Discussion:Historique de la marine de guerre algérienne/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Historique de la marine de guerre algérienne » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 novembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Historique de la marine de guerre algérienne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Historique de la marine de guerre algérienne}} sur leur page de discussion.

Historique de la marine de guerre algérienne

Proposé par : Poudou99 (d) 10 novembre 2011 à 20:07 (CET)

L’article Historique de la marine de guerre algérienne est un non-sens historique. On ne peut parler de "marine de guerre algérienne", à proprement dit, qu’à partir de 1962 et il existe déjà un article à ce sujet : Marine nationale algérienne.

L’article est une composition d’épisodes historiques liés, peu ou prou, à différentes périodes et administrations de l’actuel pays : périodes des dynasties musulmanes et berbères, période ottomane, période française, et sans qu’il y ait un lien entre ces périodes ou une continuité historique et avérée du concept de marine de guerre algérienne. Les épisodes relatés dans cet article sont déjà présents dans les articles sur l’Histoire de l’Algérie. Et au-delà du TI que forme cet article, il y a derrière lui un POV pour introduire dans WP le concept de nation et de pays (l’Algérie) au cours de périodes de l’Histoire où ce concept n’est pas démontré. --Poudou99 (d) 10 novembre 2011 à 20:07 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 25 novembre 2011 à 00:53 (CET)

Raison : Consensus 2/1 pour une suppression. De plus, plusieurs partisans de la conservation sont pour un renommage, donnant ainsi partiellement raison eux aussi au proposant.

Supprimer :

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 25 novembre 2011 à 00:55 (CET)

Raison : Hors critères

Supprimer :

Discussions

le site officiel de la marine algérienne, [1] [2] [3] [4] [5] [6] éoui tjr la meme chose. ils sont tous contre ton glorieuse histoire ma chere algérie <3 mais c pas grave tant que ta jeunesse est consciente.--41.200.63.193 (d) 11 novembre 2011 à 00:03 (CET)

ce n'est pas le site officiel de la marine algérienne...--Phso2 (d) 11 novembre 2011 à 00:34 (CET)

Bonjour Faiz(xxxx)

Comme site officiel, il y a mieux quand même.

Pour ce qui est de tes "sources", on a là, encore et toujours, la même problématique : l'usage du qualificatif "algérien" / "algérienne" / "algéroise" / ... "Djazaïr.. et tous ses dérivés. L'emploi de ces termes n'a pas, dans les ouvrages d'avant l'indépendance, le même rôle qu'il peut avoir maintenant pour certains écrivains ou politiques. Généralement, il était utilisé dans son sens "géographique" et non pas "géo-politique". --Poudou99 (d) 11 novembre 2011 à 01:01 (CET)

Dsl poudou, mais c du n'importe quoi ce que tu viens de dire (c ton point de vue ni + ni -),la crédibilité de wikipedia.FR (concernant l'algérie et ces pages d'histoire) est en question--41.200.24.167 (d) 11 novembre 2011 à 14:31 (CET)

C'est dommage de supprimer un article qui comporte des informations sur la Régence donc je pense que on devrait le renommer. Après si c'est le qualificatif "algérien" qui gène cela confirme mon impression, un groupe d'individus sur cette encyclopédie se liguent pour étouffer l'histoire de l'Algérie et son existence en tant que nation historique avec à chaque fois la même méthode (réfutations de sources et vote profitant de leur situation majoritaire). L'Allemagne et l'Italie n'avaient pas d'unité politique jusqu'au 19e siècle, pareil pour la Tunisie (un exemple plus proche), mais pourtant le traitement de l'histoire de ces pays ne rencontre pas autant d'hostilité. Kabyle20 (d) 11 novembre 2011 à 22:47 (CET)

Dans ce cas, l'article devrait être renommé « Marine de la Régence d'Alger » et être purgé de toute information non-relatée à cette période, qui devrait alors être transférée vers les articles dédiés.

Dommage ou pas, on discute ici de la pertinence d'un article donné, avec un titre donné et contenant des informations données. Un article non-pertinent ou traitant d'un sujet non-encyclopédique n'a pas lieu d’être, qu'importe s'il contient certaines données pertinentes, on parle dans ce cas de Coatrack (porte-manteau).

Quant aux théories conspirationnistes, je crois qu'on s'en passerait volontiers.

