Discussion Projet:Maghreb/Archive 2011 (juillet à décembre)

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Peintres algériens proposés à la suppressionModifier

Bonjour, je tenais à signaler en passant au projet que quelques peintres qui me donnent l'impression d'être plutôt importants dans l'histoire de la peinture algérienne (où je n'y connais malheureusement pas grand'chose) sont proposés à la suppression : Discussion:Djilali Kadid/Suppression, Discussion:Ismail Samsom/Suppression, Discussion:Mohamed Bouzid/Suppression, Discussion:Mohammed Zmirli/Suppression. Au vu des premiers votes, je ne pense pas que leurs articles risquent grand'chose vis-à-vis de ces demandes de suppression, mais si vous avez des infos, vous pouvez toujours vous manifester. Je me demandais surtout s'il existait une orthographe "officielle" pour la transcription en alphabet latin de ces noms : par exemple, il semble qu'on trouve aussi bien "Smail Samsom" que "Ismail Samsom", et pour Mohammed Zmirli, on a fait remarquer que le prénom est le plus souvent écrit avec un seul M. -- Basilus (d) 2 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

Toujours en passant, on me soutient aussi que la galerie Ismail Samsom du théatre de verdure d'Alger serait une galerie privée dont l'article Ismail Samsom sert de promo (voir Discussion:Ismail Samsom/Suppression). Il me paraît pourtant évident que c'est une salle d'exposition dépendant de la direction de la culture de la wilaya d'Alger. Si quelqu'un avait des infos claires à ce sujet... -- Basilus (d) 2 juillet 2011 à 14:31 (CEST)

Discussion LibyeModifier

Bonjour à tous.

Suite à cette discussion, vos avis et commentaires, sont demandés ici. --Poudou99 (d) 8 juillet 2011 à 15:58 (CEST)

Fusion de Caesarea et Cherchell#Antiquit.C3.A9 et Césarée de MaurétanieModifier

Pour info, une discussion a lieu sur cette page sur l'opportunité de fusion de ces deux articles et l'organisation des données. Linan (d) 14 juillet 2011 à 14:37 (CEST)

Help, versions vandalisées remises en ligne, articles Abd al-Mumin (Almohades), Régence d'Alger et Accords d'ÉvianModifier

Bonjour,

Sur les articles (désormais célèbres) Régence d'Alger (d · h · j · · NPOV · ©), Abd al-Mumin (Almohades) (d · h · j · ) et Accords d'Évian (d · h · j · ), les versions mises en ligne par notre fameux vandale du mois FAIZGUEVARRA se voient remises en ligne par Morisco (d · c) et Waran18 (d · c) (voir historique des 3 pages).

Si pour Morisco (d · c) on ne peut que supposer la bonne foi (vu qu'il était absent lors de la vague de vandalisme), on ne peut que deplorer l'attitude non-constructive de Waran18 (d · c) dont les éditions relèvent du PoV-Pushing pur et dur.

Je tiens à relancer la discussion sur ces sujets, sur cette PdD même (commune) avant que cela ne dégénère de nouveau.

Omar-toons (d) 16 juillet 2011 à 01:31 (CEST)

Bonjour, il faut arrêter de considérer pov, tous ce que un contributeur considère comme tel, omar touns a déjà supprimé plusieurs informations sur plusieurs article qu'ils considérant comme TI et pov, alors les références existent, je dirai c'est pluton sont attitude qui est non-constructive , on refusant tous ce que il veux pas l'admettre, et montre son manque de connaissances sur des sujet qu'ils contribuent juste pour la forme , l'ajout des TI, et suppression des informations sans même chercher dans les sources.--Waran 16 juillet 2011 à 08:54 (CEST)
Et ceci est particulièrement pénible, srtout apres les journées entieres de discussion qu'il a fallu pour "stabiliser" la chose.
Omar-toons (d) 16 juillet 2011 à 19:29 (CEST)

BoushakiModifier

Bonjour. Quelqu'un pourrait-il aller voir ce nouvel article ? J'ai vainement tenté d'organiser et wikifier l'ensemble mais le créateur ne semble pas connaître les usages typo de WP, met beaucoup de gras, des caractères arabes à la pelle, transforme les liens (Thenia en Thénia) et n'a pas vraiment un style encyclopédique... Le sujet n'étant pas dans mon domaine de connaissance, si quelqu'un pouvait l'aider, ce serait bien. Merci   --Jlm7503 (d) 16 juillet 2011 à 18:14 (CEST)

Je m'y suis essayé. --Poudou99 (d) 16 juillet 2011 à 18:49 (CEST)
Oui, je vois... et j'admire ta patience. Cordialement. --Jlm7503 (d) 19 juillet 2011 à 16:29 (CEST)
Bonjour à tous. Je viens de proposer l'article en PàS. C'est préférable que de devoir suivre les contributions à la trace. --Indif (d - c) 19 juillet 2011 à 17:21 (CEST)
Et pourtant, j'ai essayé de dialoguer avec lui et de lui expliquer deux-trois trucs.   --Poudou99 (d) 19 juillet 2011 à 18:09 (CEST)

L'article Boushaki est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Boushaki » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Boushaki/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Site Hukam.net, évaluationModifier

Bonjour. A l'occasion de plusieurs conflits le site http://www.hukam.net/ a été mis sur la sellette. Difficile à évaluer pour les non arabisants ! Sait-on qui est l'auteur (ou les auteurs) de ce site, et quelle est leur qualité ? Morisco signalait que ce site est référencé dans plusieurs articles de Wikipedia, et le nom qui ressort dans plusieurs références Hukam dans les articles de Wikipedia est celui de Firas Tayyib, administrateur du site (admin@hukam.net). Une recherche google sur son nom ne parait renvoyer qu'à Hukam... ou à Wikipedia. Quelqu'un en sait-il plus ? cordialement. --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 08:58 (CEST)

Bonjour   Bonjour Tmouchentois. Un éventuel indice de la pertinence ou non de ce site serait la bibliographie utilisée, dont on retrouve la liste (traduite) ici. --Indif (d - c) 20 juillet 2011 à 10:16 (CEST)
Bonjour Indif, merci. C'est impressionnant. Reste à savoir qui interprète ces auteurs, et si les pages référencent les données apportées aux auteurs donnés en bibliographie (Vérifiabilité). Amicalement. --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 10:34 (CEST)
Il y a un compte sur la wikipédia arabe du nom de Firas Tayyib : ar:مستخدم:ف. الطيب, mais il n'est plus actif depuis une éternité  . --Indif (d - c) 20 juillet 2011 à 11:21 (CEST)
Malheureusement la liste des références me semble bien réduite au vu de la quantité d'informations avancées, quelque peu "obsolète" et ne spécifie pas la source relative à chaque information ; cela reste alors un site strictement personnel (on connait donc l'auteur) et ne peut aucunement être une source de qualité.
Omar-toons (d) 21 juillet 2011 à 20:27 (CEST)

Vandalisme sur la page Relations entre l'Algérie et le MarocModifier

Bonjour utilisateur Yusuf ibn Tashfin , ajoute du contenu TI, non neutre , non encyclopédique et sans sources sur cette page[1] , qui est déjà un sujet sensible .--Waran 24 juillet 2011 à 16:01 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'émettre un avis préliminaire avant d'analyser le contenu des ajouts et de poser la question suivante.
Avant de supprimer les informations ajoutées, certes sans source, ne vaudrait-il pas mieux de demander à l'auteur de sourcer, fusse pas un sur-lignage "référence nécessaire" ? Ceci a l'avantage de ne pas provoquer inutilement la frustration de l'auteur et la polémique qui peut s'en suivre. Amicalement. --GérardGiraud (d) 24 juillet 2011 à 16:34 (CEST)
Oui, mais lorsque on voit ses ajouts, on réalise très vite que c'est du POV, et que le contenu est non neutre et non encyclopédique.--Waran 24 juillet 2011 à 16:39 (CEST)
Voici le contenu TI qu'il essaye d'insérer:
1)"lui concédant en 1839 une arrière base située dans le territoire entre Oujda et Oued Tafna"(en territoire algérien), "les territoires cédés par le sultan à Abdelkader":ici il prétend que le territoire de l'émir était un territoire marocain.
2)"Le Maroc participa activement à la guerre d'indépendance algérienne en envoyant les bénévoles combattre au côté des moudjahidines algériens" : TI évidant
3)"En 1975, le président Houari Boumediene expulsa 350 000 citoyens marocains de l'Algérie et vola leurs biens et argent (marche noire)":marche noire , 350 000 , vola leur bien!!!!!, tous ceci et des pur pov et TI
4)"l'interrogatoire qu'ils aient été manipulés par les services de renseignements algériens,","pour se protéger d'une nouvelle éventuelle attaque terroriste provenant de l'Algérie", ce n'est ni neutre , ni encyclopédique
On voie bien que le contenu n'est ni encyclopédique , ni neutre, je vois pas comment on peut lui demander gentiment des sources, alors que on sait que c'est des pov et TI qui est proche du vandalisme ou du blog.--Waran 24 juillet 2011 à 16:48 (CEST)
Bonjour à tous.
Je suis d’accord avec Waran. Sur un sujet que l’on sait sensible ici dans le projet Maghreb, il vaut mieux ajouter du texte parfaitement sourcé pour éviter toute contrevèrse, que d’écrire du texte sans source qui sera assimilé à du TI (tendance POV) qui provoquera tes réactions "négatives" de la part d’autres contributeurs au projet. Donc, pour moi, c’est revert. --Poudou99 (d) 24 juillet 2011 à 17:50 (CEST)
Bonjour, si j'en juge par la partie que je connais un peu (Abd el Kader et le Maroc), je suis d'accord moi aussi avec Waran - Cela va d'ailleurs bien au-delà du POV ou du TI, c'est franchement de la désinformation (tant en ce qui concerne le territoire de repli d'AeK, qui est vers la Moulouya, que pour ce qui concerne le tracé de la frontière, qui n'est déterminée que dans la zone tellienne). Pour le reste, je m'avancerais moins. Cordialement. --Tmouchentois (d) 24 juillet 2011 à 19:22 (CEST)
Bonjour a tous, le problème de l'utilisateur Waran est que pour lui tout ce qui ne lui convient pas est du POV ou du TI, cet utilisateur s'est engagé dans une guerre d'édition contre moi, viola la règle des 3RR et a blanchi toutes mes modifications, il aurait pu me demander des sources au lieu d'agir de cette manière. Revenons à mes contributions, l'information qui stipule que le territoire se trouvant entre oujda et l'oued tafna était marocain avant 1839 est une information qui apparaît parfaitement sur Wikipedia dans la page dédiée à Abdelkader, en outre c'est une information historique largement diffusée dans les livres d'histoire....ce territoire fut cédé par le sultan du Maroc a Abdelkader pour qu'il soit utilisé par ce dernier comme arrière base contre les Français..avant le colonialisme Français les frontières entre le Maroc et la régence d'Alger était situés au oued Tafna suite a un accord signé entre le bey Turc et le sultan Marocain.
Le bombardement de Tanger, de Mogador par les Français ainsi que la bataille d'isly livrée par les Français en représailles de l'aide marocaine a l'Algérie se trouve sur d'innombrables sources, il suffit de consulter l'année 1844 sur Wikipedia.
L'hébergement du FLN du clan d'oujda par le roi du Maroc (à Oujda) est aussi une information qui se trouve sur d'innombrables sources, il suffit de taper clan+oujda+maroc sur Google. Enfin, la célèbre marche noire se trouve également sur d'innombrables sources sur Google, il s'agit de l'expulsion massive de 350 000 marocains résidents en Algérie et la saisie de leur bien par le président algérien Houari Boumediene, quand le veuille ou pas mais ceci est une réalité qui devrait apparaître, ce n'est pas parce que Mr Waran n'aime pas lire ces vérités qu'on va les supprimer de l'encyclopédie.Yusuf ibn Tashfin (d) 24 juillet 2011 à 21:25 (CEST)
Bonjour à tous, je me permets de donner mon avis puisque Poudou99 me le demandait il y a qq temps. Je ne cautionne pas du tout les réactions épidermiques de Waran ; j'ai eu de sa part un comportement anticommunataire que j'ai qualifié de "foutage de gueule" sur Tajine et j'invite la communauté à apprécier mes propos pré-cités grâce à la l'historique dudit article ; je ne cautionne plus du tout de son sérieux et de sa neutralité de point de vue par son silence à mon message sur sa Pdd (ne connaît pas non plus les excuses certainement ou du moins ses erreurs) ; ma LdeS clignote par ici et je constate que Waran utilise la gachette jusqu'à sabrer la marche noire alors que nous avons son article ici : Expulsion des Marocains d'Algérie et il est incapable d'ajouter (ou corriger) du contenu sourcé alors qu'il connaît si bien le sujet ; je ne cautionne pas du tout les ajouts sans sources évidement surtout dans des thèmes "paniers à crabes géants"[non neutre] ; mais je dois constater que l'esprit wikipédien est vraiment écorché vif dans ce projet ; je ne cautionne pas les reverts bruts et sans préavis ni bienséance de [réf. nécessaire] ; je ne cautionne pas les passionnés centrés sur leurs opinions personnelles ; je n'interviendrai pas sur l'article en question car franchement vous n'invitez pas à le faire ; la neutralité a bon dos arf que je rigole alors laissons les {{...}} arf Enfin, j'invite Waran à de la retenue, à relire WP:FOI, WP:PAP, à utiliser WP:RA quand il s'agit de vandalisme avéré puisqu'il qualifie Yusuf ibn Tashfin (d · c · b) de vandale et que ce dernier puisse se retourner pour attaque personnelle, qu'il ajoute des sources fiables ou bien qu'il tienne compte des remarques de Poudou99 ci-dessous. Sur ce je retourne à mes pâquerettes nettement plus tendres et douces. Cordialement--Butterfly austral 24 juillet 2011 à 22:10 (CEST)
Bonjour, il faut lire avant les ajouts du contributeur pour réaliser que aucune information n'est vrai , en plus d'être non neutre et facilement identifiable que c'est des fausses informations puisque c'est aussi du contenu historique, pour tajien , j'avais demandé la source ,le terme est aussi utilisé en Algérie, vous la savez très bien que l'information est absente dans le contenu de la page[2], quand vous m'avez signaler que elle est dans le titre, j'ai arrêté de toucher à l'article,et pour le terme "marche noire" le sujet a déjà été traité, le contributeur ajoute volontairement ses pov à ce sujet (marche noire,chiffre de 350000, vole leur bien)et ne mentionne pas la vrai raison du des mauvaises relations (SO), la même chose pour l'attentat terroriste de Marrakech. Cordialement.--Waran 24 juillet 2011 à 22:39 (CEST)
hum hum, mais ma parole vous avez un filtre anti maroc sur votre serveur ou quoi ?? C'est moi qui est rajouté cette source CNRTL et "originaire du Maroc" s'affiche pour le mieux et ceci depuis tjrs, je ne vous comprend décidément pas ou il y a un truc qui m'échappe, désolé   et pour le reste, j'invite à vous et à Yusuf ibn Tashfin à de la prudence juste par expérience le roussi se transforme toujours en cramé irrécupérable Butterfly austral 24 juillet 2011 à 23:07 (CEST)
voici le lien qui était avant , au moment ou j'ai demandé la référance[3]
Étymol. et Hist. 1903 (E. Doutté, Les Marocains ds R. gén. des sc. pures et appl., t. 14, p. 261a: un tâjîn); 1938 (Mont.-Gottschalk, p. 364a, s.v. couscous: la recette de la tagine); 1962 (Lanly, p. 82: le tajjine [...] ou ragoût de légumes et de viande). Empr. à l'ar. ṭāǧin, ṭāǧῑn « plat de terre qui ressemble à une poêle à frire; tout ce que l'on cuit ou rôtit dans cet ustensile » (Dozy t. 2, pp. 27-28), lui-même empr. au gr. τάγηνον, τήγανον « poêle à frire » (K. Vollers ds Z. der deutschen Morgenländischen Gesellschaft, t. 51, p. 299; Lanly, loc. cit.; cf. également FEW t. 13, p. 152, s.v. teganon).
comme vous voyer l'information est absente dans la page .--Waran 24 juillet 2011 à 23:28 (CEST)
attention Waran ! c'est ce qu'on appelle : mettre la charrue avant les boeufs ! le modèle {{CNRTL}} est spécifique, il annonce un premier lien lexi puis un second éty , les deux sont d'importance Waran !   attention à votre précipitation qui terne votre crédibilité, c'est dommage car je prêche évidement votre WP:FOI à partir du moment où vous vous expliquez ! Butterfly austral 25 juillet 2011 à 00:07 (CEST)

(Conflit d'édition)
Bonjour Yusuf ibn Tashfin
Nous sommes au moins trois à désapprouver vos modifications. Tant sur la méthode (affirmations non étayées de sources et de références historiques avérées dans un article "sensible") que sur le fond (certaines de vos affirmations sont contestables).
Par exemple, en ce qui concerne la "marche noire", nos avons eu une très grande discussion à ce sujet que je vous invite à lire ici et d'en tenir compte.
Plus généralement, je vous invite aussi à débattre de vos ajouts dans la page de discussion de l'article et d'exposer chacun de vos points (avec vos arguments) afin que nous puissions en débattre tous et, éventuellement, compléter l'article après consensus. --Poudou99 (d) 24 juillet 2011 à 22:20 (CEST)

@ Yusuf ibn Tachfin. Bonsoir, ne pas croire tout ce qui est dans Wikipedia, et surtout ne pas s'en servir comme référence est une règle d'or. S'agissant de l'article Abd el Kader en particulier, il a été élaboré en grande partie à partir de cette source Référence:Biographie des célébrités militaires des armées de terre et de mer de 1789 à 1850 (Mullié) dont je vous invite à lire le commentaire: source très déconseillée. Quant à la frontière sur la Tafna entre le Maroc et la Régence en 1830, je serais bien curieux de savoir où vous avez trouvé cela: elle était établie sensiblement là où le traité franco/marocain l'a fixée. --Tmouchentois (d) 24 juillet 2011 à 22:56 (CEST)
Il sera vraiment curieux de savoir que la ville la plus Kouloughlis d'Algérie , n'appartenait pas à la régence.--Waran 24 juillet 2011 à 23:30 (CEST)
Si tu te réfères à Tlemcen, sache que cette ville ne se trouve pas dans ce territoire, tu n'as qu'à voir une carte--Yusuf ibn Tashfin (d) 25 juillet 2011 à 00:18 (CEST)
Savez vous au moins ou se situe Oued Tafna?, Cordialement.--Waran 25 juillet 2011 à 19:15 (CEST)
Oui, bien sur je sais ou il se situe â coté de l'agglomération de Rachgoun, je sais aussi que ton pays avec ses frontières actuelles est une invention Française, les Français ont multiplié par 9 la superficie de la régence d'Alger créant ainsi l'Algérie Française, l'indépendance fut un cadeau que vous n'avez pas su exploiter, vous devriez remercier la France et non pas la dénigrer. bonne journéeYusuf ibn Tashfin (d) 26 juillet 2011 à 13:24 (CEST)

Bonsoir, Mr Tmouchentois et Mr Poudou, les informations que j'ai postées dans mon article peuvent être parfaitement sourcées sans avoir besoin de citer une page de wikipedia comme source, je n'ai cité wikipedia qu'à titre d'exemple. Pour ce qui est de la marche noire, cet un épisode important et clé dans les relations entre les 2 pays, l'ignorer serait une insulte envers l'histoire, il faut que la vérité soit dite et écrite qu'elle vous plait ou qu'elle ne vous plait pas, il existe même des vidéos sur internet qui documentent cela [[4]] et ou l'on peut écouter les témoignages des gens, je trouve qu'il est triste de constater qu'il y a encore des gens sur wikipedia qui n'aiment voir que ce qu'ils veulent voir...et qui n'aiment prendre que les sources qui leur conviennent, si ce n'est pas de leur goût c'est du POV ou du TI...j'ajoute que non seulement ces marocains furent expulsés mais aussi ont été dépouillés de leur bien...ça peut vous paraitre injuste ou honteux car cela touche à la crédibilité des principes de tout un pays (l'Algérie) qui s'est toujours vanté de soutenir les peuples opprimés, mais malgré ça il faudrait le dire... Yusuf ibn Tashfin (d) 24 juillet 2011 à 23:35 (CEST)

je pense que l'on vous demande des sources secondaires disponibles en ligne ou en bibliothèque Wikipédia:Citez vos sources, principe élémentaire que vous devriez appliquer par ici  ... cordialement. Butterfly austral 25 juillet 2011 à 00:16 (CEST)
Exactement. Car au-delà des accusations un peu trop faciles des Waran18 (accusant Yusuf ibn Tashfin de vandalisme, alors que le mot vandalisme a une signification bien précise ici sur WP), que j'espère il s'engagera à ne plus reproduire, c'est bien la façon de contribuer de Yusuf ibn Tashfin qui posent un gros, très gros problème, collectant avec gourmandise par-ci et par-là, de préférence dans des forums de discussion interlopes, telle et telles bribe d'histoire déformée, pourvu qu'elle corresponde à son point de vue, au mépris de la vérité historique et la vérifiabilité encyclopédique.
Je n'ai malheureusement pas trop le temps de tout analyser, mais quelques exemples des raccourcis dangereux que prend Yusuf avec la vérité donnée par les sources :
  • Comparer cette contribution : « Le sultan du Maroc[...] soutena l'émir Algérien Abd_el-Kader [...] en lui concédant en 1839 une arrière base comprenant le territoire situé entre Oujda et Oued Tafna » et ce que dit cet ouvrage, situant dèjà l'évènement en 1844  .
  • Nous avons longuement, très longuement discuté de l'expulsion des Marocains d'Algérie, et ma foi, il faut oser nous resservir encore une fois ce chiffre absurde de 350 000 expulsés.
  • concernant cet intéressant passage où « le Maroc décide après d'instaurer le visa pour les ressortissants algériens désirant se rendre au Maroc pour se protéger d'une nouvelle éventuelle attaque terroriste provenant de l'Algérie, la réponse du gouvernement Algérien fut la fermeture des frontières », lire cet intéressant article de Libé.
Yusuf ibn Tashfin affirmant présenter une « information historique largement diffusée dans les livres d'histoire » et que ce qu'il avance « se trouve sur d'innombrables sources » (phrase répétée trois fois), je ne peux que l'inviter, pour la prochaine fois, de prendre d'abord la peine de trouver ces sources et de les présenter avec ses contributions, surtout quand elles touchent des sujets controversés, avant de générer une inutile dispute. Nous aurons aussi moins tendance de l'accuser de tentative de falsification de l'Histoire.
Et pour rappel, la bandeau {{R3R}} n'est pas là pour arrêter un guerre d'édition en imposant sa propre version, car il y a mieux pour arrêter une guerre d'édition : passer en page de discussion, qu'importe la version de l'article en cours. Seul importe le résultat final.
A Waran : il serait souhaitable, lorsque tu opères des reverts secs, d'aller en page de discussion (de l'article ou du contributeur reverté) expliquer le comment du pourquoi. Ne pas le faire c'est mettre en danger l'encyclopédie et attirer, à juste titre, la critique sur toi.
Allez, hop, je m'en retourne à mon coin de sable chaud  . Cordialement. --Indif (d - c) 25 juillet 2011 à 09:13 (CEST) + 25 juillet 2011 à 10:17 (CEST)
Bonjour,
On ne peut qu'être d'accord avec Waran18 (d · c · b) à propos des ajouts de Yusuf ibn Tashfin (d · c · b), cependant on ne peut cautionner le caractère anti-collaboratif du premier quand il s'agit d'articles dont il a déjà une idée fixée, dont voici qqes exemples sur des PdD: Attitude peu constructive de Waran, Régence d'Alger et Le drapeau du Maroc sous protectorat français.
Pour ma part, je conseillerais à Waran18 (d · c · b) de changer d'attitude envers les autres contributeurs et à Yusuf ibn Tashfin (d · c · b) de faire un break et de remettre en question sa manière de contributer sur WP, faute de quoi il risquerait (j'utilise le conditionnel puisque cela ne depend pas de moi) de prendre un aller simple vers Jupiter au vu de son "casier" assez chargé (ma foi).
Omar-toons (d) 25 juillet 2011 à 14:09 (CEST)
et de ma part , je vous conseille de changer votre attitude envers moi et plusieurs contributeurs sur le projet d'Algérie, vous le savez très bien que vous avez supprimer plusieurs informations sourcées sur plusieurs article.--Waran 25 juillet 2011 à 19:10 (CEST)
@Waran, pour éviter de diverger encore plus dans cette discussion, j'ai préféré te répondre directement dans ta page de discussion. Cordialement. --Poudou99 (d) 25 juillet 2011 à 19:56 (CEST)
Bonjour , je vois que WARAN a raison , puisque la contribution de YUSUF...
primo : n'est pas sourcé
secondo : c'est le point de vue marocain sur soi disant le conflit Algero-marocain (manque de neutralité)
et enfin : et ce qui concerne "l'arriere base" c'est totalement faux (falsification d'histoire) RexJugurtha (d) 25 juillet 2011 à 20:13 (CEST)
Bonjour et merci de votre avis. Quitte à me répéter, la WP:fr se fiche des points de vue de Waran, de Yusuf ou bien de celle de ma soeur. La WP:fr veut des sources secondaires ; ZZZzzz cordalement--Butterfly austral 25 juillet 2011 à 23:22 (CEST)
Bonjour,
L'avis ci-dessus de RexJugurtha (d · c · b) devrait être pris avec des pincettes: De par ses interventions sur l'article Régence d'Alger (d · h · j · · NPOV · ©) et de par les détections du F105, il semble qu'il s'agirait d'un vandale notoire dont les actions précédentes sur WP (Vandalisme clamé haut et fort, POV extrême, guerres d'édition, TI nationalistes et attaques personnelles) ne laissent présager rien de bon.
Omar-toons (d) 26 juillet 2011 à 01:28 (CEST)
bonsoir, Merci de lire WP:PAP et WP:TI.
je prends ça comme harcelement .RexJugurtha (d) 26 juillet 2011 à 01:55 (CEST)
et merci de lire le dernier message de Yusuf ( POV extrême, TI nationalistes et attaques personnelles).--Waran 26 juillet 2011 à 18:28 (CEST)

STOP ! En ce qui concerne des lectures, je vous invite à celle de la section suivante ! Cordialement. --Butterfly austral 26 juillet 2011 à 19:29 (CEST)

Proposition de médiationModifier

Bonjour à tous,
Constatant que certains contributeurs participant à ce projet sont dans l'impossibilité de travailler de façon collaborative sans générer des conflits à outrance, je propose ma médiation afin de tenter de sortir de cette situation pour le moins regrettable, n'ayant contribué à aucun des nombreux articles incriminés. Pour cela, revenir aux règles fondamentales me semble un préalable :

  • Vérifiabilité : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les éditeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. »
  • Pas d'attaque personnelle : « Les wikipédiens se doivent [...] de travailler dans le sens du consensus, [...] de débattre des faits et de la manière de les formuler, et pas de la personnalité de votre ou de vos interlocuteurs, ne ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce... »

Sur la base de ces éléments dont je suis certain qu'ils font consensus, je propose les mesures suivantes :

  • La protection ou le maintien de la protection sur les articles sujets à conflit (Régence d'Alger, Relations entre l'Algérie et le Maroc, Accords d'Évian, etc.)
  • L'obligation pour tout utilisateur d'accompagner sa contribution de la ou des sources appuyant leur propos. En cas de non-respect, un autre utilisateur signalera le contenu via l'un des modèles décrits sur {{Référence nécessaire}} ou procédera à sa suppression uniquement si une source alternative, fournie dans la foulée en PDD de l'article, atteste du caractère inexact ou non-neutre du propos et ce en l'absence de discussions sur la qualité de la source alternative.
  • L'absence d'attaques personnelles telles qu'accusations de POV ou de TI sans que celles-ci soient attestées par le ou les diffs correspondants ainsi que la ou les sources démontrant l'accusation ; tout renvoi vers un article ou son historique complet est exclu. Les accusations de faux-nez ne pourront être faites sans un check préalable de l'IP concernée.
  • Toute violation des conventions ci-dessus, signalée dans ce chapitre, conduira à un avertissement puis à un blocage de l'utilisateur concerné, renouvelable si besoin.

