Wikipédia:Le Bistro/23 mars 2024

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23 mars 2024
— Hé ! vielle branche ! Tu vas bientôt répondre ? T'es en bois ou quoi ? ... — Moi aussi, j'attends...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 600 404 entrées encyclopédiques, dont 2 144 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 976 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Bataille de Pont-Charrault
• Coefficient de Poisson
• Concours Eurovision de la chanson 2022
• Concours Eurovision de la chanson 2023
• Jacques Van Melkebeke
• Jeanne Desparmet-Ruello
• Toussaint-Dieudonné Sauveur

AdQ :

• Assassinat de Georges Ier de Grèce
• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Élisabeth de Grèce
• Maremmien

Bon portail :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 mars :

• Anasazis (2006)
• Authie (fleuve) (2008)
• Friedrich Hecker (2009)
• Pyrénées (race caprine) (2012)
• Bataille de Khalkhin Gol (2014)

Pommes à croquer

• Sēja (novads) (2016)
• Sigulda (novads) (2016)
• Skrīveri (novads) (2016)
• Skrunda (novads) (2016)

Articles à améliorer

• Loi gaïenne
• Gaïanisme

  Contrairement à la loi gaïenne qui ne semble exister que sur Wiki et ses sous-produits, le gaïanisme existe à l'état de groupuscule religieux ayant au moins un site internet. L'admissibilité des deux serait tout de même à vérifier. --Verkhana (discuter) 23 mars 2024 à 18:11 (CET)

• Anima mundi
• Paramātman

Articles à créer

• Une idée pour le week end : créer les articles des films qui seront probablement sélectionnés au prochain festival de cannes. Une liste ici et là.
• Sergueï Chpilkine (ru), mathématicien russe.

  Sergueï Chpilkine, selon la transcription francophone. SenseiAC (discuter) 23 mars 2024 à 00:36 (CET)

  Mathématicien célèbre pour ses analyses statistiques de résultats électoraux et visualisation d'anomalies liées à leur falsification. Charlik (discuter) 23 mars 2024 à 18:36 (CET)

• Masataka Kubota (en), acteur japonais (9 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Neutralité, suite : des avis ?

Si quelqu'un a envie d'apporter un regard neuf sur cette discussion, la page est ici, je mets une des sections les plus récentes.
Pour résumer : Emmanuel Todd n'est pas perçu objectivement par la société actuelle. Les nombreux articles scientifiques de chercheurs dans les revues d'histoire, de sociologie ou d'anthropologie sont neutres, s'intéressant aux idées de Todd, les discutant ou les critiquant. Mais si on inclut les sources de presse, sur la durée (une cinquantaine d'années) il y a deux tendances, l'une à charge l'autre à décharge, et ces deux tendances sont à peu près équilibrées, bien que plutôt plus à charge actuellement. On devrait donc respecter cet équilibre, et refléter le poids des publications scientifiques neutres, mais ce n'est clairement pas le cas actuellement. Donc, comme celle de Gaël Giraud il y a un certain temps, la page d'E. Todd, et surtout l'intro, a été quasiment réduite à un commentaire à charge sur ses plus récentes prises de position. Rien sur tout le reste, qui est pourtant le plus important et encyclopédique.
Lomita a bien essayé, louablement, d'intervenir pour faire discuter les gens, mais un groupe minoritaire refuse tout compromis, un wikipédiste parle même de fan club et d'hommes de paille, ce qui est évidemment inacceptable, pour l'intelligence et l'intégrité des participants.
Donc si on avait d'autres avis, cela aiderait bien...--Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 00:29 (CET)

Bon, on va nuancer un peu. D'une part, on a une longue suite de caviardages depuis le début de l'année, avec des contributeurs relativement nouveaux, il faut le dire, qui contestent toute mention de ses prises de positions polémiques récentes. Pour le reste, il faut voir la page de discussion, mais la présentation qui est faite ci-dessus prend quelques distances avec la réalité et la stricte neutralité, ce que je déplore. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 mars 2024 à 00:40 (CET)

Tu as raison, je prends beaucoup de distance avec la réalité. La réalité est que cette page de discussion est cent fois pire et moche que ce que je décris, elle est un exemple parfait de la manière dont sont traités les wikipédistes quand ils essaient d'être neutres et objectifs.--Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 10:20 (CET)

D'ailleurs, l'une des solutions serait la rédaction d'une page sur le rameutage externe, et comment le déceler. Le problème n'existe pas seulement pour les DDA, les sondages et ces dernières semaines, les admins ont appliqué de lourdes sanctions pour ce rameutage. Qu'en pensent @Manacore, @Guise et @Apollofox vu leurs expérience ? Panam (discuter) 23 mars 2024 à 00:44 (CET)

On a une longue suite de caviardages depuis plusieurs années qui a transformé un article (exemple 2021) qui n'était pas exempt des critiques sur les travaux de Todd et me semble équilibré en l'article actuel qui est très à charge ; en termes de neutralité il me semble dégradé. De mon point de vue (vieux grognard de 2006), les personnes qui ont écrémé l'article après 2021 sont aussi des nouveaux. Les personnes qui essayent de rééquilibrer l'article depuis le début de l'année, et qui ont une énergie que je n'ai plus pour cet article (je préfère travailler sur d'autre contenus où on se prend moins le chou) sont vus comme des fauteurs de trouble, ce qui me semble exagéré. Pire, cela induit un climat qui ne permet plus de toucher une virgule à un article dont l'état actuel est déplorable.Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 11:48 (CET)

@Panam2014 Ce qui m'a amené sur la p, c'est d'écouter une interview de Todd où il évoquait le controveree sur Wp. Je lis et j'écoute Todd, apprécie sa façon d'aborder les questions actuelles. Notamment dans La Défaite de l'Occident. Le Monde diplomatique a dit récemment de lui et quelques autres qu'ils suscitaient l'intérêt n'abordant pas la politique actuelle de la Russie, comme l'opinion dominante en France. On ne peut pas résumer ce que tout cet homme a fait depuis 50 ans à (ce qui est dit) : "il se fait le relais de la propagande du Kremlin", même pas d'ailleurs pour ce dernier livre. Même s'il faut intégrer cette opinion (sur Todd) dans la page mais de manière proportionnée. @Dilwenor46 me semble proposer unesolution pour sortir de la guerre d'édition que la p a provoquée. Et de toute façon, le débat reste ouvert. Il n'y a pas à suspecter ceux qui y participent quelle que soit leur position. Ce débat n'est pas prêt de s'achever. Tonval (discuter) 23 mars 2024 à 12:25 (CET)

Comme l'a démontré @DarkVador79-UA c'est multisourcé par des sources de différents horizons. D'ailleurs, sur WP, il est déconseillé de contribuer sur un sujet pour lequel on a un biais. Enfin, le rameutage extérieur est un problème, je renvoie aussi à WP:PANTIN ou Wikipédia:Compte de circonstance. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 12:27 (CET)

"Il est déconseillé de contribuer sur un sujet pour lequel on a un biais. " Ce que tu dis est incroyable: si on t'écoutait, il n'y aurait plus un seul chercheur en France, plus un seul écrivain, plus un seul artiste, plus un seul technicien. Bien évidemment qu'on écrit, sur Wikipédia, sur ce qui nous intéresse!! Et heureusement. Sauf que beaucoup de wikipédistes ont appris réellement, par l'éducation et la recherche, à être objectif et neutre, à ne jamais se laisser séduire par les sirènes de ce qu'on pourrait désirer, à toujours prouver ce que l'on dit par des sources. Si les wikipédistes n'ont pas cette éducation, quelques mois ou années sur Wikipédia seront une formation excellente à tout ça. Le wikipédiste doit être évidemment motivé par son intérêt, doit être évidemment intègre, doit être évidemment objectif et neutre. Le wikipédiste est par nature un encyclopédiste, et donc un chercheur. Il n'a pas toujours les qualifications officielles pour cela, mais ça n'a aucune importance s'il se forme par l'expérience. La différence, c'est qu'il ne produit pas de connaissances nouvelles, mais il fait avec beaucoup d'exigence scientifique et morale (oui) le résumé de la connaissance actuelle (la vraie, pas celle des tabloïds)--Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 12:42 (CET)

Ce n'est pas une question de m'écouter comme s'il s'agit d'un avis isolé. Cette règle a cours sur WP. Si vous n'êtes pas convaincue, je vous invite à lancer un fil à ce sujet. Oui mais ici, des sources à la pelle ont été apportées. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 12:46 (CET)

Donc, selon toi, il m'est interdit de contribuer sur des sujets qui m'intéressent? Et ensuite tu t'étonnes qu'il y ait de moins en moins de contributeurs sur Wikipédia? Autre chose : comment vas-tu m'interdire de contribuer sur des sujets qui m'intéressent? --Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 12:53 (CET)

Intervenir suite à une intervention du sujet constitue un biais pour le coup, car ça revient à approuver ce qu'il affirme (source primaire), sans compter l'admiration à son égard. Ce n'est pas un simple intérêt. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 12:56 (CET)