--Omar-toons (d) 16 novembre 2011 à 02:07 (CET)

Note à l'administrateur chargé de prendre en compte la présente PaS: L'auteur de l'intervention ci-dessus (IPs 41.200.24.167 & 41.200.63.193) n'est autre que le vandale notoire et PoV pusher nationaliste FaizGuevarra. Merci de prendre cela en compte. --Omar-toons (d) 24 novembre 2011 à 08:02 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Salut, il me semble que l'article retrace brièvement l'histoire marine d'Algérie, ou du moins celle du Maghreb central si l'on considère qu'il y a anachronisme, et ce d'une manière plus ou moins objective. Bien que l'article manque de sources, il permet néanmoins de dresser les grandes périodes ayant connu une poussée des habitants du Maghreb central à sillonner Méditerranée et outremer à des fins inamicales. Cordialement--Morisco (d) 12 novembre 2011 à 12:39 (CET)

   Bonjour Morisco. Je souris pour l'objectivité (cf. message à Waran dans cette page). Il reste à montrer que la marine Algérienne/Algéroise était « une poussée des habitants du Maghreb central à sillonner Méditerranée et outremer » (à l'exception notable de Raïs Hamidou). Le lien que vous nous aviez donné naguère sur les renégats et la Régence d'Alger indique, entre autres, que le déclin des "Ponantais" dans la course algéroise, et le déclin de la course algéroise tout court, est concomitant au transfer de la piraterie vers les Antilles (à partir de la page 101). Cordialement. --Tmouchentois (d) 12 novembre 2011 à 13:02 (CET)

2.  Conserver en effectuant un rennommage si nécessaire. Sinon supprimer des infos sur la marine dans la régence d'Alger est quand même dommage. Kabyle20 (d) 13 novembre 2011 à 00:08 (CET)

   Renommer en quoi ? Dommage pour quoi ? Pour qui ?

   Sinon, l'article sur la régence d'Alger peut très bien parler des "faits-d'armes" de sa "marine" (si tant est que l'on puisse qualifier de "marine" la flotte et les marins qui se _réclament_ de la Régence d'Alger).--Poudou99 (d) 13 novembre 2011 à 00:17 (CET)

   Il est simplement dommage de vouloir supprimer un article qui traite de la flotte d'un pays à une époque donnée. L'article de la Régence est beaucoup trop encombré et ne convient pas exactement au thème militaire de l'article. Je ne voit pas ce qui gène dans l'existance de cette article ? Est-ce le qualificatif algérien ? Est-ce la rédaction ? Dans ce cas il faut l'améliorer et le remanier et non pas le supprimer. Si un lecteur veut des informations sur la marine algériennes durant la régence il se retrouverait sans aucune article sur l'encyclopédie ? Cette marine est importante de part son rôle en méditerranée et dans l'histoire de l'Algérie. De plus comme pour l'Allemagne (et la flotte prussienne) ce n'est pas parce que un entité politique différente régnait à cette époque là que cette page doit être détaché de l'histoire de tout un pays. Kabyle20 (d) 16 novembre 2011 à 00:07 (CET)

