aux personnes concernées". On écrit pour tous, pas pour un public particulier.

Si les sources secondaires notables ne font pas la transition, nous n'avons pas du tout à le faire nous-même.

Et le problème que l'on retrouve ici trop bien trop souvent, c'est que les contributeurs un peu trop enthousiastes vont beaucoup plus vite que les sources sur la question, faisant au final du militantisme (même involontaire) qui nuit au projet... -- Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2019 à 14:45 (CET)

"Militantisme"! Ah ça faisait longtemps. Est ce que ce n'est pas militant de défendre le mégenrage? Est ce qu'il y a quoi que ce soit de plus militant que d'écrire une encyclopédie bénévolement? --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2019 à 15:09 (CET)

Ne pas être militant, et la WP:NPOV en passant, c'est accepter l'état des sources notables telles qu'elles sont et l'état du monde tel qu'il est (les deux sont liés, et l'un et l'autre pourraient être pire, et ont été pires, sur ces sujets). Et cela pour tous les sujets, de la même façon, sans favoriser ou défavoriser certains sujets. Essayer de biaiser l'état objectif des sources est POV/engagé (pour ne pas dire militant), car pourquoi biaiser dans un sens et pas dans l'autre ? C'est arbitraire. Maintenant je te demande de trouver un seul exemple ou tes contradicteurs n'auraient pas acceptés l'état des sources notables sur les sujets liés au monde du libre. Et si c'est le cas, on s'en occupera avec la même détermination que sur tous les autres sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2019 à 15:18 (CET)

Il y a aussi le bon sens, et le problème d'utilisation de sources datées. Par ex. l'idée qu'on doit genrer de telle façon les personnes à cause de sources écrites avant que la personne a fait son coming out est un non sens, parce que (je ne sais plus comment l'expliquer) la personne ne change pas de genre, elle ne fait que nous annoncer ce qu'il est.

C'est comme si on écrivait sur WP que la terre était immobile au centre de l'univers jusqu'au XVIe siècle. On n'écrit évidemment pas ça. Les connaissances s'actualisent, les sources anciennes deviennent obsolètes, et on utilise les dernières connaissances pour réécrire l'histoire, oui, quand elle était fausse.

Un seul exemple? Dans le cas de Bo Van Spilbeeck qui se décrit comme une femme dans toutes les sources, Cymbella m'empêche de la genrer au féminin parce que « les sources en parlent au masculin pour la période d'avant sa transition ». C'est quoi là, précisément, l'intérêt de refuser de la genrer au féminin? En quoi cela reflète-t-il la bienveillance exigée par WP:BPV? --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2019 à 17:33 (CET)

Oui nous somme bien d'accord, c'est bien pour cela que j'insistais ci-dessus pour suivre les sources contemporaines. C'est du bon sens. Et en l'absence de sources contemporaines sur une personne précise, on fait comme les sources contemporaines sur des personnes comparables etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2019 à 17:45 (CET)

Parler de Bo an Spilbeeck au masculin pour la période avant sa transition n'est en rien du mégenrage, ni un manque de bienveillance et un non respect des recommandations de WP:BPV.

Boudewijn Van Spilbeeck était un journaliste connu de longue date et plusieurs sources en attestent.

Il y aura bientôt un an, Boudewijn Van Spilbeeck a déclaré « À partir de demain je serai Bo. J'ai pris la décision de dorénavant traverser la vie en tant que femme. » Il n'a pas dit qu'il reniait son passé, mais qu'il y a un avant (lui) et un après (elle).

Ce passé, comme sa transition, Bo l'assume et la relate dans un ouvrage (que je n'ai pas lu, mais j'ai regardé plusieurs émissions et intervieuws à ce sujet) où elle parle de sa vie en tant qu'homme.

Il n'y a dans ma démarche aucun irrespect de la personne, au contraire je respecte profondément les personnes qui vivent de telles situations et j'admire le courage avec lequel elles les assument.

Nous sommes ici sur une encyclopédie, dont la finalité est de renseigner objectivement les lecteurs et non de suivre la tendance militante. Sur la page Caitlyn Jenner, c'est aussi le masculin qui est utilisé lorsqu'il est question de Bruce, en parler au féminin rendrait le texte incompréhensible pour les lecteurs, comme l'est d'ailleurs la page Philippa York qui a été entièrement réécrite au féminin pour évoquer les exploits du coureur cycliste, connu sous le nom de Robert Millar.

La solution, rencontrée sur plusieurs pages, qui consiste à éviter tous les pronoms en répétant dans chaque phrase le nom de famille de la personne est très lourde au niveau du style et me semble à éviter. La question est toute autre pour les personnes qui n'ont pas eu un passé public avant leur transition, comme plusieurs actrices, ou comme la femme politique Petra De Sutter.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 12 décembre 2019 à 20:24 (CET)

Ce n'est pas à nous de juger de tout cela, à la fin ! Il faut voir ce que font les source au sujet de cette personne. Ni toi, ni moi, ni les autres ne peuvent instruire cela. Bon, je vous laisse à vos débats et vos instructions, mais RdV dans les articles pour suivre les sources, quoi que les uns ou les autre pensent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2019 à 20:32 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST : je ne juge pas… J'essaie seulement d'expliquer que j'ai rédigé la page en question de manière objective, en citant des sources et en respectant la personne… Cela me semblait particulièrement important pour Bo Van Spilbeeck qui à l'évidence souhaite aider d'autres personnes qui vivent les mêmes difficultés que lui et ne fait pas table rase de son passé, mais prend un nouveau départ. Sans doute dans quelques années, toutes les sources en parleront au féminin, mais les sources anciennes, d'avant sa transition resteront toujours au masculin (de même pour Robert Millar) ! - Cymbella (discuter chez moi) - 12 décembre 2019 à 20:54 (CET)

Mais tu ne dis pas quels sont les choix des sources (notables, non médiatiques de préférence, et contemporaines) à son sujet ? S'il n'y a que des sources anciennes, ou pas notables, comme je me disais quelque-part ailleurs, il faut essayer de voir ce que font les sources contemporaines notables dans des cas similaires, dans leur plus grande WP:Proportion]. Je doute qu'elles emploient des solutions trop lourdes. Elles doivent essayer de trouver un compromis dont nous pourrions nous inspirer, de toutes façons on ne peut pas faire mieux que les meilleures sources. Voilà à quoi pourrait ressembler une page de recommandations à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2019 à 22:06 (CET)

 Cymbella : écrire ici « les mêmes difficultés que lui » est du mégenrage: Bo est une femme, se définit comme telle dans toutes les sources, y compris quand elle parle de son adolescence et de la période avant son coming out.

Sur l'utilisation des sources anciennes et obsolètes, j'ai expliqué plus haut que les articles de WP sont toujours réécrits à la lumière des sources nouvelles. --Lewisiscrazy (discuter) 13 décembre 2019 à 12:49 (CET)

Arrêtons de voir de la transphobie partout, bon sang !