Si tu supposes par principe qu'il sera incapable de traiter le sujet objectivement et de manière intègre, tu contreviens fortement à FOI.--Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 14:54 (CET)--Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 14:54 (CET)

Voir Wikipédia:Supposez_la_bonne_foi#Limites. La limite a été démontrée ici : il s'agit ici de contredire ce que disent les sources sur la base de la parole du concerné : WP:TRIBUNE + WP:Source primaire + WP:POV pushing. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 15:08 (CET)

@Dilwenor46 Ce n'est pas cela. De facto, 90% (au moins) des spécialistes qui sont intervenus ici interviennent pour faire connaitre leur théories de faible WP:Proportion. Bref, ils viennent ici car ils n'arrivent pas à se faire publier ailleurs, ou pas assez à leur goût. En physique/astrophysique, depuis 20 ans que je suis le problème, on a eu Claude Poher, Jean-Pierre Petit, Christian Magnan, Bernard Shaeffer.. Mais évidemment, si on est spécialiste amateur, sans promotion de TI, bienvenue, et on n'a pas de pb avec eux, au contraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2024 à 13:31 (CET)

Hello, JC, là, tu parles de spécialistes dont tu sais qu'ils le sont, donc qu'ils s'en sont vantés, ignorant la première vertu du spécialiste, l'humilité. Je connais des wikipédistes réellement, scientifiquement spécialistes de haut niveau dans une discipline (dont au moins un admin), qui interviennent dans ces domaines (et dans d'autres), et qui ne la ramènent pas, et qui sont précis et discrets. Je ne sais qu'ils sont réellement spécialistes que parce que je l'ai su à l'extérieur. --Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 15:02 (CET)

JC encore : tiens, pour paraphraser ta célèbre pyramide des sources, on pourrait construire une pyramide des intérêts, ce serait passionnant aussi. A la base de la pyramide il y a les sujets : on s'intéresse au foot, aux communes de France, au jazz, à la sismologie. Au niveau au-dessus, il y a les intérêts pour les catégories transversales : l'orthographe et le style (on a honte que nos collègues nous disent que sur Wiki c'est écrit avec les pieds), la signalisation (y en a qui adorent poser des bandeaux), la labellisation, l'organisation, la lutte contre le vandalisme. Au troisième niveau, il y a l'intérêt pour l'Encyclopédie, on veut qu'elle soit la meilleure au monde. Enfin, au quatrième niveau, il y a la population mondiale et le bien commun : on veut que le plus possible de gens aient un accès gratuit à la connaissance. --Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 15:10 (CET)

Mais justement Dilwen, on ne parle pas des "spécialistes anonymes", amateurs ou pro : ils ne posent aucun problème et il ne subissent pas de problèmes particuliers (et c'est lié). J'en connais aussi. On parle ici de ceux qui contestent les Proportions, ou font du TI, ou contribuent sans source avec autorité. C'est pour cela que je te répondais "ce n'est pas cela". Et dire que on parle d'"élitisme".. alors que on s'écrase tous devant les sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2024 à 15:35 (CET)

S'écraser devant les sources, ce n'est pas un bon plan, et d'ailleurs les Wikipédistes ne le font pas, puisqu'ils les évaluent, ces sources. Lorsqu'une source de presse propage sur le sujet de notre encyclopédie des fausses informations, ce qui arrive souvent, pas trop envie de m'écraser, pour ma part. Même chose lorsque la source, manifestement, propage des erreurs. --Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 15:42 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST il y a aussi le cas de contribuer pour promouvoir le POV d'une personnalité ou idéologie ou structure qu'on admire. --Panam (discuter) 23 mars 2024 à 14:11 (CET)

Heum. Il y a un empan assez conséquent entre la contribution pour promouvoir le POV d'un scientifique qu'on admire et le saccage de la page Wikipédia de quelqu'un qu'on veut faire disparaître des radars. Y a de la place entre les deux pour être raisonnable, intelligent, intègre et objectif. --Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 15:24 (CET)

« Il est déconseillé de contribuer sur un sujet sur lequel on a un biais » dans le sens de « il est déconseillé de contribuer sur un sujet auquel on s'intéresse ». C'est je crois la meilleure que j'ai lue ici depuis 2006. On est bien tous bénévoles ou je suis le seul à contribuer ici après de grosses journées de travail ? Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 14:04 (CET)

Pourtant c'est la réalité. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 14:10 (CET)

Pouvez-vous me dire où ces recommandations sont développées ? Vous confondez sans doute le fait se s'intéresser intellectuellement avec le conflit d'intérêts, qui n'a rien à voir.Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 14:26 (CET)

Il y a un problème de Fonds. On le présente de fait comme un chercheur sans lien avec aucune instance universitaire. A mon sens il doit soit être prof d'université soit directeur de recherche soit quelque chose comme cela. Il faudrait quand même une référence à l'établissement auquel il est rattaché--Fuucx (discuter) 23 mars 2024 à 10:06 (CET)

D'après sa fiche à l'ENS il serait ingénieur de recherche à l'INED[1]--Fuucx (discuter) 23 mars 2024 à 10:10 (CET)

Vous avez lu une affirmation en introduction. Je me demande ce que cela donnerait devant un tribunal--Fuucx (discuter) 23 mars 2024 à 10:18 (CET)

Fuucx, ah, je vois que tu ne connais pas Emmanuel Todd, voici une une interview récente, avec le directeur de la librairie Mollat, qui te fera peut-être comprendre mieux son parcours (et pourquoi sa page de discussion est mouvementée). --Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 10:30 (CET)

Idem Panam : il semble nécessaire d'examiner de près la question des rameutages extérieurs. Cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2024 à 10:52 (CET)

Peut-être que @Kirtap saura analyser la situation et donner des conseils, par exemple sur le rameutage externe. Pour le cas de GG, je rappelle que @Bédévore (admin) a estimé que les caviardages venaient des réseaux sociaux. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 11:58 (CET)

@Panam2014 Je ne vois pas pourquoi parler de "rameutage". Toute la discussion montre que les divers intervenants surtout @Dilwenor46 s'efforcent de donner des sources (et très nombreuses) et d'arriver à une page équilibrée. Il faut arriver à discuter sur le fond en partant des principes Wp. Ce n'est pas étonant d'ailleurs que cette discussion prenne place. On fait de plus en plus référence à Wikipédia et c'est ainsi que je suis arrivé. Tonval (discuter) 23 mars 2024 à 13:38 (CET)

le rameutage externe fait partie du fond du problème pour le coup (et il a souvent été sanctionné ces derniers temps par les admins), car ça revient à s'opposer à la version multisourcée car le concerné n'est pas d'accord avec ce que les sources de qualité disent de lui. Quand on est un admirateur du sujet, ça revient pour la personne rameutée à porter son discours sur la PDD, voir WP:TRIBUNE + WP:Source primaire, et à faire nombre en PDD. Enfin, les sources apportées ne permettent pas de supprimer le contenu actuel comme l'ont dit @Manacore et @DarkVador79-UA Svp ne me notifiez plus. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 13:46 (CET)

Il a mené ou dirigé des travaux de recherche à l'INED, dont il est retraité. En termes de publications, il a publié des essais dans lesquels il mêle données de recherches et opinions personnelles de plus en plus polémiques au fil des ans. Il y a donc débats sur le juste étiquetage du personnage mais biographiquement parlant, il a bien été chercheur. Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 12:01 (CET)

" Les nombreux articles scientifiques de chercheurs dans les revues d'histoire, de sociologie ou d'anthropologie sont neutres, s'intéressant aux idées de Todd, les discutant ou les critiquant. Mais si on inclut les sources de presse, sur la durée (une cinquantaine d'années) il y a deux tendances, l'une à charge l'autre à décharge, et ces deux tendances sont à peu près équilibrées, bien que plutôt plus à charge actuellement. On devrait donc respecter cet équilibre, et refléter le poids des publications scientifiques neutres, "

Belle de feuille de route encyclopédique, raisonnable, mais qui n’atténuera pas les passions que Mr Todd déchaîne...

"La passion s'accroît en raison des obstacles qu'on lui oppose." (William Shakespeare)

"La passion déteste tout ce qui n'est pas la passion. Sans la raison, la passion est aveugle, et sans la passion qui anime le projet, la raison ne mène nulle part." (Gaston Bachelard) Chetao (discuter) 23 mars 2024 à 13:29 (CET)

Hervé Le Bras, Emmanuel Le Roy Ladurie, Daniel Schneiderman ont discuté du et précié le statut hybride de Todd entre chercheur, essayiste, homme des médias, façon d'intégrer tous les points de vue sur cet homma comme le recommande Wp. Utilisateur: Tonval 23 mars à 12h30. Ils ont aussi montré ce qui explique la chose.