Si vous êtes d'accord avec les points énoncés ci-dessus, je veux bien aider à résoudre le problème. Dans le cas contraire, je prierai les utilisateurs qui sont en conflit de déposer le recours de leur choix afin de mettre fin à ces disputes stériles. Moumou82 [message] 26 juillet 2011 à 14:36 (CEST)

Bonjour Moumou82. Toute médiation est bonne à prendre, et les principes que tu exposes me paraissent raisonnables. J'ai mal compris, au point 3, ce que tu veux signifier dans le membre de phrase souligné: «  en l'absence de discussions sur la qualité de la source ». Il y a d'autre part un autre point qui fait débat assez souvent: c'est, en présence de source, des problèmes de lecture de la source elle-même, son interprétation. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 juillet 2011 à 19:21 (CEST)
Ce que je veux dire pour le point 3, c'est que si quelqu'un conteste un point non sourcé, il ne peut l'effacer sans avancer une source à son tour. Or, cette dernière ne doit pas être contestée par les autres utilisateurs (au niveau de la qualité, de la pertinence, etc.). Il me semble que seul les sources faisant consensus devraient être utilisées dans tous les cas. J'ai modifié le point pour clarifier mon propos. Moumou82 [message] 26 juillet 2011 à 20:00 (CEST)
Quant au problème d'interprétation, je propose que, le cas échéant, il soit demandé au contributeur original de fournir le passage exact qui a conduit à l'ajout de l'information contestée afin que d'autres puissent se pencher dessus. S'il n'y a pas consensus sur l'interprétation, le passage est retiré et éventuellement placé en PDD en attente d'autres sources. Moumou82 [message] 26 juillet 2011 à 20:00 (CEST)
Bonjour, pour info. Je remercie Moumou, cautionne et soutient les propositions ci-décrites. --Butterfly austral 26 juillet 2011 à 20:06 (CEST)

Bonjour Moumou82
Tout d’abord merci bien de cette proposition. Quelle qu’en sera l’évolution, elle permet au moins la mise en place d’un débat de fond.
Voici mon point de vue (à ce stade du débat) : je suis opposé à la mise en place de règles spécifiques au projet Maghreb et qui régiraient le "fond" des articles (et non la "forme"). Je m’explique :

  • Je participe à d’autres projets sous Wikipedia et je ne fais (et ne veux faire) aucune différence entre eux. J’essaie d’appliquer les mêmes règles pour mes propres contributions ou pour celles des autres, quels que soit les projets. Ces règles étant celles globalement recommandées par Wikipedia (certaines ont été rappelées dans le texte de Moumou82).
  • Je préfère le dialogue au cas par cas. Chaque article est un cas, chaque contributeur agit différemment selon le contenu des articles.
  • Je ne souhaite pas faire, a priori, de "finger-pointing" (désolé pour le franglais) sur certains contributeurs sous prétexte que ceux-ci ont des "difficultés" à contribuer de manière consensuelle et encyclopédique à l’évolution des articles. J’ose croire, que peu à peu, ils s’imprègneront de l’esprit de travail de wikipedia et dépasseront leurs motivations "personnelles".

En d’autres termes, je souhaite la simple application des règles générales de wikipédia sans qu’il y ait de particularisation pour le projet Maghreb. À nous, de convaincre et d’aider, les contributeurs "difficiles" à accepter ces règles. Il n’y a aucune raison pour que ce projet se singuliarise. Nous pouvons tous faire appel aux admins (ils viennent souvent nous rendre visite d'eux même maintenant), nous pouvons faire des demandes d'arbitrage ou des demandes de protection ou de blocage, la communauté tranchera les cas difficiles.
Pour terminer : c'est parce qu'on m'a expliqué des choses et non que l'on m'a imposé les choses, que, peu à peu, j'ai pris confiance et assurance dans wikipédia (et je continue à apprendre).
Ceci dit, les propositions de Moumou82 sont à prendre en compte quant même. --Poudou99 (d) 26 juillet 2011 à 21:56 (CEST)

Bonjour Poudou99,
En réponse à tes observations, je préciserai d'abord qu'aucune des trois mesures que j'ai énoncées ci-dessus n'est mon invention mais simplement l'application de règles fondamentales de WP ; je ne vois donc pas de règles qui seraient spécifiques au projet, pas plus que celles-ci ne concernent le fond des articles mais bien plus la manière de travailler ensemble. Si j'avance ces mesures, c'est que je pense que, dès lors que l'on part dans une possible médiation, il faut bien rappeler les lignes rouges à ne pas dépasser (en fonction des causes du problème) et ce afin de recadrer le conflit vers la contribution et la collaboration constructive.
Dans l'absolu, je pense comme toi que la discussion au cas par cas ou la conviction d'un contributeur dit "difficile" est le moyen le plus pertinent de résoudre des points litigieux. Cependant, dans la situation présente, on retrouve sur chaque article impacté les mêmes problèmes qui se répétent (contestation des autres contributeurs, accusations de POV ou de TI sans fondement clair, absence de sources ou contestation de celles fournies, etc.). Il suffit de se reporter au paragraphe ci-dessus (pour ne pas remonter plus loin dans les archives) pour ne constater poindre aucun signe de changement de comportement ou de remise en cause personnelle. Dans ce contexte, je ne pense précisément pas faire de finger-pointing puisque ces quelques mesures s'appliqueraient à tous les membres du projet, quelque soit leur passif, et non à certains contributeurs en particulier.
Mon sentiment vu de l'extérieur est que les problèmes énoncés plus haut traînent depuis des semaines voir des mois, simplement ils se reportent d'un article à l'autre (de musique arabo-andalouse au printemps 2010 aux accords d'Évian tout dernièrement) et toujours pour les mêmes raisons. Si je t'accorde que d'autres mesures sont possibles, je suggère dès lors de les appliquer sans attendre. Plus on laissera les tensions s'envenimer, plus le conflit sera difficile à résoudre, sans parler des articles figés qui n'avancent guère et de l'image du projet donnée à de potentiels nouveaux contributeurs.
Il va de soit que je n'imposerai rien et que s'il n'y a pas consensus, je laisse volontiers le flambeau à celui qui voudra le reprendre. À ce stade, je n'ai simplement pas vu de mesure significative de la part de quelqu'un d'autre pour changer le climat de contribution, d'où ma proposition. Moumou82 [message] 27 juillet 2011 à 13:31 (CEST)
Bonjour Moumou82.
Quoi qu'il en soit, ton intervention est salutaire (ainsi que celle de Butterfly) et je t'en remercie. Car, comme je l'expliquais par ailleurs, on passe beaucoup de temps en 'disputes', toujours pour les mêmes raisons et toujours entre mêmes contributeurs (moi compris) et cela au détriment de l'avancement des articles. Je te l'accorde, cette situation est plus que pénible et il faut trouver des "solutions" dans l'intérêt du projet et de ses contributeurs (présents, passés ou futurs).
Tes propos ont aussi un mérite : "on" se sent moins seul et cela redonne du cœur à l'ouvrage. Pour l'anecdote, l'an dernier, lors d'une petite rencontre wikipédienne du projet avec 2 autres contributeurs, on avait fait un état des articles des pays et territoires du Maghreb et on avait souhaité la chose suivante : « Ah si les articles de l'Algérie, du Maroc et du SO pouvaient avoir la qualité et la sérénité de ceux de la Tunisie   »
. --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 14:24 (CEST)
(edit) J'attendais la réponse de Moumou avant de donner mon avis à la remarque de Poudou. Je ne ne vois pas de particularisme vis à vis du projet puisque pour la simple raison que ce sont des règles qui s'appliquent à toute la wiki.fr ; Moumou a présenté des propositions adaptées et ciblées (certes) à la situation de crise, une sorte de mise en gras, de points de bienséance mis en exergue destinés à un projet et non à deux ou trois articles. Je n'y vois pas de finger-pointing mais seulement un protocole basé sur les règles fondamentales et primaires pour le bon fonctionnement du projet en particulier et de la wiki.fr en général. Propositions qui peut et pourrait servir d'exemple dans d'autre conflit d'ampleur. Je cautionne et approuve comme je le redis. Il faut absolument réagir avec fermeter, rapidement et en accord commun devant un débordement que j'ai signalé à Poudou sur sa Pdd quand je voyais ma LdeS fumante de reverts/ajouts frénétiques et puériles. Une ambiance exécrable depuis un an, je crains que Poudou à qui j'accorde ma confiance, isolé, baisse les bras. Il manque de contributeurs par ici et des techniques de protection semblent importantes. Si d'autres idées et propositions pointent leur nez alors pourquoi pas. Je sais que nous avons tous mieux à faire que de jouer les pères fouettards mais que voulez-vous quand certains endroits se transforment en pugilat... il faut bien réagir. Si certains ne savent pas contribuer et bien la wk:fr n'est pas faîte pour eux et personne n'est indispensable. Enfin, vous le savez comme moi, ce conflit se sait et se voit parmi certains administrateurs qui en cas de graves débordements appliqueront une sanction nette : exclusion à perpétuité sachant que certains se collectionnent une Pdd pas très glorieuse. Je me fais de la bouteille par ici et cela a toujours fini par cela si les uns et les autres ne se calment pas et ne rédigent pas avec intelligence. En tout cas, vous pouvez compter sur mon regard d'expatrié situé en Terre de Feu, comme « regard extérieur » je ne sais pas si il y a mieux... à part les pingouins jajajjaajja Cordialement. Butterfly austral 27 juillet 2011 à 14:39 (CEST)
@Butterfly , @Moumou82 : dans le fond je sais que vous avez raison. Par mes propos d'hier soir, j'essayé juste de faire valoir un tout petit point de vue que je pourrais traduire par : « j'ai encore espoir, tout n'est pas perdu ». Mais je vous l'accorde maintenant, s'il faut de la sévérité dans ce projet pour faire appliquer les règles de base de wipipedia (d'écriture et de savoir vivre dans l'encyclopédie), alors ok, j'adopte. Merci de votre réconfort. --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 15:09 (CEST)
  ah aussi tu peux compter sur mon décalage espace/temps de qq milliers de km & de -5 h jajajaj   Butterfly austral 27 juillet 2011 à 15:41 (CEST)
Mais non Poudou, t'es pas tout seul (y a Indif) ! Et tout n'est pas perdu; je saisis la perche tendue par Moumou. Amicalement. --Tmouchentois (d) 27 juillet 2011 à 18:12 (CEST)
Je sais bien que je ne suis pas tout seul. Quand je dis : "on" se sent moins seul, j'inclus d'autres personnes dans "on"  . Mais faut reconnaitre qu'"on" est pas nombreux non plus. (pour, l'instant, Indif a du sable entre les doigts de pieds et a de débordantes activités autres que WP - le veinard). --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 18:27 (CEST)

J'ai posé une requête [5] à l'encontre de Yusuf ibn Tashfin (d · c · b) compte tenu de ses dernières réactions et contributions. Cordialement. --Butterfly austral 28 juillet 2011 à 17:47 (CEST)

<humour on>C'est un scandale innommable ! Je pars en vacances quelques jours, comptant sur votre urbanité pour maintenir un statu quo chèrement acquis, et que trouve-je aujourd'hui à mon réveil ? Des messes basses et des accords secrets pour bouter hors du projet Maghreb vandales et pov-pushers : un coup d'état qui n'ose dire son nom. Mais dans quel monde vit-on ? De quoi sera fait notre quotidien, sans cette pitance revigorante faite de disputes mille fois répétées et de guerres mille fois réinventées ? Je vous le dis, cher amis, l'ennui et l'oisiveté nous guettent. Et une fois que nous aurons mis à la porte nos ennemis, nous nous retournerons tous les uns contre les autres. C'est la fin des haricots.<humour off>
Merci à tous pour ce moment de grâce que vous m'avez donné à lire dans cette section. Amicalement --Indif (d - c) 29 juillet 2011 à 09:22 (CEST)

Connaissez-vous Books Ngram Viewer ?Modifier

Bonjour à tous.

Je viens de découvrir ce petit outil Googles.

Pour mieux comprendre ce qu'il fait, voici le résultat pour le mot Maghreb

Puis pour Maroc, Algérie, Tunisie et pour les trois pays ensemble

Vous pouvez modifier les années de recherche. Et vous pouvez récupérer les liens vers les ouvrages ou textes dans lesquels se trouvent les mots.

Moi, je ne connaissais pas, et ça me plait bien. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 15:50 (CEST)

Abd el-KaderModifier

Et c'est reparti : [6]

Et le ton est donné dans la page de discussion du nouvel arrivant.

Et, au passage, que penser de cette source Fondation Emir Abdelkader ? Je suis un peu dubitatif. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 16:18 (CEST)

le site comme n'importe lequel site de ce genre présente un intérêt si et seulement si ils indiquent leurs sources ! Arf. avec lesquelles nous pouvons croire à du travail sérieux. Aussi, j'ai vu des écrits d'Emile Dermenghem (1892-1971) et des sources citées. Je n'ai pas trop le temps de fouiner davantage mais je dirai que tout dépend de leurs références/biblio/sources indiquées ou non. --Butterfly austral 28 juillet 2011 à 17:58 (CEST)
L'avantage de ce site, c'est qu'il cite en source référente un ouvrage que l'on peut tous se procurer sur le net: la biographie d'AeK par Alexandre Bellemare(ouvrage antique -1863- mais auquel d'autres se réfèrent encore Abd el-Kader, chef de guerre (1832-1847), par Jacques Frémeaux, dans : Revue historique des armées, n.250 (2008), pp.100-107 [7]). Le ton est évidemment militant: du fondateur d'un Etat islamique moderne en Algérie, on fait le fondateur de l'Etat algérien moderne, ce qui indique un certain glissement idéologique. Quant au nouvel intervenant, aï! aï! Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 juillet 2011 à 18:06 (CEST)
Je ne trouve pas un glissement idéologique , parce que c'est vraiment le fondateur de l'état algérien moderne, meme si à l'Époque peut on le considère pas ainsi, mais il a créé l'état algérien moderne.--Waran 28 juillet 2011 à 18:11 (CEST)
« c'est vraiment le fondateur de l'état algérien moderne », pour qui ? Moumou82 [message] 28 juillet 2011 à 21:07 (CEST)
Dites-moi si je me trompe : la date de création de l'Etat algérien moderne, c'est bien le 5 juillet 1962 ? Ou pas ? --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 21:35 (CEST)
Oui et non , c'est aussi la création de la république algérienne, mais l'émir est considérée comme le véritable créateur ou l'ancêtre de l'État algérien moderne (le premier etat moderne ) au moins en Algérie et par certains historiens (moderne).
sources (récentes): [8] ,[9] .--Waran 28 juillet 2011 à 22:19 (CEST)
Bonsoir Waran. Vos deux sources sont beaucoup plus réservées que vous ne l'indiquez: la source 8 indique que c'est "pour certains" seulement qu'Abd el Kader est le père de la nation et le fondateur de l'Etat algérien moderne; la source 9 emploie énormément le conditionnel (et elle est même très critique: "prétendu état" , "mythe de l'état algérien", "difficile dans ce contexte de parler... d'un Etat algérien à l'époque de l'émir", "ce que l'on a appelé l'état de l'émir n'était en vérité rien de moins", "restauré l'état" mis entre guillemets), quant à la source que vous avez supprimée entre temps [10], elle est carrément moqueuse (c'est d'ailleurs Barberousse qui est nommé comme ancêtre de l'état moderne). Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 juillet 2011 à 22:47 (CEST)
la source que j'ai supprimé est moquante et va loin dans sa moquerie , Barberousse n'est considérer par personne comme un fondateur de l'état moderne, pour les 2 autres sources, elles montrent bien que l'emir est considérer comme fondateur de l'état algérien pour certains algériens, je sais pas les autres ,et non ce n'est pas un mythe , et l'auteur ne dit pas ceci , il le confirme même ("restauré" fait référence à l'état de 62 qui est restauré après la colonisation, mais il est vrai que on s'éloigne du sujet, néanmoins on sait que l'émir est considéré comme tel pour certains algériens.--Waran 28 juillet 2011 à 22:52 (CEST)
@Waran, il me semble que quelques rappels de base s'imposent au vu de vos commentaires ci-dessus :
Il y a une différence majeure entre dire « Abd el-Kader est le fondateur de l'État algérien moderne » (comme vous l'avez fait hier à 18:11) et « Selon certains historiens, Abd el-Kader est le fondateur de l'État algérien moderne » (comme vous l'avez fait hier à 22:19). Dans le premier cas, cela laisse entendre que l'idée fait consensus, avant de vous rétracter en précisant dans le deuxième cas que cela se limite à certains historiens que vous citez. Or, comme vous l'a indiqué Tmouchentois, les sources que vous présentez tendent plutôt à contredire votre idée. Si je prends celle de Ahmed Rouadjia (n°4), il parle de « prétendu état » (p. 86), du « mythe de l'État algérien construit jadis pierre par pierre par l'émir Abd el-Kader » (p. 97), de la difficulté « de parler de l'existence d'une Algérie superpuissante à l'époque turque, et plus encore d'un État algérien à l'époque de l'émir Abd el-Kader » (p. 105) et du fait que cet État « n'était en vérité rien de moins qu'une communauté de croyants » (p. 107) ; il cite par ailleurs Jean-Claude Vatin qui avertit le lecteur de prendre garde à « ne pas verser non plus dans le panégyrique et reproduire ce que l'hagiographie nationaliste a fait de lui : le héros créateur de la nation algérienne » (p. 100).
Ces quelques citations montrent en tout cas une chose : vous avez tendance à prendre une hypothèse parmi d'autres (celles de l'idée d'État) et à en faire une vérité consensuelle, et ce malgré les sources contradictoires que vous présentez vous-même. En terme wikipédien, cela s'appelle une violation de la neutralité de point de vue dont je vous invites à relire les premiers paragraphes : « Ainsi d'après ce principe, les articles se doivent d'être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. »
Par conséquent, je vous prie de ne plus présenter une quelconque idée même sourcée comme consensuelle (comme vous l'avez fait hier à 18:11) quand elle ne l'est visiblement pas. Ceci est un avertissement. En cas de récidive, je serai contraint de bloquer votre compte pour violation de la neutralité de point de vue. En espérant toutefois que vous adapterez votre comportement à ce principe fondateur de Wikipédia. Moumou82 [message] 29 juillet 2011 à 09:58 (CEST)
Oui, mais confirmer que c'est un mythe , c'est aussi ne pas respecter l'autre point de vue encyclopédique , fondateur pour certains, et mythe pour d'autres, pour quoi vouloir imposer l'un des deux point vue, la source de Ahmed Rouadjia confirme et critique les 2 points de vue, Cordialement.--Waran 29 juillet 2011 à 17:59 (CEST)
D'abord, il n'a jamais été question qu'une hypothèse prenne le pas sur l'autre, les deux cohabitent. Ensuite, pourrais-tu indiquer le passage exact de Rouadjia qui confirme le point de vue selon lequel il a créé un État ? Moumou82 [message] 29 juillet 2011 à 21:34 (CEST)
On ne parle pas ici de la création d'état que des très nombreuses sources le confirment [11] ,Rouadjia le mentionne en page 97 et autre source[12] ,p46. --Waran 29 juillet 2011 à 21:47 (CEST)
Eh bien il suffit de présenter de façon équitable les deux points de vue en attribuant clairement chaque point de vue à leurs auteurs avec les sources adéquates. Moumou82 [message] 29 juillet 2011 à 22:26 (CEST)
non la date de création de l'état algerien "ancien" c'est bien 202 avant j-c , quand mes ancetres etaient civilisé et vivé dans les villes et les chateaux ......... (pas comme bcp de pays européen .....) . mes modification dans cet articles etaient bien sourcé mais malheureusement tt est vandalisé Cirta1 (d) 28 juillet 2011 à 21:53 (CEST)
Ca devient tout simplement... (je cherche mes mots)... : Incroyable (Incredible en franglais)   --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 22:54 (CEST)
@Cirta1, merci de n'avancer aucune hypothèse sans fournir de source à l'appui de vos propos. Moumou82 [message] 29 juillet 2011 à 09:58 (CEST)
@Waran : je crois qu'il ne faut pas confondre État, qui a une définition précise et historique et Nation qui a une (des) définition(s) un peu plus difficile(s) à préciser et à appréhender au cours de l'Histoire tant les concepts qui sont associés à ce mot sont nombreux.
J'admets que l'Emir a permis la prise de conscience que les "Algériens" formaient un peuple et une nation. Mais j'ai des réserves sur l'usage du terme "Etat algérien" pour caractériser cette nation à cette époque de l'Histoire. Mais, bon, cela nous éloigne du débat de départ. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 23:04 (CEST)

Alger : Villa Susini ou Sesini ??Modifier

bonjour à tous, j'ai une discussion à soumettre : Je remarque les 2 orthographes dans l'article. il semblerait que cela soit Sesini (après qq recherches sur internet). un article de la LDH précise d'ailleurs : "la villa Sesini (nommée aussi par erreur Susini)". Est ce que tout le monde est d'accord sur le nom exact ?? il faudra ensuite il changer le nom de la page ou faire un redirect
Rvince (d) 29 juillet 2011 à 11:23 (CEST)

Bonjour Rvince
Comme je te le disais dans la PdD de l'article, il y a en effet une confusion entre le nom d'une personne (Sesini) et le nom du plateau (Susini) où se trouve la villa. Je regarde quelques livres et je reviens. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 11:32 (CEST)
Non, je dis des bêtises. Le nom original de la villa est "Sésini" (du nom de son propriétaire Italien). Le plateau sur lequel se trouve la villa s’est appelé par extension "plateau Sésini". Ce plateau surplombe Alger à El Madania — ex Clos-Salambier — et c’est sur celui-ci que se trouve la fameuse cité de Diar el Mahçoul construite en 1954 par Fernand Pouillon. La villa Sésini jouxte donc la cité (sur son coté ouest). Cette villa a même abrité le consulat du 3ème Reich dans les années 30.
À la fin de la guerre d’Algérie, cette villa a été le QG du 1er REP. Elle est devenue tristement célèbre pour les actes de tortures qui s’y déroulèrent. Elle a été surnommée "villa Susini" en référence à Jean-Jacques Susini, homme politique est surtout fondateur de l'OAS. Ce changement de nom est dû aussi à la consonance proche des 2 noms (Susini étant plus facile à prononcer en Algérien).
Le vrai nom est donc "villa Sésini"
Je transfère ce texte (et mes sources) dans la PdD de l’article et on continue là-bas. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 12:51 (CEST)
Bonjour Poudou. Sans source, le QG du 1° REP n'était pas Alger à la fin de la guerre d'Algérie (basé à Zeralda lors de sa dissolution en avril 1961), mais à l'époque de son stationnement à Alger (Btaille d'Alger 57/58 ?), époque aussi des tortures. J'ai été amené à modifier la mention qui amalgamait le commandant de Saint Marc et cette villa. Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 juillet 2011 à 13:12 (CEST)--Tmouchentois (d) 29 juillet 2011 à 13:12 (CEST)
Je sais, les "sources" sont contradictoires (voire déformées) à ce sujet. Par exemple cet article d'El Watan intoduit une confusion entre l'arrestation d'Omar Djeghri par le 1er REP et sa torture dans la villa Sésini. D'un autre coté, le "guide d'Alger" du Petit Futé (Edition 2009-2010, page 180) écrit : « ... villa Sésini, tristement célèbre pour le rôle qu'elle a connu dans la guerre de Libération. Elle fut le QG du 1er régiment étranger de parachutistes. ». Il est vrai que pour l'instant je ne pas trouve pas de sources vraiment secondaires qui attestent de la présence du 1er REP dans la villa. Je sais que même ce fait est fortement contesté dans les forums par d'anciens du régiment. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 13:40 (CEST)

Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je recopie cette discussion dans la PdD de l’article et on continue là-bas maintenant. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 13:49 (CEST)


Je m'appelle Pascal SESINI et je suis un descendant direct de mon arrière arrière grand père notaire Alger. la villa a appartenu à notre famille. Effectivement pour des raisons économiques cette "villa" qui s'appelle réellement CHATEAU SESINI a été vendue par notre famille bien avant la guerre d'Algérie. Il est navrant que sur internet notre nom de famille soit associé a des aspects peu glorieux d'un conflit mais parfois nécessaires. Paradoxalement je trouve moins d'articles sur internet sur les tortures affligées par les arabes aux français d'Algérie ou aux harkis.

