Discussion Projet:Catholicisme
Travail sur le projet de catégorisation des évêques.
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L'admissibilité de l'article « Mauro Cozzoli » est débattue
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Bonjour,
L’article « Mauro Cozzoli (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mauro Cozzoli/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
L'admissibilité de l'article « Délectation morose » est débattue
modifier Bonjour,
L’article « Délectation morose (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Délectation morose/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Personnalité catholique traditionaliste
modifierBonjour, au moins deux personnalités du monde des affaires, Pierre-Édouard Stérin et Vincent Bolloré, sont qualifiées de personnalités catholiques traditionalistes, sources à l'appui. Cependant, on comprend à la lecture des articles en question, que ce qui leur vaut ce qualificatif n'est pas l'attachement à la liturgie tridentine, mais un certain conservatisme conforme à la théologie morale catholique sur l'avortement et l'homosexualité notamment.
Autrement dit, ils ne sont pas catholiques traditionalistes au sens propre du terme, mais simplement en accord avec la doctrine de l'Église catholique.
Comment peut-on gérer cette situation ? On considère que les sources ont raison même si elles font un usage impropre du terme traditionalisme ? — Ayack ♫♪ 6 mai 2024 à 12:44 (CEST)
Ayack : Je dirais que cette catégorie doit suivre la définition de l'article Catholicisme traditionaliste, et même qu'il ne faut pas suivre les sources dans les articles — ou plutôt que quand on les qualifie de traditionnalistes il ne faut pas pointer vers Catholicisme traditionaliste mais vers christianisme conservateur (en) ou catholicisme conservateur. (note: pourquoi est-ce une redirection vers catholicisme ?) — Le Petit Chat (discuter) 6 mai 2024 à 18:32 (CEST)
- Bonjour Ayack et Le Petit Chat
Quoi qu'il en soit, la page christianisme conservateur (en) est l'un de ces TI fourre-tout dont :en a le secret : on y mélange le fondamentalisme baptiste, l'intégrisme catholique et sans doute d'autres mouvances qui n'ont pas grand rapport entre elles. Autrement dit, nous avons là une synthèse inédite. Quant à catholicisme conservateur, cela ne correspond pas à une tendance bien définie au sein du catholicisme. D'autres termes existent dans les sources de qualité (dont "intransigeant", "antimoderniste", etc). Cette redir ne me semble donc pas bien choquante. Concernant Vincent Bolloré, il ne paraît guère éloigné du traditionalisme (euphémisme pour "intégrisme") si l'on en juge d'après le catholicisme tel que le présentent les médias dont il a le contrôle. CNews a même réussi à dénicher un jésuite en soutane, ce qui relève de l'exploit. Les sources sont-elles fondées à employer l'adjectif "traditionaliste" à son propos ? Eh bien... oui. Cdt, Manacore (discuter) 6 mai 2024 à 21:04 (CEST)
- @Manacore Honnêtement je ne suis pas convaincu. La principale revendication du traditionalisme est la messe tridentine. Dans aucune des sources que j'ai pu consulter, il n'est mentionné que Bolloré assiste à celle-ci ou soit proche d'un institut Ecclesia Dei ou de la FSSPX.
- Un catholicisme intransigeant ou antimoderniste n'est pas synonyme de traditionalisme. On peut être un catholique intransigeant sans être attaché à la liturgie tridentine et inversement (quoique ce soit vraisemblablement plus rare).
- Quant à qualifier un prêtre (fût-il jésuite) de traditionaliste parce qu'il porte la soutane, ça me paraît un raccourci un peu rapide. Celle-ci revient à la mode chez beaucoup de jeunes prêtre diocésains qui ne sont pas traditionalistes (cf. https://www.la-croix.com/religion/petite-histoire-de-la-soutane-cet-habit-plebiscite-par-les-futurs-pretres-20231221) — Ayack ♫♪ 6 mai 2024 à 21:27 (CEST)
- Libre à vous de le penser. Libre à moi de suivre les sources sans chercher à les réinterpréter. Cdt, Manacore (discuter) 6 mai 2024 à 21:31 (CEST) PS : l'attachement à la "messe tridentine" n'est que l'un des marqueurs du tradi-catholicisme, qui est un univers complexe, diversifié, tout comme l'extrême droite.