1. Nous sommes sur une encyclopédie, on n'est pas en train de s'adresser à elle.
2. Wendy Carlos a été suffisamment connue sous son précédent nom pour qu'il apparaisse de façon visible (y compris en gras dans l'intro comme le recommande WP:RI) car c'est un fait notoire, rien de plus.
3. Mentionner une ancienne appellation ne signifie en aucun cas que l'on ne respecte pas l'identité de la personne concernée.
4. Ce n'est malheureusement pas en faisant du savoir un palimpseste que la cause trans gagnera en reconnaissance.
5. Toutes les personnes trans ne rejettent pas aussi strictement ou systématiquement leur ancienne identité (et toutes ne parlent pas de "deadnames" non plus) donc arrêtons de parler pour ces personnes ou de faire des généralités. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 décembre 2019 à 21:51 (CET)

@TwoWings pourrais-tu reformuler s'il te plait? "Arrêtons de voir de la transphobie partout, bon sang !" me parait très aggressif. Et l'usage de l'impératif me fait mal aux yeux. On peut exprimer son avis avec des arguments sans recourir aux injonctions je crois. On a le droit de penser que des formulations sont transphobes parce qu'on en constate les effets via des sources très académiques (je recolle pour la deuxième fois les "sources : cet article de 2016 cet article de 2018 et cet article de 2013 — Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 22:14 (CET)

Comme souvent, je suis d'accord avec les analyses pondérées de JCB. Et comme souvent, mon pessismisme (réalisme ?) me fait dire que la majorité des biographies de personnes trans (comme de personnalités du fin du XX et début XXie d'aileurs) ne disposent pas de sources notables contemporaines de qualité et qui retracent l'ensemble de la carrière de ces personnes (les seules sur lesquelles on devrait pourtant se baser pour rédiger les articles, et s'assurer que WP:Proportion est respectée). Comme WP s'accommode de beaucoup de sources non centrées pour compléter, l'une un élément de la vie, l'autre un autre élément de la vie de ces personnes etc., hé bien demander de suivre les sources de qualité notables, relève d'un vœu pieux. Bref, les sources notables contemporaines de qualité et qui retracent l'ensemble de la carrière de ces personnes, sont normalement respectueuses car de qualité, mais elles n'existent que trop peu. C'est le choix de la communauté de privilégier la quantité d'articles sur la qualité, ce qui soulève des tas de difficultés, sources vs respect en étant pas la moindre. Salsero35 ^☎ 12 décembre 2019 à 22:28 (CET)

L'article cite par ailleurs son nom de naissance «Née Walter Carlos en 1939» donc l'information est là. Après il faut bien choisir un genre pour écrire et on va quand même pas changer de genre en cours de route, là pour le coup ce serait vraiment source de confusion pour les personnes qui lisent et à qui s'adresse l'article. C'est l'option retenue sur l'anglophone «She began piano lessons at six years of age,[2] and wrote her first composition, "A Trio for Clarinet, Accordion, and Piano", at ten» voir 1, sur la germanophone «Wendy Carlos, die mit sechs Jahren Klavier zu spielen begann, zeigte schon früh auch Talent für Naturwissenschaften und gewann einen Westinghouse Science-Fair scholarship für einen von ihr zu Hause gebauten Computer. Sie studierte zunächst Musik und Physik 2 et sur l'hispanophone 3(c'est aussi comme ça que Wendy Carlos le présente sur son blog http://www.wendycarlos.com/biog.html). — Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 22:38 (CET)

Conflit d’édition —  Nattes à chat : Ce n'est pas agressif, je trouve simplement exaspérant de voir tout le temps cette accusation abusive et simpliste de transphobie dès que l'on mentionne l'ancienne identité d'une personne trans, et il y a de bonnes raisons d'être agacé de voir telle ou telle personne ou source accusée de transphobie aussi aisément et sans nuance (l'agressivité, elle est d'abord dans cette accusation balancée sans aucune forme de discernement). C'est d'autant plus aberrant quand il s'agit d'une personne connue et que l'ancien nom a été suffisamment utilisé connu. Ce n'est par exemple pas le cas de Laverne Cox, qui n'a pas eu une carrière sous son nom de naissance et pour laquelle il n'est donc pas pertinent de mentionner ce nom dans l'intro (mais pas de raison de censurer cette info mentionnée de façon plus anecdotique et discrète dans l'infobox et/ou en début de bio, c'est un fait, point barre). En revanche, Wendy Carlos a bien eu une carrière sous le nom de Walter Carlos, elle a été créditée sous ce nom-là, ce n'est pas un nom intime et marginal, donc cela rentre simplement dans le domaine de l'histoire publique de cette personne et donc du savoir. Ce n'est pas nier la souffrance de personnes trans vis-à-vis de leur ancienne identité que de faire oeuvre encyclopédique à propos de personnalités publiques (et je répète quand même que toutes les personnes trans n'ont pas toutes la même façon de réagir face au rappel de l'existence de leur ancien nom). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 décembre 2019 à 22:40 (CET)

Je parle évidemment surtout de la mention du nom précédent dans l'intro ou dans l'infobox (ceci, par exemple, n'a pas de sens). En revanche, il est évident qu'il est préférable de conserver le genrage au féminin tout le long, ou au moins de trouver des formulations neutres dans certains cas. Les seuls cas qui posent plus de problème sont les situations où la personne concernée est confrontée à une situation clairement liée à un genre/sexe (notamment le cas des sportifs-ives) car cela conduit à des formulations déstabilisantes voire apparemment illogiques (de type "elle remporte le décathlon masculin"). Mais cela ne concerne pas le cas de Wendy Carlos. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 décembre 2019 à 22:44 (CET)

Notons enfin qu'il est illusoire de prendre exemple sur les sources anglophones puisque l'anglais pose beaucoup moins de problèmes d'accords. Rien que pour les adjectifs et participes passés, il y a bien moins de difficultés en anglais ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 décembre 2019 à 22:46 (CET)

Je ressens tes propos comme aggressifs (et en plus là j'ai l'impression que tu en rajoutes ce qui me peine). L'information n'est pas censurée, elle figure dans l'article «Née Walter Carlos en 1939» . Il n'y a pas eu d'accusation de lancée, merci de ne pas propager de fausses rumeurs et répéter ce qui n'a pas eu lieu. Il y a eu une contributrice (qui ne contribue pas sur ce projet) qui a eu un commentaire de diff peu amène, je crois que @TwoWings tu as aussi parfois expérimenté cela. Les personnes ici soulignent l'importance de respecter le choix des personnes vivantes dans leur identité de genre. Il n'est pas illusoire comm tu l'écris de prendre des sources anglophones, puisqu'elles sont acceptées sur la francophone et ne choisir que des francophones ce serait ne pas respecter le principe de proportionnalité. Cela signifie que l'on a un choix de traduction à faire, et au vu des différences linguistiques et bien on peut choisir de genrer comme on veut.— Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 23:04 (CET)

Pas d'accusation lancée ? Pas d'accusation ciblée peut-être, mais le mot "transphobie" (en discussion et en résumé de modifs) est prononcé et concerne donc de facto toutes les personnes qui pensent qu'il est encyclopédiquement légitime de mentionner l'ancien nom dans l'infobox ou en intro. Et ça, c'est bel et bien une accusation abusive ET une agressivité.