De l'utilisation de la section Articles connexesModifier

Bonjour à tous,

Petite remarque au passage. Trop souvent cette section est mal utilisée, comme c'est le cas sur de nombreuses pages des communes d'Algérie où elle contient un contenu sans intérêt, trivial, et redondant (voire triplant) avec les liens du corps de l'article ou de l'infoboite. Prenons l'exemple d'El Hammamet. Il ne sert à rien de mettre ces 4 liens qui se trouvent déjà à 2 voire 3 reprises ailleurs précédemment sur la page (intro, infoboite, palette disent indiquent déjà les mêmes liens). Cette section, qui rallonge de plus totalement inutilement les bas de pages, doit être limitée à des articles connexes non ou peu évoqués dans le corps de l'article afin de faire un complément encyclopédique utile et non créer un glossaire ou un index redondant.-- LPLT [discu] 30 juillet 2011 à 11:35 (CEST)

Tu as raison.
Pour l'instant, je fini de mettre "au carré" les articles de la wilaya, je ferai le ménage au fur et à mesure. --Poudou99 (d) 30 juillet 2011 à 11:40 (CEST)
Je laisse au moins le lien vers la ville d'Alger car les communes de la wilaya font soit partie du Grand Alger, soit de sa banlieue (qui correspond presque à l'ensemble du territoire de la wilaya maintenant). --Poudou99 (d) 30 juillet 2011 à 12:05 (CEST)
Bof... On ne met pas en article connexe Paris sur pages des communes de la petite couronne... Le mieux serait de situer ces communes par rapport à Alger dans la section géographie.-- LPLT [discu] 30 juillet 2011 à 22:08 (CEST)
Le travail de mise à jour des articles est long... très long. Ne sois pas si impatient  . Comme je le disais par ailleurs, pour le détail de chaque commune de la wilaya, je n'en suis qu'à la lettre B.
Et puis, Paris... c'est Paris, Alger... c'est Alger. Toute chose est relative à chaque chose  . --Poudou99 (d) 30 juillet 2011 à 22:59 (CEST)
Pour préciser le fond de ma pensée :
  • Les limites de la ville Paris ont été définitivement fixées dans la deuxième partie du 19e siècle lors de l’absorption des "villages" et des faubourgs périphériques et la construction de l'enceinte de Thiers. Alors que les limites de la ville d’Alger sont imprécises et ont bien fluctué depuis le début du 19e siècle. Encore aujourd’hui, il n’y a pas d’unanimité pour préciser où s’arrête la ville d’Alger et où commence sa banlieue (c’est pour cela que l’on parle de Grand Alger).
  • Paris est un département et correspond entièrement à la ville de Paris. Alors que les limites de wilaya d’Alger n’ont cessé de fluctuer ces 50 dernières années. Depuis 1962, elles ont même changée au moins quatre fois, sans parler du gouvernorat du Grand d’Alger au cours des années 90.
La "ville" d’Alger devient tentaculaire et absorbe peu à peu le territoire des communes de sa "banlieue". Les espaces vides se remplissent de cités d’immeubles ou de zones résidentielles, touristiques ou industrielles. De nombreuses communes, qui n’étaient encore que des villages agricoles il y a encore 30 ans, sont devenues des cités dortoirs de la ville d’Alger.
Voilà pourquoi, s’il ne fallait qu’un lien connexe vers un article interne pour ces communes, c’est bien celui vers la ville d’Alger. Citer simplement son nom dans la partie géographie (distance de la commune par rapport à la ville) ne suffit pas. Alger est même, pour certaines de ces communes (anonymes), l’élément le plus important. --Poudou99 (d) 30 juillet 2011 à 23:34 (CEST)
Bonjour à tous. On retrouve la même problématique au Maroc avec la préfecture de Casablanca (confondue avec la ville de Casablanca) et le Grand Casablanca. Mais pour l'instant, il n'y a pas d'uniformisation des pages. À garder sous le coude, jusqu'au jour où arrivera le tour des pages de communes marocaines  . --Indif (d - c) 1 août 2011 à 10:13 (CEST)

L'article Brahim Mansouri est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Brahim Mansouri (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Brahim Mansouri/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ali KhodjaModifier

Bonjour,

Je me pose ici la question de la pertinence de cet article : Ali_Khodja. Faut-il envisager une PàS ? Qu'en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 4 août 2011 à 09:51 (CEST)

L'article Nawel Hadjaf est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Nawel Hadjaf (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nawel Hadjaf/Suppression.

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--Vivavanier (d) 4 août 2011 à 18:51 (CEST)

Mur marocain ... concocté par les experts militaires israéliensModifier

Bonjour

Votre avis sur la question sera le bienvenu. --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 11:26 (CEST)

Liste des anciens noms français de communes d'AlgérieModifier

Bonjour  

Je pense que le titre le plus approprié pour cette liste serait : Liste des anciens noms français de localités d’Algérie.

En effet, comme vous le savez, le territoire des communes algériennes actuelles a défini pour la plupart en 1984. Beaucoup d’entre elles sont des créations ex nihilo et sont le regroupement de villages ou de hameaux. Par ailleurs, la ville d’Alger a été découpée en une multitude de communes dont le territoire regroupe plusieurs quartiers historiques d’Alger.

La liste des anciens noms contient beaucoup de noms d’anciennes villes, villages, quartiers, lieux-dits,… qui n’étaient pas des noms de communes avant 1962 (même avant 1984).

Il n’y a donc pas une correspondance un pour un entre les anciennes communes (avant 1984 et 1962) et les nouvelles (depuis 1984). Je propose donc le renommage. Qu’en dites-vous ? --Poudou99 (d) 10 août 2011 à 12:31 (CEST)

Tiens, tu as parfaitement raison de soulever ce problème, qui concerne également les populations recensées avant 1984. Comme dans l'article Souk Ahras, on l'on donne la population en 1948 sans qu'on soit sûr que cela recouvre exactement le même territoire ? Donc, oui pour le renommage, et quid des populations (désolé pour ma politique du coucou  ). --Indif (d - c) 10 août 2011 à 13:18 (CEST)
C'est ce qui s'appelle une discussion poupées russes  . --Poudou99 (d) 10 août 2011 à 13:34 (CEST)
Bonsoir. Personnellement, je comprends ce titre comme signifiant "Liste des noms français des anciennes communes de l'Algérie française, et leur nom actuel". Je ne l'ai pas étudiée assez pour voir s'il s'y trouve des noms de localités qui n'étaient pas des communes, mais les quelques cas que j'ai eu à y traiter étaient tous des communes "d'époque".
L'utilité de la liste est donc un répertoire de noms permettant de localiser l'article d'une commune algérienne correspondante.
S'il se trouvait, dans cette liste, des localités qui n'étaient pas des communes, il serait intéressant de retravailler la liste, après l'avoir renommée, entre Communes et autres localités.
Quant à la non équivallence, je suis assez dubitatif, car toutes ces communes sont en fait très rurales, et l'on ne voit pas tant de créativité, au moins dans l'ouest que j'ai un peu étudié.
Quels sont les exemples de localités non communales que tu as pu trouver, Poudou ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 10 août 2011 à 23:07 (CEST)
Bonsoir Tmouchentois.
Par exemple, la commune actuelle d'El Marsa est formée de deux villes : anciennement Jean Bart et La Pérouse (Tamentfoust actuellement). La wilaya d'Alger fourmille d'exemples : El Harrach, anciennement Maison Carrée a été découpée en plusieurs morceaux pour donner de nouvelles communes : Oued Smar, Bachdjerrah, Mohammadia issus de certains quartiers comme La Vigerie ou Cinq Maisons. Mais aussi Belouizdad, anciennement Belcourt ou Hamma Annassers dont les limites ont bien bougé au cours des 50 dernières années.
Mais au-delà du découpage de 1984 et des renommages d’après 1962, il y a eu, pendant la colonisation, plusieurs divisions administratives de l’Algérie. Je te passe les histoires de communes mixtes et de communes de plein exercice (il va quand même falloir un jour que l'on écrive un article à ce sujet).
Et, pour la touche personnelle, je me suis offert pour mon nanniversaire, ce joli livre : "Atlas de l'Algérie 1830-1960" aux éditions Archives & Cultures   dans lequel se trouve une intéressante liste de noms de communes actuelles et leur(s) nom(s) correspondant(s) avant 1962. D'ailleurs, la liste inverse s'intitule "Liste des localités dont le nom de la commune actuelle n'est plus le même".
Voili-voilà  . Cordialement. --Poudou99 (d) 11 août 2011 à 00:01 (CEST)
Ah, le "monstre du Loch Ness" des communes mixtes. Il faudra bien s'y mettre un jour. J'avais ébauché la chose pour celle de Aïn Témouchent, sur Geneawiki (plein d'erreurs). Le paragraphe histoire administrative de la commune devrait informer sur toutes ces évolutions territoriales et politiques. Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 août 2011 à 09:26 (CEST)
On pourrait tenter de sauver cet article : Communes algériennes pour s'en servir de base sur l'histoire des communes algériennes.--Poudou99 (d) 12 août 2011 à 23:51 (CEST)
Bonjour. Oui, cet article a un bon titre, qui pourrait recouvrir une étude historique allant de l'organisation traditionnelle des communautés (tribales ou villageoises) jusqu'à la commune algérienne actuelle. Je mets quelques données en PdD relatives à la commune actuelle. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 août 2011 à 10:32 (CEST)
Bonjour   Bonjour à tous. Tmouchentois : je trouve au contraire que le titre n'est pas très heureux (en plus de ne pas respecter les conventions sur les titres) et je mettrai plutôt, comme pour les communes françaises, Commune (Algérie), ou recycler le très court article Commune d'Algérie. Amicalement. --Indif (d - c) 13 août 2011 à 10:45 (CEST)
Bonjour Indif. Je crois que la convention sur les titres n'accepte pas le pluriel: s'agissant de cette étude, qui survoleriat l'historique, depuis les communautés traditionnelles à la commune actuelle, en passant par le système complexe des CPE et de CM (et formes intermédiaires), peut être faudrait il renommer "Communes en Algérie" - en gardant le pluriel ? L'article "Commune d'Algérie" me parait plus centré sur une étude politico-administrative de la Commune telle qu'elle dans l'Etat algérien. Mais je ne me battrai pas pour cela  . Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 août 2011 à 10:53 (CEST)
(Edith m'a eu)
Bonne(s) Idée(s). Voici mon avis:
Ca vous dit ? --Poudou99 (d) 13 août 2011 à 10:58 (CEST)
Il jour, il faudra se décider à traîner une fois pour toutes Edith au CAr  . Poudou : ta proposition me convient, avec éventuellement, s'il y a profusion de matière, la création d'un article détaillé Histoire des communes en Algérie ou quelque chose d'approchant ? --Indif (d - c) 13 août 2011 à 11:07 (CEST)
Je ne sais pas si la partie Histoire peut devenir conséquente (ça dépend ne nos ambitions rédactionnelles), mais je pense que les articles : "liste des communes mixtes", "liste des communes de plein exercice",... seront certainement à écrire.
Pour Commune (Algérie), je pense qu'un renomage de Commune d'Algérie vers Commune (Algérie) permettra de garder l'historique et de faire la redirection.--Poudou99 (d) 13 août 2011 à 11:13 (CEST)
Est-ce que vous êtes d'accord pour les travaux de "restauration" comme proposé par poudou99 ?
--Poudou99 (d) 13 août 2011 à 16:54 (CEST)
Moi ça me va. Et pour la suite, il y aurait cet article sur l'organisation territoriale de l'Algérie indépendante que je trouve très intéressant. --Indif (d - c) 13 août 2011 à 18:57 (CEST)
Bonsoir. Restaure comme tu l'entends, je suis d'accord (j'ai mis en PdD de Communes algériennes une liste de CM en 1902 que je ne voudrais pas perdre dans les fusions - d'ailleurs, je sauvegarde dans mon Bà S) Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 août 2011 à 19:07 (CEST)
D'accord aussi. Mais, pour le principe, et pour respecter les procédures de Wikipédia, il faudrait voter sur la page Pages à fusionner. Après, vous pourrez retourner à la discussion d'origine, le renommage de Liste des anciens noms français de communes d'Algérie ! Touchatou (d) 14 août 2011 à 12:42 (CEST)

Journal officiel algérien du 10 mars 1981Modifier

Je suis tombé par hasard sur le JO du 10 mars 1981 qui contient quelques articles intéressants

  • décret n° 81-26 du 7 mars 1981 portant établissement d'un lexique national des prénoms. P163
  • décret n° 81-27 du 7 mars 1981 portant établissement d'un lexique national des noms de villes, villages et autres lieux. P163
  • décret n° 81-28 du 7 mars 1981 relatif à la transcription, en langue nationale, des noms patronymiques. P164

Voir site web des JO de l'année 1981. Celui du 10 mars est à télécharger ici. --Poudou99 (d) 10 août 2011 à 14:40 (CEST)

Salut Poudou99. Intéressé par ce JO le lien de téléchargement débouche sur une impasse. Why ? --GérardGiraud (d) 23 août 2011 à 16:27 (CEST)
Oups ! Aujourd’hui ça marche. Désolé du dérangement. --GérardGiraud (d) 24 août 2011 à 16:51 (CEST)

L'article Laroussi Khalifa est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Laroussi Khalifa » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Laroussi Khalifa/Suppression.

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--Poudou99 (d) 10 août 2011 à 17:09 (CEST)

L'article Ahmed Benallou est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Ahmed Benallou (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ahmed Benallou/Suppression.

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--Poudou99 (d) 12 août 2011 à 21:01 (CEST)

L'article Kahina Slimani est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Kahina Slimani (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Kahina Slimani/Suppression.

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--Poudou99 (d) 12 août 2011 à 21:18 (CEST)

L'article Khadidja Báguena est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Khadidja Báguena » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Khadidja Báguena/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Poudou99 (d) 12 août 2011 à 22:06 (CEST)

Bonjour  
Si quelques amis arabophones pouvaient intervenir dans la discussion de suppression, pour donner leurs avis au sujet de l'orthographe du nom de la journalise, ça serait bien utile. Merci. --Poudou99 (d) 18 août 2011 à 20:01 (CEST)

Maghreb, Tamazgha, BerbérieModifier

Pourquoi ne pas modifier (échanger, corriger ou étendre) le nom du portail:Maghreb, pourquoi on continue de limiter le nom de cet espace civilisationnel et géographique à la seule dimension arabe? évidement que le concept Maghreb par opposition à Mechrek doit être expliquer, il en est de même pour l'union du maghreb arabe. Mais, le portail organisant et représentant cet espace civilisationnel doit porter un nom plus représentatif. il serait aussi, à mon sens, utile de penser à fusionner avec le portail:Berbères. Nzmatlante (d) 14 août 2011 à 16:13 (CEST)

Bonjour Nzmatlante. Pour faire court, c'est non. Ce projet concerne toutes les dimensions d'un espace géographique bien délimité, y compris sa dimension arabe, y compris sa dimension berbère. Changer pour des bases ethnographiques (forcément limitées à cette dimension) constituerait plus qu'une régression, une négation de ce qui fait l'essence du Maghreb : la multiplicité de ces histoires et ses civilisations. De plus, ne confonds pas les Projets, qui sont des espaces de coordination de différents contributeurs autour de sujets précis, et les Portails, dont le but est de structurer les articles d'un thème donné. Les projets concernent essentiellement les contributeurs, alors que les portails servent essentiellement aux lecteurs. Enfin, si tu penses nécessaire de créer un projet Berbères, alors n'hésite pas. Mais au préalable, pour éviter de donner naissance à un projet mort-né faute de contributeurs, lance d'abord un sondage informel sur le bistro et les projets connexes (celui-ci, les projets pays, etc.) pour connaître l'avis de la communauté, que je ne saurai représenter à moi tout seul. Cordialement. --Indif (d - c) 14 août 2011 à 18:25 (CEST)
Bonjour, Justement, c'est bien ce que je dénonce, il ne faut pas réduire cette zone à la seule dimension arabe en l'appelant Maghreb. la régression est justement de ne retenir que la nomination arabe "Maghreb" appellation récente, puisqu'historiquement, l'Afrique du nord fut nommée la Libye, la Numidie ou Tamazgha comme appelée par les autochtones. Aussi, appeler la région Maghreb est donner raison à des régimes totalitaires et négationnistes qui ont régi les états de cette régions jusqu'à présent, en bafouant la multiplicité de ces histoires et ses civilisations. Cordialement, Nzmatlante (d) 23 septembre 2011 à 22:18 (CEST)

Demande de renommageModifier

Bonjour, je me suis aperçus qu'il existe 2 autres communes qui ont le même nom:

  • Dans la wilaya de Mostaganem , ou je viens de créer l'article :Sidi Lakhdar (Mostaganem)
  • Mais aussi dans la wilaya d'Aïn Defla :Sidi Lakhdar, pour laquelle je vous demande de renommer l'article.

cordialement.--Waran 14 août 2011 à 18:17 (CEST)

  fait. Mais tu aurais pu le faire toi-même  . --Indif (d - c) 14 août 2011 à 19:03 (CEST)
Merci.--Waran 14 août 2011 à 22:42 (CEST)

Arabe maghrébin : ajout de bandeau de pertinenceModifier

Bonjour à tous. Suite à cette discussion sur la pdd de Poudou99, j'ai apposé sur l'article Arabe maghrébin un bandeau {{Pertinence}}. J'en donne les raisons en pdd, si vous voulez participer au débat. Cordialement. --Indif (d - c) 14 août 2011 à 23:24 (CEST)

Bonjour,
Loin de la simple pertinence, cet article n'est tout simplement pas encyclopédique, de mon avis. Amha, les contributeurs se basent plus sur le "vécu" (subjectif) que sur les études sp"cialisées (sociologues, linguistes, socio-linguistes...) pour parler de ces sujets, ce qui donne, en résultat, ce genre d'articles sans tete ni queue.
Je dirais que j'y consacrerais bien un moent à mon retour de vacances si je ne me fais pas de nouveau torpiller de tous les cotés si je met à mal les croyances et les convictions de certains, ce pourquoi je n'ajouterais bien que du contenu sourcé (voir la partie que j'ai traité sur Arabe dialectal#Famille occidentale)
Omar-toons (d) 15 août 2011 à 05:42 (CEST)
C'est exactement ce que je disais de l'article dans mon commentaire de diff  .
N'hésite pas à l'améliorer, si tu t'en sens le courage et l'envie. Appose le bandeau {{Travail en cours}} et fonce ! Ce qui protège un article contre les préjugés et les croyances personnelles, ce sont précisément les sources, n'hésite donc pas à en user et abuser. Cordialement. --Indif (d - c) 15 août 2011 à 09:34 (CEST)

Aïn Benian et GuyotvilleModifier

Bonjour   à tous.

En Algérie, il y a deux villes qui s'appellent Aïn Benian :

Jusque-là, pas de problème ; renommage de la première, création de la deuxième et création de la page d’homonymie.

Mais là où ça se complique, c'est que les deux semblent avoir été nommées "Guyotville" lors de la colonisation  

D'un côté, ma source ("Atlas de l'Algérie 1830-1960" [13]) me dit :

  • Nom avant 1962 : Guyotville (1843)
  • Nom avant 1870 : Aïn-Benian
  • Communes actuelles : Aïn-Benian
  • Département en 1958 : Orléansville
  • Wilaya en 1958 : Duperré
  • Wilaya actuelle : Aïn Defla
  • Code Postal : 44260

Et je trouve des traces de cette information sur le web

Sauf que, en général, les recherches sous google (et mes souvenirs) me disent que le Aïn Bénian proche d'Alger, s'appelait aussi Guyotville  

Alors, là, je sèche  . --Poudou99 (d) 16 août 2011 à 02:07 (CEST)

Bonjour Poudou. peut-être l'Atlas se trompe-t-il ! Le seul Guyotville était dans le département d'Alger [14], et pas de commune de ce nom dans l'arrondissement de Duperré en 1957 [15]. Cordialement. --Tmouchentois (d) 16 août 2011 à 10:24 (CEST)
Rebjr. Aïn Benian, wilaya d'Aïn Defla était la commune de Vesoul-Benian, arrdt. de Miliana dans le dpt d'Orléansville. Cordialement. --Tmouchentois (d) 16 août 2011 à 10:32 (CEST)
Merci Tmouchentois.
Ma source m'a bien eu et m'avait mis un sérieux doute (dommage pour un livre qui se veut une aide pour les généalogistes d'intéressants aux communes l'Algérie française). Par contre j'y ai bien retrouvé Vesoul-Benian, avec presque les mêmes infos que pour Guyotville, à part la date : 1854. --Poudou99 (d) 16 août 2011 à 11:27 (CEST)

Attitude non-constructive de Waran18 sur l'article IdrissidesModifier

Bonjour,

Je voudrais l'avis des différents contributeurs du projet, ainsi qu'une éventuelle intervention afin de faire cesser Waran18 (d · c · b) dans "sa lancée".

Les faits:

Ne souhaitant pas ramener cela sur le RA en signalant une guerre d'édition et un passage en force éditorial, je souhaiterais discuter de ce cas ici. Cependant, si Waran18 (d · c · b) persiste dans ses modifications qui semblent motivées par une poussée nationaliste plus qu'autre chose, on ne peut malheureusement qu'en arriver au RA, ce que je préfère éviter.

Cordialement,
Omar-toons (d) 19 août 2011 à 23:26 (CEST)

Je ne pense pas que ceci doit se ramener sur le RA, car c'est vraiment un simple problème "esthétique". En effet, la dynastie Idrisside est une dynastie qui a marqué historiquement et culturellement le Maroc et l'Algérie. En ce sens, seul le Nord du Maroc et l'Ouest de l'Algérie sont "concernées" par cette partie de l'histoire du Maghreb. Aujourd'hui, les descendants qui se clament d'Idriss Ier se trouvent concentrés sur le nord du Maroc et l'ouest de l'Algérie. Il est d'ailleurs très fréquent d'entendre des chants, poèmes et autres à son sujet (Idriss 1er) lors de fêtes religieuses, en Algérie (Oranie), dans l'Oriental marocain et le nord du Maroc (hors Oriental j'entends). Pour ne pas sortir du sujet, il serait vraiment réducteur d'apposer la palette de l'histoire du Maroc sur cette page, car celle-ci à autant sa place que la palette "Algérie". Pour ne pas compliquer les choses laissons l'article sans palette, neutre, et concentrons nous sur le FOND et non pas sur la FORME. Merci. --DZ-WahranUser (d) 20 août 2011 à 00:47 (CEST)
Bonjour, il n'était pas décider que le portail Maghreb concerne les sujets communs, les territoires des Idrissides concerne à la fois le nord du Maroc et le nord ouest algérien, sur certains articles , on présume de corriger les autres contributeurs , mais sur d'autres d'articles , on ferme les yeux , il faut décider la même mesure pour tous les articles, je pense à l'article Abd al-Mumin (Almohades)[16], pourtant né en Algérie, et l'attitude de omar tounes d'enlever le portail Maghreb [17], pourtant l'article concerne d'autres pays,Cordialement, il faut arrêter d'attaquer son opposant à chaque conflit, parce que c'est cette attitude qui est peu constructive.--Waran 20 août 2011 à 00:49 (CEST)
Bon, puisque Waran18 (d · c · b) a de nouveau annulé la modification, il n'y a malheureusement plus que le RA pour trancher.
Omar-toons (d) 20 août 2011 à 04:21 (CEST)
Bonjour, Merci de trouver une solution, parce que si on met le portail Algérie ou Algérie , on le supprime immédiatement , alors que ici personne n'intervient.--Waran 20 août 2011 à 16:24 (CEST)
Bonjour à tous. Une fois de plus, nous sommes confrontés à ce problème de palette. Quelques rappels :
  • La discussion sur ce même modèle, à l'automne dernier, qui n'a malheureusement rien donnée ; il est à préciser que ma position n'a pas changée entre-temps.
  • Les conflits d'édition sans discussion et recherche de consensus sont une perte de temps pour tout le monde. À moins d'être vraiment sûr d'avoir raison (en particulier dans les cas de vandalisme ou d'erreur incontestable), il faut éviter l'affrontement et préférer la discussion.
  • Il faut autant éviter les attaques personnelles que la personnalisation inutile des débats.
Pour résumer mon sentiment, les torts son partagés : Waran18 de vouloir supprimer la palette sans discussion, Omar-toons de personnaliser les débats en voyant des attaques personnelles là où il n'y en a pas, et Kafka1 en révoquant sans explication, au minimum en commentaire de diff.
Nous pourrions revenir à la discussion commencée en octobre 2010 et essayer de la faire aboutir, en ajoutant peut-être la proposition de palette horizontale en bas d'article (c'est toi Omar-toons qui a présenté cette proposion, je crois). Mais de grâce, que cesse cette dispute inutile. Vos avis ? --Indif (d - c) 20 août 2011 à 20:02 (CEST)
Bonjour,
Non, l'idée de mettre une palette horizontale n'était pas de moi et n'a pas du tout eu l'adhésion des contributeurs, ce qui a eu pour conséquence de garder la forme verticale.
Je tiens à signaler qu'une réponse a été apportée sur le RA [18].
On ne va pas bloquer tout WP pour la simple raison qu'une seule ville algérienne (cf: Tlemcen) fut sous domination Idrisside, et les analogies ne manquent pas concernant les pays dont les frontières "ont bougé" sans qu'on en fasse tout une affaire d'état. On est arrivé à une solution dans le cas de dynasties dont les domaines ont englobé la quasi totalité des territoires d'autres pays (cas des Almoravides et Almohades), mais à un moment un minimum d’honnêteté intellectuelle serait le bienvenu.
D'ailleurs, la palette "Histoire de l'Algérie" serait bien meilleure, amha, selon le modèle vertical standard des palettes "Histoire de X" ; on pourrait s'inspirer d'ailleurs de l'équivalent sur le Wiki anglais: [19]
Omar-toons (d) 20 août 2011 à 20:57 (CEST)
Oui, un minimum d’honnêteté intellectuelle serait le bienvenu, selon les cartes d'Euratlas , le territoire des idressides en 900 se trouve plus en territoire algérien que en territoire marocain[20], en 800 aussi uen partie importante se trouve en Algérie[21] , et voici une autre carte[22].--Waran 21 août 2011 à 13:45 (CEST)
Bonjour,
Le site Euratlas ne peut servir de source puisqu'il ne fait que reporter une description donnée sous forme de carte.
Pour avoir une vision sur la carte du domaine Idrisside, il suffit d'explorer les différentes descriptions rapportées dans la littérature sur le partage du royaume à la mort d'Idriss II. Une description est donnée dans le livre Histoire des souverains du Maghreb (Espagne et Maroc) et annales de la ville de Fès, page 62 ; on se retrouve avec une carte à peu près ressemblante à celle rapportée par le site hukam.net (dont je doute tjrs de la qualité, mais qui a l'avantage dans ce cas de m'épargner de refaire une carte du royaume Idrisside avec les provinces gouvernées par chacun des fils), la carte en question étant disponible sur la page Idrissides du site.
Omar-toons (d) 22 août 2011 à 03:05 (CEST)
Maintenant , hukam.net est devenu un site de référence!!!!!!, quoi qu'il soit la carte n'est pas compléte et n'est défini pour l'Algérie, pour l'autre source , on trouve le territoire à la mort d'Idriss II, Euratlas peut donner 2 dates auquel le royaume est plus étendu en Algérie.--Waran 22 août 2011 à 18:07 (CEST)
C'est vraiment le comble, ma foi! J'écris une chose et on me fait dire le contraire 4 lignes plus bas! Ahurissant!
Omar-toons (d) 22 août 2011 à 19:48 (CEST)

Rebelote sur Abd al-Mumin (Almohades)Modifier

Avec ce genre de gamineries: [23] [24]
Omar-toons (d) 22 août 2011 à 02:53 (CEST)

et ses gamineries [25]--Waran 22 août 2011 à 18:29 (CEST)
en bref , on le droit d'ajouter le portail Maroc, et de supprimer le portail Maghreb, mais pas d'ajouter le portail d'Algérie.--Waran 22 août 2011 à 18:37 (CEST)

Palettes et portails : rappel des règlesModifier

Comme je ne contribue pas à ce portail, et que je me fiche un peu de la solution qui sera finalement mis en œuvre, je me borne à rappeler ici les règles au travers de la discussion que je viens d'avoir avec Waran18 (d · c · b), en PDD de l'article Abd al-Mumin (Almohades) : — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 19:42 (CEST)

Toutes les palettes et tous les portails pertinents sont acceptables (= ils peuvent très bien coexister), sauf lorsqu'on peut considérer qu'ils sont surabondants (de mon point de vue, c'est le cas lorsqu'on excède quatre ou cinq portails et quatre ou cinq palettes, pas avant).