Quand même, vous avez vu ce qui est écrit en introduction. À mon sens ce sont des accusations sans preuve. Chacun fait ce qu'il veut, mais moi s'il m'arrivait une telle chose, j'envisagerai de saisir les tribunaux--Fuucx (discuter) 23 mars 2024 à 15:43 (CET)

Tout ce qui est écrit dans l'introduction à propos de la propagande est multi-sourcé (je crois que c'est la section la plus sourcée de l'article) et aucune des rédactions de presse ou auteurs de ces sources n'a été attaqué en diffamation. Si cette introduction est déséquilibrée (je ne donne pas mon avis sur la question, tant que l'article n'est pas amélioré [sourcé solidement et élagué de ce qui n'est pas dûment sourçable], il me semble impossible d'en faire un résumé équilibré), il ne faudra pas enlever ces affirmations multi-sourcées mais ajouter ce qui doit l'être. Ce qu'affirme ici Dilwen est en partie faux, comme relevé dans plusieurs réponses.

@Chouette bougonne a fort heureusement élagué de nombreuses sources primaires (on sourçait l'article sur Todd avec essentiellement des écrits DE Todd et qques interviews...) et on lui a reproché de caviarder ! C'est le monde à l'envers. Plusieurs contributeurs ont reconnu/affirmé intervenir sur la page après avoir entendu l'intéressé se plaindre de sa page wikipedia à la radio, par exemple @[Tonvall] ici, et encore avant il y avait eu rameutage sur X...

L'article a dû être protégé maintes fois et jusqu'au plus haut niveau, blocages également de contributeurs, tous en raison de POV-pushing et pressions, avec des propos fort déplaisants voire agressifs qui ont valu des RA, deux blocages (au moins, je n'arrive pas à tout suivre) dont un long... qui allaient à peu près tous dans le sens de retirer ces mentions du RI et aussi pour obtenir de force une modification du RI avant toute amélioration de l'article, alors que notre seule demande reste la même : rédigeons un article équilibré et solidement sourcé, pour ensuite rédiger un RI équilibré, et ce sans caviarder ce qui ne plaît pas car c'est sourcé. Cdlt M.A. Martin (discuter) 23 mars 2024 à 16:27 (CET)

Je ne compte pas m'impliquer dans cela. Mais à mon avis, cela mériterait d'être contrôlé par des juges et qu'il y ait de la jurisprudence--Fuucx (discuter) 23 mars 2024 à 16:54 (CET)

Bonjour Il est déconseillé de contribuer sur un sujet sur lequel on a un biais. Je souscris entièrement à cette sentence de @Panam2014 mais non pas dans le sens de « il est déconseillé de contribuer sur un sujet auquel on s'intéresse » comme l’interprètent fallacieusement @Clodomir et @Dilwenor46, car sinon meme Panam ne pourrait contribuer sur les sujets sur lesquels il contribue. Soyons sérieux et ne faisons pas de caricatures à l'emporte-pièce. Mais dans le sens de ne pas avoir d'a priori positifs ou négatifs sur le sujet (du moins je pense que c'est dans ce sens que Panam l'affirme). Il est évident qu'un contributeur aveuglé par ses convictions personnelles sur le sujet, au point de ne pas faire la part des choses et de rejeter des sources valables car n'allant pas dans son sens, au point, dans les cas les plus extrêmes, de manipuler les sources et propager des fausses informations car elles le confortent dans ses opinions, doit se poser la question de la légitimité de ses contributions, si il n'a pas été bloqué auparavant . Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2024 à 17:41 (CET)

Bonjour, merci de m'indiquer la page où cette recommandation est développée. Personne n'est neutre dans ses convictions et pourtant nous savons tous, wikipédistes, qu'il y a un principe fondateur de neutralité à suivre ici. Les biais qui sont caractérisés et effectivement donnant lieu à des précautions d'intervention, ce sont les conflits d'intérêt.Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 17:51 (CET)

@Clodomir On n'instruit pas à charge ni à décharge, on rédige neutre, c'est tout. Et ça ne concerne pas que les conflits d’intérêt. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2024 à 20:19 (CET)

@M.A. MartinJe suis venu sur la p. Todd après l'avoir entendu non se plaindre, mais se réjouir, c'est assez typique. Je suis d'accord qu'un mois et demi après la parution de son livre bcp de sources disent qu'il se fait le relais de la propagande russe. Ce n'est pas mon avis, mais la règle veut qu'il soit fait état de ce que disent ces sources. Et j'en suis d'accord, mais aans y réduire Todd dans le RI. Car il y a aussi nombre de source qui apprécient son travail de chercheur. Ne peut-on pas s'entendre sur cela? Tonval (discuter) 23 mars 2024 à 19:18 (CET)

Quelles sources ? Pour l'instant, aucune source récente critiquant positivement son travail n'a été présentée. Toutes pointent du doigt tant sa méthode et ses interprétations que ses résultats. Je veux bien être neutre, mais il faut éviter la fausse neutralité, à savoir équilibrer des choses qui ne le sont pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 mars 2024 à 20:14 (CET)

(DarkVador, Nathalie Goedert, Jacques Dupâquier, Jacques Demorgon, Igor Martinache, Hugues Lagrance, Sébastien Roché, Pascal Perrineau, Alain Gabet sont des universitaires et chercheurs eux-mêmes. Voir leurs opinions sur la section que je viens d'ouvrir sur la page de discussion. --Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 16:01 (CET)

@DarkVador79-UA; Il y en a de très nombreuses citées dans la pdd de la p Emmanuel Todd et la reconnaissance de ses pairs est évidente : Hervé Le Bras, Emmanuel Le Roy Ladurie et ces deux-ci en ce qui concerne le statut Hybride de Todd (chercheur, essayiste, homme des médias). Un tableau a même été élaboré sur cette pdd. C'est plus facile à retrouver en raison de sa configuration que ce qui est dispersé dans les discussions. C'est @Dilwenor46 qui a fait le plus gros du travail. Cdt, Tonval (discuter) 23 mars 2024 à 21:04 (CET)

Merci Kirtap, je connais WP:NdPV depuis longtemps. Il y a la neutralité des contributions (notre objectif) et la neutralité des personnes qui n'a rien à voir. Depuis que je suis ici, il m'est arrivé de contribuer avec neutralité à des biographies d'hommes politiques de droite et de gauche et d'ailleurs, et pourtant je ne suis pas neutre si on me demande mes propres convictions. Là vous faites le procès d'une personne qui explique qu'il s'est intéressé à l'article parce qu'il a réagi à une interview. Vous attaquez la personne et les motivations de sa curiosité pour l'article et pas la contribution. Je renouvelle ma demande à laquelle personne ne répond : pouvez-vous m'indiquer la page qui recommande de ne pas contribuer sur un sujet sur lequel il on a un biais et qui explique quels sont ces biais.Clodomir (discuter) 23 mars 2024 à 21:08 (CET)

Vous reprenez les arguments de l'auteur de l'interview. Tout est dit. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 21:11 (CET)

Bon, en me renseignant sur Emmanuel Todd, je constate que celui-ci a, entre autres, déclaré que :

• « la doctrine militaire russe est purement défensive » 1
• « le Donbass et la Crimée ne sont pas seulement russophones, mais russes » 1 1
• L'Ukraine est un « État failli » 1
• « L'armée russe a choisit de faire une guerre lente pour économiser ses hommes » 1 (Au moins 55 000 morts en deux ans, quand même)
• « La meilleure chose qui pourrait arriver à l'Europe, c'est la disparition des États-Unis » 1
• Les élites juives de Washington, dont « beaucoup ont une origine ukrainienne », ont voulu, en soutenant ce conflit, infliger « une juste punition au pays qui a fait souffrir leurs ancêtres » 1 1
• Il affirme également « avoir compris ce qui se passait en Syrie » grâce à Russia Today 1

J'ajoute que son dernier bouquin est largement salué par la presse officielle du régime russe 1 Bref, il me semble difficile de contester que le gars est clairement pro-Poutine. Tan Khaerr (discuter) 23 mars 2024 à 17:59 (CET)

Je suis curieux de savoir comment tout cela va se terminer. Sur wikipedia je m'en moque. Je parle de la vraie vie. En effet on pourrait prétendre que d'une certaine façon Todd cherche des voies de négociation. Or visiblement ce qui est cherché c'est la confrontation. On verra bien comment tout cela finira--Fuucx (discuter) 23 mars 2024 à 19:28 (CET)

Mal.--Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 19:59 (CET)

Ce n'est pas le sujet. J'ai un peu l'impression, et cela m'attriste, de voir ici alimenté par certains contributeurs une redite des débats que l'on pourrait croiser sur Twitter, et qui bien souvent tournent à la confrontation de sophismes et de désinformation plutôt qu'à l'échange de points de vues. Or nous ne sommes pas sur Twitter ; nous sommes là pour construire une encyclopédie en nous basant sur des sources, qu'on ne peut ni négliger ni détourner. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 mars 2024 à 20:18 (CET)