« Les personnes ici soulignent l'importance de respecter le choix des personnes vivantes dans leur identité de genre » > Certes mais il faut faire la part des choses. Sur un article encyclopédique, on rapporte un savoir tel qu'il est ET a été. On ne s'adresse pas à la personne en tant que tel. D'autre part, mentionner le passé de quelqu'un ne signifie pas que l'on ne respecte pas son identité et encore moins que l'on refuse son identité. On ne fait que mentionner des faits, et c'est un fait que telle ou telle personne a eu une autre identité avant. Et je le répète, à partir du moment où l'ancienne identité a été suffisamment notoire, il n'y a aucune raison de ne pas respecter WP:RI. Il en va du savoir encyclopédique pur et de l'information que WP doit à son lectorat. Prenons un cas concret : une personne n'est pas au courant de la transidentité de Wendy Carlos et, en voyant le nom "Walter Carlos" au générique du film Orange mécanique, cherche ce nom sur WP pour en savoir plus sur cette personne. Par le jeu des redirections, cette personne arrivera bien sur le bon article, mais peut tout à fait croire que ce n'est pas le cas en ne voyant que l'indication "Wendy Carlos" mise en gras dans l'intro. C'est aussi simple que cela. Alors il faudrait arrêter les procès d'intention et les exagérations : Wendy Carlos ETAIT suffisamment connue sous le prénom Walter, et ce n'est pas de la transphobie que de le rappeler en intro de façon factuelle, neutre et conforme aux règles et missions de WP ! Je ne comprends pas que l'on en arrive toujours à de telles extrémités dans les débats dès qu'il s'agit d'écrire des choses simples dans les articles concernant les personnes trans ! L'exagération des accusations ou des affirmations sur les deadnames ne tiennent pas la route à partir du moment où on indique clairement qu'il s'agit bien d'une identité passée (donc que l'on respecte bel et bien l'identité de cette personne !).

A part ça, quand je dis qu'il est illusoire de prendre les sources anglophones comme exemple, je me suis peut-être mal exprimé mais j'évoque le fait qu'il est plus facile de faire des formulations non genrées en anglais qu'en français. En anglais, il faut seulement faire attention aux pronoms, alors qu'en français il faut aussi faire face au casse-tête des adjectifs et des participes passés. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 13 décembre 2019 à 09:27 (CET)

Oui, pour tous les pb de forme concernant la langue française, ce sont les sources francophones qui s'appliquent. Il y a aussi le problème de culture qui s'applique : par exemple la culture Russe ne s'applique pas tellement à la France concernant ces sujets, et on ne va pas (à juste titre) accepter de se fonder sur les pratiques de sources Russes pour ces sujets, et de même pour d'autres cultures différentes de - on va dire - européenne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2019 à 09:38 (CET)

Voir plus bas ma tentative de définition de règles communes. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 décembre 2019 à 23:58 (CET)

Au sujet de WP:PAP d'une contributrice indépendante de ce projet

Bonsoir, je mesure à quel point vous pouvez trouver violent un mégenrage, l'utilisation d'un deadname ou encore l'usage d'un mot connoté (transsexuel, etc.), mais on ne peut pas accepter des interventions comme « Wikipedia n'est pas un lieu ou cracher ta transphobie » (commentaire de diff de ce soir).

Le fait est que beaucoup de contributeurs ne comprennent ni ne maîtrisent ces notions. Les invectiver est peut-être une tactique pour faire passer un message, mais l'harmonie nécessaire à la communauté ne nous permet pas de la laisser passer. Il faudra donc user de pédagogie, d'explications : même si vous avez l'impression de piétiner, vous avancez quand même.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 10 décembre 2019 à 21:55 (CET)

Et ne pas mordre les nouvelles et les nouveaux aussi. C'est une colère tout à fait compréhensible. — tyseria, le 10 décembre 2019 à 22:01 (CET)

JohnNewton8 (d · c · b) Je ne peux pas laisser passer cela : il n'est pas question de "contributeurs qui ne comprennent ni ne maîtrisent ces notions", mais de contributeurs qui suivent les sources fiables et notables. S'il y a des critiques à adresser, ce ne sont pas à ces contributeurs, mais à c'est sources, mais il est toujours délicat - pour ne pas dire plus - à un groupe de contributeurs de s'ériger en tribunal des sources fiables et notables, ce n'est ni le genre ni le lieu dans Wikipédia et la pente est très glissante, et inquiétante. Bon, un compromis a été trouvé je crois pour cet article, donc il faudrait laisser dégonfler le soufflé, mais il faut aussi remettre quelques pendules à l'heure. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2019 à 22:08 (CET)

Tiens, je me fais engueuler des deux côtés... c'est bon signe

@tyseria : on l'a pas vraiment mordue, je pense...

@Jean-Christophe BENOIST je généralisais et ne parlais pas de l'article en cause. C'est l'éternel débat sur les enjeux respectifs de « respecter les sources » vs « respecter les gens », et on ne va pas le trancher ici.

Bref, mon intervention ici était pour comme tu dis « remettre les pendules à l'heure », mais le faire gentiment. — JohnNewton8 ^[Viens !] 10 décembre 2019 à 22:28 (CET)

Sans refaire le débat, « respecter les sources » vs « respecter les gens » n'est pas incompatible dans la plupart des cas, et dans ce cas précis où même les sources les plus en pointe sur l'adoption du langage inclusif ou très attentives à ces problématiques comme Slate ont fait des choix. Ce n'est pas possible d'être dans une mauvaise direction en respectant les sources les plus notables et les plus en pointe sur ce sujet et qui sont bien connues pour respecter les gens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2019 à 10:34 (CET)

Bonsoir @JohnNewton8, je voudrais préciser deux chose : 1) ce n'est pas parce qu'une personne intervient sur un article concernant une personne trans qu'elle contribue au projet transidentité, et le projet transidentité ne saurait être responsable des propos de quelqu'un qui s'exprime individuellement. Je ne crois pas avoir jamais croisé cette contributrice ici, et les personnes que je croise sur ce projet sont parmi les plus respectueuses que je connaisse. 2) Pour pour moi le comm de diff n'est pas une insulte envers une personne individuelle, mais une demande certes formulée de manière peu amène pour demander le respect de l'identité de genre déclarée. — Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 19:04 (CET)

+1 — tyseria, le 12 décembre 2019 à 19:36 (CET)

Salut Nattes (et Tyseria). Sur 1) tout à fait d'accord. Sur 2), non : « Wikipedia n'est pas un lieu ou cracher ta transphobie » (c'est moi qui mets en gras) est bien une attaque personnelle, pas une considération d'ordre générale du genre « Wikipédia n'est pas un annuaire ». Quoi qu'il en soit, je n'ai pas envie de me disputer — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 décembre 2019 à 22:29 (CET)

Ah j'avais lu "la" et pas "ta" mes lunettes sont juste un peu en déroute. Pour 1) Miaourci si tu pouvais du coup changer un petit peu ta formulation là haut qui prête un peu à confusion (4 MP cet am sur telegram de gens qui n'osent pas intervenir sur cette page dont le climat se dégrade, ce qui n'est pas propice à la diversité). Je dois être la seule maso dans le coin . Nous piétinons gaiment hanche main — Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 23:17 (CET)