Merci de ne pas inventer des guerres d'édition là où il n'y a aucune raison de réverter. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 13:20 (CEST)

Le portail d'Algérie est mis parce que c'est un personnage né dans le territoire algérien, alors pour quoi mette le Maroc, il faudrait une explication,cordialement.--Waran 22 août 2011 à 18:03 (CEST)
Je vois au moins deux bonnes raisons de mettre le portail du Maroc, sans considérer que celui de l'Algérie s'impose seul :
  • c'est un souverain de la dynastie des Almohades, qui fait comme tel partie de l'histoire du Maroc ;
  • il est né sur le territoire de l'Algérie actuelle, mais les frontières actuelles de l'Algérie ne sont pas une distinction pertinente pour exclure de ce fait un rattachement d'ailleurs non exclusif au portail du Maroc.
En tout état de cause, le rattachement au portail du Maroc n'interdit pas, comme dit plus haut, le rattachement à un ou plusieurs autres portails, s'ils sont pertinents. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 18:44 (CEST)
La dynastie Almohade fait partie de l'histoire du Maghreb, le Portail Maghreb est déjà insérer, le portail Algérie est ajouté , par la naissance de ce personnage dans le territoire algérien, alors pour quoi ajouter le portail du Maroc?.--Waran 22 août 2011 à 18:50 (CEST)
Cf plus haut : il fait partie de l'histoire du Maghreb (qui n'est pas un pays), et de l'histoire du Maroc (qui, lui, est un pays, distinct de l'Algérie, et même du Maghreb), sans que la présence de l'un des portails interdise celle de l'autre.
Si tout le monde est d'accord pour ne mettre que les portails des Berbères et du Maghreb, c'est très bien, et ça ne pose aucun problème. Mais si quelqu'un veut rajouter celui du Maroc (ou la palette « Histoire du Maroc »), c'est très bien aussi, et aucune règle de Wikipédia n'autorise de réverter cet ajout en l'absence de consensus...
Même si le statut quo (= présence du seul portail du Maghreb, assorti ou non de celui des Berbères) est sans doute de nature à mieux ménager les susceptibilités des uns et des autres  .
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2011 à 19:19 (CEST)
Bonjour   Salut Azurfrog ! En fait, il y a déjà eu discussion entre les contributeurs des différents projets concernés (Maghreb, Maroc et Tunisie) et nous nous sommes prononcés sur la proposition de rattacher exclusivement au portail du Maghreb les articles ayant une portée trans-maghrébine. C'est la solution la plus raisonnable. --Indif (d - c) 22 août 2011 à 20:27 (CEST)
Bonjour   Hello !
Ça me parait effectivement sage, au vu de ce qui se passe sur tous ces articles  , même si ce n'est pas la règle wikipédienne (qui permet de mettre de nombreux portails et palettes sur un même article, dès que c'est raisonnablement pertinent). C'était d'ailleurs la première question que j'avais posé à Waran18 (d · c · b), pour savoir s'il existait une décision communautaire, malheureusement sans qu'il puisse me donner une réponse claire.
Reste maintenant à rappeler cette discussion communautaire à tous les participants qui abordent la question.
Question subsidiaire non négligeable : la présence d'un unique portail Maghreb doit-il interdire la présence d'une palette {{Histoire du Maroc}}, par exemple ? Ce point aussi doit être discuté et décidé, si on veut éviter d'autres conflits inutiles.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 août 2011 à 10:55 (CEST)

Re-rebelote : Article MerinidesModifier

Bonjour,
Je remet de nouveau cette question à l'ordre du jour: Sur l'article Mérinides (d · h · j · ), l'utilisateur Waran18 (d · c · b) a annulé par 2 fois l'ajout de l'article lié Histoire d'al-Andalus [26] sous prétexte que c'est « sans lien » ou encore « un soutien et une bataille ne les rend pas liés à l'historie de l'Andalousie », alors qu'une simple lecture de l'article montre que les Mérinides étaient impliqués en Andalousie médiévale et qu'une région (Cadix) faisait partie pendant un bref moment de leur Empire.

Bref, tout en faisait toute une histoire contre l'ajout de la palette "Histoire du Maroc" dans l'article sous pretexte que les Mérinides ont envahi le reste du "Maghreb" (on fermera les yeux sur l'anachronisme, mais on criera à l'anachronisme lors de l'emploi du mot "Maroc") et tout en faisait toute une autre histoire sur l'article Idrissides sous pretexte que Tlemcen en faisait partie, Waran18 (d · c · b) agit dans une logique tout à fait contraire dans ce cas.

Pour voir plus "large", comme disait un contributeur il y'a qqes mois « ce pays dérange quelques-uns sur l'encyclopédie ». Personne ne bronche ou "crie à l'anachronisme" (c'est une habitude pour certains) quand on parle d'Histoire de l'Algérie quand il s'agit des Zianides, des Hammadides ou des Zirides, même si leurs territoires ont soit largement débordé des "frontières algériennes" soit qu'ils ne représentaient qu'une entité parmi tant d'autres sur ledit territoire, et cela je ne le conteste pas, mais je dis juste qu'il ne faut pas en faire autrement dans le cas des deux autres pays du Maghreb... Assez du nationalisme qui ne mène à rien! J'aimerais bien rigoler quand les mêmes personnes demanderont d'enlever la palette "Histoire de la Turquie" de l'article Empire ottoman (d · h · j · ) sous pretexte "qu'il débordait", mais non, j'oublie, ce pays n'est pas celui qui dérange.

Bref, je lance la discussion mais je prends congé de la chose tellement ce n'est plus possible d'avancer dans ces conditions (comprenez que l'attitude de waran18 (d · c · b) sur l'article Merinides (d · h · j · ) n'est que la goutte qui a fait déborder mon vase, ceux d'autres personnes ayant débordé il y a bien longtemps).

Bonne journée/soirée.

Omar-toons (d) 24 août 2011 à 11:16 (CEST)

D'abord , il faudra expliquer , c'est quoi le lien de l'histoire d'Andalousie avec les Mérinides et surtout montrer des sources fiables , et non un texte dans l'article sous référence nécessaire (la région andalouse sous contrôle Mérinides ) et autres pov sur cette PDD , nous sommes sur une encyclopédie, et non c'est un site personnel, sinon c'est une manière d'essayer de lier par force les Mérinides avec l'histoire d'Andalousie , pour un article historique , les informations doit être précis.
et pour les Zianides et les Hammadides leur territoire est principalement en Algérie et ces articles ne mentionne aucun POV du genre dynastie algérienne contrairement à certains dynasties maghrébines que certains le veulent faire passer par dynasties marocaines,pour les Zirides c'est le portail Maghreb qui devra être utilisé , sinon un autre pays dérange beaucoup de contributeurs , mais c'est une autre histoire .--Waran 24 août 2011 à 18:05 (CEST)
et pour les Idrissides, ils ont construit à Tenes une célèbre mosquée[27], ce qui montre l'étendu de leur territoire jusqu'aux portes d'Alger, et les cartes d'Euratals confirme leurs territoires plus étendu en Algérie qu'au Maroc.--Waran 24 août 2011 à 18:31 (CEST)
Bonsoir Waran. à propos de cette phrase: « sinon un autre pays dérange beaucoup de contributeurs , mais c'est une autre histoire »; plutôt que d'incriminer les contributeurs qui auraient des intentions malveillantes sur l'Algérie, il faudrait peut-être incriminer l'Histoire. Je ne crois pas qu'un seul Royaume ou Empire musulman trans-maghrébin ait eu pour centre une ville de l'actuelle Algérie, avant les beylerbeys. Il en est tout autrement pour la Tunisie et le Maroc qui ont connu de nombreuses monarchies, dont les capitales se situaient dans l'actuelle Tunisie ou l'actuel Maroc, qui ont empiété sur le territoire algérien, nonobstant l'origine géographique des fondateurs de ces monarchies. L'Algérie n'a pas été unifiée depuis l'intérieur du pays, mais depuis l'extèrieur (Ottomans et Français). --Tmouchentois (d) 24 août 2011 à 21:36 (CEST)
Tlemcen, Achir ,Bejaia et Tahert se trouve en actuelle Algérie, l'Algérie est un pays vaste, qui englobe en grande partie du Sahara, qui n'a été jamais le territoire de aucune dynastie maghrébine.les Almohades , les Zirides et les Almoravides sont 3 dynasties Maghrébines qui ont gouverné une grande partie du Maghreb, aucune frontière politique n'a été fixe au Maghreb ou même dans le monde musulman en générale , les Abbassides par exemple ne sont pas une dynastie irakienne mais arabo-musulmane.
faire une référence à la capitale de la dynastie n'a rien d'encyclopédique et du POV pure et dure, puisque le nationalisme est récent dans le monde musulman, les allégeances se faisant par rapport à une dynastie et jamais vers une nation, puisque dans l'idéologie de l'islam, il ya qu'une seul nation "l'isalm" , l'etat-nation est un concept européen qui s'est diffusé dans le monde entier, sans oublier l'origine de ses dynasties ,mais on voit bien il ya que l'Algérie qui dérange, une dynastie est lié par rapport au territoire qu'elle a gouverné et non par rapport au pays actuelle de sa capitale, et puis l'Algérie était connu selon Ibn khaldoun de la terre des rebelles , il a tout à fait normal qu'elle a connu plusieurs dynasties dans son histoire mais qu'ils font tous partie de son histoire.--Waran 24 août 2011 à 22:26 (CEST)
Bonjour. Trois remarques: 1) mon intervention ci-dessus faisait référence aux dynasties trans-maghrébines, et non pas à celles qui ont régné sur une partie de l'Algérie (Rostémides, Hammadides, Zianides); 2) s'il y a un POV pur et dur à assimiler capitale et pays au Maghreb , c'est bien vous et vos amis qui me l'avez inoculé à longueur de discussion depuis des mois; 3) Je ne vois pas où j'ai écrit "Nation". Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 août 2011 à 09:33 (CEST)
Bon, je ne voulais pas intervenir de nouveau, mais je vois qu'il y en a qui la ramènent de nouveau aux Idrissides, comme si le lien que j'avais partagé avant ne servait à rien (non, il n'y a pas que Charles André Julien pour l'histoire du "Maghreb").
Bref, vuque certains semblent incapable de chercher l'information, voici un screenshot de la page du livre en question qui détaille l'empire d'Idriss II qui est (consensus des historiens) l'extension maximale dudit domaine, donc sauf si Waran18 (d · c · b) nous ramène une source (de qualité, de préférence, et non pas deux cartes Euratlas et une carte éditée par le fameux Bokpasa (d · c · b) (version du 4 mai 2010) démontrant que les Idrissides sont allés "en profondeur" dans le territoire algérien contemporain?
On a beau se rappeler de WP:FOI, à un moment ce n'est plus possible.
Omar-toons (d) 25 août 2011 à 12:29 (CEST)
Sinon, concernant la présence mérinide en Ibérie: pages 79-80: Algéciras et Ronda cédées par les Nasrides.
Omar-toons (d) 25 août 2011 à 13:45 (CEST)

Modèle:Palette Histoire d'AlgérieModifier

Bonjour, je viens de créer une palette d'histoire d'Algérie Modèle:Palette Histoire d'Algérie, on s'inspirant du Modèle tunisien, cependant, il semble que pour les modèles historiques les palettes doivent être verticales [28]. Merci de donner votre avis sur le modèle créé.--Waran 20 août 2011 à 19:39 (CEST)

Bonjour. « Histoire de l'Algérie » ne serait-il pas mieux ? Touchatou (d) 20 août 2011 à 19:45 (CEST)
Oui, mais à la création du modèle , je me suis inspirer du Modèle tunisien , donc il faut une renommage.--Waran 20 août 2011 à 19:48 (CEST)
Mon avis :
  1. Palette horizontale (en vertical, il y a déjà les infobox)
  2. Titre : "Histoire de l'Algérie".
  3. Couleur de la palette : un vert (tendant vers le vert du drapeau), serait souhaitable.
Pour le reste, on en disctute dans la PdD du modèle (quand il sera renommé). --Poudou99 (d) 20 août 2011 à 20:01 (CEST)
Hop, j'ai renommé  . --Indif (d - c) 20 août 2011 à 20:18 (CEST)
Merci , pour la couleur , c'est la couleur par défaut de la palette de navigation, sinon vous pouvez trouvez le code de la bonne couleur sur ce site[29] , moi je n'arrive pas à choisir.--Waran 20 août 2011 à 23:55 (CEST)

Frontière sud du MarocModifier

Bonjour tout le monde.

Et le débat est reparti ici. « A chaque jour suffit sa peine »   --Poudou99 (d) 20 août 2011 à 21:16 (CEST)

LibyeModifier

Cela fait longtemps que je voulais le faire mais au vu de l'actualité je vais essayer de travailler sur Histoire de la Libye qui est toujours dans un très triste état. L'article sur la Libye italienne devra être améliorée dans la foulée, et il faudra penser à faire celui sur le Royaume de Libye. Attendu qu'il parait plausible que la période Kadhafi se termine sous peu (euphémisons sans retenue), il va falloir penser à faire un article à part sur celle-ci; ce qui m'amène à me poser deux questions.

Premièrement, la Libye sous Kadhafi a porté deux noms officiels, République arabe libyenne (1969-1977) et Jamahiriya arabe libyenne (depuis 1977; forme longue Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste) : ce n'est pas qu'un changement cosmétique, car l'adoption d'un nouveau nom en 1977 a coïncidé avec une vraie évolution du système, impulsée par Kadhafi lui-même pour diverses raisons. Néanmoins, la période depuis 1969 est marquée par la présence sans interruption de Kadhafi au pouvoir, et le changement de 1977 est pour l'essentiel une radicalisation du régime. Il me semblerait donc assez artificiel de faire deux article sur la période Kadhafi, l'un intitulé République arabe libyenne et l'autre Jamahiriya arabe libyenne : à mon avis, la meilleure solution est d'en faire un seul (avec Jamahiriya arabe libyenne pour titre, puisque c'est le dernier en date) mais en expliquant bien le changement dans l'intro.

Deuxièmement, je pense que l'article Jamahiriya n'aura pas forcément de raison d'être après la chute de Kadhafi (enfin, s'il tombe...  ) : la nature très particulière du régime doit bien sûr être expliquée dans l'article, mais il me semblerait un peu artificiel d'avoir d'un côté un article Jamahiriya arabe libyenne et de l'autre un article qui nous expliquerait ce qu'est une "Jamahiriya". Donc, il pourrait y avoir fusion, ou bien simplement un changement de titre pour Jamahiriya, qui deviendrait la base du nouvel article sur la période Kadhafi. Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2011 à 23:05 (CEST)

Bonjour,
J'ai soumis un projet de restructuration très semblable sur [30]. Désolé, je n'avais pas vu cette contribution de ta part avant.
Pour la première question, que je m'étais aussi posée, j'en arrivais à la conclusion qu'il fallait un seul article. Je proposais La Libye de Moyammar Khadafi comme titre.
Et pour la deuxième question, je proposais une fusion. La page Jamahiriya devenait une simple section sur l'idéologie de la seconde période.
"Qu'en pensez-vous ?" Beaucoup de bien :-).
Je propose de continuer sur la PDD de Libye. Cordialement, --MathsPoetry (d) 4 septembre 2011 à 09:21 (CEST)

Bon, ce n'est vraiment pas une opération simple. Il faudra peut-être aussi fusionner la page Politique de la Libye. --MathsPoetry (d) 11 septembre 2011 à 20:32 (CEST)

Territoire d'origine des MérinidesModifier

Bonjour,

J'aurais besoin de vos avis pour résoudre un conflit d'édition vieux comme tout (voir: Discussion Projet:Maghreb/Archive 2011 (janvier-juin)#Territoire Mérinides) mais qu'on a laissé en veilleuse depuis un moment: Il s'agit du territoire d'origine des Mérinides.

Le problème a ete signalé dès le début [31] quand deux utilisateurs, Morisco (d · c · b) et Deezy31 (d · c · b) (voir Discussion:Mérinides#Origine et Discussion:Mérinides#Mérinides : article tendancieux), ont supprimé un passage relatif aux aires d'établissement des Mérinides dans la haute Moulouya suite à leur migration (forcée) vers l'ouest, rapporté selon par Ibn Khaldoun (fin de la page 25 et début de la page 26), en ne laissant qu'une autre version, bien différente qui se base sur C.A. Julien, pour les situer dans les plaines de l'Oranie.

C.A. Julien est-il le seul historien valable sur WP? Si ses versions sont contredites par d'autres historiens (dans ce cas, un "quasi-contemporain des Mérinides"), est-ce ces versions le contredisant qui sont nulles?

Merci.

Omar-toons (d) 25 août 2011 à 15:10 (CEST)

Bonjour. Sur le fond de la question, et quelque soit le prestige d'Ibn Khaldoun, on doit privilégier l'auteur le plus contemporain, supposant que d'autres informations lui sont parvenues. Ceci dit, je suis convaincu que CA Julien a eu en la matière la plume trop expéditive.
La preuve, dans l'article de EU en ligne Les Mérinides, l'historien Jean-Louis Miège suit Ibn Khaldoun. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 août 2011 à 17:23 (CEST)
Sinon:
  • « Depuis son apparition en 610/1213 dans le pays de la Moulouya vers le Rif, le mouvement des pasteurs mérinides, pendant au moins un quart de siècle, se comporta en simple mouvement tribal que n'attiraient manifestement que le butin, le tribut et le parcours. De même que les Arabes Ma'qil qui nomadisaient au départ non loin d'eux, au sud-est du Maghreb Extrême. » [32]
Amha, dans ce cas précis, on peut bien privilégier Ibn Khaldoun vu qu'il était contemporain des Mérinides, même si ces fais sont relatés plus de deux siècles plus tard. Pour C.A. Julien, son hypothèse est malheureusement bien peu reprise par les historiens.
Omar-toons (d) 25 août 2011 à 17:38 (CEST)
Bonjour,
Dans tous les cas de figure, les auteurs récents (tels Miège et Kably) seront privilégiés ; Ibn Khaldoun peut quant à lui servir à illustrer le propos. Quant à l'hypothèse de Julien, si elle est minoritaire, elle n'en a pas moins sa place dans l'article vu la notoriété de l'auteur. Moumou82 [message] 2 septembre 2011 à 11:44 (CEST)

Quelques suggestions et ouvrages dans la PdD de l'article. --Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 00:33 (CEST)

L'article Printemps noir est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Printemps noir » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Printemps noir/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--pixeltoo (discuter) 25 août 2011 à 21:11 (CEST)--pixeltoo (discuter) 25 août 2011 à 21:11 (CEST)

c'est quoi ça ??? (l'article El Djazair et chebec algerien)Modifier

je me demende pourquoi il ya tant d'agressivité contre l'article Chebec algérien au lieu de m'aider a l'enrichir, vous (quelque utilisateurs) avez fait une attaque songlante sur l'article en plus quelqu'un a supprimez la source !!? c'est pas encouragent. Deja rendez compte que je vais restaurer l'article "El Djazair" (@tmouchentois; wikipedia.FR n'est pas la tienne). --Djazairii (d) 26 août 2011 à 00:37 (CEST)

Lire WP:TI
Cordialement,
Omar-toons (d) 26 août 2011 à 01:15 (CEST)
ça fait longtemps que j'ai lu ça, mais avec la version arabe (je crois pas qu'il ya une differance) + c'est pas notre sujet. amicalement.--Djazairii (d) 26 août 2011 à 02:27 (CEST)
C'est bien le sujet, et les TI ne sont pas acceptés.
Omar-toons (d) 26 août 2011 à 02:56 (CEST)
le Chebec algérien sur google books [33], l'article est plutôt à améliorer.--Waran 26 août 2011 à 17:34 (CEST)
Mouai, je crois que l’on confond :
  1. l’adjectif qualificatif "algérien" qui suit le mot chébec pour dire que le chébec est de propriété algérienne (vs chébec espagnol)
  2. avec le groupe nominal "chébec algérien" qui signifierait qu’il existe un type de chébec (différent des autres chébecs) qui serait spécifique aux "Algériens". Ce qui reste à démontrer.
Je penche pour la 1ère forme, et auquel cas, l’article "chébec algérien" n’a pas lieu d’être. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 17:56 (CEST)
Bonjour. La seconde forme paraît à exclure, puisqu'en terme de caractéristique techniques, l'article Chebec algérien reprend les illustrations de l'article Chebec.
Il resterait une possibilité de sauver l'article, s'il y avait assez de matière pour traiter de l'usage du chebec dans la marine de la Régence. J'ai vu un peu de doc à ce propos, mais vraiment peu, et il serait sans doute souhaitable d'imaginer une section de Régence d'Alger traitant de la course algéroise au fil du temps, avec ses divers types de navires: galères, puis bertone, puis chebec, mis en relation avec sa montée en puissance, puis sa régression. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 août 2011 à 18:26 (CEST)
[34], [35],
[36],[37],[38],[39],[40].
c'est choquant de voir tels commentaires ! (@tmouchentois; c'etait la marine Algérienne pas la marine de la régence(la régence n'etait qu'un régime) j'aime pas le contexte coloniale, on est en 2011 et beaucoup de vérité ont apparu (les algerien vont réecrire leurs glorieuse histoire qui etait ecrite sans eux et falsfifiée par les colonialiste pendant 170 ans !(la nouvelle géneration est totalement differente)).--Djazairii (d) 26 août 2011 à 19:43 (CEST)
Dites-moi si je me trompe, mais il me semble qu'au travers de cette discussion, nous retrouvons encore l'éternel débat sur l'existence de l'Algérie, en tant que nation, avant 1830. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 19:56 (CEST)
C'est surtout une précédente affaire qu'on retrouve!
ps: Demande RCU faite
Omar-toons (d) 26 août 2011 à 20:03 (CEST)
c'est claire et nette que l'algerie a existé avant 1830 mais sous un autre nom ( par ex: le nom egypte se trouve depuis la nuit des temps mais l'egype actuel a existé a l'ere des mamlouks, d'autre dise que l'egypte n'existe pas avant l'arrivé de mohamet ali, + les turc appellent le maroc actuel fas(déformation linguistique de fes) c-a-d que ce pays n'existe pas encore selon les turk !?? c'est bete quand meme)
il ya deux qui nie l'existance d'algerie: un pro colonialiste francais(on saient bien prkoi) et un idiot aveugle !
on trouve le terme gouvernement algérien ici.--Djazairii (d) 26 août 2011 à 20:21 (CEST)
@Omar-toons : Et oui, les vacances auront été de courtes durée.  . --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 21:11 (CEST)
Bonsoir Djazaïrii. J'attends les références annoncées hier au soir sur les documents et cartes anciennes montrant que le pays s'appelait El Djezair aux XVII° et XVIII° siècles, et je ne douterai plus, mais pour l'instant je ne vois que des affirmations pleines de vent. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 août 2011 à 21:35 (CEST)
Bonsoir tmouchentois. voila un article détaillé ecrit par sadek berkane el djazairi [41] (existance de la nation algérienne+ l'ancien nom d'algérie (EL DJAZAIR)), j'ai pas le temps mnt, peut etre demain ichallah je vais vous donner d'autre sources. amicalement.--Djazairii (d) 27 août 2011 à 03:25 (CEST)
Bonjour Djazairii. Il ne faut quand même pas se moquer. Les démonstrations hypothético-déductives d'un clone de Djazairii, rien à en faire. C'est le travail de chercheurs qui est probant, pas les écrits dogmatiques. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 août 2011 à 09:15 (CEST)

Problème réglé: [42]
Omar-toons (d) 27 août 2011 à 19:12 (CEST)

Tant qu'on y est, je propose le blanchiement de la page Chebec algérien et une demand de SI. Vous en dites quoi ? --Poudou99 (d) 27 août 2011 à 20:14 (CEST)
Bonjour   Salut Poudou, salut tout le monde. Oh, plutôt une redirection vers Chebec. C'est ce qu'il y a de plus simple à faire. --Indif (d - c) 27 août 2011 à 20:36 (CEST)
Ben vi, suis-je bête. Bon qui s'en occupe ? --Poudou99 (d) 27 août 2011 à 20:39 (CEST)
édith +1 avec Indif. Laisser un objet tentant pour le retour du fantôme masqué Cordialement --Tmouchentois (d) 27 août 2011 à 20:43 (CEST)
C'est fait ! --Indif (d - c) 27 août 2011 à 20:45 (CEST)

Article "Abu Tashfin", entêtement (de nouveau) de Waran18: Help!Modifier

Bonjour,

C'est reparti: Waran18 (d · c · b) s'amuse à défaire l'annulation de modifications linguistiquement insensées et PoV introduites par le faux-nez de notre ami (pénible du trimestre!) FAIZGUEVARRA.