3.  Conserver. Un article sur l'histoire de la marine algérienne me gêne d'autant moins qu'il existe des sources sur ce sujet: ainsi par exemple: l'"Histoire de la marine algérienne" par Moulay Belhamissi ici. Grâce à la gentillesse de O Kolymbitès, qui a réussi à le dégoter j'ai un exemplaire de ce bouquin. Certes, c'est la marine de la régence d'Alger qui y est étudiée (et mal selon moi, mais ça c'est un point de vue subjectif), mais l'introduction rappelle les prémices de cette marine. J'ai lu avec intérêt les réflexions sur l'ambigüité qu'il y à utiliser les mots algériens ou algérois selon les époques, mais si l'on doit suivre ce raisonnement, l'article général consacré à l'histoire de l'Algérie ne pourrait commencer qu'en 1962, ce qui est absurde, le pays n'ayant pas surgi du néant et l'Algérie d'aujourd'hui étant l'héritière des États qui l'ont précédé dans la région, Numidie, Ifriquya, Royaume de Tlemcen, Régence d'Alger, colonisation française and so on... Si l'on prend le cas d'un État longtemps morcelé comme l'Italie, là non plus, une histoire stricto sensu de l'Italie ne devrait pas mentionner les multiples nations indépendantes qui l'ont constituées jusqu'à l'ultime phase de l'unification du pays en 1870. Indéfendable. Or qui peut le plus peut le moins. Il ne me semble absolument pas choquant de présenter dans un article généraliste l'histoire maritime algérienne depuis les origines historiques les plus lointaines de cette nation jusqu'à aujourd'hui, ce qui permet d'avoir une vue d'ensemble, et n'interdit nullement ensuite des analyses plus détaillées dans des articles spécifiques. Si c'est le titre qui gêne partant du principe qu'il n'y a pas historiquement une seule marine algérienne, mais des marines algériennes, je suggère d'utiliser le pluriel comme l'a fait l'historien militaire italien Emilio Faldella quant il a étudié l'histoire des armées de son pays (piémontaise, napolitaine, vénitienne, toscane, vénitienne...) dans un livre qu'il a intitulé: Storia degli eserciti italiani (histoire des armées italiennes). En tout état de cause, l'article ne peut s'arrêter en 1830. Et pour alimenter vos réflexions, je vous précise que très justement, l'article sur l'histoire de la marine française remonte aux Vénètes et à Massilia... et il ne saurait en être autrement. Et pourtant, difficile en l'occurrence de parler de marine française stricto sensu. Barbe-Noire (d) 14 novembre 2011 à 18:21 (CET)

   Bonsoir. Vous abordez là un intéressant paradoxe. Il n'y a pas de Royaume de France avant le XIII^e siècle, et pourtant il y a une Histoire de France que l'on fait remonter où l'on veut ( Clovis ? Les Gaulois ? Plus haut encore ?). L'article Histoire de la marine française a retenu un moyen terme (un laborieux compromis ?), considérant que cette histoire commence au XIII°, mais abordant les marines antérieures (Massilia, Vénète, etc...) comme "L'héritage". L'Algérie, historiquement, n'existe en effet que depuis 1962 (ou en poussant un peu le bouchon, depuis 1830), mais l'Histoire de l'Algérie, regroupe, par commodité, l'histoire des peuples d'Algérie depuis qu'ils sont entrés dans l'histoire, il y a fort longtemps. La marine « algérienne » (dans le sens employé en France au XVII et XVIII° siècles -relatif à l'Odjak ottoman et aux Raïs algérois) est-elle l'héritage de l'actuelle marine algérienne  ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 14 novembre 2011 à 19:44 (CET)

4.  Conserver le potentiel encyclopédique est évident. Par contre il faut  Renommer l'article en Histoire de la marine nationale algérienne et transférer le détail de la période pré-coloniale dans un Histoire de la marine algéroise, c'est-à-dire de la ville ou de la régence d'Alger. - Bzh⁹⁹(d) 14 novembre 2011 à 20:23 (CET)

   Il existe déjà un article Marine nationale algérienne. Cet article est consacré à la marine de l’Etat algérien depuis 1962. Il n’y a pas (encore ?) de section "Histoire" dans cet article. S’il y a des évènements historiques à relater au sujet de cette marine, c’est dans ces sections qu’ils trouveront leur place, jusqu’à ce que leur importance nécessite un article dédié (ce qui n’est pas le cas actuellement).

   Le qualificatif "algérois" ne peut pas être utilisé pour qualifier la marine de la Régence d’Alger. Ce gouvernement n’est pas celui de la ville d’Alger mais de toute une région du Maghreb.

   Le problème avec l’article dont il est question ici, c’est qu’il n’y a aucune continuité historique et structurelle dans l’Histoire _des marines_ en Algérie, au cours des siècles. Que cela soit celle de la Régence (Ottomane) de 1515 à 1830, celle de la France (de 1830 à 1962) ou celle de l’Etat algérien (depuis 1962). --Poudou99 (d) 14 novembre 2011 à 21:26 (CET)

   pour le terme algérois, on trouve dans google l'occurrence marine algéroise, donc le terme peut s'appliquer, même si ce n'est peut-être pas le meilleur. Je suis d'accord avec toi sur l'absence de continuité entre toutes les entités citées, c'est d'ailleurs pour ça que je propose algérois et non algérien. Il n'en reste pas moins que le potentiel encyclopédique est là, et qu'un simple problème de POV n'est pas de nature à entraîner une PàS... - Bzh⁹⁹(d) 14 novembre 2011 à 23:51 (CET)