Mais c'est toujours un cordial piétinement quand tu piétines avec nous @JohnNewton8 (voir message plus haut) — Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 23:21 (CET)

Je change du coup le titre de cette section, au vu de ce que tu as écris, j'espère que tu ne m'en voudras pas.— Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2019 à 23:40 (CET)

Oui, oui, je dormais juste. Tu as bien fait de changer — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 décembre 2019 à 05:14 (CET)

Proposition de règles simples concernant la mention des anciens noms des personnes trans

Proposition initiale

Il me semble que les règles devraient être assez simples pour la mention des anciens noms des personnes trans, avec 4 cas possibles :

1. L'identité d'origine est très difficilement accessible, donc on peut légitimement considérer (par défaut) que ce nom n'est pas public même si la personnalité concernée l'est -> Aucune mention dans l'article (même si la demande d'un acte de naissance est possible pour prouver cette identité). Exemple : Inès Rau.
2. L'identité d'origine est assez facilement accessible, notamment dans des sources secondaires, mais la personne concernée n'a pas été notoire sous son ancien nom -> Mention du nom de naissance dans l'infobox et possiblement en début de section biographique, mais pas de mention en intro et pas d'insistance ailleurs dans l'article, sauf si nécessaire en lien avec une information précise. Exemple : Laverne Cox.
3. L'identité précédente (de naissance ou pseudonyme) d'une personnalité est suffisamment notoire, notamment parce que la personne concernée a eu une carrière sous ce nom -> Idem cas précédent + mention en intro et en gras dans le cadre de WP:RI + ce nom est éventuellement mentionné de façon parcimonieuse dans d'autres passages selon les besoins ou contraintes. Exemples : Wendy Carlos, Lana et Lilly Wachowski ou Océan.
4. Cas particulier du cas précédent : si la personne a été confrontée à des situations très genrées (notamment des compétitions sportives) -> Idem cas précédent mais un peu plus de souplesse possiblement au sujet de l'usage de l'ancien nom dans les circonstances particulières provoquant des formulations possiblement déstabilisantes voire apparemment illogiques, tout en privilégiant les formulations non genrées si possible. Exemples : Caitlyn Jenner ou Renée Richards.

Si l'on se tenait à ces principes, on arrêterait possiblement la majorité des débats stériles sur ces sujets. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 13 décembre 2019 à 09:45 (CET)

Merci d'essayer de faire avancer. Petites corrections proposées:

1. OK
2. « mais pas de mention en intro et pas d'insistance ailleurs dans l'article, sauf si nécessaire en lien avec une information précise. » -> « mais pas de mention ailleurs dans l'article ».
3. « de façon parcimonieuse » -> « (mais le moins possible) »
4. à voir, je réfléchis.

Il faudrait rappeler que les formulations non genrées sont simples à utiliser et résolvent bien des problèmes.

L'enjeu est aussi l'utilisation des pronoms et l'accord des adjectifs et participes passés. Par ex. pour une personne dont la transidentité est clairement discutée dans l'article et dont il faut évoquer les activités "genrées" (cas numéro 4.), on peut très bien dire:

"Paul gagne le 100 m féminin", mieux que "Paul, alors connu sous le nom de Pauline, gagne le 100 m féminin", évidemment beaucoup mieux que "Paul est médaillée du 100 m" (mégenrage), ou "Pauline est médaillée" (mégenrage, + utilisation abusive du deadname)

"Paul a deux enfants" (formulation exacte), beaucoup mieux que "Paul est la mère de deux enfants" (illogique), ou "Paul a eu deux enfants lorsqu'elle s'appelait encore Pauline" (formulation inutilement lourde et confuse: quel rapport entre la naissance des enfants et le changement de prénom?)

quelle autre situation "très genrée" faudrait-il prévoir/envisager? --Lewisiscrazy (discuter) 13 décembre 2019 à 11:42 (CET)

Tout à fait d'accord avec les principes énoncés par TwøWiñgš.

En ce qui concerne l'évocation d'activités antérieures à la transition (cas n° 4), la solution proposée par Lewisiscrazy est ambiguë pour le lecteur. En effet, la page Philippa York, par ex. deviendrait incompréhensible si l'on remplaçait toutes les mentions de Millar par York, avec un pronom féminin. En effet écrire « En 1978, Philippa York devient champion de Grande-Bretagne amateur » n'est pas correct car le nom de York ne figure pas au palmarès, il faudrait à tout le moins préciser « connue alors comme Robert Millar ».

Dans l'exemple ci-dessus, avec Paul/Pauline, je pense qu'il est logique d'écrire dans une séquence chronologique « Pauline épouse Robert en 1960. Deux enfants naissent de cette union » et dans une section « Famille » : « Paul a deux enfants, nés de son mariage avec Robert ».

Pour ce cas n° 4, je parlerais plutôt d'un passé genré, quel qu'il soit, qui en a fait une personnalité publique, comme Bo Van Spilbeeck dont on trouve plusieurs photos et vidéos en ligne sous l'apparence de Boudewijn.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 13 décembre 2019 à 13:54 (CET)

Globalement d’accord avec l’adaptation suivant le cas proposé par  TwoWings. J’insiste notamment sur les personnes dans le monde du sport. Imaginons un monde idéal non-mégenré avec Y, connue sous le nom de X avant sa transition. Sa biographie wikipedia est nettoyée de toute références à X. Cela vaut aussi pour les tableaux de médailles et pages annexes où X servait mentionné. Toutes les mentions X sont remplacées par Y. Dans un monde idéal non-mégenré, les sites web, les livres et autres supports sources auront aussi remplacés les références à X par Y. Evidemment tout article au sujet de la transition de la personne sera supprimé puisque la référence au deadname est proscrite. Question : comment fait une personne pour trouver la biographie de Y si elle ne connait Y que sous son nom X et que les références qui permettent de faire le lien entre les 2 "identités" sont toutes effacées ici et ailleurs ? Réponse : impossible. Il faut évidemment des adaptations suivant le cas, quand bien-même cela pourrait être considéré comme du mégenrage dans son acception la plus extrême. Cyril5555 (discuter) 13 décembre 2019 à 14:08 (CET)

Ce mois-ci, le Ministère de la Justice Québécois à mis en ligne cette vidéo, qui complète les discussions que j'ai lu ici ces derniers jours. À méditer. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 décembre 2019 à 14:41 (CET)

PS : Certains sportifs ont changé de nom, par exemple Mohamed Ali, et certains ont leur exploit réalisé sous leur précédant nom crédité sous leur nouveau... C'est quoi la justification dans ce cas là ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 décembre 2019 à 14:55 (CET)

L’article Mohamed Ali est très clair : présence des 2 noms dans le RI et le corps d’article. Ceux-ci sont utilisés en accord avec la chronologie. On a même le droit à une section dédiée "Cassius Clay devient Mohamed Ali". Il y a aussi une redirection de Clay vers Ali. C’est clair, c’est pragmatique. Pour les exploits réalisés sous le précédant nom crédité sous le nouveau… bah l’erreur est humaine. Rien n’empêche de corriger. Si les sources se trompent (boxrec.com ?), rien n’empêche de croiser avec des sources divergentes. Cyril5555 (discuter) 13 décembre 2019 à 15:34 (CET)

