Discussion:Liste de personnes transgenres assassinées

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Bonjour Hercule . Ce changement de catégorie « (Remplacement de la catégorie Catégorie:Victime d'un meurtre homophobe ou transphobe par Catégorie:Victime d'un meurtre en raison de son orientation sexuelle : terme plus factuel, puisque la catégorisation se base sur la loi) (Balise : RenommageCategorie) ») ne me semble pas approprié. La transphobie, d'après la loi, a à voir avec l'identité de genre, pas avec l'orientation sexuelle. Ce sont deux critères de discrimination différents dans le code pénal. Il me semble donc qu'il faudrait renommer en « Catégorie:Victime d'un meurtre en raison de son orientation sexuelle ou identité de genre », c'est long mais précis, et ça n'invisibilise pas les personnes trans. --Lewisiscrazy (discuter) 24 août 2018 à 14:12 (CEST)

-- Hercule (discuter) 24 août 2018 à 14:46 (CEST)

TI, liste à baliser

Je notifie Lewisiscrazy à propos de tous ces problèmes puisqu'il a ajouté dans le RI ce Transgender Murder Monitoring Project, et a ajouté un assassinat sans que l'enquête policière (et surtout le jugement) ait reconnu le motif de transphobie, ce que demande le RI. Salsero35 ^☎ 11 décembre 2019 à 11:53 (CET)

Merci de la notif et de ta vigilance.

Concernant une "Liste de personnes transgenres assassinées", puisque c'est le sujet, pourquoi ce diff avec le commentaire "‎où est la transphobie?" ? Il suffisait de changer le RI, ce que j'ai fait. Autrement, "de genre non conforme" est une formulation un peu plus générale que "trans" mais je vois pas où est le problème. --Lewisiscrazy (discuter) 11 décembre 2019 à 16:00 (CET)

Je ne comprends plus. A l'origine, le RI déclare "Cet article liste les personnes trans victimes d'assassinats transphobes." . C'est à cause de ce RI mentionnant la transphobie que  Sammyday avait supprimé plein d'items. Tu supprimes la mention victimes d'assassinats transphobes, ce qui te permet de rajouter Vanessa Campos (d'où le diff que tu mentionnes) mais dans ce cas, il faudrait rajouter les autres items que j'ai supprimé en 2018 et 2019, et certains de Sammyday. Tu as précédemment retiré le bandeau TI en considérant que tout est sourcé. La question du TI n'a rien à voir avec le fait de sourcer toutes les phrases mais le fait que ce type de liste n'ai jamais été publié en dehors de WP. Tu as rajouté le Transgender Murder Monitoring Project qui réalise une telle liste mais recense les "homicides of trans and/or gender-diverse people worldwide" depuis 2009. Donc, si on se base sur cette unique source centrée partisane (on est loin du critère d'une source de qualité), cette liste doit recenser les transgenres et/ou les non-conformes de genre, pas simplement les transgenres. Si je te suis toujours, en retirant la transphobie, on inclut donc dans cette liste toutes les personnes victimes de crime crapuleux ou assassinées dans le cadre de drame conjugal (transgenres, non conformes de genres tués par exemple par leur partenaire). Donc tous les faits divers à ce sujet et sourcés seront ajoutés à cette liste ? Enfin, une de mes interrogations est déjà amorcée dans Discussion Projet:Transidentité#Désaccord sur Wendy Carlos (transféré de projet:LGBT). Les noms des personnes transgenres sont dévoilés dans cette liste : s'agit-il de leurs deadnames ? Avaient-elles révélé leur identité de genre ? Leurs proches et leurs familles sont en effet en droit d'exiger le respect à propos de leur coming out effectif ou non. On peut imaginer la "violence inouïe" qu'elles ressentent si elles découvrent qu'un de leurs proches qui avait décidé de ne pas révéler son identité de genre ou qui est appelé par son deadname dans les sources, est listé dans cet article. Salsero35 ^☎ 11 décembre 2019 à 19:36 (CET)

Quand tu évoques cette "violence inouïe", c'est sarcastique? --Lewisiscrazy (discuter) 11 décembre 2019 à 19:54 (CET)