Je pense en effet que nous avons été bien trop patients avec les pcw venues tenter de discréditer les sources fiables, critiquer voire fustiger l'encyclopédie, ses règles, ses contributeurs (nous, plusieurs fois personnellement), valider des propos insultants, désormais laisser planer une "menace" de plainte/procès/diffamation/confrontation nous annonçant que cela allait "mal" finir... après avoir tenter par des dizaines, centaines de message de caviarder ces informations gênantes, désorganisé l'encyclopédie, abuser de notre patience comme de celle des admins, avoir ignoré les conseils, les demandes polies, les messages d'avertissement, les règles, bandeaux, blocages... pour du POV-pushing (défendre un article hagiographique il y a peu, je le rappelle, car essentiellement auto-sourcé). Rien ne sert l'encyclopédie, tout ceci la dessert. M.A. Martin (discuter) 23 mars 2024 à 21:15 (CET)

Non, non, bien sûr que Fuucx ne menaçait personne, il faisait allusion à la situation internationale actuelle. Et ma réponse aussi, naturellement. On a tous les deux très peur que cela finisse mal. Mais DarkVador a raison, mille excuses, c'est hors sujet. --Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 23:08 (CET)

@Tan Khaerr, je n'ai pas vérifié toutes les citations que vous avez présentées ci-dessus, seulement la première. Ma première remarque est que, en soi, si on est neutre dans le sens Wikipédien, le fait qu'un point de vue est pro Poutine n'est pas une raison pour le rejeter. La confusion est que de ne pas rejeter un point de vue, ne signifie pas de l'appuyer. La neutralité de Wikipédia résout le problème en exigeant que Wikipédia ne prenne position sur aucun point de vue: elle ne doit appuyer aucun point de vue. Dans le cas du point de vue ici considéré, il est évident qu'il ne doit pas être appuyé par Wikipédia, mais il ne doit pas être exclu non plus. Il doit au lieu être présenté en tant que point de vue de Poutine et des autres partisans de ce point de vue. Le point de vue opposé qui suggère que ce point de vue poutinien est de la foutaise doit bien sûr être présenté aussi, afin que le lecteur ait une chance de se faire sa propre opinion. Ma deuxième remarque est que la phrase « la doctrine militaire russe est purement défensive » ne doit pas être retirée de son contexte. Le contexte est un point de vue poutinien assez courant qui blâme les États Unies et l'Otan de vouloir militariser l'Ukraine et ajoutant que la Russie va d'une manière proactive se défendre contre toute possibilité de militarisation de l'Ukraine par les États Unis et l'Otan. Ce n'est pas un point de vue de très faible proportion. Par exemple, on retrouve ce point de vue chez Noam Chomsky. L'opinion anti Otan et anti USA de Chomsky sur la guerre en Ukraine est présente dans l'article Noam Chomsky sous la forme « Un groupe d'économistes ukrainiens reproche à Noam Chomsky ». On n'y voit pas très bien l'opinion de Chomsky, mais il suffit de regarder les vidéos qu'il publie pour la connaître. Il n'est pas utile de présenter le point de vue pro Poutine de Emmanuel Todd de la même manière, en le tronquant de ses arguments. En se faisant, on n'élimine pas le point de vue dans les sources et la confusion n'est pas éliminé, car les lecteurs lisent les sources. Ils lisent Emmanuel Todd. Ils lisent Chomsky. Il est préférable de véritablement attaquer le problème "à la source" (jeu de mots volontaire) en présentant le point de vue en premier, sans le tronquer de l'essentiel, tel que le lecteur peut le lire dans les sources, et ensuite présenter les critiques. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2024 à 16:10 (CET)

@Dominic Mayers Je pense aussi que c'est une erreur de mettre en cause un livre de 370 pages en en retirant sept phrases lapidaires, dont, au surplus, certaines ne sont pas totalement indéfendables, comme par exemple le caractère russe des russophones d'Ukraine. Wikipédia montre bien dans les articles ad hoc que la révolution de 2014 a été mal acceuillie dans ces régions. 24 mars 2024 à 17:12 (CET) Tonval (discuter) 24 mars 2024 à 17:12 (CET)

 Tonval : Rappel des faits : 83 % de la population du Donbass a voté pour le rattachement à l'Ukraine lors du référendum sur l'indépendance de l'Ukraine. Après Maïdan des sondages ont montré que les séparatistes étaient minoritaires dans l'Est. L'insurrection de 2014 dans le Donbass a été directement piloté par Moscou, avec le déploiement dès le début de militaires de l'armée russe. Après Maidan, il y a eu de nombreuses manifestations pro-Ukraine dans l'Est. Après le début du conflit au Donbass, plus d'un million d'habitants de la région se sont enfuis dans l'ouest de l'Ukraine. Donc non, affirmer péremptoirement, comme le fait Todd, que « le Donbass et la Crimée ne sont pas seulement russophones, mais russes », ce n'est pas défendable et c'est totalement en phase avec la propagande de Moscou. Quant aux « phrases lapidaires », vous en avez d'autres ici, relevées par l'universitaire Olivier Schmitt. Tan Khaerr (discuter) 25 mars 2024 à 08:02 (CET)

@Tan Khaerr La thèse de Todd est discutable, pas indéfendable. L'élection de Ianoukovtich en 2010, contrôlée par l'OSCE a été jugée régulière révélait une dualité profonde de l'Ukraine . J'avais une carte de cette élection. Je la retrouverai peut-être. Elle manifestait cette dualité. je ne vais pas plus loin que [2] cdt, Tonval (discuter) 25 mars 2024 à 10:15 (CET)

 Tonval : Ça n'a rien à voir, l'ancien parti des régions de Ianoukovtich n'était pas pour le rattachement de l'Ukraine à la Russie, d'ailleurs une bonne partie de ses anciens membres sont pro-Kiev aujourd'hui. Tan Khaerr (discuter) 25 mars 2024 à 10:37 (CET)

Mais quelle importance peuvent bien avoir les opinions politiques des uns et des autres sur le sujet présent? On parle ici d'article sur un auteur notoire et important, et la manière dont il doit être présenté de manière neutre sur Wikipédia. --Dilwen (discuter) 25 mars 2024 à 11:26 (CET)

@Dilwenor46 vous pourriez arrêter d’opposer le "saccage" de l’article à la "neutralité" que vous souhaitez apporter à l’article ? Quant à être "raisonnable, intelligent, intègre et objectif", sous entendu pas les contributeurs qui sont en désaccord avec votre POV pushing, ça suffit.

Vous pourriez expliquer en quoi supprimer des travaux inédits fondés sur des interviews de l’intéressé serait un saccage svp ? Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 11:46 (CET)

Pour DarkVador: comme je t'avais promis de te répondre sur certains points dans la discussion d'Emmanuel Todd, je l'ai fait, tu pourras regarder dans l'historique, dans la partie où j'expose des avis de chercheurs sur cet auteur. Par contre, Chouette s'est permis de supprimer mon message, suivant ainsi sa formidable capacité de communication bienveillante . Bien à toi. --Dilwen (discuter) 25 mars 2024 à 20:59 (CET)

@Dilwenor46 Si vous voulez tailler le bout de gras avec @DarkVador79-UA concernant vos analyses personnelles des sources, vous pouvez le faire sur vos pages de discussions ou en dehors de Wikipédia. Vous avez assez déversé votre opinion personnelle. Votre POV pushing est une évidence et va probablement se finir en requête administrateur. Merci d’arrêter de noyer les discussions. Chouette (discuter) 25 mars 2024 à 21:02 (CET)

J'ai effectivement posté ma réponse (je l'avais promise, fallait bien que je la donne) sur la page d'utilisateur de DarkVador79-UA. Cependant, je te recommande d'éviter à l'avenir de supprimer les messages des autres, surtout quand ils ne te sont pas destinés, c'est perçu comme très violent et très agressif. Merci. --Dilwen (discuter) 25 mars 2024 à 21:41 (CET)

@Tan Khaerr La dualité demeure. J'ai eu une étudiante russe et une étudiante ukrainienne. Je leur ai demandé en quelle langue elles se parlaient. Elles m'ont dit qu'elles ne faisaient pas attention. L'Ukrainienne appuya à fond le politique russe. Jean de Gliniasty montre dans son livre que Poutine avait eu satisfaction puisque l'on accordait l'autonomie culturelle au Dombass, accord que garantaissaient France et Allemagne qui n'ont rien garanti. Un avis comme celui-ci devrait être pris en compte pour tout ce qui concerne le conflit. Le fera-t-on? Ce qui me tue c'est l'unilatéralisme, même si je sais qu'en Russie, combattre l'inverse est impossible. Tonval (discuter) 25 mars 2024 à 21:41 (CET)

Communiqué du syndicat des IP au regard des récents évènements

Nombreuses, constamment ignorées et passées sous silence, les IP font aujourd'hui entendre leur organe de représentation.

Mes chers contributeurs, mes chères contributrices, mes chæres pcw,

Ces dernières semaines ont été marquées par des tentatives saillantes d'influence sur le fonctionnement de l'encyclopédie, parmi lesquelles la création de sondages ayant pour corollaire probable de chercher à interpeller et agir sur l'opinion.

Prenant connaissance de ces houleux évènements, le syndicat des IP des projets Wikimédia francophones a décidé d'intervenir en vue de défendre ses intérêts, ses droits et sa représentation.