Conflit d’édition — Je reviens spécifiquement sur les 4 critères proposés :

1. OK
2. Si « la personne concernée n'a pas été notoire sous son ancien nom », quel intérêt y a-t-il à le préciser, quand on connnaît le mal que cela procure ? Je rappelle WP:BPV : « Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens. Les biographies de personnes vivantes doivent être écrites avec prudence et avec respect envers la vie privée du sujet. ». Je suis ici aussi l'avis de la Gay & Lesbian Alliance Against Defamation : « écrire le nom de naissance d'une personne transgenre [...] est inutile et contribue à invalider son identité » (association qui a condamne justement la publication des deadnames de personnes trans par IMDb, Wikipédia ou différents médias).
3. C'est le seul cas des 3 où la mention du deadname est justifiée. Mais pas d'accord avec tout : il ne faut pas imposer « infobox et début de section biographique [...] + mention en intro et en gras dans le cadre de WP:RI ». Laissons faire le cas par cas. Pour une (grande ?) majorité, usage RI + section bio me paraît correct (type soeurs Wachowski ou Océan), mais il peut y avoir des exceptions. Le cas de Wendy Carlos par exemple, bien plus connue après sa transition, effectuée il y a cinquante ans. Une mention dans la section bio suffit. / Je bloque sur « éventuellement mentionné de façon parcimonieuse » : c'et beaucoup trop vague. As-tu des exemples, des précisions ?
4. Non, il est possible de faire usage du nom de famille seul ou de rappels de sa transidentité (voir exemples de Lewisiscrazy).

Je m'atterdrai sur le reste de ce sujet plus tard, mais Cyril5555 quand tu écrit « comment fait une personne pour trouver la biographie de Y si elle ne connait Y que sous son nom X et que les références qui permettent de faire le lien entre les 2 "identités" sont toutes effacées ici et ailleurs ? » 1. Il existe des redirections, et il n'a jamais été fait mention de supprimer les mentions des noms de naissance de personnes qui ont été connues sous ceux-ci. 2. La deuxième partie de ta phrase n'arrivera jamais. Pas la peine d'étendre la problématique si loin, c'est inutile et c'est une perte de temps et de force. — tyseria, le 13 décembre 2019 à 15:35 (CET)

Merci pour les explications. Un mot sur le point 4. "Usage du nom de famille seul" => impossible pour un changement de prénom ET nom (ex : Philippa York). "Rappels de sa transidentité" => dans un corps de texte oui, mais très compliqué dans les tableaux palmarès. Cyril5555 (discuter) 13 décembre 2019 à 15:59 (CET)

Retouches n°1 de la proposition

Quelques ajouts ou corrections de mes propositions, avec commentaires entre parenthèses pour les justifier en fonction des retours précédents :

Règle générale : respecter l'identité choisie explicitement par la personne concernée -> utilisation de ce nom dans le titre de l'article, nom mentionné en premier dans l'intro et nom majoritairement utilisé dans l'article.

1. L'identité d'origine est très difficilement accessible, donc on peut légitimement considérer (par défaut) que ce nom n'est pas public même si la personnalité concernée l'est -> Aucune mention dans l'article (même si la demande d'un acte de naissance est possible pour prouver cette identité). Exemple : Inès Rau.
2. L'identité d'origine est assez facilement accessible dans des sources secondaires de qualité, mais la personne concernée n'a pas été notoire sous son ancien nom -> Mention du nom de naissance dans l'infobox et possiblement en début de section biographique, mais pas de mention en intro ni ailleurs dans l'article, sauf cas exceptionnel en lien avec une information précise qui rendrait cette précision utile voire nécessaire. Exemple : Laverne Cox.
3. L'identité précédente (de naissance ou pseudonyme) d'une personnalité est suffisamment notoire, notamment parce que la personne concernée a eu une carrière sous ce nom -> Idem cas précédent + mention en intro et en gras dans le cadre de WP:RI + ce nom est éventuellement mentionné (mais le moins possible) dans d'autres passages selon des besoins ou contraintes particulières (par exemple dans une citation d'époque d'un collaborateur artistique...). Exemples : Wendy Carlos, Lana et Lilly Wachowski ou Océan
4. Cas particulier du cas précédent : si la personne a été confrontée à des situations très genrées (notamment des compétitions sportives) -> Idem cas précédent mais un peu plus de souplesse possiblement au sujet de l'usage de l'ancien nom dans les circonstances particulières provoquant des formulations possiblement déstabilisantes voire apparemment illogiques, tout en privilégiant les formulations non genrées si possible. Exemples : Caitlyn Jenner ou Renée Richards.

 Tyseria : A propos de tes remarques sur les points 2 et 3, je répète une nouvelle fois qu'un article ne s'adresse pas à la personne concernée. D'autre part, il est bien précisé dans ma proposition de départ « assez facilement accessible » (complétée depuis), ce qui sous-entend que, comme nous devons d'ailleurs le faire pour à peu près n'importe quoi, WP ne fait que relayer ce qui préexiste dans des sources externes. Si une telle identité est suffisamment dévoilée et relayée, il n'y a pas de raison de considérer que le nom de naissance d'une personne trans est une information moins pertinente que pour une personne cis. Personnellement, j'ai globalement tendance à penser que la mention des noms de naissance complets est une information marginale pour la plupart des gens (d'une certaine façon, on s'en contrefiche de savoir les deuxièmes prénoms d'une personnalité). Mais comme c'est un usage courant, il n'est pas déraisonnable de l'appliquer généralement (et après tout, la mention brève dans l'infobox et en début de bio seulement, ce n'est pas non plus de l'ordre du sensationnalisme ou je ne sais quoi). Je trouve la citation que tu fais totalement exagérée : mentionner une évolution, quel qu'il soit, n'est en aucun cas une façon d'invalider cette même évolution (sinon on ne rappelle pas non plus, par exemple, les condamnations passées d'une personnalité, ou son évolution politique, etc.). Mais j'insiste, pour les personnes trans, sur le fait que cette mention n'est pertinente que si l'information en question est raisonnablement accessible. (NB : je ne vois pas en quoi Wendy Carlos est plus connue depuis sa transition qu'après... personnellement je l'ai longtemps connue seulement sous son prénom Carlos pour son travail sur Orange mécanique - qui est quand même un de ses travaux les plus notoires - et j'ai appris ces éléments de façon relativement récente).
Merci pour tous les commentaires constructifs. Espérons que l'on continue d'avancer de façon pragmatique et positive.
Merci aussi de ne pas vous disperser : essayons d'abord de trouver des règles à propos de l'usage des noms et de garder pour ailleurs (et peut-être plus tard) les débats sur les autres problèmes de formulations (sinon on ne s'en sortira pas !). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 13 décembre 2019 à 17:24 (CET)

Trouvez toutes les règles que vous voulez, mais en dernière analyse ce sera l'usage des sources qui devra primer dans les articles. Je ne vois ci-dessus aucune analyse de l'usage général des sources. A priori, les règles que tu proposes ne semblent pas loin de l'usage général, mais il serait préférable tout de même de partir de l'analyse de l'usage des sources, et non pas tomber dessus par hasard.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2019 à 17:47 (CET)

TwøWiñgš : Je cite WP:BPV, à ce moment-là autant supprimer la recommandation... Elle n'a pas pour but de s'adresser à la personne concernée, mais simplement de ne pas lui nuire, et comme ça déjà été dit plusieurs fois, user du deadname d'une personne n'est jamais bon. Évitons-le au maximum pour cette raison. Je ne sais pas trop quoi penser des noms complets des personnes cis, je le fais aussi par habitude, et ça peut être effectivement discutable. Mais il faut bien reconnaître que la mention du nom de naissance d'une personnes cis et celle du nom de naissance d'une personne trans n'ont du tout le même effet.