Bref, je commence à désespérer avec ce genre d'agissements.

Omar-toons (d) 27 août 2011 à 19:26 (CEST)

Bonjour. Je crois aussi que c'est un barbarisme, qui emploie colonisation à la place de colonisateur. Le mieux serait sans doute de savoir qui précisément a cassé la mosquée, pour ne pas mettre dans le même sac ceux qui détruisent, ceux qui conservent (et il y en eut, à Tlemcen, parmi les colonisateurs), ceux qui bâtissent. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 août 2011 à 20:29 (CEST)
La colonisation est un fait historique, c'est l'administration qui est un pov, et pour quoi ne pas dire l'entêtement (de nouveau) de omar tounes, qui s'amuse à remplacer colonisation par administration, par ce que c'est son pov , je vous rappelle que omar tounes a supprimé l'information[43], alors qu'elle est vrai et sans donner aucun commentaire.--Waran 28 août 2011 à 00:07 (CEST)

Demande d'avis et de commentaires: article IfrenidesModifier

Bonjour,

Je souhaiterais avoir l'avis des participants au projet par rapport à une définition un peu floue donnée par une référence citée dans l'article en question [44] ; on y y lit: « Ifrenides: Classés parmi les dynasties berbères d'Afrique du Nord, les Beni-Ifren ou Ifrenides représentent moins une suite de princes qu'une puissante tribu qui, personnifiée dans quelques chefs éminents, se maintint indépendante pendant une longue suite d'années dans le Mghreb-Acksa » (la suite de l'article est tout aussi intéressante).

Pour ma part, je trouve que l'introduction de l'article Ifrenides donne un semblant de fausse image d'une dynastie stabilisée avec ses vizirs et son organisation de l'État plutôt que ce qui est rapporté par ledit ouvrage, qui cite plus une puissante tribu contrôlant un immense territoire mais qui n'a pas réussi à mettre sur pied un vrai État dirigé par une vraie dynastie. Je me tromperais?

Omar-toons (d) 27 août 2011 à 19:44 (CEST)

Rebjr. Là, c'est vraiment trop compliqué, je n'y mettrai pas le nez ! Mais la notice est joliment écrite. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 août 2011 à 20:32 (CEST)
la source ne mentione pas ,qu'ils n'ont pas réussi à mettre sur pied un vrai État, mais les Ifrenides représentent aussi une puissante tribu qui a son propre histoire,mais la dynastie dite ifrinide est classée parmi les dynasties berbères d'Afrique du Nord, il faut arrêter interprétation personnelle des sources, sinon l'article est bien sourcé, il faut aller lire les sources, d'ailleurs l'article revient plus sur la tribu et mentionne la dynastie issue de cette tribus pendant une période.--Waran 28 août 2011 à 00:04 (CEST)
Bonjour,
J'ai lu la page ifrénides et sa discussion (et là aussi...partie origine ....) et je propose les pistes suivantes pour lever les désaccords.
  • prendre le passage qui fait désaccord et le citer en indiquant l'auteur et le nom de livre (comme cela se fait très souvent dans les travaux historiques). ça laisse les lecteurs se faire eux mêmes leur propre opinion du sens du passage.
  • La légende de la carte est incomplète : il s'agit en fait de la carte de 3 tribus zénètes qui se sont disputées entre elles et non uniquement celle des ifrenides. Il y a une source en discussion et les modifications montrent que la bonne légende a été vandalisée (ça l'air d'être un sport pour certains sur wiki)
  • le 3ème problème de cet article c'est qu'il est essentiellement sourcé avec le livre de Ibn Khaldoun, choniqueur arabe de moyen âge d'où un problème de pertinence car depuis cet historien des travaux modernes ont été faits sur l'origine des berbères et des zénètes et ces travaux modernes ne donnent pas aux berbères et aux zénètes l'origine que leur donne Khaldoun (voir page berbères ou zénètes). Je ne comprends pas pourquoi seul l'hypothèse de Khaldoun est retenu dans de très nombreux articles wiki. Les travaux modernes donnent 2 possibilités sur l'origine des Zénètes (soit ils viennent comme tous les berbères d'Afrique de l'Est soit ils entrent tardivement dans les pays du Maghreb qu'à partir du 5 ème siècle en provenance de Tripolitaine mais dans tous les cas eux aussi sont issus d'Afrique de l'Est). cordialment. FF— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.244.139.5 (discuter), le 28 août 2011 à 00:42

Bonjour
Tout comme Tmouchentois, je trouve cet article complexe mais intéressant. Une lecture attentive du texte et des sources me sera nécessaire pour que je puisse donner un avis circonstancié sur le fond. Toutefois, je trouve déjà quelques légères anomalies relatives aux projets auxquels cet article est lié (Histoire du Maghreb, de l'Algérie et du Maroc). Pour moi il est important de dépasser les querelles du Temps Présent pour expliquer le Passé et ne pas introduire d'anachronisme dans cet article. On se répète un peu trop c'est temps-ci. . --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 01:23 (CEST)

Bonjour à tous. Sans me prononcer sur le fond, j'aurai tendance à considérer cet ouvrage, en raison de son « âge », comme une source primaire. Il doit bien exister des ouvrages plus contemporains traitant de ce sujet, non ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Indif (discuter)

Bonjour à tous,

Dans la page Medracen, monument situé à Batna dans les Aurès on lit :

Ibn Khaldoun rapporte au XIVe siècle que, selon les références d'historiens berbères, Madghis serait l'ancêtre des Numides. Il cite Madghis comme un ancêtre des Berbères de la branche Botr (botr est le surnom de Madghis, Ibn Khaldoun , Histoire des Berbères ) : Zénètes, Ifren, Maghraoua (Aimgharen), Djerawa, Zianides, Mérinides, etc. Medracen serait aussi l'ancêtre des Sanhadja (Zirides, Hammadides, Almoravides) et des autres tribus berbères Kutama, etc ( voir le résumé de M. Albarnossé Tribus berbères d'après M. Albarnossé tirées du livre d'Ibn Khaldoun) …

Sur Madghis voilà ce qu’écrit Camps :

Un autre calembour, mode de pensée analogique dont les auteurs de l’Antiquité étaient très friands, explique de même la présence des Mèdes en Afrique. De nombreuses tribus paléoberbères portaient, dans l’Antiquité, le nom de Mazices. Il s’agit en fait du nom que les Berbères se donnent eux-mêmes Imazighen (au singulier Amazigh.). Ce nom a été transcrit par les étrangers sous des formes variées : Meshwesh par les Égyptiens, Mazyes et Maxyes par les Grecs, Mazices et Madices par les Latins. Au XIVe siècle, le grand historien lbn Khaldoun explique qu’une branche des Berbères, les Branès, descend de Mazigh. Que certains habitants de l’Afrique antique aient déjà placé quelque ancêtre Mazigh ou Madigh en tête de leur généalogie ne saurait étonner puisqu’ils se sont, de tous temps, donné ce nom.

Donc, de fil en en aiguille, de pages wiki en page wiki, on assiste doucement mais surement au glissement suivant : tous les zénètes viennent des Aurès...Merci à tous et bon courage.Cordialement.FF— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.244.139.5 (discuter)

Bonsoir,

vu le message que j'ai laissé au dessus il va de soi que pour la page Mérinides, comme pour de nombreuses autres pages wiki (ifenides, Medracen ...), à l'évidence, la partie origine a servi à des fins non encyclopédiques. Les paragraphes origine ne sont pas pertinents car ils ont ont été sourcées avec ibn khaldoun en omettant, sciemment ou non, des sources modernes récentes bien plus complètes et fiables. Il faudrait mettre sur ces paragraphes un bandeau de pertinence. Avec ce que j'ai pu voir ici et là, je comprends maintenant pourquoi certains ont cherché ou ont tenu à faire un paragraphe origine. S'interroger sur l'histoire c'est bien, vouloir la refaire c'est périlleux et surtout ça mène nulle part. Cordialement.FF

A propos des TI dans l'article Histoire du MarocModifier

Bonsoir, l'article histoire du Maroc mentionne deux TI , sans pour autant déranger personne:

  • 1 la fondation du Maroc au temps des Idrissides , alors que l'article est sans source, et la source [45] "p35,36" parle du premier etat musulman au Maroc, et non la fondation du Maroc, et mentionne que la fondation d'État marocain à cette époque est une thèse défendu par certains et que a fondation d'État marocain est un sujet de disputes , d'autres remontent la fondation de l'état marocain aux Mérinides.
  • 2 les dynasties marocaines est un pure TI,tous les sources les mentionnent comme des dynasties arabo-berbères.

Une autre source parle aussi du premier etat centralisateur et non de la fondation du Maroc [46] , et mention les dynasties arabes et berbères que on trouve dans une autre source en anglais[47].

Concernant les dynasties on trouve:

  • 1) les ALMOHADES :Dynastie musulmane d'origine berbère qui domina l'Afrique du Nord et l'Espagne [48], [49], ey ont unifié le Maghreb sous la règne musilimane bérbére[50]
  • 2) les Almoravides :Dynastie musulmane qui domina l'Afrique du Nord et l'Espagne[51] et [52] ,issue d’un mouvement religieux et politique né chez des tribus berbères du sud du Sahara[53].
  • 3) les Ifrinides originaire du Maghreb central , dont la capitale est Tlemcen.
  • 4) Les Idrissides fondé par Idriss venu du moyen orient[54]
  • 5) Les Fatimides et les Zirides qui ont gouverné une partie du Maroc.

Cordialement--Waran 28 août 2011 à 01:14 (CEST)

Juste pour faire diversion, je propose un jeu: lire les articles Maison d'Oldenbourg, Maison de Wettin et Maison de Bourbon, comparer leurs territoires d'origine et le territoire sur lequel ils règnent, aller sur les pages de Projets Wiki des différents pays en y faisant l'analogie avec le message ci-dessus et nous rapporter leurs réactions... aurais-tu le courage d ele faire?   --Omar-toons (d) 4 septembre 2011 à 23:56 (CEST)
Il faut trouver des sources fiables, et non des comparaison avec d'autres articles surtout de la part d'un contributeur qui refuse l'utilisation de l'expression d'un autre pays sur d'autres d'articles, et on parle ici de l'article bien précis qui appartient à ce projet.--Waran 5 septembre 2011 à 17:43 (CEST)

AgadirModifier

Suite à mon nettoyage des sources et références dans l'article sur Agadir (voir l'historique), nettoyage que conteste Octave.H, je reporte notre discussion ici et sollicite vos avis.

Salut Poudou99. Merci pour ton intervention sur cet article, mais je la trouve légèrement radicale. On dirait un peu qu'une petite tornade est y passée : pour ton information, ça fait plus de 5 ans que j'en suis un contributeur régulier, et il ne s'en porte pas trop mal. Les liens externes sont surveillés, nettoyés en appliquant des recommandations que tu as l'air de méconnaître, WP:LIENS : « il est souhaitable de lier les articles vers (...) des sites institutionnels (bibliothèques, etc.), des sites de spécialistes qualifiés », « ces liens externes peuvent proposer ... des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie », « dans certains cas, une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire d’excellents liens externes », c'était assez généralement le cas ici, je révise donc tes révisions. A +, très cordialement. Octave.H hello 28 août 2011 à 19:03 (CEST)

Bonjour Octave.H
Tu n’es pas sans ignorer que l’article sur Agadir fait partie du projet:Maroc et, subséquemment du Projet:Maghreb. Si j’ai eu la main lourde sur cet article c’est pour une question d’équité, de cohérence et à titre de précaution. Je t’invite à lire les débats "passionnants" sur la page de discussion Projet:Maghreb et tu verras que derrière les bisbilles en cours se cachent souvent des problèmes de sources (qualités, origines, interprétations,…). Au sein d'un même projet, il n'y a aucune raison d'appliquer des règles très strictes pour un pays et d'être plus cool pour un autre.
Je transfère cette discussion sur la page de discussion du projet. Je sollicite l'avis des autres contributeurs et tu pourras donner le tien.
Cordialement. --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 19:46 (CEST)

Notre rigueur ne peut avoir deux poids et deux mesures. On ne peut pas d’un côté, critiquer les sources et la manière de les utiliser par certains, dès lors qu’il s’agit de l’Algérie et, par ailleurs, laisser des références vers sites personnels (même d’excellentes qualités) dans les articles du Maroc. Je suis persuadé qu’il existe des sites officiels et de nombreux ouvrages sérieux et récents sur Agadir, là où c'est plus difficile pour en trouver sur la Régence d’Alger, les Ifrenides, le Chebec algérien, les Mérinides, la Frontière sud du Maroc, Abd al-Mumin (Almohades), le mur marocain, la guerre des sables, Abd el-Kader, etc. etc. Alors que n’importe quel livre récent ou d’histoire sur Agadir est utilisable pour y trouver des sources de qualité sans faire appel à des sites personnels. --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 20:01 (CEST)

Régence d'Alger: C'est reparti pour un tour de vandalisme par FAIZGUEVARRA, avec Waran18 pour meubler la chose!Modifier

Bonjour,

Je vous laisse contempler la chose: [55]. Cela est au dessus de tout commentaire!

Omar-toons (d) 28 août 2011 à 22:04 (CEST)

Bonsoir, c'est omar toons qui a modifié l'article [56], alors qu'il est sous R3R,Cordialement.--Waran 28 août 2011 à 22:07 (CEST)

Fallait s’y attendre  . Mais bon, alors qu’il y a tant et tant de choses à faire pour améliorer les articles de ce projet, il y a encore et encore les mêmes bisbilles historiques qui viennent polluer le travail des uns et des autres. Il y en a qui ont trouvé dans Wikipedia un bon terrain (et un bon terreau) pour venir imposer et déclarer leurs point-de-vue "archéo-néo-anachronico-nationnalistes". C'est leurs jeux, on ne pas y faire grand-chose malheureusement. C'est ça aussi wikipédia. --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 22:24 (CEST)

Bonsoir , Podo, pour une fois ce n'est pas le vandale qui a introduit la modification, mais c'est omar toons, je vous prie d'être raisonnable, voici une version du 24 juin[57], comme vous voyer le tire est "Relation avec Fes".--Waran 28 août 2011 à 22:33 (CEST)
Bonsoir Waran. J’aurais dû préciser que je parlais du blocage de l’article et des causes qui ont amené ce blocage.
Mais, je maintiens mon analyse personnelle sur les "raisons" qui font que nous assistons régulièrement à des guerres d’éditions dans les articles dès lors qu’ils touchent à l’Hitoire commune (ou supposée commune) des 2 pays actuels que sont l’Algérie et le Maroc (sans parler, bien sûr, de tout ce qui touche à la colonisation de l’Algérie ou Algérie française — appelez cette période comme vous voulez). --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 23:22 (CEST)

Articles problématiques: Appel à commentairesModifier

Grand Maroc (d · h · j · )Modifier

[58] l'inclusion par Waran18 (d · c · b) des Zirides considérés par les Marocains comme étant une dynastie non-Marocaine et donc ne sont pas pris en compte pour les revendications relatives au Grand Maroc: Je rappelle que cet article est relatif au Grand Maroc et non pas à l'Histoire du Maroc, il s'agit d'une revendication, l'article se doit alors d’être subjectif en présentant les éléments revendiqués, quitte à être objectif par la suite en présentant les arguments des opposants de ladite revendication.
Ensuite, les explications de Bernard Lugan, plus complètes sur son livre et sur les vidéos consultables sur son blog personnel, sont amha plus intéressantes qu'un résumé par Clio.fr!
Dans l'attente de vos commentaire... merci! ;)
Omar-toons (d) 28 août 2011 à 22:57 (CEST)

Je rappelle que j'ai lancer une discussion [59], et sans preuve, les dynasties citées ne sont pas marocaines,le but des cartes est d'illustrer les cartes des dynasties qui ont régné sur le Maroc, et non d'affirmer la marocanaité des ses dynasties!!!, on traite notre chère vandale de l'anarchiste nationaliste, et on ne réagis pas à ses TI et pov d'anarchistes nationalistes.
En plus pour le lien de Lugan, il y avait un détournement de source, "Tindouf "et la "partie occidental du Sahara" sont volontairement glissé dans le texte [60], alors que l'auteur parle de certain régions bien défini dans la vallée de la Souara , et non la totalité de la partie occidentale du Sahara algérien, sans oublier que l'auteur ne parle ni de De Gaulle , ni d'Algérie mais de la conquête française de cette région de 1894 a 1912, si il y avait d'autres points de Lugna , il fallait insérer la source correspondante et non supposer et proposer son propre pov.--Waran 28 août 2011 à 23:10 (CEST)
Si seulement Waran18 (d · c · b) laissait les gens travailler sur les articles sans annuler leurs modifications sans même voir ce dont il est question, la discussion pourrait être, peut-être, engagée: Quand j'ai modifié la source pour mettre une ref sur des informations plus complètes [61], il les a défaites avec comme commentaire "non justifié" [62].
Et je le répète, l'article retranscrit une revendication, il doit alors comporter les éléments relatifs à ladite revendication et non pas une pseudo-neutralité cachant un pov-pushing (relatif à la position adverse de la revendication) on ne peut plus flagrant.
Que les dynasties soient "marocaines" ou pas, il y a autant d'historiens les considérant comme telles que d'historiens les considérant comme nord-africaines, donc ce n'est pas une histoire de "preuve" ou "preuve du contraire", mais d'explication de la position rapportée par l'article sans rentrer dans ces détails.
Je perds mon temps...
Omar-toons (d) 29 août 2011 à 02:30 (CEST)
c'est plutôt le détournement de la source qui est flagrant, les revendications ne doit pas être remplacer des informations encyclopédiques, sinon pour quoi on combatte notre fameux vandale, lui aussi il a ses revendications, et pour les dynasties j'ai apporté les sources, il faut aporter des sources fiables qui confirment que ses dynastie sont marocains, en plus mettre sur une carte qui englobe une grande partie du Maghreb,le nom du Maroc est un pure POV, alors la fondation du Maroc est déjà un sujet de dispute, et les historiens divise le Maghreb en 3 régions historiques à savoir: le Maghreb centrale, le Maghreb extrême et l'Ifriqiya.--Waran 29 août 2011 à 17:56 (CEST)
Bonsoir à tous,

Je trouve que cette page a toute sa place sur wiki car elle montre une partie importante de l'histoire récente du Maghreb et de l'Afrique qui a des conséquences jusqu'à aujourd'hui. Il s'agit pas ici de démontrer sa validité mais plutôt de montrer sur quoi elle se base. Je terminerai en précisant que les frontières en Afrique que nous avons aujourd'hui sont la suite des colonisations européennes et qu'elles ont parfois mis ensemble des peuples hostiles (Rwanda) et parfois séparés des parents. Les récentes révolutions arabes nous ont démontré une chose : c'est que si les pays du Maghreb ont des points communs ils ont aussi des histoires bien différentes.C'est démagogique de les amalgamer.Pour moi, les Rustamides sont une dynastie algérienne et pourtant son fondateur est perse. Concernant le Maroc, je dirais la même chose pour les Almohades.Cordialement.FF

PS : soyons neutre : On peut légitimement demander en quoi le Maroc est historiquement légitime dans ses revendications territoriales mais vice versa on peut aussi demander en quoi l'Algérie avant la fin de la colonisation est légitime sur les terres revendiquées par le Maroc (Touat, Tindouf ....). Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'un problème politique plus que d'un problème territorial : je ne vois pas comment des républicains de gauche anti-royaliste peuvent accepter d'enter dans un royaume. Cordialement.FF
Bonjour. Dommage que nous ne vouliez pas prendre un compte permanent ! La légitimité de l'Algérie sur certaines parties du Sahara a été contestée par le Maroc (voir Guerre des sables), avec, semble-t-il, des éléments de preuve recevables, et je crois aussi, un temps, par la Libye. Mais la question ne se pose plus pour la frontière algéro-marocaine, les deux Etats ayant résolu la question par une convention passée en 1972 (voir Frontière algéro-marocaine). Mais tout n'est pas rose pour autant ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 30 août 2011 à 16:48 (CEST)

Mérinides (d · h · j · )Modifier

Merci de donner votre avis sur la discussion ci-dessus: Discussion Projet:Maghreb#Territoire d'origine des Mérinides
Omar-toons (d) 28 août 2011 à 22:57 (CEST)

lire mon message en haut

L'article El-Miloud al-Mahaji est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « El-Miloud al-Mahaji (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:El-Miloud al-Mahaji/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Omar-toons (d) 30 août 2011 à 23:39 (CEST)

Question technique aux arabisantsModifier

Bonsoir. L'article Algérie ne donne pas de forme courte en arabe pour le nom du pays. Serait-il possible de l'insérer, pour ceux qui s'y connaissent, sans oublier la transcription du nom arabe en alphabet latin ? Tant qu'on y est, la transcription en alphabet latin de la forme longue serait pas mal non plus. Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 septembre 2011 à 20:36 (CEST)

Fait, repris du Wiki anglais , dommage que le modèle phonétique ne fonctionne pas sur Wiki français.--Waran 1 septembre 2011 à 20:56 (CEST)
Bonsoir et merci. Un seul petit problème lié à la reprise sur en.wiki, c'est que la transcription est en phonétique anglaise. En phonétique française, le J donne Dj (Grand Robert des noms propres). Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 septembre 2011 à 21:07 (CEST)
Je pense que le "J "en arabe ,se prononce correctement, c'est en arabe algérien que le "j" devient "dj", donc la prononciation correcte de l'arabe(classique) est un "j" et non un "dj", Euro Atlas donne Al Jaza'ir[63], et même la forme longue sur Wiki utilise un "j" et non un "dj",Benjami Stora donne aussi un "j" et non un "dj"[64], p11.Cordialement.--Waran 1 septembre 2011 à 21:14 (CEST)
Rebonsoir. L'encyclopédie Larousse en ligne donne Djāza‘ir [65] , le Dj doit être la bonne phonétique/orthographe de l'arabe au français (c'est d'ailleurs cohérent à la forme abrégée internationale DZ). Cordialement. --Tmouchentois (d) 1 septembre 2011 à 21:35 (CEST)
non, la forme abrégée internationale DZ vient des formes algériennes "Dzayer" ou "Djarair", comme je vous ai déjà dit la prononciation correcte de l'arabe est"j", le "dj" est la prononciation algérienne, mais pour les raisons historiques connus, le "dj" est très présent dans les monts francisés de l'arabe, mais il s'agit ici de la prononciation de l'arabe classique voir ici [66], cependant on peut mettre les deux , les résultats sur google livres donne pour al-Jazā’ir (289)[67], et al-Djāza‘ir (132)[68].--Waran 1 septembre 2011 à 21:45 (CEST)
Bon, on va même se crêper le chignon pour cela ! Raisonnons par l'absurde: quand un Anglais voit Jazair, comment le prononce-t-il ? Comme il prononce John, ou comme un Français prononce "jaune" ? (j'ai quand même amené deux sources encyclopédiques francophones !) Cordialement et bonne nuit. --Tmouchentois (d) 1 septembre 2011 à 22:03 (CEST)
Certains sources donnent "j" et d'autres "dj".--Waran 1 septembre 2011 à 22:07 (CEST)
Si l'initiale est un Jīm, sa forme phonétique est [ʤ] en alphabet phonétique international (d'après Wikipedia), que l'on trouve dans l'anglais giant, badge, jam (tableau des phonèmes sur en.wiki), et qui est assez bien rendu par dj en prononciation française. Bonne journée. --Tmouchentois (d) 2 septembre 2011 à 09:36 (CEST)
J'ai ajouté une note, vous pouvez l'amélioré si vous le souhaitez, sinon le terme république "al-Jumhūriyya " est cité par un J et non un Dj dans les articles d'autres républiques arabes tel que la Tunisie et la Syrie.Cordialement.--Waran 3 septembre 2011 à 17:48 (CEST)
Bonsoir. C'est bien trouvé ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 septembre 2011 à 19:19 (CEST)

L'article Massacre de Oued El-Had et de Mezouara est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Massacre de Oued El-Had et de Mezouara » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Massacre de Oued El-Had et de Mezouara/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Poudou99 (d) 5 septembre 2011 à 23:31 (CEST)

Note: si quelqu'un a un avis sur l'organisation de en.wp, (un article sur chaque massacre + un modèle en:Template:Algerian massacres of 1997 pour résumer le tout) merci de vous exprimer sur la PàS. Amicalement, Comte0 (d) 6 septembre 2011 à 21:07 (CEST)
Ben quoi, c'est ce que j'ai fait  . --Poudou99 (d) 6 septembre 2011 à 21:26 (CEST)
Toi et Waran. J'espère qu'il y a plus de 2 personnes ici   Amicalement, Comte0 (d) 8 septembre 2011 à 09:27 (CEST)

L'article Hammouche Mebrouk est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Hammouche Mebrouk (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hammouche Mebrouk/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Indif (d - c) 8 septembre 2011 à 18:55 (CEST)

Discussion sur la page histoire du MarocModifier

Bonjour à tous,

J'aimerai bien que des contributeurs du projet Maghreb trouvent un moment pour venir participer au débat pour faire progresser la discussion. Merci à tous.cordialement.Bled Siba (d) 9 septembre 2011 à 16:07 (CEST)