Il s'avère que de tous temps, Wikipédia a demeuré être, à nos yeux, un exemple prématuré et exacerbé de gamification. Médailles sur les profils, wikiconcours, et surtout, comptes avec compteurs de contributions. Maintenant doté de notifications, MediaWiki n'a même, pour certain⋅e⋅s, plus rien à envier à Duolingo et sa chouette qui hante nos téléphones, pour confiner au Wikipédiholisme, sorte de doomscrolling des temps anciens qui avait fait son nom.

L'article WP:MMORPG décrit bien et longuement ce travers, dans un pastiche caustique et de bon ton.

En particulier, nous avons le sentiment persistent que de ce système découle un élitisme qui ne dit pas son nom, toujours mû par une volonté apparente de maintenir un entresoi illusoire, où une hiérarchie serait entretenue, par les jugements, l'exclusion des processus démocratiques et la condescendance, entre les pcw.

C'est ce que nous appelons la culture du « grocompteur ». Il n'est pas sans nous rappeler l'obsession pour l'argent et l'accumulation de capital économique que l'on trouve dans les sociétés capitalistes, ou la culture, mortifère, du bodycount dont gangrènent maintenant TikTok et les influenceurs masculinistes des esprits des plus jeunes.

Sorte de lumpenprolétariat wikipédien, les IP et les comptes avec moins de 50 contributions subissent, de tous temps et de manière exacerbée aujourd'hui, des brimades et de l'exclusion de la part des éléments privilégiés et disposant d'un capital de contributions important de l'encyclopédie, qui souhaitent maintenir un semblant de gouvernance oligarchique au sein du projet.

Interpellé par une nouvelle tentative de rehausser des seuils de contribution impliqués dans le fonctionnement bureaucratique de l'encyclopédie, renforçant un mécanisme d'exclusion systématique que des classes déjà privilégiées souhaitent renforcer, le syndicat des IP intervient et décide de porter la parole des voix anonymes qui font tourner l'encyclopédie.

Bouuuhhh ! Les IP fantômes et anonymes font peur !

Tout d'abord, nous souhaitons réaffirmer et faire tenir la posture morale selon laquelle il y a un droit à l'anonymat. Les IP méritent autre chose que la défiance.

La communauté de la Wikipédia francophone est, de par sa constitution actuelle, un large miroir de celui de la population française et occidentale. On y retrouve, dans ses habitus et de comportement, ses travers : sexisme, psychophobie, queerphobie, racisme. Les catégories de population déjà marginalisées dans la vraie vie ne souhaitent pas forcément souscrire à des mécanismes de fichage public qui intéressent les personnes qui n'ont à montrer qu'une figure occidentalisée et intégrée parfaite.

Wikitraque, notifications abusives, doxxing, les pcw faisant souvent le choix privilégié du compte sont les personnes qui n'ont rien à cacher sont celles qui ne craignent pas le harcèlement, dans un monde idéal pas les femmes, pas les personnes qui contribuent sur les sujets de société, pas les personnes qui interviennent beaucoup dans les discussions communautaires.

Dans l'autre sens, la figure du faux-nez reflète une culture de la défiance, conjuguée à un élitisme rampant, qui ne dit pas son nom. Elle semble instituée et entretenue par la majorité, celle qui n'a rien à craindre. Un système de ségrégation entre les pcw semble chercher à être entretenu.

Nous souhaitons, de surcroît, rappeler que les IP, contrairement aux comptes inscrits, n'ont jamais été des entités genrées.

Leur caractère dans la base de données de l'encyclopédie est neutre. Nous sommes vues comme des entités sans nom, sans visage, constamment déshumanisées, auxquelles l'on souhaite enlever tout nom et toutes revendications de respect tangibles.

Jetées en pâture et accusées de tous les maux !

En cela, le syndicat des IP réaffirme sa lutte contre l'IPphobie, mais se montre aussi solidaire avec le combat des minorités de genre pour leur respect, leur représentation et leur dignité. Nous croyons qu'un société fonctionnelle se fait en apportant parole et écoute à chaque voix, mais surtout celles qui ont quelque chose à dire et à porter comme ressenti du fait de leur vécu et des stigmates dont elles s'imprègnent.

Une culture dite du « reply guy » semble commencer à être nommée aujourd'hui sur les réseaux sociaux, mais toujours avoir eu cours au sein de nos espaces communautaires.

Nous souhaitons donc, enfin, rappeler les dispositions et conseils de comportements à éviter cités au sein de Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles :

« Transformer des usages, des invitations, des conseils, en normes impératives et non discutables, voire inventer complètement des règles, en cours de discussions, sans passer par aucun processus établissant habituellement les normes sur Wikipédia. »

« L'abus de droit implique la tentative délibérée d'utiliser les procédés communément admis décrits par certaines règles pour avancer un propos pour lequel elles ne sont clairement pas destinées. L'abus de droit peut être qualifié de de désorganisation de l'encyclopédie. Les principes, règles et recommandations de Wikipédia devraient toujours être interprétés avec bon sens (en) ou sens commun afin d'atteindre le but de ces derniers ou de faciliter la résolution de conflits. Faire des manières procédurales est utilisé typiquement, pour ralentir ou faire obstruction à la gestion des situations qu’elle affecte. »

Ou encore, dans le CDCU :

« Des abus de pouvoir commis par des personnes ayant des droits particuliers sur les projets (functionaries), par des cadres officiels, ainsi que des membres du personnel employé : faire un usage inapproprié des attributions, connaissances ou ressources mises à disposition pour intimider ou menacer d’autres personnes. »

« Des abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel : faire usage de sa position et de sa réputation afin d’intimider les autres. Nous attendons des personnes disposant d’une expérience significative et de relations au sein du mouvement qu’elles prêtent une attention particulière à leur comportement car des commentaires hostiles de leur part peuvent avoir des effets involontaires. Ces personnes, qui disposent d’une certaine réputation auprès de la communauté, sont généralement considérées comme fiables et elles ne doivent pas en abuser pour attaquer celles et ceux qui ne seraient pas d’accord avec elles. »

Un statut comme un compte, un compte administrateur ou un processus visant à influencer l'opinion sans décider comme un sondage ne devraient jamais être utilisés pour poser intimidation, opprobre et coercition illégitime.

Nous réfutons la légitimité de toute forme d'élitisme sur l'encyclopédie. Nous pensons aussi que les processus de décision doivent être adaptés pour nous inclure dignement, sans cantonner la contribution aux processus démocratiques de l'encyclopédie aux personnes éduquées, non racisées et masculines qui se sentent à l'aise dans une agora composée de leurs semblables, identifiés en tant que tels.

Nous les IP, sommes beaucoup, lisons beaucoup, aimons les chiffres mais seulement les nombres cardinaux, voyons, nous fondons dans les foules sans qu'on le remarque, sachons compter jusqu'à deux cent cinquante-cinq quatre fois, apprécions de retrouver un plaid chaud après l'orage, ne portons pas des vêtements saillants sauf le samedi soir, aimons manger au grec du coin, traitons les différentes muqueuses externes de nos partenaires indifféremment,

Veuillez agréer l'expression de nos salutations distinguées,

Le syndicat des IP -- 81.185.165.226 (discuter) 23 mars 2024 à 02:31 (CET)

1 contre l'entre-soi, vu que même avec un compte de plus de 15 ans et quelques milliers de créations d'articles dont quelques uns restent admissibles, on est la cible de gentilles tentatives d’exclusion La cryptophasie de type « pwc » que seuls des initiés comprennent est d'ailleurs plutôt un signe de repli sur soi que d'ouverture au grand public. Comme l'indique le 4^e principe fondateur,

« Gardez à l'esprit que Wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie que ce n'est pas de nombreuses autres choses. »

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 mars 2024 à 06:15 (CET)

• « nous » : vous êtes plusieurs ?
• « exclusion des processus démocratiques », « nouvelle tentative de rehausser des seuils de contribution », qui intervient toutefois, vous le reconnaissez, après « des tentatives saillantes d'influence sur le fonctionnement de l'encyclopédie » :
  La question posée est celle de la légitimité des uns et des autres à décider du fonctionnement et de l'avenir du projet. On peut en envisager plusieurs :
  
  • Légitimité du lectorat ? Oui, bien sûr, le but premier du projet est de servir le lecteur (en l'informant correctement). Deux problèmes cependant : 1) le lecteur distant du fonctionnement interne de l'encyclopédie n'est pas forcément en mesure d'exprimer un choix éclairé sur celui-ci ; 2) nous n'avons pas à notre disposition l'expression d'un échantillon représentatif du lectorat.
  • Légitimité des contributeurs, et particulièrement des gros contributeurs ? Oui, ils sont ceux qui connaissent le mieux le fonctionnement de l'encyclopédie, les qualités de rédaction qui font un bon article, et ils sont aussi les personnes les plus attachées à l'encyclopédie. Difficulté : toute mesure de contribution reste un indicateur imparfait.
  • Légitimité des intervenants de toutes sortes, et donc des groupes de pression, dans un vote sans seuil, sans restriction, voire même un vote ouvert aux IP ? Non, certainement pas, car l'échantillon ainsi constitué ne représente rien de signifiant. Ni le lectorat, ni le contributorat. Un tel échantillon nous informe seulement sur les sus-citées « tentatives saillantes d'influence sur le fonctionnement de l'encyclopédie ».
• « La communauté de la Wikipédia francophone est, de par sa constitution actuelle, un large miroir de celui de la population française et occidentale. » : si tel était le cas, franchement, ce ne serait pas si mal ! Population francophone serait préférable.
• « On y retrouve, dans ses habitus et de comportement, ses travers : sexisme, psychophobie, queerphobie, racisme. » : digression hors-Wikipédia mais digression intéressante car symptomatique : c'est tout de même incroyable de faire porter aux sociétés occidentales actuelles la majorité des torts et discriminations que vous nommez. Sexisme, racisme, lgbt-phobie, vous semblent promues par la France et les pays occidentaux (alias démocraties) davantage que par les régimes et sociétés russes, chinoises, musulmanes (entre autres) ? Comment ne pas voir que les sociétés occidentales sont celles qui luttent le plus aujourd'hui contre toutes les discriminations que vous nommez ? Absurde.