Tu écrit « mentionner une évolution, quel qu'il soit, n'est en aucun cas une façon d'invalider cette même évolution (sinon on ne rappelle pas non plus, par exemple, les condamnations passées d'une personnalité, ou son évolution politique, etc.). » Mentionner la transidentité d'une personne, ça peut se faire par plein de moyens, ça n'est pas obligé d'être fait par l'ajout du deadname dans l'article. Ne pas le mentionner, ce ne serait pas cacher cette évolution (comme on peut le lire plus haut). Et si on suit cet argument, le point 1 devient invalide. Et comparer aux condamnations en justice d'une personne, je trouve ça vraiment moyen moyen et hors-sujet.

— tyseria, le 13 décembre 2019 à 19:24 (CET)

 TwoWings : tu dis « essayons d'abord de trouver des règles à propos de l'usage des noms » mais dans le cas des personnes T, on ne peut pas dissocier la question sur le prénom, et celles sur l'utilisation des pronoms, accords des adjectifs et participe passés. On ne pourra jamais écrire "Pauline est né". --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2019 à 09:57 (CET)

Ou bien tu parlais d'autre chose et j'ai mal compris? --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2019 à 09:57 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : je suis d'accord qu'il faut respecter les sources, dans le sens où on ne parle que que la situation où le coming out trans est notoire (sources fiables récentes): si on accepte l'idée que le genre de la personne ne change pas, mais que ce qui change à cause de ces sources récentes, c'est le fait qu'on soit au courant du genre de la personne (ce que nous dit exactement l'expression que je n'aime pas beaucoup de « femme dans un corps d'homme »), alors la réécriture d'une histoire qui était fausse s'impose. Réécrire, c'est rétablir la vérité à partir d'une connaissance nouvelle, qui rend obsolète une information plus ancienne, mais qui s'applique à toute la vie de la personne. --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2019 à 10:01 (CET)

Mais n'est-ce pas ce que font la plupart des sources notables récentes ? Et si dans un cas particulier ces sources ne suivent pas ce que tu viens de dire, c'est qu'il y a peut-être des raisons spécifiques, liée à l'histoire ou la volonté de la personne. Je recopie verbatim ce que j'ai dit plus haut, car cela répond, et c'est compatible je crois avec ce que tu viens de dire : « Si tout est aussi simple et clair (et pourquoi pas, cela l'est en effet), alors les sources notables (contemporaines) devraient sans aucun doute suivre ce que tu viens de dire. Et je pense que c'est le cas, ou de plus en plus le cas. Si les sources ne suivent pas, c'est que ce n'est pas aussi simple et clair que cela dans certains cas particuliers, et dans ce cas ce n'est pas à nous de trancher dans cette complexité. Dans tous les cas, il est sain de suivre ce que font les sources notables contemporaines (pas anciennes évidemment), il vaut mieux éviter ce genre de débats qui peuvent se poursuivre à l'infini. Les débats dans WP se closent par l'usage des sources. » --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2019 à 10:12 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : D'une certaines façon, les règles que je propose vont en partie dans le sens du respect des sources préexistant à ce qu'on écrit sur WP, mais rien ne nous interdit de rajouter quelques règles ou précautions supplémentaires à ces principes généraux.

 Tyseria : J'ai déjà écrit plusieurs fois (ici et ailleurs) mais je le répète : il n'est jamais bon ni de faire des généralités ni de parler pour les personnes concernées. Toutes les personnes trans n'ont pas le même rapport à leur "deadnames" et toutes n'utilisent d'ailleurs pas ce terme. Essayons donc d'éviter de présumer la nuisance et restons un peu modestes à la fois sur l'impact d'un article WP et sur notre responsabilité ou notre influence collective en tant que wikipédiens. D'autre part, tout cela rejoint en partie ce que Jean-Christophe BENOIST a écrit et ma réponse ci-dessus : les règles que je propose ne font finalement que prendre acte de ce qui se fait en-dehors de WP. En clair, il n'est pas de notre ressort de déterminer qu'un nom doit disparaître des radars ou pas. S'il persiste dans les sources après la transition d'une personne, et notamment dans les sources suffisamment sérieuses, alors il n'y a a priori pas de raison que WP procède autrement.

D'autre part, il est assez délicat voire "dangereux" de commencer à déterminer de façon trop radicale ce qui peut nuire ou pas à une personne. Car où s'arrêtera-t-on ? S'interdira-t-on de mentionner une affaire de dopage sur l'article d'un sportif devenu "clean" ? Ou d'évoquer une affaire de corruption d'un politicien repenti ? Ou d'aborder le viol subi par une personnalité durant son enfance ?... (NB : je ne dis évidemment pas que ces différents cas sont assimilables, mais simplement que l'on peut dans tous ces cas estimer que le passé en question peut nuire à une personne qui a, d'une certaine façon, évolué, qui est passée à autre chose) Dans tous les cas, WP doit tout simplement faire état de ce qui est fait et dit en-dehors de WP. S'il y a eu l'application d'un droit à l'oubli, par exemple, alors WP doit s'y plier. Mais si une information continue d'être divulguée et diffusée, WP n'a pas à s'interdire de la reprendre. Il faut "simplement" trouver une juste mesure, mentionner des faits proportionnellement à leur importance et à leur degré de diffusion extra-wikipédien. Quand tu dis que « le point 1 devient invalide », ce n'est pas vrai. C'est justement là que réside une partie de la solution : la mention de l'identité antérieure doit notamment être considérée en fonction de la notoriété et de l'accessibilité de cette information. Si le nom de naissance est inaccessible ou quasi inaccessible (comme celui d'Inès Rau), WP n'a pas vocation à farfouiller pour ressortir ce fait qui est de facto marginal. Ce qui n'est en revanche pas le cas, par exemple, pour Wendy Carlos.

 Lewisiscrazy : Je crois que je me suis mal exprimé : quand j'ai écrit « essayons d'abord de trouver des règles à propos de l'usage des noms », je faisais référence à l'identité (prénom + nom) par opposition à tous les autres défis de formulations (par exemple pronoms, accords, etc...).