- Bonjour, j'observe effectivement depuis quelque temps ce même glissement sémantique qui qualifie de traditionalistes les adeptes de la théologie morale catholique. Il y a manifestement des confusions. Il ne nous appartient pas de corriger ce glissement sémantique, mais on peut par exemple écrire "<Untel> est jugé catholique traditionaliste pour <telle prise de position".
- Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 8 mai 2024 à 14:15 (CEST)
- Comme Le Petit Chat, je pense que l'utilisation du mot « traditionaliste » doit suivre la définition de l'article Catholicisme traditionaliste, sans quoi le lecteur ne comprendrait plus rien. En effet, le traditionalisme correspond à un courant bien défini : l'opposition à l'essentiel des doctrines du concile Vatican II (notamment la liberté religieuse, l'œcuménisme et la collégialité), et en conséquence, l'opposition au nouveau rite qui matérialise ces nouvelles doctrines. La théologie morale au sujet de l'avortement et des questions sexuelles (puisqu'on ne parle plus que de cela dans l'Église au XXIe siècle...) n'a rien à voir avec le traditionalisme.
- Je préconise donc l'emploi du mot traditionaliste entre guillemets et sans lien bleu, avec une précision comme le suggère Kertraon. Cela donnerait donc : "Untel est jugé « traditionaliste » par le journal Untel en raison de telle prise de position."
- Faute de mieux.
- Cordialement,
- Mathieu Kappler (discuter) 8 mai 2024 à 16:44 (CEST)
- Bonjour,
- de mon côté, je suis un peu embêté : il me semble que WP devrait refléter les sources sans les interpréter, mais force est de constater, comme le souligne @Kertraon plus haut, que le terme traditionaliste est régulièrement utilisé à tort par les médias. En ce sens, la dernière proposition de @Mathieu Kappler me semble adéquate, qui reflète les sources tout en les situant dans un contexte adapté. Kailingkaz (discuter) 8 mai 2024 à 17:14 (CEST)
- Merci à Mathieu Keppler d'avoir rappelé que la théologie morale catholique n'a rien à voir avec le traditionalisme. Cette confusion méritait en effet d'être relevée. En ce qui concerne Vincent Bolloré, les tendances **véritablement** traditionalistes des émissions religieuses de CNews ne sont plus à démontrer. Cela dit, sa proposition, ie celle de Kertraon et de Kailingkaz également, me semble frappée au coin du bon sens. Cdt, Manacore (discuter) 10 mai 2024 à 01:00 (CEST)
- J'ai jeté un oeil et de ce que j'en vois le « traditionalisme » de Bolloré est régulièrement renvoyé à l'abbé Gabriel Grimaud qui serait confesseur et conseiller. Par ici notamment , ils disent : « l’abbé Grimaud, ancien vicaire de Saint-Germain-l’Auxerrois, est un prêtre traditionaliste » et idem en sous-titre de cet article sur son influence.
- D'après la chronologie de Saint-Germain-l’Auxerrois les traditionalistes y ont été (y sont ?) effectivement présents : « 1993 : à la demande de l'archevêque, Jean-Marie Lustiger, les traditionalistes qui occupent l'église sont expulsés. 2007 : la forme tridentine du rite romain de l'Église catholique selon le missel de 1962 y est célébrée, conjointement à la forme ordinaire du rite romain. »
- Si cet abbé est bel et bien dans ces courants et a une influence sur Bolloré, ce pourrait être ce qui légitime le plus le renvoi au traditionalisme au sens strict Fabius Lector (discuter) 10 mai 2024 à 12:13 (CEST)
- Oui, dans le cas de Bolloré, l'utilisation du mot « traditionaliste » peut être justifiée àmha. — Mathieu Kappler (discuter) 10 mai 2024 à 17:06 (CEST)
- Pour l'abbé Grimaud, il s'agit d'un prêtre du diocèse de Paris (https://dioceseparis.fr/-Annuaire-administratif-Ordo-.html?get=personne&idordo=69) qui n'est donc pas rattaché à un institut Ecclesia Dei et qui ne semble pas célébrer habituellement la liturgie tridentine dans ses ministères (aumônerie des Francs-Bourgeois, de la LH et du foyer Jean-Bosco) à part peut-être quand il était à Saint-Germain-l’Auxerrois. Le terme traditionaliste le qualifiant me semble également être un abus de langage. — Ayack ♫♪ 11 mai 2024 à 19:29 (CEST)
- Oui, dans le cas de Bolloré, l'utilisation du mot « traditionaliste » peut être justifiée àmha. — Mathieu Kappler (discuter) 10 mai 2024 à 17:06 (CEST)
- Merci à Mathieu Keppler d'avoir rappelé que la théologie morale catholique n'a rien à voir avec le traditionalisme. Cette confusion méritait en effet d'être relevée. En ce qui concerne Vincent Bolloré, les tendances **véritablement** traditionalistes des émissions religieuses de CNews ne sont plus à démontrer. Cela dit, sa proposition, ie celle de Kertraon et de Kailingkaz également, me semble frappée au coin du bon sens. Cdt, Manacore (discuter) 10 mai 2024 à 01:00 (CEST)
- Libre à vous de le penser. Libre à moi de suivre les sources sans chercher à les réinterpréter. Cdt, Manacore (discuter) 6 mai 2024 à 21:31 (CEST) PS : l'attachement à la "messe tridentine" n'est que l'un des marqueurs du tradi-catholicisme, qui est un univers complexe, diversifié, tout comme l'extrême droite.