Numidie et personnalités Numides / Portail Algérie ?Modifier

Bonjour  

suite à cette série de passages en force [69] sur les articles : Numidie, Jugurtha, Hiempsal I, Micipsa, Adherbal (roi de Numidie),‎ Mastanabal , Juba Ier de Numidie,... la question suivante se pose : peut-on ajouter ces articles au Portail:Algérie, en plus des portails Rome antique, Berbères et Maghreb ? Ou considérer que le portail Magreb suffit pour localiser les lieux et l'Histoire du Maghreb plutôt que celle en particulier de l'Algérie ? --Poudou99 (d) 11 septembre 2011 à 03:04 (CEST)

on nie pas l'évidence, toi tu n'accepte pas l'autre opinion et malheureusement tu te base sur des raison politique et historique, ça se voit ton ignorance dans ces sujets et malgré ça tu impose ton point de vue...............meme si je te donne milles preuves et preuves tu ne vas pas les accepter
+++++ dans l'article Gaule on voit bien qu'il contient le portail de la france / la meme chose pour Carthage / et aussi pour Perse--41.200.31.201 (d) 11 septembre 2011 à 03:13 (CEST)
À part des attaques personnelles, qui discréditent les discours plus qu'autre chose, aurions-nous la chance que nous soient présentés des arguments factuels nous permettant nous faire une idée ? Pour ma part, par quelque bout que je regarde les choses, les personnalités citées sont rattachées à un territoire qui couvrait peu ou prou le territoire de l'actuel Maghreb ; mais sachant que le consensus actuel dans les différents projets liés au Maghreb est de préférer le bandeau exclusif Maghreb à la multitude de bandeaux nationaux, il faudrait nous convaincre de la nécessité de procéder autrement. Cordialement. --Indif (d - c) 11 septembre 2011 à 08:47 (CEST)
Vos arguments doivent être donnés et compris dans le contexte du Maghreb et de son Histoire. Pas en faisant des comparaisons avec des articles appartenant à d'autres zones géographique.
Alors, veuillez expliquer pourquoi vous pensez que ces articles doivent faire partie du Portail:Algérie au lieu du Portail:Maghreb ? --Poudou99 (d) 11 septembre 2011 à 17:38 (CEST)
Bonsoir, le territoire de la Numidie se trouve principalement dans l'Algérie actuelle, et ses personnages sont souvent nés et liés au territoire algérien actuelle, il est assez bizarre que les contributeurs de ce projet s'acharnent à remplacer le portail Algérie par le Maghreb , mais pas pour le portail Maroc sur des sujets qui sont pourtant communs avec même une opposition de certains, alors que le territoire de la numide est connue qu'il est principalement en Algérie[70] p21, et ses personnages ont vécu pour la plus part dans le territoire actuelle d'Algérie, pour quoi mettre le portail Maghreb pour un personnage historique lié exclusivement à l'histoire algérienne?
voir aussi ette IP , qui est d'un contributeur devenu champion de la double mesure [71] [72], et qui prétend qu'il est en pause(quelle hypocrisie avec même une bénédiction des participants de ce projet), merci pour une fois d'appliquer les même règles sur tous les articles du projet, si vous souhaitez d'eviter ce genre de conflits inutiles.--Waran 11 septembre 2011 à 23:35 (CEST)
Rappelez-nous qui c'est qui a fait toute une histoire pour qu'on fasse passer le portail Maghreb en priorité? Qui a forcé la chose sur des articles comme Mérinides (d · h · j · ) et a voulu le forcer pour Idrissides (d · h · j · )? Le même qui nous dit qu'il faut mettre le portail Algérie sur cet article... comme je rigole  .
Pikatchu? Non, Jurisprudence!
84.100.218.24 (d) 12 septembre 2011 à 01:00 (CEST)
@Waran : en attendant l’issue de cette discussion, qui, j’espère aboutira à un consensus, j’ai harmonisé tous articles en question avec le même portail (Maghreb).
Toutefois, en ce qui me concerne, je suis d’avis de considérer que la Numidie et les personnalités Numides qui lui sont liées, sont une part de l’Histoire de l’actuelle Algérie. Tant au niveau de l’espace géographique que dans les aspects historiques de ce pays. Tout pays, quel qu’il soit, peut considérer que les évènements qui ont eu lieu son son actuel territoire ou qui ont influé sur son Histoire (de manière directe ou indirecte, évènements subis ou provoqués), font partie de son Histoire. Ceci dit, cela ne signifie absolument pas que les évènements en question attestent de l’existence du dit pays à l’époque où ces évènements ont eu lieu. C’est tout là le fond du débat sous-jacent. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:35 (CEST)
Bonjour à tous. Je lis, dans l'intro de l'article Numidie : « La Numidie (202 av. J.-C. – 46 av. J.-C.) est d'abord un ancien royaume berbère qui se trouvait dans le Nord de l'actuelle Algérie et débordant jusqu'à l'extrémité Est de l'actuelle Tunisie et l'ouest de l'actuel Maroc jusqu'au Moulouya ». La Numidie couvrait donc plus qu'un seul pays actuel, ce qui justifie selon moi l'apposition du portail Maghreb.
Je tiens aussi à rappeler que l'apposition d'un portail n'est qu'une aide permettant « de structurer la nébuleuse des articles autour d'un thème donné », et le thème du Maghreb serait à mon avis plus pertinent pour saisir l'histoire tumultueuse de cet espace que le simple thème de l'Algérie (très largement considéré dans l'histoire du Maghreb).
De plus, si je me rapporte au principe de proximité de la règle sur les liens vers les portails, certes « il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article », mais « la proximité par rapport au sujet de l'article peut parfois être mieux respectée en choisissant un portail plus général », ce qui me semble être le cas du portail Maghreb pour les articles Numidie ou Idrissides.
Maintenant, l'exception de pertinence autorise « pour certains articles [...] la cohabitation du portail le plus proche du sujet avec celui d'un autre portail supérieur ».
Enfin, quelle que soit la solution choisie,, il faudrait clairement l'indiquer en pages de discussion des articles concernés pour y diriger ceux qui plus tard voudront modifier les portails apposés.
À vous de voir maintenant. Amicalement. --Indif (d - c) 12 septembre 2011 à 07:43 (CEST)
Bonjour. Sur le sujet qui est discuté ici, du ou des portails, un consensus relatif s'était fait pour le choix du portail Maghreb s'agissant d'articles recouvrant plusieurs pays du Maghreb, mais tout peut être rediscuté.
Mais rediscuter sous la pression et l'initiative d'un petit vandale qui n'a pas d'autre intention que de glisser ses petites touches nationalistes, en lorgnant dans l'assiette du voisin pour vérifier si elle n'est pas plus pleine, et de répandre des erreurs sous prétexte qu'elles existent dans d'autres articles, et dont on voit bien par ailleurs qu'il est incapable de contribuer sérieusement, là je ne suis pas d'accord ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 09:01 (CEST)
Bonjour Tmouchentois
Tout comme moi, tu as participé à la "défense" des articles en question pour empêcher le passage en force d’un contributeur qui ne cherche pas à discuter, juste à semer "le bazar" dans le projet (et dans d’autres pour le même prix). Il y est arrivé car les articles sont protégés et sous surveillance. Cela dit, que fait-on maintenant ? On laisse les choses en place et on s’érige en gardiens du Temple ? Ou alors, comme dans de pareils cas, on se remet autour d’une table et on refait un tour de table en se reposant les (bonnes) questions comme il est conseillé sur wikipédia ? Après ma participation à la "défense" des articles, j’ai choisi l’option d’ouvrir le débat (rouvrir, je te l’accorde). J’ai d’abord exposé le cadre de la discussion, afin de bien circonscrire le débat à ce qu’il doit être uniquement (la mention des Portails), puis j’ai donné ma position. Maintenant, chacun s’exprime, on fait une synthèse et on passe à autre chose.
Bonne journée à tous. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 11:50 (CEST)
Bonjour Poudou. Donc, nous ouvrons le débat forcés de notre plein gré   par divers incidents récents qui montrent que la doctrine précédemment choisie avait peut-être quelque faiblesse. J'exprime ci-dessous ma proposition, non pas seulement sur la question posée, mais sur toutes les questions similaires relatives au projet Maghreb. Choix pour l'apposition du Portail Maghreb pour les entités ayant recouvert au moins deux pays dits aujourd'hui maghrébins, avec le portail du pays actuel où siégeait le centre du pouvoir de cette entité. Quelques exemples concrets: portails Maghreb et Algérie pour les Numides, les Rostémides, etc... ; portails Maghreb et Tunisie pour les Hafsides et peut-être les Aghlabides, etc... ; portails Maghreb et Maroc pour les Idrissides, les Almoravides, les Almohades, etc...
Et pour m'étendre un peu, dans le hors sujet, puisque la Gaule a été abordée, je trouve absurde que l'on ait placé dans cet article le portail de la France. Pourquoi pas aussi ceux de la Belgique, de l'Allemagne, des Pays-Bas, du Luxembourg , de l'Italie ? Je considère que dans ce cas, le seul portail Monde Antique est pertinent et non anachronique. C'est dire assez ce que je pense du portail qui s'imposerait pour les Numides, Carthage, La Maurétanie césarienne (tiens! cet article là est correctement catégorisé). Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 15:46 (CEST)

PropositionsModifier

Voici les choix possibles pour les articles relatifs à la Numidie et aux personnalités Numides  :

  • 1/ Portail:Maghreb uniquement
      Neutre. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:44 (CEST)
      Pour : Après avoir lu 2 encyclopédies de reference, il apparait que tous les pays du Maghreb et Rome sont concernés par la numidie. Bled Siba (d) 13 septembre 2011 à 16:25 (CEST)
      Pour. Solution de repli, dans l'hypothèse où mon vote ci-dessous ne pourrait être accepté dans son intégralité. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 15:46 (CEST)
      Contre.il s'agit juste d'un infime partie des pays voisins, qui se situe à l'extrême est , et l'extrême ouest.--Waran 12 septembre 2011 à 18:37 (CEST)
      Contre. --Vikoula5 13 septembre 2011 à 07:48 (CEST)
      Contre --Omar-toons (d) 18 septembre 2011 à 05:15 (CEST)
      Pour --Indif (d - c) 18 septembre 2011 à 20:29 (CEST)
  • 2/ Portail:Algérie uniquement
      Pour. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:44 (CEST)
      Pour.le territoire dans la Numide se trouve principalement en Algérie.--Waran 12 septembre 2011 à 18:37 (CEST)
      Pour. la Numidie est une partie de l`est algérien. --Vikoula5 13 septembre 2011 à 07:48 (CEST)
      Pour : Tout comme je soutiens que le portail mis en évidence soit celui de la principale entité concernée (que ce soit le Maroc pour les Idrissides, la France pour l'Empire Napoléonien ou encore la Tunisie pour les Hafsides). Pas de deux poids deux mesures, ce n'est pas parce qu'une entité a controlé une ville se situant de nos jours dans un autre pays que leurs Histoires sont liées. --Omar-toons (d) 13 septembre 2011 à 10:43 (CEST)
      Contre : Pour les mêmes motifs que ceux mis au dessus, mettre le portail Algérie avec Maghreb ne tient pas compte du rôle très important joué par Rome, Carthage (actuelle Tunisie) dans l'histoire de la Numidie et les rôles des rois Bocchus et Juba II (Maroc).Bled Siba (d) 13 septembre 2011 à 16:25 (CEST)
      Contre : L'histoire du Maghreb ne correspond pas forcement exactement aux frontières des entités politiques actuelles, même si la Numidie a essentiellement ses racines en Algérie.Kabyle20 (d) 18 septembre 2011 à 15:25 (CEST)
      Neutre --Indif (d - c) 18 septembre 2011 à 20:29 (CEST)
  • 3/ Portail:Maghreb et Portail:Algérie
      Pour. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:44 (CEST)
      Plutôt pour, Butterfly austral 12 septembre 2011 à 03:32 (CEST)
      Pour, Mon pour n'est pas relatif à la seule question posée, mais exprime mon souhait que le principe soit, pour les entités ayant recouvert au moins deux pays du Maghreb, d'apposer le portail Maghreb, et en outre, le portail du pays actuel où siégeait le centre du pouvoir. Si cette solution n'est pas retenue, je suis favorable au seul portail Maghreb. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 15:46 (CEST)
      Contre : Pour les mêmes motifs que ceux mis au dessus, mettre le portail Algérie avec Maghreb ne tient pas compte du rôle très important joué par Rome, Carthage (actuelle Tunisie) dans l'histoire de le Numidie et les rôles des rois Bocchus et Juba II (Maroc).Bled Siba (d) 13 septembre 2011 à 16:25 (CEST)
      Contre pour les mêmes raisons que ce que j'ai évoqué plus haut. --Omar-toons (d) 18 septembre 2011 à 05:13 (CEST)
      Pour. Concerne de fait son espace géographique.Kabyle20 (d) 18 septembre 2011 à 15:25 (CEST)
      Neutre. --Indif (d - c) 18 septembre 2011 à 20:29 (CEST)

Il serait souhaitable que cette sous-section soit limitée uniquement aux avis des contributeurs identifiés et, éventuellement, aux motivations des avis des contributeurs. Les discussions contradictoires pouvant continuer dans la section principale de la discussion. --Poudou99 (d) 12 septembre 2011 à 02:42 (CEST)


Je rajoute ce point de vote.--Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 17:09 (CEST)

  • 4/ Portail:Monde antique
      Pour, Pour la question propre aux Numides et à la Numidie, ce portail me paraît le plus pertinent. --Tmouchentois (d) 12 septembre 2011 à 17:09 (CEST)
      Pour, Oui, c'est une très bonne idée.--Waran 12 septembre 2011 à 18:37 (CEST)
      Pour, je suis pour --Vikoula5 13 septembre 2011 à 07:48 (CEST)
      Pour:Bled Siba (d) 13 septembre 2011 à 16:25 (CEST)
      Pour, suite à cette nouvelle proposition... Butterfly austral 13 septembre 2011 à 21:37 (CEST)
      Pour. C'est effectivement la période de l'histoire concernée par la Numidie.Kabyle20 (d) 18 septembre 2011 à 15:25 (CEST)
      Neutre. --Indif (d - c) 18 septembre 2011 à 20:29 (CEST)

Proposition de synthèseModifier

L'option : Portail:Monde antique a les faveurs des contributeurs.

Cependant, cela ne donne pas le lieu géographique. Alors, peut-on, dans ce cas, aller au consensus avec un des groupes de portails suivants :

  • Portail:Berbères, Portail:Monde antique et Portail:Maghreb
      Neutre. --Poudou99 (d) 18 septembre 2011 à 21:13 (CEST)
      Contre. --Vikoula5 (d) 19 septembre 2011 à 11:33 (CEST)
      Contre. Il me semble que la proposition d'utiliser le s2 portails Maghreb et Algérie a apporté plus de points.--Waran 19 septembre 2011 à 21:11 (CEST)
    L'option "Portail:Algérie uniquement" a plus de "points" que l'option "portails Maghreb et Algérie". La différence se fait avec un   Plutôt pour de la part de Butterfly. --Poudou99 (d) 19 septembre 2011 à 22:32 (CEST)
    je crois que L'option "portails Maghreb et Algérie" a plus de ponts que l'option "Portail:Maghreb uniquement",un   Plutôt pour en plus et un   Contre en moins, cordialement.--Waran 19 septembre 2011 à 22:49 (CEST)
    J'aurais mal compté alors   (j'suis un peu crevé moi actuellement). --Poudou99 (d) 19 septembre 2011 à 22:55 (CEST)
      Pour. --Indif (d - c) 19 septembre 2011 à 21:15 (CEST)
      Pour: Bled Siba (d) 20 septembre 2011 à 12:57 (CEST)
  • Portail:Berbères, Portail:Monde antique et Portail:Algérie:
      Pour. --Poudou99 (d) 18 septembre 2011 à 21:13 (CEST)
      Pour. --Vikoula5 (d) 19 septembre 2011 à 11:33 (CEST)
      Pour.--Waran 19 septembre 2011 à 21:11 (CEST)
      Neutre. --Indif (d - c) 19 septembre 2011 à 21:15 (CEST)
      Pour. Butterfly austral 24 septembre 2011 à 17:05 (CEST)

--Poudou99 (d) 18 septembre 2011 à 21:09 (CEST)

ConclusionModifier

Le moment est peut-être venu de donner une conclusion à cette discussion.

À la lecture des commentaires et des avis, il semble que les portails : Portail:Berbères, Portail:Monde antique et Portail:Algérie soient retenus pour figurer dans les articles liés à la Numidie et à ses personnalités (Bien entendu, ces portails s'ajoutant au(x) portail(s) vraiment spécifique(s) à chacun des articles).

Sauf objection d'ici ce soir (samedi 24/09/2011 UTC-11), nous pourrons appliquer cette décision commune. --Poudou99 (d) 24 septembre 2011 à 17:40 (CEST)

Je m'en occupe.--41.200.2.25 (d) 28 septembre 2011 à 18:35 (CEST)
Veuillez rester dans le cadre de la décision qui a été prise. À savoir que cela ne concerne que la Numidie et les personnalités numides. Veuillez ne pas appiliquer unilatéralement ces modifications à d'autres articles.--Poudou99 (d) 28 septembre 2011 à 20:07 (CEST)

"désabauchage" de BatnaModifier

Bonjour   à tous.

La question du "désabauchage" de Batna se pose ici. --Poudou99 (d) 11 septembre 2011 à 12:30 (CEST)

il faut fusionner M'doukal et M'doukel puisque c la même chose -- Vikoula5 13 septembre 2011 a 07:43

Yasmina (chanteuse)Modifier

Bonjour,

J'ai crée un article sur la chanteuse Yasmina, mais il me manque quelques information comme sa date de naissance et sa discographie. Y a t'il quelqu'un qui peut m'aider à améliorer l'article?.

Merci Rabah201130 (d) 20 septembre 2011 à 13:26 (CEST)

Bonsoir Rabah201130. Je vais tenter de modifier et de sourcer ton article. Amicalement. --GérardGiraud (d) 10 octobre 2011 à 23:00 (CEST)

"Période française" vs "Colonisation française" dans la section Histoire des communes algériennesModifier

PropositionModifier

Bonjour à tous.

(sur une suggestion d'Omar-toons dans ma PdD)

Comme nous avons les sous-sections :

  • Antiquité
  • Période des dynasties musulmanes arabes et bérbères
  • Période ottomane

Que pensez-vous du titre "Période française" à la place de "Colonisation française" dans la section Histoire des communes alégriennes ?

En ce qui me concerne, je trouve ce titre ("Période française") plus adéquat. --Poudou99 (d) 21 septembre 2011 à 01:04 (CEST)

Bonjour Poudou, et à tous.
De mon point de vue, « Colonisation » est un terme neutre et précis, et ne me pose pas de problème a priori. Son inconvénient, c'est qu'il suggère que pendant la période considérée, seuls la mise en valeur et le peuplement par les colons méritent considération.
D'autre part, je ne peux ignorer que sa signification est péjorative pour de nombreux intervenants au projet Algérie, et que le mot est utilisé dans le but de contrevenir à la neutralité de point de vue: cas flagrant dans la partie historique de la ville d'Oran - Période islamique / période espagnole / période ottomane / colonisation française.
En définitive, après moultes réflexions, je me rallie à l'emploi du terme imprécis, mais neutre, de période. Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 septembre 2011 à 10:33 (CEST)
Bonjour Tmouchentois
En fait, je pensais plutôt à une autre argumentation au sujet de l’interprétation de l’expression "Colonisation française".
Dans ma tête, le mot avait plutôt, du côté algérien, un aspect négatif certes, mais bien réel : « La France a tenté d’imposer sa civilisation, mais les Algériens ont été plus forts ». C’est ainsi que j’entends et que je lis encore cette expression du côté "algérien". Je l’entends aussi du coté "français", surtout du côté d’intellectuels ou de politiques qui considèrent que cette période de l’Histoire française est une période "noire". Tu me comprendras mieux si je te dis que je fais référence, par exemple, à la volonté de certains et à l’opposition d’autres, d’insister sur « les bienfaits de la colonisation » (dixit un certain NS). Mon propos n’est pas de me prononcer à ce sujet ici ni de lancer un débat (bien loin de moi cette idée). C’était juste pour dire que, de part et d’autre de la Méditérranée, on s’oppose ou on s’accorde sur l’expression "Colonisation française". Voilà pourquoi j’ai trouvé que l’expression "Période française" serait bien plus neutre dans Wikipédia. --Poudou99 (d) 21 septembre 2011 à 12:47 (CEST)
Bonjour à tous. Les deux expression me vont, mais par souci d'uniformisation, j'opterai pour Période française. --Indif (d - c) 21 septembre 2011 à 13:05 (CEST)
Pfffff c'est la derniere cela !!! c'est une insulte flagrante pour tous les Algériens, une colonisation reste une colonisation, le terme periode n'est pas acceptable, soyez raisonable et arreter cette mascarade.
@Poudou c'est pas la péne de parler sur la civilisation parceque les Algériens etaient plus civilisé que les francais a cette époque, tiens une preuve [73] ( selon le grand monsieur René VAUTIER ).--41.200.7.121 (d) 21 septembre 2011 à 13:51 (CEST)
Je ne pense pas que tu aies reçu un quelconque mandat des Algériens pour parler en leur nom. Merci donc de laisser ces effets de manche au vestiaire, si tu veux que l'on discute avec toi. --Indif (d - c) 21 septembre 2011 à 13:59 (CEST)
Si c'est le cas on doit remplacer ce terme occupation allmande de la France[74] par Période Allmande en france (sachant que la moitier des francais etaient avec les nazis (vichy)),salam.--41.200.7.121 (d) 21 septembre 2011 à 14:36 (CEST)
Que mon avis te plaise ou non, il reste mon avis. Et merci de laisser aussi au vestiaire les analogies sans contextualisation. --Indif (d - c) 21 septembre 2011 à 14:40 (CEST)
C'est plutôt la colonisation française, car il s'agit bien d'une colonisation selon les historiens, sur d'autres pays on mentionne le protectorat et non période, il est naturel de parler de la colonisation pour l'Algérie, et non une période comme période des dynasties islamiques, sinon pour l'uniformisation, on utilise antiquité et indépendance et non période antique et période indépendance, Cordialement.--Waran 21 septembre 2011 à 20:58 (CEST)
Malheureusement on ne peut comparer un protectorat qui est un régime particulier qui, selon la cour de justice internationale, n'ôte pas la souveraineté au pays concerné, avec la présence française en Algérie qui ne considérait pas l'Algérie comme une colonie mais comme partie intégrante du territoire national français, de la même manière que les différentes dynasties dont les empires contrôlèrent l’Algérie la considéraient comme faisant partie de leur territoire et non pas une quelconque administration de type colonial, malgré le fait qu'elles contrôlaient l'Algérie "depuis ailleurs".
Si demain le Cap occidental devenait indépendant, on ne parlera pas de "colonisation" sud-africaine, et tant pis si les Capétoniens (si on les nomme ainsi en French?) dénoncent une colonisation!  
Il est important de rester sur des considérations neutres, et je me demande d'ailleurs s'il existe un équivalent de l'anglais "French rule"?
Omar-toons (d) 21 septembre 2011 à 21:13 (CEST)
Le faite que l'Algérie est une partie intégrante du territoire national français(si c'est le cas), montre bien le caractère de colonisation d'Algérie (voir la définition de colonisation!!!!), et pour infos l'Algérie était divisé en trois territoires :Civiles (pour les communes des colons), mixtes et militaires, tous les historiens mentionnes la colonisation d'Algérie, on ne va pas le nier parce que un contributeur le souhaite, en plus colonisation est un terme neutre et historique.--Waran 21 septembre 2011 à 21:43 (CEST)
On peut à la limite voir la proposition « Période française » comme une simple contraction de « Période de la colonisation française ». Il ne faut cependant pas oublier que nous discutons d'un simple titre, et en aucun cas du contenu, et le but est seulement de définir une période temporelle, sans chercher à la qualifier de quelque manière que ce soit. Pour moi, « Période française » n'est qu'un simple équivalent de « 1830-1962 ». --Indif (d - c) 21 septembre 2011 à 22:13 (CEST)
Bonsoir à tous,
Je trouve la proposition période française plus douce, moins agressive et je comprends ceux qui la suggère. les médias algériens parlent de colonisation. Il ne faut pas avoir peur des mots. Les 2 expressions me vont.cordialement.Bled Siba (d) 21 septembre 2011 à 22:18 (CEST)
Maintenant , c'est le médias algériens qui parlent de colonisation, merci de consulter les livres historiques , avant de venir raconter des conneries, et sur wikipédia , on ne cherche pas le mot douce mais le mot neutre et encyclopédique.--Waran 22 septembre 2011 à 22:14 (CEST)
Ici a wikipedia on cherche pas la proposition ou l'expression la plus douce mais on mets l'expression la plus exact et correct selon la vérité historique.--41.200.26.222 (d) 22 septembre 2011 à 19:38 (CEST)
Tu es mal parti, mon neveu, si tu crois à la vérité en histoire ! En fait, c'est l'expression la plus neutre qui est recherchée ici. Confer la lumineuse démonstration de Poudou ci-dessus, montrant que "colonisation" n'a pas de valeur consensuelle. Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 septembre 2011 à 20:06 (CEST)
@Waran : est-il bien la peine que tu emploies des mots grossiers pour exprimer ton point de vue ?
@41.200.26.222 (avec tous vos avatars) : le jour où vous aurait une attitude non destructive sur wikipédia, j'accepterais peut-être d'entendre vos conseils quant à la manière d'écrire des textes neutres sur wikipédia. Quelque part, vous me faîtes penser à un hôpital qui se moque de la charité !
@À tous : ma question n'est pas la remise en cause de la colonisation française. C'est un fait historique et je n'y reviendrais pas dessus. Ma proposition est seulement d'intituler une période de l'histoire et ce de manière cohérente avec les autres périodes et avec un titre le plus neutre possible (c-a-d : véhiculant le moins de passions ou de désaccords) dans wikipédia. C'est tout. --Poudou99 (d) 22 septembre 2011 à 23:08 (CEST)
dire que c'est un terme fabriqué par les médias algériens, n'a rien d'encyclopédique, et ne va rien progresser, si on ne connait pas bien le sujet , il vaut mieux ne pas raconter des bêtises,Cordialement.--Waran 22 septembre 2011 à 23:15 (CEST)
Je te parle du mot "conneries" que tu as employé. Ce terme est désobligeant pour ton contradicteur. Par ailleurs, autant que je sache, tu ne connais pas les personnes avec qui tu discutes ici. Et donc, tu ne sais pas s'ils connaissent ou pas le sujet. Il faudrait éviter ce genre de suppositions pour conforter ton argumentation. Tu pourrais être surpris de leur connaissance.
Revenons à ma proposition. Est-ce que tu peux formuler ta position, uniquement dans le cadre de l'encyclopédie et non dans le cadre d'autres débats qui n'ont pas lieu ici (dans cette discussion) ? --Poudou99 (d) 22 septembre 2011 à 23:31 (CEST)
Oui parler des médias algériens (comme si c'était la BBC ou Al jazira) comme dans un forum et ignorer par magie les ouvrages historiques montre bien les connaissances,"Colonisation" est le terme le plus exacte, pour la période des dynasties islamiques, ce n'est pas comme si nous avons un choix d'utiliser d'autres termes , puisque moyen age n'est pas correct , et pour l'uni-formalisation, on n'utilise pas période antique ou période indépendance mais antiquité et indépendance.--Waran 22 septembre 2011 à 23:57 (CEST)
Bonsoir à Tous
Je crois qu'il est nécessaire de bien lire ce qui est écrit pour éviter les attaques personnelles et les égarements fréquents qui font perdre du temps à tout le monde. Où est il écrit que ce sont les médias algériens (journaux, radio, TV) qui ont fabriqué le mot colonisation ?. Une petite recherche avec google est la réponse sera trouvée. Je suis d'accord avec Poudou, le terme période française est plus consensuel. Si le mot exact est bien le mot colonisation, il faut aussi penser à ne pas heurter la sensibilité.Après ce que j'ai pu voir ici ou là, certains doivent garder leur leçon pour eux tant ils sont devenus spécialistes en matière de conflits pour cacher les choses avec de la pommade rose.Entre faire de la peine ou faire pitié, le choix de la pitié est le plus pertinent à la lecture de certains PoV.cordialement.Bled Siba (d) 23 septembre 2011 à 00:12 (CEST)
Merci de prendre en compte la nature de ce contributeur, qui n'hésite pas à ajouter un lien non admissible qui correspond à ses POV[75], sans oublier son intervention non encyclopédique sur l'arabe maghrébin, et après il vient ici faire sa lassante morale ici,et en quoi colonisation un terme utilisé par tous les historien peut heurter la sensibilité, sous prétexte que on combatte le nationalisme, on s'oriente volontairement vers la non neutralité et le soutien aveugle de toute autres POV, et période francise n'a rien de plus consensuel que colonisation, un nouveau contributeur qui ne participe jamais au projet d'Algérie vient dicter ses lois ici, avec la bénédiction et après on s'étonne sur le vandalisme, et on voit toujours les mêmes comportements hostiles de certains contributeurs vers un pays donné,Cordialement.--Waran 23 septembre 2011 à 20:27 (CEST)
Bonsoir à tous
La vérité dérange...vite il faut la cacher en supprimant des sources et en espérant que personne ne verra.Je soutiendrai les propositions des contributeurs du projet Maghreb qui veulent la transparence sur wiki donc je répète mon avis qu'il plaise ou pas :: les 2 propositions me vont.cordialement.Bled Siba (d) 23 septembre 2011 à 23:31 (CEST)
Bonjour/Bonsoir,
Merci de discuter les faits, les sources et les informations et non pas les contributeurs.
Omar-toons (d) 23 septembre 2011 à 23:40 (CEST)
Avez vous des sources fiables et neutres qui prouve que la présence francaise en algérie (1832-1962) n'était pas une colonisation !!?? si la réponse est non alors le débat est clos.--41.200.50.249 (d) 24 septembre 2011 à 16:01 (CEST)
Encore une fois, vous vous trompez de débat.
Nul ici ne remet en cause que l’Algérie a été colonisée par la France. Cessez donc vos provocations.
La question posée ici est de choisir un titre de section dans les sous-sections de la section Histoire des articles sur les communes.
Si vous pensez que le titre "Période française" nie le fait que l’Algérie a été colonisée, c’est votre opinion. La mienne est de penser que le titre "Période française" est plus adapté pour définir une période de temps, pour situer des évènements à l’intérieur de cette période et pour situer cette période par rapport aux autres. (PS : je vous ai laissé un petit mot ici hier. Mais comme vous changez d'adresse tous le jours, je vous le rapelle]). --Poudou99 (d) 24 septembre 2011 à 16:31 (CEST)

AvisModifier

1- Que pensez-vous du titre "Période française" à la place de "Colonisation française" dans la section Histoire des communes alégriennes ?

