Discussion Projet:Catholicisme/Catégories évêques

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Vanoot59, Abaddon1337 et Peter17 : Kertraon :

Première réflexions sur les catégories modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans13 commentaires4 participants à la discussion

L'arborescence de catégories concernant les évêques pose plusieurs difficultés. Et les infos que nous cherchons à catégoriser forment une matrice à plusieurs dimension - l'une est relative à l'évêque lui même: c'est sa nationalité, son époque; - la seconde est relative à sa confession, et de manière subsidiaire, au rite auquel il se rattache; - la troisième correspond aux fonctions qu'il occupe (évêque de tel siège, préfet de telle congrégation); - enfin, se pose également la question du niveau dans l'ordre des évêques: évêque, archevêque, patriarche... le risque étant de dupliquer toute la structure pour chacun de ces niveaux?

La façon la plus simple de procéder serait de créer des catégories élémentaires aussi fines que possibles qui auraient ensuite vocation à remonter dans 3 ou 4 arborescences distinctes correspondant à ces différentes dimensions: archevêque catholique français de Paris du XXIè siècle pourrait ainsi s'inscrire dans plusieurs pyramides d'arborescences; Mais cela ferait une multitude de catégories pour la plupart microscopiques et pour un prélat ayant exercée plusieurs responsabilités au cours de sa carrière, ça manque de souplesse. Il vaut mieux, dès lors, privilégier la coexistence de 3 arborescences réunies uniquement par leur catégorie mère: Évêque.

Par exemple, pour André Vingt-Trois, on pourrait avoir l'appartenance à des catégories telles que:

André Vingt-Trois:
  |- évêque français du XXIème siècle 
  |     |- évêque français
  |     |     |-évêque par nationalité
  |     |          |-évêque
  |     |- évêque au XXIème siècle
  |           |-évêque par siècle 
  |                |-évêque
  |- évêque français du XXème siècle 
  |     |- évêque français
  |     |     |-évêque par nationalité
  |     |          |-évêque
  |     |- évêque au XXème siècle
  |           |-évêque par siècle 
  |                |-évêque
  |
  |- évêque ou archevêque de Paris
  |     |- évêque en France
  |           |-évêque par pays
  |                |-évêque   
  |- évêque ou archevêque de Tours
  |     |- évêque en France
  |           |-évêque par pays
  |                |-évêque
  |- évêque auxiliaire de Paris
  |     |- évêque auxiliaire en France
  |           |- évêque en France
  |                 |-évêque par pays
  |                      |-évêque
  |
  |- archevêque catholique
        |- évêque catholique
              |-évêque par confession
                   |-évêque

Prenons maintenant le cas de Jean Teyrouz, éparque des catholique arméniens de Paris. On pourrait avoir (mais ca ne correspond pas aux catégories actuelles...)

Jean Teyrouz:
  |- évêque syrien du XXIème siècle 
  |     |- évêque syrien
  |     |     |-évêque par nationalité
  |     |          |-évêque
  |     |- évêque au XXIème siècle
  |           |-évêque par siècle 
  |                |-évêque
  |
  |- éparque arménien de Paris
  |     |- évêque de rite oriental en France
  |           |- évêque en France
  |                 |-évêque par pays
  |                      |-évêque
  |
  |- éparque catholique arménien
        |- évêque catholique arménien
             (|-évêque catholique de rite oriental)?
                   |-évêque par confession
                        |-évêque

Autre exemple, Jean-Louis Bruguès, archiviste des bibliothécaire et archiviste de l'Eglise:

Jean-Louis Bruguès:
  |- évêque français du XXIème siècle 
  |     |- évêque français
  |     |     |-évêque par nationalité
  |     |          |-évêque
  |     |- évêque au XXIème siècle
  |           |-évêque par siècle 
  |                |-évêque
  |- évêque français du XXème siècle 
  |     |- évêque français
  |     |     |-évêque par nationalité
  |     |          |-évêque
  |     |- évêque au XXème siècle
  |           |-évêque par siècle 
  |                |-évêque
  |      
  |- évêque d'Angers
  |     |- évêque en France
  |           |-évêque par pays
  |                |-évêque   
  |- évêque français au service de la Curie
  |     |-évêque français exerçant dans un autre pays
  |     |    |-évêque exerçant à l'étranger par nationalité
  |     |         |-évêque
  |     |-évêque au service du Saint-Siège 
  |     |    |-évêque
  |
  |- archevêque catholique
        |- évêque catholique
              |-évêque par confession
                   |-évêque