« si on accepte l'idée que le genre de la personne ne change pas, mais que ce qui change à cause de ces sources récentes, c'est le fait qu'on soit au courant du genre de la personne [...], alors la réécriture d'une histoire qui était fausse s'impose » > Dans l'absolu, oui. C'est évident. Mais en faisant un grand effort de recul tout en respectant ce principe de base, il convient aussi de prendre conscience qu'il peut quand même y avoir des situations ou des formulations qui peuvent devenir anachroniques. Même si l'on respecte le genre réel d'une personne, il peut être incorrect, notamment dans un texte écrit au présent historique, de mentionner un nom qui n'existait pas/n'était pas employé à une époque donnée. C'est là tout le casse-tête de l'écriture d'un article encyclopédique qui concerne une personne trans : respecter son genre et respecter l'histoire en même temps ! C'est une gymnastique intellectuelle très délicate et il faut savoir comprendre et accepter ces deux exigences parfois contradictoires sans y voir automatiquement de la transphobie (car ce n'est alors pas la question). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 décembre 2019 à 23:35 (CET)

 TwoWings : « je faisais référence à l'identité (prénom + nom) par opposition à tous les autres défis de formulations (par exemple pronoms, accords, etc...) » > En fait j'avais bien compris cela, mais je ne le comprends pas. Le changement de prénom est concomitant au coming out trans, et donc au changement de la façon dont on doit dorénavant genre la personne. Je ne comprends pas comment on peut dissocier les deux, sous peine de tomber sur des formulations fausses et "surprenantes" (au sens de WP:PMS) du type "Paul est connue pour..." --Lewisiscrazy (discuter) 15 décembre 2019 à 14:04 (CET)

 Lewisiscrazy : Je dis simplement que si on mélange tous les défis/problèmes, on ne s'en sort pas ! Ici, il s'agit donc "seulement" de résoudre un problème : quand et dans quelles proportions accepte-t-on la mention d'identité pré-transition. Les questions concernant les autres problèmes de rédaction/formulation peuvent tout à fait se discuter indépendamment de cet aspect-là. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 décembre 2019 à 16:56 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Tu dis « Si les sources ne suivent pas, c'est que ce n'est pas aussi simple et clair que cela dans certains cas particuliers, et dans ce cas ce n'est pas à nous de trancher dans cette complexité. » Pour que je comprenne jusqu'à quel point nous sommes d'accord, peux tu me dire à quoi tu penses quand tu évoques des cas où « les sources ne suivent pas »? Parce qu'en ce qui concerne le genre de la personne (et donc les pronoms, accords, prénom utilisés dans l'article) je ne vois pas trop de quelle hésitation il peut s'agir. S'il existe des sources fiables qui témoignent du coming out trans, et que celui ci ne fait donc pas de doute, le changement de l'indication du genre de la personne dans l'article s'impose. Si des sources ne suivent pas, cela veut simplement dire qu'elles sont erronées. Je n'imagine pas qu'on va calculer les proportions de journalistes qui genre/mégenrent une personne pour savoir quel genre utiliser... --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2019 à 18:45 (CET)

De journalistes, cela dépend lesquels, pas "Voici" ou "Gala" bien sûr (trop faibles), ou "Têtu" (trop engagé). Mais "Le Monde", "Le Point" etc.. si, ou évidemment des historiens, etc.. C'est exactement pareil que pour le langage inclusif, certains militants considèrent comme "erronées" les sources qui ne l'emploient pas, mais devons-nous suivre cet avis ? Qui sommes nous pour considérer les meilleures sources comme "erronées" ? Encore une fois, voir la définition du militantisme ci-dessus : les militants ne se satisfont pas de l'état des meilleures sources contemporaines et luttent pour que WP ne soit pas leur reflet dans leur domaine d'activisme; définition valable quel que soit le domaine. Mais le cas est plus théorique que pratique je pense : je crois - comme je l'ai déjà dit deux fois ci-dessus - que les meilleures sources suivent de plus en plus les recommandations que tu défends. Et aussi, il y a toujours moyen de trouver des compromis, par exemple pour Carlos, finalement il s'est imposé de lui-même. Ce ne sera pas pareil pour une BPV que pour une personne historique, pour quelqu'un qui s'est explicitement positionné sur la question, que quelqu'un qui dit s'en ficher etc.. Ce qui est grave c'est l'aveuglement, dans un sens ou dans l'autre, comme on l'a vu récemment. -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2019 à 19:06 (CET)

L'emploi du langage inclusif n'est pas un très bon exemple: c'est une évolution lente et il est normal que les usages soient différents d'un média à l'autre. Mais sur le coming out trans d'une personne en particulier, je ne vois pas tellement d'hésitation possible: la personne l'a fait (publiquement, cf sources secondaires) ou pas. Ce n'est pas très subtil. Si le coming out est "sourçable" (Je suis pas un fan de Têtu, mais je ne vois pas en quoi ce ne serait pas une source sérieuse pour ce type d'infos), alors cela change la façon dont on doit écrire l'article. Si certains médias ignoraient ce coming out, ils donneraient une info fausse sur le genre de la personne. Effectivement c'est un peu théorique, et il ne viendrait donc à personne ici l'idée de mégenrer... sauf peut-être aux plus militants? ;-) --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2019 à 22:03 (CET)

Nier l'existence d'un coming out trans est stupide. Mais cela n'implique pas qu'il faut, inversement, nier l'existence d'une période durant laquelle la personne concernée a été identifiée sous un autre nom, même si celui-ci est devenu impropre pour la période post-coming-out. Faire comme si ce passé n'avait jamais existé, ce n'est pas honnête non plus. Ce qui ne signifie pas qu'il soit pertinent de mentionner systématiquement cette identité, suivant la notoriété/importance de cette information et de la personne concernée, d'où les règles que je propose (entre parenthèses, ce serait pas mal de passer à la troisième version ci-dessous parce que j'essaie d'adapter/améliorer en fonction des remarques pertinentes...). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 décembre 2019 à 17:08 (CET)

 TwoWings : c'est bien aussi de chercher un accord avant de définir des règles, c'est pour ça que j'insiste. Jamais je n'ai proposé qu'on fasse comme si le passé n'avait pas existé. Je dis seulement qu'on ne peut pas décrire cette période passée en utilisant une information obsolète et fausse sur le genre de la personne, connue à cette époque passée avec un autre prénom/genre. --Lewisiscrazy (discuter)

Une information est obsolète pour une période donnée. Quand on tente de rédiger rigoureusement un texte au présent historique, il convient également d'éviter les anachronismes ou les décalages incongrus. De la même manière que George Sand ne peut théoriquement pas être appelée ainsi à une période où ce nom n'existait pas, il est délicat de faire comme si l'identité d'une personne trans existait avant même que la personne concernée l'ait elle-même utilisée pour la première fois !