   Tu fais mouche. Tes arguments, et ceux de Barbe-Noire, me font réfléchir. Si on se concentre sur les périodes pré-coloniales je conçois que : 1/Le potentiel est là. 2/ L’Histoire des marines et l’Histoire de la mer doivent inclure (dans WP) l’Histoire de la marine de guerre au temps de la régence d'Alger. 3/ Les POV peuvent être isolés du sujet et neutralisés. --Poudou99 (d) 15 novembre 2011 à 00:17 (CET)

5.  Conserver, cet article Histoire de la marine française , m'a convaincu de conserver l'article. Si on parle du Royaume de France pour la France d'aujourd'hui,je ne vois pas ou est le problème de parler de la régence d'Alger et du Maghreb central pour l'Algérie d'aujourd'hui ou les origines historiques de l'Algérie comme c'est le cas pour les gaules pour la France. La marine de la régence d'Alger est mentionner marine algérienne dans les sources, c'est évidement par rapport à l'espèce géographique, tout comme les qualitatifs italien et français, l'histoire d'Algérie ne commence pas en 1962 qui est l'indépendance de ce pays, et non une nouvelle colonie créée dans ce territoire.--Waran 14 novembre 2011 à 20:50 (CET)

   Bonsoir Waran. Pour la marine française, parce qu'il y a continuité de la "Royale" de la monarchie à la "Royale" de la république. Quelle est la continuité historique de la Marine algérienne ( les corsaires de la Régence ) à la Marine algérienne actuelle ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 14 novembre 2011 à 21:01 (CET)

   (Conflit d'édition)

   Bonjour Waran : Tout d’abord il faudrait éviter d’argumenter selon la méthode de défense Pikachu, surtout en prenant la France comme exemple (c'est quand même assez saugrenu dans ce contexte).

   Cela fait plusieurs mois que les discussions sur l’Histoire de l’Algérie reviennent toujours à la même question : à quel moment de son Histoire peut-on utiliser l’adjectif qualificatif "algérien"/"algérienne". Tu sais très bien qu’un certain nombre de contributeurs au projet Maghreb conteste cet emploi avant 1830. Et, par ailleurs, les débats en cours sur la Régence d’Alger (Etat ou pas Etat) témoignent de ces désaccords. Quoi qu’il en soit, qu’il y eut une marine au temps de la Régence d’Alger, personne ne le conteste. Cette marine a une histoire, des faits d’armes, des marins célèbres,… Mais de là à qualifier cette marine "d’algérienne" il y a un non-sens historique car cette marine, s’il fallait la qualifier par rapport à son époque et à ses gouverneurs, elle serait "ottomane". --Poudou99 (d) 14 novembre 2011 à 21:15 (CET)

   Bonsoir, la continuité est une vison des choses, et ne permet pas d'exclure des faits historiques, si on parle de l'histoire , la culture ou même l'artisanat algérien, ces domaines ne commencent pas en 1962, mais remonte à l'origine historique de l'Algérie, l'article Histoire de la marine française remonte à l'origine de la marine en France jusqu'à des gaulois. Je ne vois pas ou est le problème de traiter l'évolution de la marine algérienne à travers les ages, il existe un article consacré à la marine algérienne et ne traitre que la marine après indépendance du pays. cet article traitre l'évolution historique de la marine algérienne(le qualitatif est utilisé par rapport à l'espèce géographique et c'est courant aujourd'hui d'utiliser le qualitatif d'un pays moderne pour son historie ), un exemple l'histoire de Russie ne commence pas à la chute de l'URSS mais remonte aux origines du pays. Et pour les contributeurs du projet Maghreb , vous le connaissez très bien le double langage de certains contributeur en ce qui concerne l'Algérie par rapport à d'autres pays, et pour l'état c'est une autre discussion pour un contributeur qui veut imposer son pov--Waran 14 novembre 2011 à 21:19 (CET)