Grasyop ^✉ 23 mars 2024 à 06:41 (CET)

Entièrement d’accord  Grasyop j’ajoute :

- Vous évoquez des brimades sur les nouveaux contributeurs, alors qu’on ne veut que decaller de quelques mois d’expérience leur participation aux sondages et prises de décision. C’est comme dire qu’en France on brime les enfants en leur interdisant de voter

- Vous évoquez un droit à l’anonymat. Le seul moyen d’être anonyme sur Wp est de se créer un compte. Car actuellement, vous affichez à la vue de tous une information très personnelle, votre adresse IP. Uchroniste ⁴⁰ 23 mars 2024 à 08:19 (CET)

Je me permets de répondre sur la partie brimade, vu que j'ai été cible d'un certain nombre d'attaques ou d'actions très limite vis à vis du RSV par quelques contributeurs ou contributrices avec entre autre (analyse que je ne source pas pour ne pas jeter en pâture les personnes impliquées, ce n'est pas l'objectif de mon message) :

- discussion à mon propos sans me mentionner sur la PdU d'une personne admin

- accusations d'être à l'origine d'un compte anonyme sur un réseau social

- insinuations réitérées, accusations et menace sans suite de RA sur des propos que j'aurais tenu sur mon compte au login idoine sur un réseau social (qui a été marquée par une fouille en règle de toutes mes publis sur ce réseau social visiblement)

- propos à la limite de l'insulte sur une discussion bistro

- réitération des insultes suite à tentative de discussions construite avec la personne impliquée dans le point d'avant

- accusations infondées de n'avoir aucune contribution notable à l'espace principal, ce que mon historique conteste formellement étant donné le peu de temps depuis lequel je suis arrivé et le nombre de pages que j'ai créé ou celles où j'ai édité (bien plus qu'en rajoutant quelques liens internes).

Donc oui, j'ai personnellement le sentiment d'avoir été la cible de brimades aussi. Tout ça est de mon point de vue une réaction de type forteresse attaquée. Les personnes concernées considèrent probablement que je les mérite, me condamnant sans procès sur la base de ce qu'elles imaginent être mes intentions. Heureusement quelques contributeurs et contributrices, même parmi celles et ceux qui pourraient me considérer comme très éloigné de leur point de vue sur certains sujets ont joué le jeu de m'aider à devenir un meilleur contributeur et je leur en sais gré. Florck (discuter) 23 mars 2024 à 09:02 (CET)

 : Solidarité avec les IP, nomého ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 mars 2024 à 09:14 (CET)

@ l'IP : Juste une remarque à propos de la cryptophasie : avez-vous vérifié qui a créé le modèle PcW (et non pwc) ? Je pense que sur ce point vous vous trompez de cible ! — Cymbella (discuter chez moi). 23 mars 2024 à 09:47 (CET)

1°) Contribuer sous IP est le contraire de l'anonymat comme dit plus haut.

2°) Autoriser les IP à voter dabs les procédures communautaires c'est le meilleur moyen d'encourager les bourrages d'urnes et par là les manipulations de la communauté.

3°) Wikipedia est un projet collaboratif dans lequel on a besoin de se contacter les uns les autres, ce qui est quasi impossible avec les IP d'autant que dans la plupart des cas ces contributeurs changent souvent d'IP. Le chat perché (discuter) 23 mars 2024 à 10:08 (CET)

Troll, premier/second degré, entre les deux ou au-delà, farce anticipée, du lard ou du cochon, vous nous perdez ! Astirmays (discuter) 23 mars 2024 à 10:28 (CET)

IP jaune

En tout cas, cette IP a le sens de l'humour. --Æpherys (discuter) 23 mars 2024 à 11:33 (CET)

Je suis désolée mais ce message censé défendre les IP est complètement raté à mes yeux. Il accuse les contributeurs enregistrés de cultiver un « élitisme rampant » alors qu'il en est pourtant un parfait exemple, c'est quand même un comble ! Entre la longueur excessive et les mots utilisés (gamefiction, Duolingo, doomscrolling, lumpenprolétariat, reply guy... kézaco ?), on est vite saoulé. On peut être convaincant sans tomber dans la pédanterie.-- Guil2027 (discuter) 23 mars 2024 à 11:45 (CET)

Ou encore, ce serait une satire des discours sur les rapports de domination. Je trouve qu'il y a du monde qui a l'air de prendre le message au premier degré. Mais le second degré a ses limites en ligne. À moins que ce ne soit justement l'objectif de l'auteur de créer de l'incertitude et des divergences dans l'interprétation. Astirmays (discuter) 23 mars 2024 à 12:22 (CET)

+2 contre l'entre-soi, j'ai passé le seuil des +500, je veux donc que ma voix compte double Hereptol (discuter) 23 mars 2024 à 13:13 (CET)

Espace principal : 69 contributions. Encore un petit effort Sherwood6 (discuter) 23 mars 2024 à 13:22 (CET)

j'hésite, je vais peut être passé sous ip, pour arrêter la mascarade et être conséquent Hereptol (discuter) 23 mars 2024 à 13:53 (CET)

@81.185.165.226 J'aime pas les IP, mais toi je t'aime bien ! Desman31 (discuter) 23 mars 2024 à 14:33 (CET)

J'espère que vous allez créer Wikipédia:Syndicat des IPs car un tel texte, quoiqu'on en pense, devrait rentrer dans la postérité et pas juste trainer dans une page de Bistro. Léna (discuter) 23 mars 2024 à 14:31 (CET)

Il est tout de même paradoxal de parler "d'entre soi" dans la communauté la plus ouverte d'internet qui permet de publier des informations de qualité. Pas de barrière d'âge, de niveau d'instruction etc.. on juge l'arbre à ses fruits, par rapport aux PF. Que on me cite une autre institution (qui a un certain niveau de qualité et de notoriété) plus ouverte ! Le "filtrage" ou soi-disant "élitisme" est dû, non à une volonté d'être "entre soi", mais à une volonté de faire respecter les principes fondateurs, et notamment la neutralité, et l'encyclopédisme qui nécessite un niveau de fiabilité et de qualité, qui est assez reconnu pour Wikipédia. Dire le contraire, je ressens cela comme une "brimade" en tout cas, pour parler de mon cas, et je pense que c'est le cas pour beaucoup de la communauté.

Si le syndicat des IP apprend à celles-ci la règle d'Or, on ne peut plus ouverte : Ne venez pas dans Wikipédia avec une idée préconçue de ce que vous allez y ajouter. Prenez les meilleures sources de synthèse de votre bibliothèque, et voyez les informations manquantes à ajouter ou à développer dans WP, je suis sûr que le nombre de problèmes ou brimades diminuera considérablement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2024 à 15:17 (CET)

JC : Par rapport à cette règle d'or : elle est magnifique, mais elle est à côté de la plaque. Les gens commencent par venir sur Wikipédia pour écrire sur ce qu'ils aiment et désirent partager (parce que Wikipédia leur permet de le faire). Tous les théoriciens de Wikipédia qui ne se rendent pas compte de ce moteur du désir, soit ont une amnésie du spécialiste aussi gigantesque qu'Olympus Mons, soit ils n'ont jamais contribué. --Dilwen (discuter) 23 mars 2024 à 15:35 (CET)

D'où les problèmes. Ce n'est pas interdit, loin de là, mais il faut accepter, dans une certaine mesure, d'avoir des problèmes. Et normalement, on a une bibliothèque sur ce que "on aime ou désire partager". Et on peut avoir du désir de rapporter le contenu de sa bibliothèque sur ce que on aime. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2024 à 15:40 (CET)

définition un peu récursive, si on prend en compte que Wikipédia est LA bibliothèque de la très grande majorité des gens, comme le dictionnaire (ou la bible ou le coran) l'a longtemps été pour les gueux. Hereptol (discuter) 23 mars 2024 à 15:29 (CET)