Ouh là, non, c'est tout le contraire. Je reprends cette expression utilisée dans Discussion Projet:Transidentité#Désaccord sur Wendy Carlos (transféré de projet:LGBT) et me met à la place des trans qui vivent déjà douloureusement de nombreuses discriminations. Aux membres du Projet:Transidentité de s'accorder : ils ne devraient pas accepter qu'un tel article existe, au regard de cette violence. Mais tu vois bien toute la contradiction : cet article a pour but de mettre en évidence, encore plus grave que leur discrimination, l'assassinat des transgenres et/ou des non-conformes en raison de leur identité sexuelle (et pas simplement tous les assassinats, même non transphobes). Or le Transgender Murder Monitoring Project ne le fait pas, pour la simple raison que recenser tous ces drames dans le monde est impossible (de nombreux pays ne reconnaissent pas ces identités de genre et en sont encore à les considérer comme des pathologies, c'est dire), que déterminer un crime transphobe d'un crime crapuleux ou par un parent/proche (tue-t-il le transgenre pour des raisons personnelles, est-ce que son identité sexuelle intervient un peu dans les mobiles, etc, etc) et que déterminer que les crimes sont en raison de leur identité revient à attendre les décisions de justice qui parfois ne tranchent pas (elles reconnaissent l'assassinat mais dans leurs attendus, elles ne parlent pas de transphobie car n'ont pas assez d'éléments tangibles pour le conclure) même si des témoins ou l'enquête policière penchent en cette direction. C'est le type de liste fourre-tout sur wikipédia car très mal balisée. Salsero35 ^☎ 11 décembre 2019 à 20:39 (CET)

Je dis pas que cet article est "bon" au sens WP, mais il est clairement traduit d'un article anglais qui ne mentionne pas la transphobie, donc sa mention dans le RI était probablement une maladresse que j'ai rectifiée. Ce qui veut dire que oui, on pourrait réintégrer des parties supprimées. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2019 à 07:51 (CET)

 Salsero35 :, je ne sais pas d'ou vient l'idée que les gens du projet Transidenté devrait s'accorder pour donner un avis, voir même l'idée qu'on nous écoute si on le donne. Quand on arrive avec des papiers académiques et un accord du projet (au hasard, sur l'importance des pronoms et du mégenrage), la communauté francophone arrive quand même à ignorer notre avis, voir à nous expliquer que c'est pas au projet de décider dans son coin. Dans ce contexte, une injonction sur le fait de devoir s'accorder, c'est pas terrible. Quand à l'évocation de la violence que vivent les personnes trans et leur famille sur wikipedia comme argument, il serait sans doute plus percutant sans le contexte du mépris régulier de la communauté francophone sur ces questions (encore une fois, sur les histoires de mégenrage). Mais comme je ne fait pas abstraction de ça, je doit avouer que c'est assez dur de supposer la bonne foi, même si j'y arrive.

Et pourtant, je ne défends pas la liste. Comme tu le pointes justement, elle peut devenir problématique dans son éxecutation, et en plus de ce que tu as noté, on peut rajouter le fait que c'est par définition une liste hautement politisé avec tout ce que ça apporte comme souci. En ça, c'est similaire à la TDoR, dont les questions d'inclusion sont discuté dans Retelling racialized violence, remaking white innocence: The politics of interlocking oppressions in transgender day of remembrance, (DOI 10.1525/srsp.2008.5.1.24), des points qui s'applique sans doute aussi ici. Ceci dit, la conclusion de l'article est de dire que ce genre de pratiques (en l'occurence, le TDoR, mais je pense que la liste s'inscrit aussi dans la même lignée) sont importantes: Such practices serve multiple purposes and mark important forms of collective healing, community gathering, and public denunciations of violence. Donc, sur la base de ça, je suis pas sur non plus que l'argument de la violence soit valable en soit.

Je suppose qu'il suffit sans doute d'aller demander à des personnes trans leur avis sur le sujet plutot que de parler à leur place, même si j'en compte que 17 sur la base des boites. On peut arrondir à 20, vu que j'en connais facile 2 de plus qui n'ont pas mis des boites. --Misc (discuter) 16 décembre 2019 à 01:40 (CET)

Bonjour Mikani. Le TI sur cet article se poursuit. Tu ajoutes en 2020 deux cas où l'on est juste au stade de l'enquête et les 2 sources disent juste que la police enquête pour crime mais non pour assassinat. Cette liste est-elle destinée à devenir une liste de toutes les personnes transgenres tuées, quel que soit le motif, la préméditation ou non, et peu importe que la justice ait tranché pour savoir s'il s'agit d'un meurtre ou d'un assassinat ? Salsero35 ^☎ 9 juin 2020 à 20:00 (CEST)

proposition

suppresion de l'article, et on garde des exemples représentatifs sur l'article "Histoire de la transidentité" --Iudaeorum (discuter) 16 avril 2020 à 13:35 (CEST)

Suppression qui a peu de chances d'aboutir, car la communauté wikipédienne s'est hélas habituée à créer des listes qui sont de purs WP:TI pourtant prohibés. Salsero35 ^☎ 9 juin 2020 à 20:02 (CEST)