- Bonjour Ayack et Le Petit Chat
Circonscriptions de l'Église catholique en France
modifierBonjour, j'ai décelé au moins une anomalie dans la dernière partie de cette palette, celle prenant en compte les changements intervenus en 2002. Je ne vois pas l'archidiocèse de Reims dans la province ecclésiastique de Reims. D'autre part, j'ai effectué quelques mises à jour dans certains articles au sujet de ces diocèses qui ont été remaniés par les autorités ecclésiastiques en 2002, mais le format de cette palette est très moyen. Il faudrait vérifier tout çà en changeant peut-être la présentation. Je ne suis pas sûr de le faire moi-même dans l'immédiat. Cordialement. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 mai 2024 à 16:03 (CEST)
En fait, les archidiocèses ont été placés en lien au lieu d'indiquer la province ... ce n'est pas une présentation idéale. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 mai 2024 à 16:10 (CEST)
Une présentation correcte existe pour la période de l'ancien régime, elle figure dans la palette ci-dessous, dans la partie administration ecclésiastique. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 10 mai 2024 à 00:47 (CEST)
- Bonjour @Sergio1006,
- Je découvre par ce post qu'il y avait des articles sur les provinces ecclésiastiques en France - je l'ignorais :)
- À chaud, j'aurais tendance à dire qu'il faudrait avoir dans la colonne de gauche par exemple : Province de Rouen, puis indiquer à droite les diocèses de Bayeux, Coutances, Évreux, le Havre, Rouen et Sées (en ordre alphabétique).
- Pour la province de Reims, il faudrait changer en effet la colonne de gauche pour rediriger le LI vers Province ecclésiastique de Reims plutôt que Archidiocèse de Reims. Kailingkaz (discuter) 14 mai 2024 à 09:50 (CEST)
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Redondance de {{succession}} avec l'infobox des prélats ?
modifierBonjour,
Suite à échange avec Cdccic au sujet de la page Jean Ménard (évêque) (ce diff), je m'interroge concernant l'utilisation du {{succession}}.
À mon sens, l'ajout de la boîte "succession" (ou "dynastie") est redondant avec l'infobox qui indique exactement les mêmes informations en début d'article. En ce sens, j'ai plutôt tendance à les supprimer qu'à les ajouter - tant que l'information est correctement présentée. Un avis ?
Y a-t-il déjà eu un échange précédent sur ce sujet ?
L'admissibilité de l'article « Chants de l'Emmanuel » est débattue
modifier Bonjour,
L’article « Chants de l'Emmanuel » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Chants de l'Emmanuel/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Chapelet des Cinq Plaies » est débattue
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L’article « Chapelet des Cinq Plaies (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Chapelet des Cinq Plaies/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Edme-Bernard Bourée » est débattue
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L'admissibilité de l'article « Jean-Marie Mary » est débattue
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L’article « Jean-Marie Mary (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Marie Mary/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Médaille de saint Benoît » est débattue
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L’article « Médaille de saint Benoît » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Médaille de saint Benoît/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Hans Quecke » est débattue
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L’article « Hans Quecke » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hans Quecke/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Vers demain » est débattue
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L’article « Vers demain » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vers demain/Admissibilité.
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L'admissibilité de l'article « Aloísio Sebastião Boeing » est débattue
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L’article « Aloísio Sebastião Boeing » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Aloísio Sebastião Boeing/Admissibilité.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Mobilier liturgique
modifierUne anecdote fondée sur l'article Mobilier liturgique a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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