Il n'y a pourtant pas d'autre moyen que de construire WP sur des sources externes à WP. Si c'est cela être "élitiste", c'est un peu excessif de le dire, et cela se défend. Et à l'heure où Internet et la connaissance hors WP n'a jamais été aussi accessible (sinon dire quand), dire que c'est similaire à l'époque où on n'avait que la Bible ou le Coran n'est vraiment pas très convainquant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2024 à 15:46 (CET)

je ne cherche pas a vous convaincre, à la rigueur, à vous faire perdre du temps ici, ce qui laisse un peu plus le champs libre aux nouveaux ^^ Hereptol (discuter) 23 mars 2024 à 15:55 (CET)

Sympa... Grasyop ^✉ 23 mars 2024 à 16:24 (CET)

WP:NOTHERE Le chat perché (discuter) 23 mars 2024 à 17:37 (CET)

@Hereptol, tu oublies le Quid que tous les gueux avaient chez eux avant l'arrivée de Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 23 mars 2024 à 21:20 (CET)

je n'ai pas tout les intermédiaires en tête, étant moi même très mauvais au Trivial Pursuit ©.(ai je donc le pass pour le terme gueux ? j'accepte la critique de réappropriation du retournement de stigmate) Hereptol (discuter) 24 mars 2024 à 08:30 (CET)

Ah désolée, mon message tombe à côté ! Ce n'était pas du tout une critique de ma part . Je voulais juste préciser que les gens lambdas n'avaient pas l'encyclopédie Universalis chez eux avant Wikipédia mais le Quid. Et il n'y a aucune offense cachée car mes parents l'avaient. Guil2027 (discuter) 24 mars 2024 à 08:42 (CET)

tkt, j'avais compris, c ma faute je n'ai pas encore le réflexe des émoticônes pour clarifié mes message Hereptol (discuter) 24 mars 2024 à 09:57 (CET)

+1 @Jean-Christophe BENOIST. Je trouve cette démarche décalée, sachant qu'à ma connaissance, l'autorisation aux IP de participer aux consultations communautaires n'a jamais été en débat : ce n'est pas possible. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 mars 2024 à 15:35 (CET)

Assez bonne synthèse de la situation. La culture de l'entre-soi est de plus en plus prononcée. Tout appareil de contrôle des abus communautaires est d'ailleurs régulièrement attaqué : le comité d'arbitrage a été neutralisé, la charte universelle défiée puis mixée à la sauce du jour, les administrateurs se barrent par épuisement. On passera sur la fabrique du consentement en forçant la tenue de sondages tout sauf prêts, etc. La victoire par l'usure en pourrissant les discussions sur la durée. Lz coeur de la communauté est un noyau dur purement égocentrique qui ne pense plus qu'à sa tronche en pensant que Wikipédia est son jouet ; que le compteur de modifications justifie qu'ils se l'approprient. Lofhi (discuter) 23 mars 2024 à 15:50 (CET)

Un bon exemple du problème d'accueil et d'intégration de nouveaux contributeurs sont les demandes de relecture restées sans réponse sur WP:Forum de relecture. -Framawiki ^✉ 23 mars 2024 à 16:14 (CET)

Bahahaha, j'ai déjà l'excuse toute faite : la discussion doit passer par Flow... Je me suis mis à convulser et à baver parterre... Lofhi (discuter) 23 mars 2024 à 16:18 (CET)

Là ça digresse sévère... Pour en revenir au sujet je ne vois pas le rapport entre adresses IP et entre-soi. La modif par IP étant autorisée on est vraiment à l'opposé de l'entre-soi. Pour le reste créer un compte prend 30 secondes montre en main, c'est plus pratique et plus poli socialement par rapport aux autres contributeurs. Desman31 (discuter) 23 mars 2024 à 16:53 (CET)

Il n'y a aucune digression et l'entre-soi veut être cultivé allègrement : Wikipédia:Sondage/Nécessité de créer un compte pour contribuer à la Wikipédia francophone. Quelqu'un qui ne veut pas créer un compte n'est pas moins poli ou moins compétent qu'un contributeur inscrit. Lofhi (discuter) 23 mars 2024 à 17:04 (CET)

Non, mais il est de fait plus difficile à contacter. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 mars 2024 à 17:10 (CET)

Quasiment tout le monde a répondu avec sérieux à cette brave IP, alors que le contraste entre le fond dénoncé et la forme utilisée, pleine d'humour et de paradoxes, d'hyperboles et de caricatures, avec des reprises d'éléments sociologiques et progressistes, grotesques tant c'est redondant et accumulatif, font douter des intentions dénonciatives de l'IP. En tout cas, le syndicat des IP a beaucoup d'humour et de culture wikipédienne. C'est une IP qui n'en est sans doute pas à sa deuxième contributions .
Mes chæres pcw (nouvelle forme très inclusive?), le syndicat des IP (lutte syndicale), De tous temps (x2, une merveille pour commencer un discours), Wikipedia comparé à "Duolingo", Discours socialisant : "Lumpenprolétariat", "Oligarchie", "Exclusion par les classes privilégiées" [càd les contributeurs très actifs,je précise au cas où], "Porter la voix des anonymes qui font tourner l'encyclopédie'" (les IP représent 12% des modifications), IP = anonymat (c'est super anonymisant de partager son IP sur la place publique). Après, notre IP communiste mue vers un noble progressime, critiquant les "travers de WP et la société française : sexisme, psychophobie, queerphobie, racisme", la "figure occidentalisée", le "doxxing", "l' élitisme rampant", "la ségrégation" vécue par les IP (rien que ça), avec des "[IP] déshumanisées [...] Jetées en pâture", "l'IPphobie" (ce fléau). Le syndicat est "solidaire avec le combat des minorités de genre" (intersectionnalité oblige), défend sur WP le "ressenti [des gens] du fait de leur vécu" (redondant, et en rien encyclopédique), évoque les "processus démocratiques" de Wikipédia (WP:NOT, l'IP, de haute culture wikipédienne, la connait très bien). Le pénultième paragraphe résume très bien tout le propos : il y a tout. Progressisme grotesque, formulations sociologiques, tandis que le dernier paragraphe est "à côté". C'est quand même très bien construit, et beaucoup l'ont pris avec sérieux. Je doute du sérieux de la dénonciation, mais elle a permis en tout cas à certains de dire ce qu'ils pensaient des récents évènements . --Æpherys (discuter) 23 mars 2024 à 21:58 (CET)

Diabolique... C'est Les Pierrots et les Celette réunis en une seule IP ! —Warp3 (discuter) 24 mars 2024 à 03:39 (CET).

81.185.165.226 est un Proxy ouvert (score : 89) LV-balai (discuter) 24 mars 2024 à 07:25 (CET)

@LV-balai, en l'occurrence non cette IP n'est pas un proxy ouvert. Il faut se méfier de l'outils IPQS qui n'est pas fiable. Le chat perché (discuter) 24 mars 2024 à 16:59 (CET)

Je vais tenter une comparaison probablement scabreuse pour expliquer à quel point ces deux messages me mettent mal à l’aise.

Ce n’est pas parce que je croise une personne dans la rue que je vais me permettre de la suivre pour savoir où elle habite, ou où elle travaille. Même si cette personne a tenu des propos qui m’interrogent, me plaisent ou me déplaisent.

De même, ce n’est pas parce que des outils (grands publics ou spécialisés*) sont mis à ma disposition que je devrais essayer d’en savoir plus sur une personne qui s’est exprimée volontairement sans compte et qui a signé de son adresse IP.

Je ne souhaite pas jeter particulièrement la pierre aux deux personnes ayant posté ci-dessus, simplement partager que de mon point de vue (et permettez moi l’argument de la pente glissante) c’est une curiosité excessive.

EDIT retrait de la notion de doxxing qui était mal exprimée et donc malvenue.

EDIT2 pour précision, je ne pense pas que des outils internes à wikimedia aient été utilisés, j'ai confiance en l'éthique des personnes faisant les CU. Florck (discuter) 24 mars 2024 à 17:06 (CET)

@Florck, eh bien moi je suis indigné par cette accusation fallacieuse. Alors que j'ai eu l'occasion de dire plusieurs fois que contribuer sous IP est problématique parce qu'on révèle automatiquement des données sur soit à tout le monde. Je précise ne pas avoir utilisé mes outils de CU evidemment mais je pense que c'était évident pour tout le monde à part pour vous. En l'occurrence la WMF donne depuis la page des contributions des IP des outils publiques. Vous allez accuser aussi la WMF de mauvaises intention sachant que personne n'oblige personne à contribuer sous IP ? Si je vous donne ma carte de visite je ne vous reprocherai pas de la lire.

Le doxing est un délit, accuser autrui a tort d'un délit est un autre délit qui s'appelle la diffamation. Je vous pris donc de retirer ces accusations.