   Les gouvernements français ont plus d'une fois encouragé la guerre de course, surtout quand les escadres ennemies (et en particulier britanniques) dominaient les mers et que nous n'étions pas en mesure de les affronter victorieusement. Les corsaires font donc aussi partie de l'histoire maritime d'un pays et je vois mal une histoire de la marine française faire l'économie de Surcouf. Alors bien sûr, les corsaires du Maghreb qui obéissaient à des règles et à une éthique différentes de celles imposées à leurs homologues en Europe étaient souvent taxés de pirates par leurs adversaires. Mais les corsaires maltais et ô combien chrétiens pratiquaient un mode de guerre totalement identique. La course, c'est de la guérilla maritime employée par des pays qui ne sont pas assez riches ou puissants pour se doter d'une flotte digne de ce nom ou qui ne veulent pas le faire par incompréhension des intérêts stratégiques maritimes. Enfin, s'il fallait une illustration de, je cite, la continuité historique de la Marine algérienne ( les corsaires de la Régence ) à la Marine algérienne actuelle, nombreux sont les bâtiments de la marine algérienne moderne à porter les noms des plus célèbres raïs de la marine de la régence d'Alger (Raïs Hamidou par exemple). Quels que soient les pays, l'armée et la marine sont toujours des lieux de traditions.

   Par ailleurs, il faut arrêter de sortir à tout bout de champs l'argument "défense Pikachu", un raisonnement par analogie ou comparaison est un mode de discussion parfaitement recevable. Et dire ceci: mais de là à qualifier cette marine "d’algérienne" il y a un non-sens historique car cette marine, s’il fallait la qualifier par rapport à son époque et à ses gouverneurs, elle serait "ottomane" est certes péremptoire mais contredit d'une part par l'historien algérien que j'ai cité plus haut qui a étudié l'histoire de la marine de son pays à une époque donnée avec tout ce qu'elle comporte de spécificités, mais aussi par l'historien Daniel Panzac, dans son "Histoire de la marine ottomane, de l'apogée à la chute de l'Empire (1572-1923)" et auteur par ailleurs de deux autres ouvrages essentiels sur la question: "Les corsaires barbaresques, la fin d'une époque 1800-1820" et "La caravane maritime, marins européens et marchands ottomans en Méditerranée, 1680-1830". L'histoire de ces marines ont de nombreuses intersections, c'est vrai, mais elles ne se confondent pas. Les États Barbaresques, vassaux voire tributaires de l'Empire ottoman, jouissaient de facto sinon de jure d'une remarquable autonomie (pour ne pas dire plus), notamment en matière de politique étrangère. Et les conflits militaires qui opposaient les Occidentaux à ces États n'impliquaient pas nécessairement l'intervention des Ottomans, et l'inverse est vrai également: la flotte et l'armée égyptiennes ne sont intervenues dans la guerre d'indépendance grecque pas seulement parce que que la situation allait mal pour les Turcs mais aussi et surtout parce que pour convaincre Mehmet Ali de bouger, on lui a promis le pachalik de Crète et de faire de son fils Ibrahim pacha, le futur gouverneur du Péloponnèse. Barbe-Noire (d) 14 novembre 2011 à 22:22 (CET)

   Un petit tour dans Discussion Projet:Maghreb (et dans ses archives) te fera comprendre les dégâts de Pikachu et les idées arrières qu’il y a avec la dénomination "d’algérienne".

   Par ailleurs, l’usage et l’interprétation des sources dans le Projet Maghreb sont des sujets à conflits récurrents. Examiner l’article en question, uniquement au travers de l’Histoire des marines (et de la mer), est insuffisant. C’est un prisme, tout comme l’Histoire du Maghreb en est un. Il est important de maintenir des cohérences au sein des projets eux-mêmes : projet "Maghreb" _et_ projet "Maritime" _et projet "Histoire militaire", mais aussi au travers de _tous_ les projets, ensemble. Conserver (ou supprimer) un article uniquement sur la base des critères d’un seul projet, est certes intéressant, mais pas suffisant. Chacun des contributeurs à ces projets peut se poser cette question (moi le premier). --Poudou99 (d) 14 novembre 2011 à 22:59 (CET)

   Il faut d'abord être cohérent entre les pays du Maghreb, et ce n'est pas le cas , et je ne comprend pas pour quoi certains articles qui dépend seulement du projet d'Algérie doit être considérer comme faisant partie du projet Maghreb, alors que les projets Maroc et Tunisie sont indépendants.Et ceci est déjà une source de conflits, parce que il ouvre des portes à des contributeurs externes qui ne participent à ce projet et s'amusent à nous bloquer sur différents articles alors qu'ils ont pas la volonté de contribuer pour le projet d'Algérie. Sinon le dénomination "algérien" n'est qu'un prétexte , de la même manière que on peut parler de l'historie et de la culture algérienne à travers les ages, on peut pas traiter un article sur la marine algérienne, sans attribuer le qualitative algérien à la marine d'une autre époque, dans Histoire de la marine de guerre allemande, on mentionne d'autre époques sans utilisé le qualitative allemand pour ces époques--Waran 14 novembre 2011 à 23:16 (CET)