Prenons encore le cas d'un noce apostolique: Alain Lebeaupin

Alain Lebeaupin:
  |- évêque français du XXIème siècle 
  |     |- évêque français
  |     |     |-évêque par nationalité
  |     |          |-évêque
  |     |- évêque au XXIème siècle
  |           |-évêque par siècle 
  |                |-évêque
  |- évêque français du XXème siècle 
  |     |- évêque français
  |     |     |-évêque par nationalité
  |     |          |-évêque
  |     |- évêque au XXème siècle
  |           |-évêque par siècle 
  |                |-évêque
  |  
  |- évêque français au service de la Curie 
  |     |-évêque français exerçant dans un autre pays
  |     |    |-évêque exerçant à l'étranger par nationalité
  |     |         |-évêque
  |
  |- nonce apostolique en Équateur
  |  nonce apostolique au Kenya
  |  nonce apostolique près l'Union européenne
  |     |-nonce apostolique
  |
  |- archevêque catholique
        |- évêque catholique
              |-évêque par confession
                   |-évêque

Disons que ça peut fonctionner. On va voir très vite fleurir la catégorie archevêque français ou évêque catholique d'Angers au XXème siècle... Et puis, il y a les pays pluri-confessionaux pour lesquels la mention catholique est indispensable pour désigner le siège... En fait, c'est le niveau d'introduction de l'adjectif catholique (mais c'est tout aussi vrai pour les autres confessions) qui pose problème. Je me demande s'il ne faudrait pas la traiter des les catégories de bas niveau des deux autres arborescences. Qu'en pensez-vous? --Ydb2 (discuter) 23 avril 2014 à 16:59 (CEST)Répondre

Tout d'abord merci Ydb2 de ce bel ébauchage, mais plusieurs points me titillent :

Pourquoi séparer la nationalité par siècle de la confession ? En fait je pense plutôt que cela dépend des pays, par exemple pour Haiti, une seule catégorie pour les évêques Haitiens (et une sous cat pour les archevêques) semblerait suffire au contraire d'un évêque français qui lui on peut le classer par siècle.

Pour illustrer : (je n'ai pas mis en double quand il est dans deux siècles différents)

Éric Aumonier
|- évêque catholique français du XXIe siècle
      |- évêque catholique français par siècle
             |- évêque catholique
                   |- évêque par confession
                          |- évêque
      |- évêque catholique du XXIe siècle (dans laquelle on retrouverait tout les évêques catho du 20 dont le pays n'as pas assez d'évêque pour prétendre à une cat)
             |- évêque du XXIe siècle
                   |- évêque par siècle
                          |- évêque
      |- évêque français par siècle'
             |- Évêque ou archevêque français
                          |- Personnalité française du catholicisme
             |- évêque ou archevêque par nationalité
                          |- évêque
|- évêque de Versailles
             |- évêque en France
                   |-évêque par pays
                          |-évêque  
                   |- Personnalité française du catholicisme
|- évêque auxiliaire de Paris (mais la se pose la question des évêques auxiliaires d'un diocèse avec peu d'auxiliaire (donc créer des cat d'évêque aux par siècle ?)

Chibly Langlois
|- évêque catholique du XXIe siècle
             | évêque du XXIe siècle
                   |- évêque par siècle
                          |- évêque
|- évêque catholique haitien
                   |- évêque par confession
                          |- évêque
                   |- évêque ou archevêque par nationalité
                          |- évêque
|- évêque des Cayes
             |- évêque en Haiti
                   |- évêque par pays
                          |- évêque

Jean-Louis Bruguès:
 |- archevêque catholique français du XXIème siècle 
      |- archevêque catholique français par siècle
            |- archevêque catholique
                 |- évêque catholique
            |- archevêque par nationalité  évêque ou archevêque par nationalité
                 |- évêque
      |- archevêque catholique au XXIème siècle           
            |- archevêque par siècle 
                 |- évêque
 |- évêque catholique français du XXème siècle 
      |- comme au dessus
        
 |- évêque d'Angers
      |- évêque en France
            |-évêque par pays
                 |-évêque   
            |- Personnalité française du catholicisme
 |- évêque français au service de la Curie
      |- évêque français exerçant dans un autre pays
            |- évêque exerçant à l'étranger par nationalité
                 |-évêque
      |- évêque au service du Saint-Siège 
            |- évêque
      |- Personnalité française du catholicisme