Ah et en tant que CU mes actions sont tracées. Si besoin vous pouvez ouvrir une RCU pour que mes collègues confirment que je n'ai pas utilisé les outils de CU. Le chat perché (discuter) 24 mars 2024 à 17:30 (CET)

Et manifestement vous ignorez ce qu'est le doxing puisque personne n'a révélé une information que l'IP ipso facto n'avait déjà rendue publique. Le doxing suppose aussi une intention de nuire.

Bref vous vous êtes embourbé mais il est encore temps de rétropédalage. Le chat perché (discuter) 24 mars 2024 à 17:33 (CET)

Alors toutes mes excuses, je tiens à préciser que je n'ai jamais imaginé que vous ayez utilisé les outils internes CU.

De même je n'ai pas eu l'intention de porter des accusations de doxxing, simplement tenté d'exprimer (probablement mal vu comment mon message a été perçu) que en faisant une recherche d'IP, même sur whois, déjà on faisait une recherche allant au delà des informations données volontairement par la personne, même si ces informations secondaires sont publiques et que cette action légale est da première étape employé par d'autres personnes potentiellement moins bien intentionnées.

J'ai tenté de partager mon malaise, que j'avais retenu suite au premier message parlant du proxy, mais qui s'est renouvelé en lisant de second message.

Je vous présente sincèrement mes excuses. S'il faut en passer par une édition du message, je le ferai.

Florck (discuter) 24 mars 2024 à 17:39 (CET)

@Florck, merci cette réponse me convient. Mais il y a une bonne manière de se prémunir du risque dont vous parlez : ne pas communiquer son adresse IP. Cela dit avec la future réforme de la WMF qui donnera automatiquement des comptes temporaires aux IP cela règlera le problème en partie. Le chat perché (discuter) 24 mars 2024 à 17:46 (CET)

@Æpherys Hum, est-ce que tu sais différencier une métaphore filée et un satire ? Ça se ressemble parfois beaucoup mais ça n'est pas le même type de sous-texte. Un passage familier qui te gêne car il a l'air grotesque, ça peut aussi être quelque chose qui génère du mépris de classe. 81.185.164.31 (discuter) 24 mars 2024 à 08:46 (CET)

J'adore certaines des réponses à ce texte du "syndicat des IP" : "on peut pas être racistes, sexistes ou queerphobe parce qu'on vient d'un pays occidental !" (bonjour le francocentrage ou l'occidentalo-centrage), parce que c'est bien connu, il n'y a qu'en Afrique et en Asie qu'on s'attaque aux minorités ؟ "on peut pas nous accuser d'être antidémocratiques, parce que tout le monde peut écrire sur Wikipédia contrairement à plein d'autres sites !" (en gros : c'est pire ailleurs, donc circulez, il n'y a rien à voir). C'est difficile de combattre les biais systémiques si on refuse de reconnaître leur existence ! Skimel (discuter) 24 mars 2024 à 12:30 (CET)

Homme de paille et cueillette de cerise. S'il y a pire ailleurs, pourquoi l'IP ressent-elle le besoin d'invoquer la « population française et occidentale » ? Grasyop ^✉ 24 mars 2024 à 13:13 (CET)

Car l'IP se moque de ces discours, et elle a bien raison. Æpherys (discuter) 24 mars 2024 à 13:27 (CET)

2 600 000 !

Bonjour à tous, Si vous ne l'aviez pas vu, sachez qu'on a atteint hier les 2 600 000 articles sur Wikipédia en français ! SenseiAC (discuter) 23 mars 2024 à 03:32 (CET)

Entre cette section et la précédente, on va d'étonnement en étonnement ! DarkVador ^{[Hello there !]} 23 mars 2024 à 04:41 (CET)

Je partage ici cette discussion sur Les articles que Wikipédia en français devraient vraiment avoir, qui a eu lieu il y a deux ans sur le bistro. La quantité d'articles présents sur WP en anglais, espagnol, portugais, italien, allemand, russe, et non présents sur Wikipédia en français est assez élevée… Pour ceux souhaitant traduire des articles, c'est pratique. --Æpherys (discuter) 23 mars 2024 à 11:31 (CET)

Merci Æpherys pour ce lien ! Je viens par suite de créer un article sur Dirk Klinkenberg . SenseiAC (discuter) 23 mars 2024 à 13:49 (CET)

--Cosmophilus (discuter) 23 mars 2024 à 12:24 (CET)

Youpi ! - p-2024-03-s - обговорюва 26 mars 2024 à 08:04 (CET)

Accès Jstor

Bonjour,

Une âme charitable pourrait me faire parvenir ce document ? Merci ! Diabolicum (discuter) 23 mars 2024 à 13:35 (CET)

Sauf erreur de ma part, se créer un compte gratuit sur Justor donne accès à un maximum de 100 documents par mois, ce qui me parait plus que suffisant pour tout wikipédien.--Pat VH (discuter)

Oui, mais il est indiqué pour ce document "This item is not available for free online reading". Diabolicum (discuter) 23 mars 2024 à 15:32 (CET)

Bonjour, 'jai le texte et je viens de vous envoyer un mail pour vous dire comment le récupérer, Cdlt-- Cgolds (discuter) 23 mars 2024 à 15:40 (CET)

Lu, merci beaucoup ! Diabolicum (discuter) 23 mars 2024 à 15:46 (CET)

Bonjour! Tous les wikipédiens ayant effectués plus de 500 modifs ont accès à Jstor, par exemple ici, sans devoir se créer un autre compte que notre compte wikipedia. De nombreux autres sites sont accessibles par Projet:La bibliothèque Wikipédia sur https://wikipedialibrary.wmflabs.org. -Framawiki ^✉ 23 mars 2024 à 16:09 (CET)

Il faut aussi contribuer depuis plus de six mois... Mais merci pour le lien que j'utiliserai bientôt . Diabolicum (discuter) 23 mars 2024 à 16:17 (CET)

Essayez d'utiliser sci-hub qui peut parfois être utile, ou bien Science hub Mutual Aid community. Riad Salih (discuter) 23 mars 2024 à 16:22 (CET)

J'ai l'impression que le Bulletin de la SHPF n'est pas accessible librement par un compte "ordinaire", càd avec 100 articles par mois. Je viens de vérifier, il faut en effet passer par la bibliothèque WP, --Pierrette13 (discuter) 23 mars 2024 à 17:09 (CET)

Pour le lien que j'ai mis, il ne semble pas fonctionner correctement dans firefox, mais le doc s'affiche bien dans chrome. -Framawiki ^✉ 23 mars 2024 à 18:24 (CET)

Bévue sur Attentat de Moscou (2024)

J'ai renommé l'article Attentat du Crocus City Hall en Attentat de Moscou (2024) et par une fausse manip, la discussion se retrouve similaire à l'article. Un admin peut-il corriger et recevoir mes excuses ? Merci

Olevy (discuter) 23 mars 2024 à 15:14 (CET)

Semble résolu. — Thibaut (discuter) 23 mars 2024 à 16:38 (CET)

Pour faire ce genre de demande il vaut mieux s'adresser directement aux admins sur WP:Demande de renommage. CaféBuzz (d) 23 mars 2024 à 16:38 (CET)

Pas forcément, puisque le renommage en question ne nécessitait pas les droits admin.

Le meilleur endroit serait WP:Questions techniques, mais vu que ça concerne un article très consulté en ce moment, le Bistro va aussi :) — Thibaut (discuter) 23 mars 2024 à 16:43 (CET)

 Olevy : Le renommage était inapproprié puisque l'attentat n'a pas eu lieu à Moscou mais à Krasnogorsk, une ville de l'oblast de Moscou qui touche la ville de Moscou mais ne fait pas partie de cette dernière. C'est à peu près comme si on appelait "attentat de Paris" un attentat qui aurait lieu à Saint-Denis par exemple : ça n'aurait pas grand sens. Bref, Tan Khaerr est déjà revenu au titre précédent. J'avais d'ailleurs déjà corrigé dans la journée la carte dans l'infobox en remplaçant "Moscou" par "oblast de Moscou". SenseiAC (discuter) 23 mars 2024 à 17:52 (CET)

Catégories Influenceur numérique : à partir de quelle "influence" ?

Il existe une catégorie-mère https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Influenceur_num%C3%A9rique et deux sous-catégories (sur Telegram et sur Gettr, que je viens en partie de vider parce qu'il n'y avait aucune mention de Telegram ou de Gettr dans les articles concernés...).

Ma question est la suivante : à partir de quelle "influence" cette catégorie se justifie-t-elle et comment la mesure-t-on ? J'ai le cas d'un groupuscule d'extrême-droite dont des sources secondaires disent qu'ils ont un fil Telegram et qui parlent des vidéos qui y sont diffusées : cela suffit-il ? Sherwood6 (discuter) 23 mars 2024 à 17:21 (CET)

Influenceur veut dire considéré comme tel par des sources secondaires, indépendantes et de qualité, comme pour tout. Sinon le moindre clampin présent sur un réseau social peut se prétendre « influenceur ». CaféBuzz (d) 23 mars 2024 à 17:30 (CET)

Idem CaféBuzz. — Thibaut (discuter) 23 mars 2024 à 18:34 (CET)