   Ma foi, les discussions qui animent le projet Maghreb ou Algérie sont sans doute fascinantes, mais elles m'indiffèrent. S'il n'existait pas d'ouvrages sur le sujet qui nous concerne, je ne me permettrai pas d'intervenir tel que je l'ai fait. Mais il y en a. Et l'existence de sources secondaires sérieuses, pertinentes et en rapport direct avec le sujet est à mon avis l'unique critère déterminant du maintien ou de la suppression d'un article. Mais on a parfaitement le droit de ne pas être de mon avis... Barbe-Noire (d) 14 novembre 2011 à 23:26 (CET)

   @Waran : tu sais pertinemment pourquoi le projet Algérie est rattaché au projet Maghreb. Ta page de discussion est là pour témoigner (mais, pas que la tienne). Toutes les tentatives de procéder par analogie avec les autres projets pour justifier de l’emploi du qualificatif d’algérien n’ont, jusqu’à présent, pas abouti. --Poudou99 (d) 14 novembre 2011 à 23:28 (CET)

   @Barbe-Noire : j'avais bien compris que les débats du projet Maghreb t'indiffèraient. Moi pas.

   Pour ce qui est des sources, nous nous retrouvons sur ce point : c'est source contre source / interprétation contre interprétation / les auteurs "algériens" contre les auteurs "non algériens". L'issue de cette PàS nous dira bien ce deviennent et valent ces sources. --Poudou99 (d) 14 novembre 2011 à 23:35 (CET)

   Pas sûr de saisir ta remarque: Moulay Belhamissi est algérien mais Daniel Panzac ne l'est pas et il publie ses ouvrages au CNRS Éditions. Et puisque Moulay Belhamissi est un auteur algérien, son travail doit donc ipso facto être considéré comme irrecevable ? Si c'est effectivement ce qu'il faut comprendre, j'avoue que là je serais scié. Il me semble donc que quelques mots d'explication ne seraient pas du luxe. Ensuite, tu écris c'est source contre source. De quelles sources parles-tu ? Je viens de relire la présente page en long en large et en travers et je suis apparemment le seul qui considère comme normal de préciser les sources sur lesquelles repose mon argumentation. Sans doute une déformation professionnelle qui vient de la pratique judiciaire du débat contradictoire. Or, autant les chicaneries internes qui semblent polluer le projet Maghreb me laissent de marbre, autant je lirai avec attention un argumentaire construit et étayé sur les raisons de supprimer l'article litigieux. Mais pour l'instant, je constate que nous n'avons droit qu'à des formules à l'emporte-pièce et des professions de foi énergiques. Intellectuellement, c'est un peu décevant. Barbe-Noire (d) 15 novembre 2011 à 00:43 (CET)

   @Barbenoire, Bonjour. Je ne pense pas que le débat doive porter ici sur le niveau d'autonomie ou de dépendance de l'Odjak d'Alger par rapport au centre de l'Empire (on peut noter toutefois qu'Alger répondait présent aux réquisitions militaires, et particulièrement maritimes, du Grand Seigneur, d'après Robert Mantran, et certains auteurs vont même jusqu'à prétendre que des vaisseaux algérois auraient été présents à Navarin dans le temps même où Alger était menacé par le blocus des Français, à l'automne 1827).

   Je ne pense pas davantage qu'il soit question de nier l'originalité de l'histoire maritime d'Alger .