2- Que pensez-vous du titre "Période de la colonisation française" à la place de "Colonisation française" dans la section Histoire des communes alégriennes ?

Je pense que pour ce vote précisément, où plusieurs choix peuvent être faits, de passer par un Condorcet. Ce qui donnerait :
Classez par ordre de préférence les trois choix suivants :

  • A. Colonisation française
  • B. Période de la colonisation française
  • C. Période française

et le vote :

  • C>B=A --Indif (d - c) 24 septembre 2011 à 17:18 (CEST)
  • C=B>A Butterfly austral 24 septembre 2011 à 17:28 (CEST)
  • C>B>A. --Poudou99 (d) 24 septembre 2011 à 17:50 (CEST)
  • B=A>C. --Waran 24 septembre 2011 à 21:09 (CEST)
  • B>A>C. --Vikoula5 24 septembre 2011 à 23:50 (CEST)
  • B>A>C. Dit autrement : il faut être neutre, c'est vrai, mais il faut aussi être clair. Donc, chercher à éviter le terme de « colonisation » n'est pas une fin en soi si ce mot est la meilleure façon d'être clairement compris par tout le monde. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 septembre 2011 à 00:21 (CEST)
  • B>A>C. --Bled Siba (d) 30 septembre 2011 à 17:13 (CEST)
  • A=B=C. --Tmouchentois (d) 30 septembre 2011 à 17:18 (CEST)
  • C>B>A : C'est une appellation neutre non pas au sens propre mais dans le sens qu'elle rejoint le modèle des "autres périodes" (almohade, almoravide, ottomane) : Il est, de mon humble avis, anormal de parler de "période ottomane" et de "période de la colonisation française", ou, encore pire, "colonisation française" ; dans le cas des deux dernières, l'équivalent serait "période de la domination ottomane" et "domination ottomane", puisque le système ottoman basé sur la "prise en charge" de la Régence par des descendants de Turcs n'a rien de différent avec un système de l'Algérie française basé sur le contrôle par le biais des Européens. Bref, c'est dans un souci d'homogénéité et de neutralité dans le traitement des différentes périodes plutôt que de stricte neutralité que je vote ainsi. --Omar-toons (d) 30 septembre 2011 à 18:54 (CEST)

RésultatModifier

Condorcet donne le choix B (Période de la colonisation française) gagnant. Finalement, le consensus a eu la bonté de nous offrir à la fois précision, clarté et neutralité. --Indif (d - c) 30 septembre 2011 à 21:36 (CEST)

Propos hors sujetModifier

Fusion de M'doukel et de M'doukalModifier

  M'doukel et M'doukal sont proposés à la fusion
  La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#M'doukel et M'doukal.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Poudou99 (d) 22 septembre 2011 à 22:37 (CEST)

{{Infobox Parti politique tunisien}}Modifier

Bonjour,

Pour info, je m'interroge sur le fait que cette infobox distingue les dates de fondation et de légalisation, alors que les infobox des partis politiques d'autres pays ne le font pas. Voir Discussion modèle:Infobox Parti politique tunisien. --Frenchinmorocco (d) 25 septembre 2011 à 13:51 (CEST)

Liens non admissiblesModifier

Bonjour, l'utilisateur bled siba a jouté des liens non admissibles [76]sur l'article Ferhat Mehenni, et refuse d'admettre ses erreurs , merci de lui faire comprendre les règles, parce que ça devient vraiment très lassant, d'un coté on combatte ce que on considère "nationalisme", et d'un autre coté , on autorise tous les violations, Merci de lui adresser un message, parce que ça devient vraiment très lourd cette double mesure,et ça engendre cette situation de vandalisme ,Cordialement.--Waran 25 septembre 2011 à 14:01 (CEST)

Rappel de ce que dit Wikipédia :

« La vocation de Wikipédia n’étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir Ce que Wikipédia n’est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article. Le modèle {{trop de liens}} permet d’indiquer que les liens externes sont en nombre excessif. »

Donc WP ne dit pas que ce genre de liens n'est pas admissible, juste que - dans la mesure où il ne s'agit pas de sites de référence - ces liens seraient plus à leur place comme références de sources dans le corps de l'article, derrière les « opinions attribuées » correspondantes (c'est bien le rôle du bandeau {{trop de liens}}).
De mon point de vue, la simple mise de ce bandeau aurait donc été suffisante, plutôt que d'entamer une guerre d'édition. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 septembre 2011 à 21:17 (CEST)
Bonsoir, ce n'est pas une question de limiter les liens externes, mais il s'agit des liens vers un site de propagande berbériste qui ne traite pas la bibliographie de l'homme politique en question, mais des articles de propagandes qui ne respectent pas la neutralité [77], [78], comme vous voyer l'utilisateur en question n'a pas ajouté des liens pour donne des liens vers la bibliographie de cet homme politique comme ce site [79], mais volontairement pour insérer des articles de propagande qui ne sont pas encyclopédiques.Cordialement.--Waran 25 septembre 2011 à 22:35 (CEST)
Bonjour à tous. Discussion ouverte en pdd de l'article, pour ceux qui veulent y participer. Cordialement. --Indif (d - c) 26 septembre 2011 à 08:15 (CEST)

Recomposition en cours des articles LibyeModifier

J'ai fait ou refait ces dernières semaines Histoire de la Libye, Régence de Tripoli, Libye italienne, Émirat de Cyrénaïque, et Royaume de Libye. Corrections, avis et ajouts sont les bienvenus.   La recomposition continue, avec comme prochaine étape la scission de l'article histoire pour faire un article dédié au régime Kadhafi, et la fusion avec Jamahiriya. Voir ici, ici et ici pour les étapes du "work in progress". Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 13:26 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques Georges
Je ne peux dire que   pour ce gros boulot. --Poudou99 (d) 28 septembre 2011 à 15:11 (CEST)
Jamahiriya arabe libyenne à peu près terminé (évidemment, c'est perfectible, mais au moins il y a une cohérence en tant qu'article séparé); je suis également preneur pour une relecture et des observations.   Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2011 à 11:24 (CEST)
J'envisage de retoucher également, si j'ai le courage, Politique de la Libye, Économie de la Libye (l'état de celui-ci se passe de commentaire), peut-être Guerre civile libyenne de 2011 si besoin, ainsi que Mouammar Kadhafi - si besoin - et Saïf al-Islam Kadhafi (parce que le fiston est aussi bô que son papa, et qu'ils ont besoin d'avoir de beaux articles). Et peut-être aussi Garde amazonienne, pour le fun (si quelqu'un a une idée pour un meilleur titre...) Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2011 à 16:59 (CEST)
Économie de la Libye a bien avancé : quelqu'un se sent de corriger et de compléter tout ça ? Jean-Jacques Georges (d) 12 octobre 2011 à 15:52 (CEST)
J'ai redonné un coup de peinture à Saadi Kadhafi et, surtout, à Saïf al-Islam Kadhafi. Jean-Jacques Georges (d) 20 octobre 2011 à 13:38 (CEST)

Les articles El Amra et Kherba sont proposés à la fusionModifier

  El Amra et Kherba sont proposés à la fusion
  La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#El Amra et Kherba.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Indif (d - c) 29 septembre 2011 à 19:59 (CEST)

Idrissides et fondation du MarocModifier

Bonjour,

Suite au débat sur les Idrissides et la fondation du Maroc, je demande aux contributeurs du projet Maghreb de participer en proposant une formulation concernant le sujet ou bien en votant pour une des propositions listées (au moment où j'écris, seule la mienne est écrite), et ce sur: Discussion:Histoire_du_Maroc#Retour_aux_fondamentaux_.28ter.29.

Merci.

Omar-toons (d) 1 octobre 2011 à 03:03 (CEST)

Fusion de Dihya (chanteuse chaoui) et Dihya (chanteuse)Modifier

  Dihya (chanteuse chaoui) et Dihya (chanteuse) sont proposés à la fusion
  La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages_à_fusionner#Dihya_.28chanteuse_chaoui.29_et_Dihya_.28chanteuse.29.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Vikoula5 (d) 02 octobre 2011 à 09:37 (CEST)

Musique kabyleModifier

Bonsoir, est ce que l'article musique kabyle, doit traiter les genres musicaux en Kabylie ou le genre musicale reconnu "musique kabyle:ex Idir, etc"[80], ou la musique d'expression kabyle, suivant le cas cet article doit être recyclé,Cordialement.--Waran 3 octobre 2011 à 21:48 (CEST)

Concours du mois : Palais El MechouarModifier

Bonjour   Bonjour à tous les contributeurs du projet.

Istibnaj, nouveau contributeur au projet [81]  , vient de créer l'article Palais El Mechouar (à Tlemcen). J'ai commencé à l'enrichir. Alors, pour souhaiter la bienvenue à Istibnaj, je vous propose le défi suivant : faire passer cet article de l'état "Ebauche" à l'état "Bon début".

En cherchant bien, nous devons avoir, les uns ou les autres, quelques ouvrages à ce sujet. L'évènement "Tlemcen, capitale de la culture islamique 2011", devrait aussi nous aider à trouver des sources.

Ca vous dit ? --Poudou99 (d) 6 octobre 2011 à 22:56 (CEST)

Message reçus, on trouve déjà une description conséquente sur l'ouvrage Le Petit Futé Algérie [82].--Waran 7 octobre 2011 à 01:53 (CEST)
Que j'ai déjà cité en référence et que j'ai sur mon bureau  . --Poudou99 (d) 7 octobre 2011 à 08:34 (CEST)
Je me joins au défi  . --Indif (d - c) 7 octobre 2011 à 08:49 (CEST)
Salam a ts, j'ai trouvé de belles photos dans le net sur le palais [83] [84] [85] [86], est ce qu'on peut les ajouter sur wikipedia ?, merci.--Istibnaj (d) 7 octobre 2011 à 15:37 (CEST)
Il faudrait demander aux auteurs de ces photos s'ils sont d'accord pour les verser dans wikimédia. --Poudou99 (d) 7 octobre 2011 à 23:02 (CEST)
Bonjour. J'ai chargé sur Commons une litho de 1836, donnant bien l'aspect extérieur de forteresse. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mechouar_de_Tlemcen.jpg . --Tmouchentois (d) 8 octobre 2011 à 11:38 (CEST)
  Tmouchentois. Image déjà dans l'article. --Poudou99 (d) 8 octobre 2011 à 11:47 (CEST)
  ! --Indif (d - c) 8 octobre 2011 à 11:51 (CEST)
Très belle ressource et bravo à tous pour le travail accompli !   --Frenchinmorocco (d) 8 octobre 2011 à 15:25 (CEST)
il y a des forum sur le palais en arabe avec des bonne photos comme dans ce forum avec une foto qui peux etre utilise dans l`histoire [87], [88] --Vikoula5 8 octobre 2011 à 16:21 (CEST)
Il faudrait leur demander s’ils sont d’accord pour transférer les photos sous Commons (sous réserve, bien sûr, qu’ils en soient les auteurs et que les photos ne proviennent pas d’ailleurs). --Poudou99 (d) 8 octobre 2011 à 16:36 (CEST)
Le mois n'est pas fini  . En ce qui me concerne, j'ai fait le tour de ma bibliothèque et je n'ai plus rien sur le sujet. Je compte sur vous maintenant. --Poudou99 (d) 8 octobre 2011 à 16:38 (CEST)
Poudou je peux te donner des ref sur le net et toi tu les met en place comme il le faux, puisque je ne sais pas quelle section crée, dans le mechaour il y a une mosquée [89] pour le langue arabe j`ai tout fait déjà , et pour les coordonnées je crois qu`il sont pas correcte voire ici [90]--Vikoula5 8 octobre 2011 à 17:04 (CEST)

Demande d'aide sur l'article Drapeau de l'AlgérieModifier

Bonjour,

Face à une nouvelle impasse, je souhaiterais l'avis des différents contributeurs sur la PdD Discussion:Drapeau de l'Algérie.

Merci d'avance!  

Omar-toons (d) 7 octobre 2011 à 02:07 (CEST)

Et si au lieu de créer les impasses inutiles, vous nous aider pour une fois d'améliorer et de contribuer aux articles.--Waran 7 octobre 2011 à 02:13 (CEST)
Bonjour à tous. J'ai fait une proposition en pdd de l'article, si vous voulez bien y répondre. Cordialement. --Indif (d - c) 7 octobre 2011 à 08:50 (CEST)

De la difficulté d'expliquer les choses de la vie wikipédienne à un nouveauModifier

Bonjour à tous. Ah, qu'il est difficile d'expliquer le b-a-ba de Wikipédia aux nouveaux ! J'ai à vous proposer le cas de l'utilisateur Slaouti (d · c · b), avec lequel j'ai eu une très très longue discussion (qui a commencé d'une manière un peu burlesque en étant accusé de plagiat  ) et qui se termine en eau de boudin merguez  , me retrouvant successivement accusé de censure et de mépris à l'égard des Aït Waghlis, objet du litige. Si l'un de vous se sent le courage de prendre la relève, c'est avec plaisir que je cède ma place. Amicalement. --Indif (d - c) 9 octobre 2011 à 10:30 (CEST)

Bonjour Indif. Que pourrait-on faire de mieux que tu n'as fait ? Rien, à mon avis. La vanité blessée de l'auteur, privé de sa tribune "internationale", trouvera tous les pires arguments pour te (nous) culpabiliser: censure, "anti-kabylisme" forcené, prurit colonialiste, et j'en passe, manquant d'imagination. Presque sans rire, je serais assez partisan, en lisant cet échange ubuesque, de renverser la règle wikipédienne « présumer la bonne foi » en instaurant une règle présumant la mauvaise foi de tout intervenant sur Wikipedia, sauf preuve contraire. Amicalement. --Tmouchentois (d) 9 octobre 2011 à 14:21 (CEST)
J'ai laissé un petit mot, juste histoire qu'il entende un autre avis et qu'il puisse alors se rendre compte du bien-fondé des remarques d'Indif, pour qu'il cesse de se considérer comme la victime d'une infâme censure. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 octobre 2011 à 16:21 (CEST)
D'accord avec vous tous  . Dur dur, parfois. --Poudou99 (d) 9 octobre 2011 à 16:36 (CEST)
Merci à tous. Oui, tu peux le dire Poudou, c'est dur dur. Et mon petit doigt me dit que cette IP algérienne n'est pas arrivée sur la page de discussion d'Aït Waghlis par hasard  . --Indif (d - c) 9 octobre 2011 à 22:30 (CEST)
Je me disais aussi...  . --Poudou99 (d) 9 octobre 2011 à 22:51 (CEST)

Des sources bizarres sur plusieurs pages MaghrebModifier

Bonsoir à tous,

J'ai lu différentes pages Maghreb (Emir Abdel Kader, Allaoui, Medracen,...et j'ai cliqué sur les premières références et là SURPRISE !!!

  • des sources venant d'un géographe pour sourcer une page musique (voir Allaoui)
  • des sources issues soit disant de livres mais sans ISBN donc on ne sait pas si ces livres existent en bibliothèque (règle wiki sur le sourçage) : voir page Emir Abdel Kader
  • des sources qui, en fait, sont des notes perso (voir page Emir Abdel Kader)
  • des sources qui sont extraites de livre datant de 1857 alors qu'il existe des sources plus modernes (page Emir Abdel Kader)
  • un titre de Journal détourné de son sens (source 7 page Tlemcen)pour en faire une phrase supposant un consensus mondialement reconnu.

Bref ça fait peur et je crains que la liste se rallonge au fur et à mesure de mes lectures.cordialement.Bled Siba (d) 10 octobre 2011 à 01:00 (CEST)

Bonjour. Je viens de consulter la référence que tu évoques pour Allaoui. Oui, c'est bien l'écrit d'un géographe qui est utilisé pour sourcer l'origine géographique de la danse, mais je n'y vois rien d'étonnant. --Frenchinmorocco (d) 10 octobre 2011 à 08:30 (CEST)
Bonjour à tous. @Bled Siba :
  • Il ne faut pas hésiter à faire des recherches quand tu as des doutes. Je n'ai pas eu beaucoup de difficultés pour trouver la fiche sur Google Livres de l'ouvrage d'Abdelkader Boutaleb, « L'émir Abd-el-Kader et la formation de la nation algérienne : de l'émir Abd-el-Kader à la guerre de libération », qui n'indique pas d'ISBN. L'ouvrage n'en ayant pas, il n'y a pas de raison de l'exiger. De plus, aucune règle n'exige d'un bouquin qu'il soit disponible en bibliothèque : il suffit qu'il ait été publié à compte d'éditeur, et qu'il ait les qualités requises de fiabilité, de réputation, etc.
  • La section dont tu parles s'appelle Notes et références, il est donc normal qu'elle contienne des notes (de bas de page). Dans certains articles, les notes sont déparées des sources et références, mais ce n'est rien une obligation en soi. Si tu trouves que certains passages nécessitent d'être sourcés, n'hésite pas à rajouter les {{Référence nécessaire}} idoines.
  • C'es vrai que des sources aussi vieilles, c'est pas top. En raison de leur obsolescence, elles ne peuvent avoir qu'un intérêt historiographique. N'hésite donc pas à les supprimer et les remplacer par un {{refnec}}, ou de les faire confirmer par un {{Référence à confirmer}}. Tu le dis toi-même, il existe des sources plus récentes : n'hésite pas !
  • N'est-ce pas de la source 6 que tu parles ? Comme précisé ci-dessus, n'hésite pas à corriger quand c'est nécessaire.
En tout état de cause, la formulation de ta première phrase (notamment le « SURPRISE !!! ») laisse croire (mais corrige-moi si je me trompe) que tu soupçonne une malveillance de la part des rédacteurs. Sur Wikipédia, il est toujours préférable de supposer d'abord la bonne foi.
Cordialement. --Indif (d - c) 10 octobre 2011 à 16:17 (CEST)
bizarrement que des articles liés au projet d'Algérie, pour un contributeur qui ne participe pas à ce projet!!! pour l'article Tlemecn, il fallait faire au moins une petite recherche[91], mais tu montre bien ta mauvaise fois surtout pour un utilisateur qui a déjà insulter le pays en question--Waran 12 octobre 2011 à 22:18 (CEST)
Merci de rester dans les faits et d'éviter les suppositions et les attaques personnelles (je ne m'adresse à personne en particulier) --Omar-toons (d) 12 octobre 2011 à 23:38 (CEST)
Bonjour Indif,
Oui, en effet, tu te trompes car j'ai pas vérifié qui est l'auteur de la source. Je dis surprise car la nature du sourçage me surprend tout simplement. C'est bien de la source 7 dont je parle. Il y a une différence importante entre écrire le Journal X titre à l'occasion de l'événement Y Tlemcen la Grenade africaine et écrire Tlemcen est la Grenade africaine. Autre exemple : il y a un fossé énorme entre écrire le journal français X a titré Sarkozy est un irresponsable et écrire Sarkozy est un irresponsable. Vois tu la différence ? Les ouvrages datant de 1857 sont très difficiles (c'est même très souvent impossibles) à trouver en Bibliothèque donc source pas vérifiable selon les principes wiki. Très sincèrement, les ouvrages récents sur l'Emir Abdel Kader sont nombreux donc pas besoin de livres datant de 1857. Google books est loin d'être la panacée car les ouvrages de qualité et les livres de spécialistes ne sont pas consultables sur Google Books. Si tu veux voir ce qu'est la mauvaise foi, il te suffit d'aller lire sur ma pdd le contenu de mon échange avec Azurfrog.cordialement.Bled Siba (d) 13 octobre 2011 à 12:44 (CEST)
Et pourtant... [92] ou [93]. Vérifier, puis vérifier et enfin vérifier !   --Indif (d - c) 13 octobre 2011 à 17:48 (CEST)
Eh oui, il faut donc changer la référence. Mais Franchement entre nous pour tes 2 sources ,il y a " ON " c'est tout le monde et personne à la fois. Connais tu l'expression " On est un con " lol....En Algérie, en dehors des habitants de Tlemcen et des politiques à la langue de bois, personne n'appelle Tlemcen la Grenade Africaine et dans le Maghreb aucun pays mais bon...il faut aussi faire plaisir sur wiki.Si on change la phrase par " on l'appelle " fatalement et ça loupera pas quelqu'un viendra demander Qui ON ? et ça va me faire rire c'est sûr...Cordialement.--Bled Siba (d) 13 octobre 2011 à 19:54 (CEST)
Je ne peux que te rappeler deux choses :
  • Quand tu vois une erreur, il ne faut pas hésiter à la corriger, c'est le principe même de Wikipédia.
  • Pour la « Grenade africaine », ce qui intéresse Wikipédia, ce n'est pas ce que nous pensons ou croyons, mais ce qu'en disent les sources, à condition qu'elles soient de qualité. Les sources fiables sont là, il n'y a plus qu'à. Le reste n'intéresse pas WP. Pour le caractère évasif de la formulation (qui « on » ?), si c'est celle qu'utilise la source, on la reprend telle quelle, tant qu'elle est parfaitement attribuée à la source.
--Indif (d - c) 13 octobre 2011 à 20:48 (CEST)
Bonsoir à tous. Je reste quand même bien dubitatif sur l'emploi de clichés de guides touristiques dans une encyclopédie, même si l'information est sourcée ailleurs que dans des guides touristiques. Quelque soit le charme de Tlemcen (environnement naturel et architecture andalouse), je souhaite au lecteur d'aller visiter d'abord Tlemcen, puis Grenade, pour aller crescendo (Grenade est un vrai miracle !). Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 octobre 2011 à 21:27 (CEST)
+1 avec Tmouchentois. Je n’aime pas trop l’emploi dans WIkipédia des "qualificatifs" utilisés par les guides ou les par journalistes (qui inventent ces qualificatifs). Je préfère que ceux-ci proviennent d’ouvrages d’historiens ou de témoignages de contemporains qui rapportent que ces "qualificatifs" sont employés par la population locale ou par d’autres populations voisines ou par des grads-voyageurs.
Pour ce qui est de la comparaison entre Grenade et Tlemcen, je ne me prononce pas, je n’ai visité que Grenade (et lorsque j’étais très jeune). --Poudou99 (d) 13 octobre 2011 à 21:39 (CEST)
Eh oui, on rencontre là les limites de la dictature de la source. Dictature rencontrée déjà dans mon tout premier article, Crosne et sa section Jumelages : le site du MAE compte la ville burkinabée de Wangwangwé parmi les villes jumelées, alors qu'à ma connaissance (et j'en ai même parlé de vive voix avec la personne en charge des jumelages), il n'y a jamais eu de jumelage. Dans Tlemcen ou dans Crosne — heureusement ou malheureusement, selon la direction du vent —, les sources priment. À moins de trouver une source affirmant que l'information erronée. Pour Tlemcen, le qualificatif ne date pas d'hier. Mais qui a prétendu que nous allions écrire une encyclopédie parfaite ?   --Indif (d - c) 13 octobre 2011 à 22:03 (CEST)
D'ailleurs en parlant de qualificatifs, j'avais aussi lu un jour que « Tlemcen arabe est fille des Idrissides et de Fès » [94], mais chut, il ne faut pas le dire, c'est tabou.  
Non, je ne demande pas l'insertion de ce qualificatif, je dis juste que ce genre de qualificatifs on peut en trouver dans tous les sens, et que ce n'est pas la "mission" de WP de les inclure dans les articles ; quand on voit les articles encyclopédique, on ne les y retrouve jamais, donc pourquoi "ici" on en trouverait?  
Omar-toons (d) 14 octobre 2011 à 04:34 (CEST)
Salam a ts, il n'y a aucune loi a WP qui interdise l'emploi des qualicaatifs (à ma connaissance) en plus on a beaucoup de sources
sur cette appellation [95] [96] et ce qui concerne Fez et Tlemcen et selon les historiens il y avait une grande concurrence et rivalité entre les deux villes surtout a l'époque des Zénètes (Mérinide vs Zianides) [97] (donc il n'y avait ni mere ni fille ni grand mere     ), amicalement.--Istibnaj (d) 14 octobre 2011 à 13:10 (CEST)
"des politiques à la langue de bois".Merci de prendre en compte une nouvelle offense à un pays donné, et depuis quand les sources qui vient d'un pays donné sont obligatoirement discriminé et douteux.--Waran 16 octobre 2011 à 17:23 (CEST)
L'expression Langue de bois est très connue. Elle est utilisée pour caractériser le langage des politiciens du monde entier qui cache la vérité derrière des mots. L’Algérie n'appartient pas à aucun contributeur. Fausser ou travestir l'histoire d'un pays est la plus grande salissure ou la plus grande insulte qu'on puisse faire à ce pays. J'ai souvent remarqué que la vitesse de la lumière étant supérieure à la vitesse du son qu'il est normal que certains paraissent brillants avant de commencer à ouvrir leur bouche et bien sûr je ne vise personne en faisant cette petite parenthèse.Cordialement.--Bled Siba (d) 17 octobre 2011 à 00:25 (CEST)