C'est pour cela que, comme je l'ai dit plus haut et par ailleurs, il est nécessaire de mettre en oeuvre une gymnastique intellectuelle forcément délicate mais doublement nécessaire (par le double enjeu du respect de l'identité et de l'histoire). Le problème vient de toute tentative de crispation, dans un sens (=refus plus ou moins transphobe de l'identité "nouvelle" - je parle du nom, pas du genre) comme dans l'autre (=refus d'admettre qu'un ancien nom est bel et bien attaché à un passé qui n'a pas disparu dans les limbes). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 18 décembre 2019 à 19:44 (CET)

Retouches n°2 de la proposition

Je continue d'adapter et modifier au fur et à mesure des discussions pour parvenir à quelque chose de possiblement acceptable pour toutes et tous. (Et je réorganise la discussion avec des sous-sections pour que tout le monde s'y retrouve plus facilement dans l'évolution des choses, surtout pour celles et ceux qui prendraient les discussions en cours).

Règle générale : respecter l'identité choisie explicitement par la personne concernée

Conséquences pratiques :

Utilisation de ce nom dans le titre de l'article + nom mentionné en premier dans l'intro + nom majoritairement utilisé dans l'article.

Limitation, le plus possible, de l'utilisation des noms antérieurs (nom de naissance, pseudonymes...) en fonction des différents cas possibles, en tenant compte, entre autres, de l'importance relative de cette information, de sa notoriété et de sa diffusion et son accessibilité dans les sources disponibles.

1. L'identité précédente est très difficilement accessible ou seulement véhiculée par des sources peu fiables, donc on peut légitimement considérer (par défaut) que ce nom n'est pas public même si la personnalité concernée l'est. -> Aucune mention dans l'article (même si la demande d'un acte de naissance est possible pour prouver cette identité). Exemple : Inès Rau.
2. L'identité précédente est assez facilement accessible dans des sources secondaires de qualité, mais la personne concernée n'a pas été notoire sous son ancien nom. -> Mention du nom de naissance dans l'infobox et possiblement en début de section biographique, mais pas de mention en intro ni ailleurs dans l'article, sauf cas exceptionnel en lien avec une information précise qui rendrait cette précision utile voire nécessaire. OU absence totale de cette information en cas de déclaration (vérifiable) de la personnalité concernée exprimant le souhait que cette identité ne soit pas utilisée (dans ce cas, il est recommandé de mentionner d'une façon ou d'une autre, dans l'article ou a minima en page de discussion de l'article, cette déclaration et la source la confirmant). Exemple : Laverne Cox.
3. L'identité précédente (de naissance ou pseudonyme) d'une personnalité est suffisamment notoire, notamment parce que la personne concernée a eu une carrière sous ce nom -> Mention du nom de naissance dans l'infobox et possiblement en début de section biographique + mention en intro et en gras dans le cadre de WP:RI + mention éventuelle de ce nom (mais le moins possible) dans d'autres passages selon des besoins ou contraintes particulières (par exemple dans une citation d'époque d'un collaborateur artistique...). Exemples : Wendy Carlos, Lana et Lilly Wachowski ou Océan.
4. Cas particulier du cas précédent : si la personne a été confrontée à des situations très genrées (notamment des compétitions sportives) -> Idem cas précédent mais un peu plus de souplesse possiblement au sujet de l'usage de l'ancien nom dans les circonstances particulières provoquant des formulations possiblement déstabilisantes voire apparemment illogiques, tout en privilégiant si possible d'une part les formulations non genrées et d'autre part le seul nom de famille sans prénom (NB : dans certains cas, les personnes trans ont également fait le choix de changer à la fois de prénom et de nom, mais le nom n'étant pas genré, cela n'a aucune implication "identitaire" stricte). Exemples : Caitlyn Jenner ou Renée Richards.

-- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 décembre 2019 à 23:50 (CET)

Est-ce quelqu'un a pensé à regarder les anciennes discussions sur le sujet et qui sont le fait de personnes documentées sur le sujet, genre ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Transidentit%C3%A9/Archives/2019#Recommandations_du_projet_:_Utilisation_du_deadname et

Discussion Projet:Transidentité/Recommandations?

Sinon sur les risques juridiques à persister à mégenrer des personnes vivantes dans un cadre de recherche (voire encyclopédique?) voir les affaires récentes liées à Maya Forstater 1 (Affaire no (Case Number) 2200909/2019 Maya Forstater jugée le 13-21.11.2019 à Londres par J.Tayler). Maya Forstater a perdu son job au Centre for Global Development (CGD) après avoir tweeté qu'une femme trans ne pouvait pas changer son sexe biologique. Elle a été accusée de s'opposer de manière diffamatoire aux propositions du gouvernement visant à permettre aux personnes de s'identifier avec le genre opposé à celui qui leur a été assigné. Et le juge a employé ces termes dans sa sentence : "“I conclude from … the totality of the evidence, that [Forstater] is absolutist in her view of sex and it is a core component of her belief that she will refer to a person by the sex she considered appropriate even if it violates their dignity and/or creates an intimidating, hostile, degrading, humiliating or offensive environment. The approach is not worthy of respect in a democratic society.”

Donc bref : WP:BPV et le fait de ne pas nuire doit être considéré avec beaucoup d'attention. Je pense moi comme ce juge que refuser de genrer correctement est un point de vue millitant et non neutre, un point de vue "absolutiste" comme il le dit si bien. Par ailleurs employer le nom de famille seul est une solution parfaitement envisageable. Pour les tableaux de palmarès, une note explicative de bas de page ferait l'affaire AMHA, tout en gardant le nom actuel. Donc pour moi mention des nom dans l'infobox c'est non, mention dans le RI c'est non, une seule mention "à la rigueur" dans une note relayée en bas d'article" suffit si vraiment besoin est. Finalement on en arrive à un fichage des gens qui devraient se manifester pour prouver qu'ils ou elles ne veulent pas qu'on les appelle par leur vrai mon? Je d'accord à UNE seule condition : que cette vérification soit faite pour chaque personne dont la bio figure sur wikipedia, sinon c'est de la discrimination pure et simple. — Nattes à chat ^[chat] 19 décembre 2019 à 17:04 (CET)

@Nattes à chat - « Mégenrer » c'est adresser à une personne ou parler d'elle en utilisant un genre auquel elle ne s'identifie pas. Parler du passé d'une personne qui est surtout notoire par ce passé, avant sa transition, en utilisant le genre qui lui était assigné à ce moment-là et qu'elle n'avait pas encore "dénoncé" au moment dont on parle n'est àmha pas du mégenrage. Je précise bien que je ne parle que des personnes particulièrement notoires sous leur identité de genre prédédente (cas n° 4 ci-dessus), comme par ex. Philippa York, Bo Van Spilbeeck ou Caitlyn Jenner, et de l'évocation du passé qui les as rendues notoires. Mentionner le deadname est une démarche encyclopédique pour évoquer la notoriété de quelqu'un en se référant à des sources dans lesquelles seul ce nom apparaît. Utiliser le nom de famille seul est possible, mais ambigu et rend la lecture imbitable lorsqu'il est répété dans chaque phrase ; il y a moyen de limiter autant que possible l'usage des pronoms tout respectant la personne et en gardant un style d'écriture correct. Nous sommes sur une encyclopédie et non dans une tribune pour la défense des droits des trans, il me semble évident que nous pouvons les respecter et que nous les respectons sans devoir pour autant verser dans le militantisme. Nous sommes très loin des propos tenus dans le cadre du jugement que tu évoques ci-dessus. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 décembre 2019 à 21:51 (CET)