   Ce qui pose problème, c'est « l'algérianité » de ceux que l'on nomme Algériens dans ces hautes époques . Si Poudou parle de marine ottomane, c'est, je pense, pour éviter le gros mot, le mot tabou sur projet Algérie, le mot de « turque ». Or, c'est bien de cela qu'il s'agit: tout ce que l'Europe nomme "Algérien" aux XVII° et XVIII° siècles, sens repris par M Belhamissi dans son ouvrage, ce sont des Turcs de l'Odjak d'Alger, turcs d'origine, ou « Turcs de profession » (ces derniers prédominants dans la marine) et non pas des autochtones, à de notables exceptions près. Cette question est effleurée dans un article en ligne de Guy Pervillé [7] (deuxième paragraphe dans la section "D'un Algérien à l'autre") . Cordialement. --Tmouchentois (d) 15 novembre 2011 à 08:57 (CET)

   Bonjour Tmouchentois. Je vois. Et j'imagine que le débat concerne également les régences de Tunis et de Tripoli. Cela étant, en quoi ces précautions oratoires justifiées font-elles obstacle à la recevabilité d'un article sur l'histoire navale de ce qui est aujourd'hui l'Algérie, à travers l'histoire. Tes remarques sur les réquisitions militaires sont judicieuses (amusant que tu cites la bataille de Navarin, parce que c'est précisément pour vérifier si oui ou non des navires algériens y avaient participé que l'on s'est mis en quête du livre de M Belhamissi. Cela n'a pas été probant et il a fallu aller chercher la réponse ailleurs). Mais on ne saurait faire abstraction des conflits liés au mode de fonctionnement maritime de ces États et qui n'impliquaient pas les Ottomans ( Les guerres barbaresques livrées par les États-Unis aux régence d'Alger et de Tripoli au début du XIXème siècle par exemple). L'histoire des États barbaresques ne se confond pas avec celle de l'Empire ottoman, et sur le plan maritime, c'est pareil. Comme cela a été observé plus haut avec l'histoire de la marine de guerre allemande, la succession d'entités politiques, voire leur pluralité, dans une région n'empêche pas de présenter un panorama général. De même, si une histoire de la marine militaire italienne, ne peut commencer qu'en 1860 avec la fusion des marines pré-unitaires, une histoire générale maritime de l'Italie comprendra l'examen de l'histoire des marines des différents royaumes, duchés, républiques (sans parler des Pontificaux) qui se sont partagés la péninsule jusqu'à l'unification. Pour résumer, je crois qu'il faut renommer l'article, sans doute le réécrire, mais sur le fond, son admissibilité ne me pose pas de problème métaphysique.Cordialement itou. Barbe-Noire (d) 15 novembre 2011 à 10:11 (CET)

   Bonjour Barbe-Noire

   Les sources, dont on parle ici, sont des ouvrages contemporains, lesquels utilisent l'adjectif "algérien" dans son concept actuel. Nous (Tmouchentois et moi) essayons d'expliquer que cet adjectif ne peut pas être utilisé pour qualifier une période de temps antérieure à 1830, car le nom dont il est dérivé n'existait pas. C'est là mon propos au sujet des sources : trouver des sources, contemporaines de l'époque, qui attestent de l'existence du nom propre (Algérie) et de son adjectif (algérien).

   Je ne sais pas quel est l'adjectif dérivé de "Régence d'Alger". "algérois" me semble inapproprié car il fait référence à la ville et non à l'entité gouvernementale. "Turque" ou "ottomane" me posent le même problème (et tu as rappelé l'autonomie dont jouissait la Régence vis-à-vis de l'"Empire"). Si l'article est conservé à l'issue de cette PàS, il faudra alors (comme beaucoup le suggèrent) lui trouver un nom. Lequel ?

   Pour ce qui est de ta question au sujet de Moulay Belhamissi (« Et puisque Moulay Belhamissi est un auteur algérien, son travail doit donc ipso facto être considéré comme irrecevable ?  », je laisse les contributeurs au projet Algérie répondre à cette question et attester ou pas de mes opinions au sujets des auteurs algériens.--Poudou99 (d) 15 novembre 2011 à 11:36 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Le proposant.--Poudou99 (d) 10 novembre 2011 à 20:18 (CET)
2.  Fusionner avec Marine nationale algérienne --Vikoula5 10 novembre 2011 à 22:51 (CET)

   J'ai vraiment du mal à trouver un lien entre la marine algérienne post Indépendance et les "événements" relatés dans l'article.