Croyance berbèresModifier

Bonjour, Je pense qu'il va falloir complètement réécrire l'article sur les croyances berbère Croyances berbères qui visiblement regroupe tout et n'importe quoi sans source avec des pseudo déesses dont on remanie l'étymologie. Quand aux divinités indigènes réellement attestées elle n'y sont pas mentionnée. Ils sont d'ailleurs répertoriés ici : Les dii mauri. --Léandros (d) 11 octobre 2011 à 05:21 (CEST)


Nom de l'article « Algérie française »Modifier

DiscussionModifier

(cette discussion fait suite aux discussions qui ont débuté sur la page de discussion de l'article Algérie française [98]], [99] et [100])

L'Algérie « Française », est un terme non neutre qui reflète clairement un vision partisane et colonisée de l'histoire. Car si pour certains comme le député Front national Jean-François Jalkh, cette formule est une réalité, de manière neutre et objective il conviendrait de parler de « Algérie coloniale ». Dans laquelle les habitants dans leur grande majorité n'éprouvaient aucun sentiment d'appartenance à la nation française, d'ailleurs ils appelaient les autorités, l'istihmar (l'occupation). L'histoire que tout le monde connait nous prouve qu'il n'y a pas d'Algérie « Française », comme la Savoie ou la Bretagne. Alors comme pour la Tunisie et le Maroc où on parle de « Protectorat francais de », on devrait s'orienter vers un titre neutre comme Colonisation Française de l'Algérie ou Algérie Coloniale et non pas des appellations d'extrême droite qui ont fini dans les poubelles de l'histoire. Un des plus grand historien français de la question Benjamin Stora parle lui même d'Algérie Coloniale [101]. Amicalement, Kabyle20 (d) 15 octobre 2011 à 13:06 (CEST)

Bonjour. Note qu'une discussion à propos du titre a déjà eu lieu plus haut. --Frenchinmorocco (d) 15 octobre 2011 à 14:01 (CEST)
+1.
Cet article parle d'un "territoire", l'Algérie, sous "administration" française, de 1830 à 1962. Le titre est cohérent avec le sujet. --Poudou99 (d) 15 octobre 2011 à 14:45 (CEST)
@Frenchinmorocco, je souhaiterais en rediscuter avec un vote plus large sur le projet Maghreb (dont fait parti l'Algérie). Et à partir d'élément rationnel (Stora appelle cette période Algérie Coloniale) et non pas du vécu (aussi émouvant soit-il) de certains contributeur ici.
@Poudou99, cet article parle d'une page d'histoire d'un pays, l'Algérie. On ne parle pas d'Algérie Ottomane, d'Algérie Arabe, d'Algérie Romaine ... Le terme « Algérie Française » est un déni d'histoire, en effet c'est une construction idéologique de l'extrême droite, des milieux colonialiste et des ultras de l'Algérie Coloniale. Benjamin Stora, lui même par d'Algérie Coloniale, Paul Marcus aussi [102], Yvonne Turin [103], Prosper Enfantin parle de « Colonisation de l'Algérie » [104] et enfin Charles Robert Ageron aussi « Algérie Coloniale » [105]. Des Algériens emploient aussi ce terme comme Lahouari Addi [106], Aïssa Kadri ( co auteur d'un ouvrage avec les français Guy Putfin, Jean-Paul Roux), mais aussi Mahfoud Kaddache [107].Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 00:32 (CEST)
Il faudrait peut-être éviter les argumentations de ce genre « ..et sur Wikipédia on préférerait une appellation d'extrême droite et de nostalgiques du colonialisme? ». Vous pourriez finir par atteindre le point Godwin.
Wikipédia n'est pas un lieu pour débattre, proposer, défendre des idées. Ce n'est qu'une encyclopédie. Si vous pensez que c'est une tribune ou un forum pour faire passer des idéologies ou des concepts, vous vous trompez d'endroit.
Cervantes (qui a bien connu Alger) à bien expliqué le problème de Don Quichotte avec ses "moulins à vent". Il ne faudrait pas se tromper de Chimère et décider, ici, où sont les bons et les méchants. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 00:50 (CEST)
Je vous fait remarquer que on s'écarte du fond du sujet... Des grands historiens appellent cette période « Algérie coloniale ». Pour le reste il n'y a aucune tribune, et aucunement mes « idées ». Ce sont des propos d'historiens plus que sérieux. Pour l'extrême droite je n'atteint pas le point Godwin, l'appellation « Algérie Française » est bel est bien l'appellation donnée par certains pieds noirs et les milieux extrémistes (OAS, Généraux Putschistes ect...). Donc restons calme tout vas bien nous parlons de faits historiques et non pas de noms d'oiseaux . Wikipédia reprend malheureusement bel et bien un terme historique des milieux colonialistes et donc non neutre. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 01:11 (CEST)
Si je dis que je ne suis ni "Pied noir", ni "d'extrême droite", ni "nostalgique de l'Algérie française", ni "défendeur de l'OAS", ni "colonialiste", ni "révisionniste", ni "nationaliste", ni "franchouillard", ni "revenchard", ni "enfonceur de portes ouvertes" ... Ai-je le droit de dire que le titre de l'article (Algérie française) me convient ?
Est-ce que Wikipédia:Consensus vous dit quelque chose ? --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 01:57 (CEST)
Je ne vous ait jamais affublé de noms d'oiseaux, donc votre envolée lyrique est déplacée. J'essaye d'entamer une discussion sur du concret et des sources. Le consensus oui, mais au point de refaire le monde a contre sens des ouvrages historiques et du travail des historiens? Je pense que un minimum de rigueur est de mise.
Je trouve simplement dommage que vous ayez un avis Poudou sans chercher à le conforter par des sources. J'ai apporté des sources plus que sérieuses sur la pertinence de l'appellation Algérie Coloniale. Une des règle pour les appellation est je cite :
« Que cela respecte deux principes: La moindre surprise et l'appellation courante ».
L'appellation courante chez les grands historiens français et algériens [Stora, Harbi, Ageron, Kaddache ...) est bien Algérie Coloniale qui en plus est employée dans les livres historiques pour désigner et traiter de cette période. C'est aussi une position de de neutralité totale et d'objectivité : Algérie (pays), Coloniale (page de son histoire). Cordialement, Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 02:10 (CEST)
Il ne faudrait pas se tromper de débat. La question est : est-ce que le titre de l’article, Algérie française, est correct ou le plus adapté pour définir le sujet de qui est traité dans l’article ? Wikipédia n’est pas le lieu pour débattre des "pour ou contre" de la colonisation en Algérie, ni des "bienfaits de la colonisation" ou des "méfaits de la colonisation". Il me semble que le titre "Algérie française" est celui qui correspond le mieux (et celui qui est de "moindre surprise") pour décrire la période historique comprise entre 1830 et 1962.
Le titre "Algérie Coloniale" n'est pas adapté au contexte, car il ne permet pas de définir "l'espace" et le "temps" auquel cette expression se rapporte. Qu'est ce que l'Algérie ? De quelle colonisation/administration s'agit-il ? S'agit-il de l'administration Otomane ? Romaine ? Vandale ? Espagnole ? Arabe ? Berbère ? La formulation "Algérie française", permet définir précisément le sujet dans le temps et dans l'espace. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 02:48 (CEST)
L'Algérie Coloniale est un terme utilisé par Benjamin Stora spécialiste de la question et le plus courant sur une simple recherche Google. La colonisation du point de vue des historiens l'Algérie n'en a subit qu'une, le reste est décrit sous le terme invasion. On ne trouve aucun ouvrage ou source qui nous parle de colonisation (romaine, arabe, vandale ...). La formulation Algérie Française est au contraire une formulation idéologique hors de l'espace et du temps et qui a fini dans les poubelles de l'histoire ... et sur Wikipédia. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 11:18 (CEST)
La formulation de Pervillé dans ce document, p. 17 — « l’Algérie française (ou plutôt coloniale) » — résume bien la situation. L'expression consacrée reste toujours Algérie française, même si Algérie coloniale semble prendre de plus en plus d'ampleur. Il ne reste plus qu'à attendre que s'impose cette expression auprès des spécialistes, Wikipédia n'ayant pas pour vocation de les précéder. Mais la création d'une redirection Algérie coloniale et l'inclusion de cette expression dans l'article me semble inéluctable, car avérée. --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 15:08 (CEST)
Bonjour Indif. Justement c'est le contraire, il parle d'illusion de l'« Algérie Française ». Et les grands historiens, comme Stora parlent d'Algérie coloniale, ce terme s'est déjà imposé de lui même. A mon avis c'est le titre Algérie Coloniale qui devrait primer et on devrait mettre le terme partisan d'« Algérie Française » comme expression dans le corps de l'article. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 16:05 (CEST)
Voyons donc ce que donnent chiffres :
Ce sont tous ces résultats (et d'autres que je n'ai pas donnés) qui motivent ma position. La balance penche toujours du côté d'Algérie française, même si Algérie coloniale gagne indéniablement du terrain. Honnêtement, je ne pense pas qu'il soit l'heure de remettre en cause le consensus établi. --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 17:13 (CEST)
(sacrée Edith)
Une autre raison pour laquelle je suis en défaveur de l’expression "Algérie Coloniale", c’est le sens qu’il faut donner ou comprendre au mot "Coloniale". Son utilisation est ambigüe. Doit-on comprendre, "Algérie colonisée" ou "Algérie colonisante" ?
L’expression "Algérie française" est bien plus précise car elle indique bien la notion de "possession" par la France. Alors que, comme le souligne Indif, l’expression "Algérie coloniale" n’est pas suffisamment répandue pour supplanter l’expression "Algérie Française".
Le problème qui est sous-jacent à ce débat est en fait le qualificatif "française". L’idée de le remplacer par "coloniale" a pour but de faire disparaitre la notion de "possession française". C’est, en quelque sorte, une forme de transformation "politiquement correcte" de l’Histoire dont la démarche est bien souvent loin d’être neutre.--Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 17:15 (CEST)
@Indif.A la vue de votre étude il y a un léger problème. Stora par exemple cite le nom de mouvements, englobant le terme « Algérie Française », comme le FAF (Front de l'Algérie Française). Il ne la reprend nullement à son compte et dans l'ouvrage co-écrit avec Chedid il me semble que l'emploi du terme est de Chedid concernant son passé. Bref, le nombre d'occurrences de cette expression est du au fait que c'est un terme politique voir idéologique très usité (même par De Gaulle). Mais nous ne sommes plus dans les années 1950s et il convient d'aborder le sujet avec le recul des historiens qui globalement dans les titres de leur ouvrages ne reprennent pas « Algérie Française ».
Les auteurs que je cite emploient ce terme à leur propre compte, et ne cite pas quelqu'un ou un nom de mouvement.
  1. Benjamin Stora parle lui même d'Algérie Coloniale [108].
  2. Paul Marcus aussi [109],
  3. Yvonne Turin [110],
  4. Prosper Enfantin parle de « Colonisation de l'Algérie » [111]
  5. Charles Robert Ageron aussi « Algérie Coloniale » [112].
  6. Des Algériens emploient aussi ce terme comme Lahouari Addi [113],
  7. Aïssa Kadri ( co auteur d'un ouvrage avec les français Guy Putfin, Jean-Paul Roux),
  8. mais aussi Mahfoud Kaddache [114]
@Poudou. Il n'est pas question de réécrire l'histoire. D'ailleurs la présence de l'adjectif « française » ne vise pas à marquer que l'Algérie était une possession française (un enfant de CP est au courant de ce fait historique), mais que culturellement et identitairement il n'y avait pas d'Algérie « algérienne », c'était une formule qui était le fer de lance d'une politique d'assimilation. Donc si vous voulez conserver le mot français cela ne me dérange absolument pas, bien au contraire, dans ce cas orientons nous vers une appellation du genre Colonisation française de l'Algérie, qui correspondrait à Protectorat français de Tunisie par exemple. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 18:02 (CEST)
Je note 178 occurrences de l'expression exacte de Colonisation Française de l'Algérie sur GoogleBooks[115], dont un ouvrage co-écrit de Stora, Les mots de la colonisation: XIXe-XXe siècles. Je ne parle même pas du terme Colonisation Française (car dans un livre sur l'Algérie un auteur ne vas pas marque systématiquement « de l'Algérie »), exemple encore chez Stora : Le dictionnaire des livres de la guerre d'Algérie, mais aussi dans les ouvrages de Ageron [116], Eugène-Jean Duval, Cécile Mercier, Nadir Marouf [117]. Donc pour toutes ces raisons pour moi c'est   Pour. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 18:16 (CEST)
Avec en plus une redirection de « Algérie Coloniale » et « Algérie Française », tout le monde y trouvera son compte.Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 18:20 (CEST)
Ce qui me chagrine, c'est que l'expression Colonisation française de l'Algérie n'est pas si répandue que cela — et si elle est utilisée, ce n'est jamais pour baptiser l'entité algérienne au cours de la période 1830-1962, mais uniquement dans des formulations où Algérie française ou Algérie coloniale ne peuvent être utilisées : « les atrocités de la colonisation française » (écrire « les atrocités de l'Algérie française » n'a aucun sens). Si l'on fait une recherche dans Google livre, on ne trouve aucune occurence de l'expression dans un titre d'ouvrage. Google Scholar recense 39 occurences, mais jamais comme expression définissant l'entité géo-historique algérienne.
Même si l'expression Algérie française est le plus souvent utilisée dans un sens négatif, ce n'est pas toujours le cas : c'est bien l'entité « Algérie française » que désigne le site du ministère de la culture (algérien, dois-je le préciser ?) dans l'article consacrée au musée Zabana. La presse algérienne, comme déjà montré plus haut, utilise intensément l'expression. Je ne consteste pas le fait que l'expression « Algérie coloniale » (mais je le fais pour « Colonisation française de l'Algérie) soit utilisée par les historiens les plus notoires, mais il faudrait apporter une preuve que cette expression a supplanté sa concurrente pour désigner l'entité algérienne. Tous les historiens que tu as cités utilisent aussi et sans retenue « Algérie française ». --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 21:30 (CEST)
Bonjour à tous.
@Indif, je pense comme toi que l'expression, toujours consacrée aujourd'hui, peut en effet changer dans l'avenir. Ce débat toujours recommencé me fait penser aux fameuses remises en question du Mahomet/Muhammad, dont le dernier débat constatait l'émergence du Muhammad, sans pour autant qu'il ait encore supplanté Mahommet.
@Kabyle20. Plusieurs de vos affirmations péremptoires mériteraient d'être affinées. J'ai, au cours de débats antérieurs dans la PdD "Algérie française", montré que l'appellation Algérie française n'était pas limitée à l'époque de la "Guerre civile" franco-française de 1961/1962, et qu'elle n'était d'ailleurs même pas une expression strictement française (recherches effectuées en langue anglaise et en langue allemande). Je vous donne d'ailleurs en PdD Algérie française un sous-titre et un titre comportant "Algérie française", dont les auteurs sont plutôt à gauche ou à l'extrême-gauche: Charles Robert Ageron dans l'EU, et Jacques Simon dans un ouvrage de 2007.
L'article nomme "Algérie française" la période où l'Algérie fut annexée et départementalisée par la France, appellation courante et non marquée politiquement, et non pas la courte période où, après le ralliement de De Gaulle à la solution de l'Algérie algérienne, les partisans de l'Algérie française se trouvèrent marginalisés, et se radicalisèrent dans l'opposition au pouvoir français. Notez que jusqu'à cette date (1960), les partisans de l'Algérie française recouvraient en France un large spectre politique, et que même après cette date, le premier ministre, Michel Debré, partisan malheureux de l'Algérie française, resta en place.
L'Algérie française est tombée, comme vous le dites si élégamment, "aux poubelles de l'histoire", comme les Zianides, la Régence d'Alger, etc..., avant elle, non pas comme une appellation d'extrême droite, mais comme un état de fait juridique, politique et social révolu. Ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas existé, et c'est bien parce qu'elle a existé qu'un article est rédigé sur elle. Pensez-vous que lorsque l'on aura rebaptisé cet article, il cessera d'y être écrit que le pays fut annexé, qu'il était constitué de départements français, et que les ancêtres des Algériens actuels y avaient la nationalité française, fût-elle de seconde zone ?
Revenons à la confusion délibérée que vous faites entre ce que décrit cet article: l'Algérie annexée à la France de 1830 à 1962, et les partisans de l'Algérie française marginalisés et radicalisés de la fin de l'Algérie française : vous avez vu quelque part qu'ils seraient nommé "Algérie française" ? Moi pas ! Il est question d'OAS, d'ultras, de pieds-noirs, de soldats perdus ...etc, ensembles distincts mais non disjoints. --Tmouchentois (d) 16 octobre 2011 à 18:35 (CEST)
Vous essayez de caricaturer mon propos, renommer l'article ce n'est pas une façon de réécrire l'histoire mais d'être plus neutre. Le terme « Algérie Française » comporte une connotation d'assimilation de ce territoire à la France, dont les colonialistes (certains de gauche comme les socialistes, mais cela ne fait pas d'eux des gens neutres au regard de l'histoire), des ultras et l'extrême droite, employaient selon leur intérêt et leur vision du monde. D'ailleurs vos propos sont faux concernant Ageron, il parlait d'« Algérie coloniale » et de « colonisation française ». Donc ce terme ne fait pas l'unanimité en France et encore moins chez les historiens. Les Algériens, à qui votre démonstration de PdD ne donne aucune place d'ailleurs, ont eux aussi le droit d'avoir leur regard sur ce qui est leur pays. Et les historiens algériens, la société civile ne donne aucune place au terme Algérie Française, ou de manière très anecdotique. Donc pourquoi défendre un terme controversé en France et minoritaire et inexistant de l'autre coté de la méditerranée si ce n'est pour porter une vision révolue de l'Algérie. Un français qui voit ce titre dans l'État actuel ne retrouvera pas ce terme dans les titres des grands ouvrages de Stora et Ageron (pour ne citer qu'eux) et un algérien ne saura peut-être même pas de quoi on veut parler. Donc cher Tmouchentois où est la neutralité et le principe de moindre surprise là-dedans? Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 18:53 (CEST)
Pourquoi vouloir, dans wikipédia, occulter 130 d’Histoire commune ? Le titre de l’article montre bien cette dualité; à savoir : l’Algérie (le pays actuel) et la France (le pays qui a administré cet espace pendant cette période).
Que l’on soit d’accord ou pas, pour ou contre, de gauche ou de droite (ou d’ailleurs), historien (célèbre ou pas) ou pas, algérien ou pas, nationaliste ou pas, révisioniste ou pas,… le titre d’un article de wikipédia doit correspondre au sujet traité dans l’article. En l’occurrence, ici, la période qui va de 1830 à 1962 où la France administrait (sous une forme ou sous une autre) l’actuel territoire de l’Algérie.
Inutile de parler de poubelle de l'Histoire (la notion de poubelle est variable d'un pays à l'autre, d'une époque à l'autre. Un jour vous êtes un héros et un martyr, un autre jour, vous êtes effacés d'une photo devant le Kremlin). Inutile d'opposer, dans Wikipédia, l'OAS et le FLN, de Gaulle et Benjamin Stora, Les Pieds-noirs et les émigrés de tous pays et de toutes les générations. L'Algérie française est une époque, révolue, certes, mais qui a sa consistance en soit. J'ai à coeur de considérer que son existence fait partie de l'Histoire des deux pays et qu'il faut appeler un chat, un chat, sans chercher à la ré-écrire dans un site internet aussi popuplaire que puisse être Wikipédia. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 19:27 (CEST)
Algérie Française exprime clairement le fait que « l'Algérie c'est la france » avec toute la doctrine d'assimilation coloniale qui va avec. Est-ce la neutralité ? Moi c'est la première idée qui me vient a l'esprit quand je lis le titre, la négation de l'identité algérienne. La presénce francais n'est pas effacé par la proposition Colonisation Francaise de l'Algérie, pour la leçon d'histoire, merci je pense comme vous que l'Algérie et la France ont une page commune d'histoire (sans la juger) qu'il faut respecter et donc traiter d'un regard neutre. Ce que le titre ne fait pas.
J'ai aussi regardé la PdD plus en détail, j'espère que en me parlant d'arguments précédemment avancé dans la PdD, vous ne vous référez pas à la prose révisionniste de l'utilisateur « Madame Grinderche » qui manque pour le coup autant de correction que d'érudition. Parce que a part ça je ne vois pas grand chose comme discussion de fond.Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 19:45 (CEST)
Bien évidemment, le terme comporte un concept d'assimilation à la France. Nous parlons bien du pays qui fut administré par la France pendant 132 ans ?
Je maintiens: la partie de l'article Algérie de l'Encyclopaedia Universalis rédigé par Charles Robert Ageron est titrée: "De l'Algérie antique à l'Algérie française".
Et bien non, je n'ai pas su chercher les occurrences de "Algérie française" par les Algériens, mais par les francophones en général (53500 Algérie française; 7530 Algérie coloniale), et comme vous le savez très bien, la société civile n'est pas entendue sur Wikipedia. --Tmouchentois (d) 16 octobre 2011 à 19:48 (CEST)
PS: PdD juin 2011, §16
Je parlais du concept de moindre surprise, concernant les lecteurs algériens et français qui seront plus que surpris par le titre. Le terme Colonisation Française de l'Algérie, est beaucoup plus répandu (parfois sous la forme de « Colonisation Francaise » pour alléger la formule dans un ouvrage traitant d'Algérie)
Il y a une nuance, administrer par la France pendant 132 ans, on est d'accord (quoique les modalités de l'administration ont variés). Mais de la à considérer que l'Algérie c'est une partie de la France comme la Savoie, ce à quoi renvoie historiquement le terme « Algérie Française », c'est un parti pris historique, qui plus est démentie par la lutte du peuple algérien pour son indépendance. Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 20:04 (CEST)
@Kabyle20 : avec votre formulation ci-dessus (je vous cite) : « la négation de l’identité algérienne », nous en revenons à la question de départ et au débat qui a commencé dans la PdD de l’article : "naissance ou renaissance du nationalisme algérien".
On a tourné en rond autour du sujet, mais on finit par y revenir. De quand date la notion de "nationalisme algérien" ? Qu’est ce que l’Algérie avant 1830 ? De 1830 à 1962 ? Est-ce que le problème n’est pas que "l’Algérie Française" est à l’origine de "L’Algérie algérienne" ? Remettre en cause la "francisité" de l’Algérie pendant cette période, n’est-ce pas un moyen de prouver "l’algérianité" avant cette période ? Cette sempiternelle question dépasse le cadre de Wikipédia. L’encyclopédie n’est pas le lieu pour en débattre ou pour trancher la question. Comme disait ma défunte mère, n’allons pas plus vite que la musique.
PS : Laissons la Savoie et les Savoyards à leur Histoire et laissons Pikachu là où il est. --Poudou99 (d) 16 octobre 2011 à 20:12 (CEST)
Après recherche des occurrences francophone. Je trouve 47 100 occurences pour « Algérie Française » et 188 000 occurences pour « Colonisation » ou « Colonisation Française » de l'Algérie, ce qui écrase les autres largement et prouve que c'est le plus usité. En plus le terme « Algérie française » est la reprise de nom de mouvement, comme les FAF, et pour beaucoup c'est la reprise de la phrase de De Gaulle, « Vive l'Algérie Française ». Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 20:25 (CEST)
@Poudou, c'est totalement un autre débat, même si il font parti d'une même thématique identitaire. D'ailleurs pour faire consensus, je vais changer le « Renaissance/Naissance du nationalisme algérien », en « Structuration du nationalisme algérien ». Pour la Savoie, la question est de mise (ce n'est pas un pikachu), est ce que l'Algérie territoire Berbère, Arabe, de religion musulmane et juive, à la base, était une région de France comme la Savoie ? L'identité algérienne est un fait, c'est ce peuple qui s'est défini en un « nous » contre la France coloniale, puisant dans son histoire propre et les apports pour se redéfinir.Kabyle20 (d) 16 octobre 2011 à 20:25 (CEST)
Bien, à propos des chiffres. Je précise que mes recherches s'effectuent sur google books. Colonisation française de l'Algérie donne 180 résultats [118]. J'aimerais dorénavant que les liens relatifs aux recherches soient apportés.
Je précise d'autre part, en raison des pratiques très particulières de Kabyle 20 lors de votes récents, que je souhaiterais une RCU avant la clôture des débats. --Tmouchentois (d) 16 octobre 2011 à 21:21 (CEST)
Totalement d'accord avec les observations de Poudou99, notamment sur la confusion qu'entraînerait le terme "colonial". Le terme Algérie française est le plus usité et le plus adapté. Il s'agissait bien de territoires français (des départements, au contraire du Maroc et de la Tunisie, qui étaient des protectorats) désignés sous le nom officiel d'Algérie. Cette polémique n'a selon moi pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 17 octobre 2011 à 00:52 (CEST)