   Où est la continuité historique et militaire de cette marine ? Quelles furent les évolutions stratégiques au cours des siècles et propres à cette "marine" ? Dans quelles écoles navales furent formés les officiers ? Où furent conçus et construits les navires ? Bref, avant de décréter qu’il existe une histoire de la marine algérienne avant 1830, il faudrait montrer qu’il y avait une unité et une continuité au cours des siècles. Ce qui n’est pas le cas pour les différentes "entités" qui ont administré l’actuelle Algérie. --Poudou99 (d) 10 novembre 2011 à 22:28 (CET)

3.  Supprimer tout à fait d'accord, il faut arrêter avec la confusion pays/état -Aemaeth 11 novembre 2011 à 11:52 (CET)
4.  Supprimer. Tout à fait sur la même ligne que Poudou99. Patrick Rogel (d) 11 novembre 2011 à 16:41 (CET)
5.  Supprimer. En accord avec Poudou. L'emploi d'Algérien dans le titre de cet article n'a pas sa valeur des XVII^e et XVIII^e siècles, mais il est destiné à imposer un point de vue bien analysé par Poudou. Le contenu de l'article en est la confirmation; difficile de faire pire dans le chauvinisme. --Tmouchentois (d) 11 novembre 2011 à 18:57 (CET)
6.  Supprimer l'Algérie n'existant pas avant la période coloniale cet article est d'un doux anachronisme et doit disparaître de wikipédia Thierry Lucas (d) 12 novembre 2011 à 13:30 (CET)
7.  Supprimer : Anachronisme et manipulation de données historiques en leur accordant un lien de continuité entre elles sans que cette continuité n'ait jamais existé. Pour la suppression de l'article: le « potentiel encyclopédique » devrait être récupéré dans des articles distincts: Régence d'Alger (d · h · j · ↵ · NPOV · ©) et Marine nationale algérienne (d · h · j · ↵ · ©), voire Corso (piraterie) (d · h · j · ↵ · NPOV), mais cela ne justifie pas l'existence du présent article. --Omar-toons (d) 15 novembre 2011 à 01:45 (CET)
8.  Supprimer D'accord avec Omar-Toons, les paragraphes récupérables doivent être ajouté sur les articles idoines. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 novembre 2011 à 12:31 (CET)
9.  Supprimer D'accord avec le proposant, on est dans le POV nationaliste. Ou alors, il faut renommer en histoire de la marine algéroise, ou histoire de la marine barbaresque. En tout cas, je trouve très drôle d'avoir un long article avec seulement 2 refs dont un forum de discussion. A ma connaissance, la participation des navires algérois à la bataille de Navarrin est loin d'être acquise et ça me conforte dans l'idée qu'on est dans le POV nationaliste... Konstantinos (d) 18 novembre 2011 à 14:05 (CET)
10.  Supprimer d'accord avec Omar-toons. Skiff (d) 19 novembre 2011 à 05:21 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je propose que on renomme l'article "La marine de la régence d'Alger",avec les nettoyages habituels, demandes des sources si besoin...etc, car la marine de la régence est un sujet intéressant à traiter.--Waran 11 novembre 2011 à 01:48 (CET)

   Bonsoir Waran. Je crois comme vous qu'il y aurait un vrai sujet d'article sur ce thème. Il vaudrait mieux le créer, cet article. A mon avis, rien dans le texte de l'article Historique de la marine de guerre algérienne n'est récupérable (en vrac, et non exhaustif: prise de Mers el Kebir par l'un ou l'autre des Barberousse; prétendu rôle des morisques dans la course algéroise, alors qu'il n'est rien dit des renégats et de leur influence décisive dans l'évolution des techniques de course; prétendu rôle de la flotte lors de l'attaque d'Alger par Charles Quint; surestimation de Navarin...etc... sans compter le ton de gloriole, auquel on est malheureusement trop habitué, et qui ne fait plus rire. Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 novembre 2011 à 19:12 (CET)

   Bonsoir, pour l'attaque d'Alger par Charles Quint, les sources confirment la présence des moresques débarqués d'Espagne, sinon pour cet article Siège d'Alger (1541), une IP a transformé cet article en un véritable terrain de jeu, surtout l'infobox et les illustrations, totalement fantaisistes (il a même osé d'introduire une fois les seigneurs de guerre du japon féodale avant que j'annule ses modifications ), contradictoires avec les références de l'article ou hors sujet, j'ai essayé de l'arrêté, mais j'étais pénaliser par un R3R déposé par omar toons, et que l'IP s'est bénéficié pour continuer son TI.--Waran 11 novembre 2011 à 19:28 (CET)

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