Olivier LPB (discuter) 23 avril 2014 à 17:56 (CEST)Répondre

On avance... Comme je le disais à la fin de mon premier message, je n'étais pas très satisfait du point d'implantation de l'adjectif catholique. Tu en proposes une autre version qui a son intérêt... Mais je pense que si on l'introduit là... il faut aussi l'introduire dans la dénomination des sièges épiscopaux... au moins pour les villes qui sont siège de plusieurs diocèses de différentes confessions.

L'inconvénient est donc que l'on finit par avoir des noms de catégories à rallonge. Mais c'est probablement difficilement évitable!

Je note que tu n'as pas fait figurer en tant que tel, mais je pense que ce n'est qu'un oubli, les catégories "Evêque par nationalité"

--Ydb2 (discuter) 23 avril 2014 à 22:49 (CEST)Répondre

J'ai un poil modifié (en gras) pour prendre en compte ta réflexion Olivier LPB (discuter) 24 avril 2014 à 12:24 (CEST)Répondre

Merci pour cette initiative. Une petite remarque : les archevêques sont des évêques, donc je ne suis pas sûr de la pertinence des catégories contenant « évêque ou archevêque [par nationalité/français/...] ». On peut simplement avoir ~~une~~ des catégories « archevêque [par nationalité/français/...] » en sous-catégorie des catégories « évêque [par nationalité/français/...] ». Idem pour les patriarches et les éparques, sauf erreur de ma part... Peter17 (discuter) 24 avril 2014 à 13:38 (CEST)Répondre

En fait si on fait une catégorie "archevêque" sans la sous catégoriser ça va être une catégorie "blindée" sachant que sur wikipedia les fiches d'archevêques y en a un sacré paquet.... Olivier LPB (discuter) 24 avril 2014 à 13:57 (CEST)Répondre

Oups, je me suis mal exprimé : je voulais bien dire plusieurs catégories pour les archevêques, mais éviter l'expression « évêque ou archevêque » dans les noms de catégories. Je corrige ci-dessus. Peter17 (discuter) 24 avril 2014 à 14:50 (CEST)Répondre

Ok. Il me semble qu'il reste des incohérences:

Évêque de versaille ne peut être dans personnalité française du catholicisme=> confusion du siège et de la nationalité, c'est un des points de départ de notre réflexion.

Je serais favorable à ce que l'on conserve la catégorie clergé catholique français entre évêque ou archevêque français et Personnalité française du catholicisme (un peu fourre tout...)

Toutes les catégories qui sont dans l'arborescence Evêque par confession doivent être identifiée par un nom de confession (sauf si c'est implicite: pour l'évêque de Versailles, je pense qu'il n'y a pas de doute)

En fait, si l'on raisonne de manière systématique dans une matrice à trois dimensions (confession, nationalité, siècle), on aurait l'arborescence complète suivante. Mais toutes les catégories intermédiaires ne sont pas forcément pertinentes... Sachant qu'en plus, chacune de ces catégories Évêque ou archevêque xxxx pourrait avoir pour mère une catégorie Clergé xxxxx.

--Ydb2 (discuter) 24 avril 2014 à 15:30 (CEST)Répondre

Éric Aumonier
|- évêque ou archevêque catholique français du XXIe siècle
|     |- évêque ou archevêque catholique français par siècle
|     |     |- évêque ou archevêque catholique français
|     |     |     |-évêque ou archevêque français par confession
|     |     |     |    |-évêque ou archevêque français
|     |     |     |    |    |- évêque ou archevêque par nationalité
|     |     |     |    |          |- évêque ou archevêque
|     |     |     |    |-évêque ou archevêque par confession
|     |     |     |         |- évêque ou archevêque
|     |     |     |-évêque ou archevêque catholique par nationalité
|     |     |          |-évêque ou archevêque catholique
|     |     |          |    |- évêque ou archevêque par confession
|     |     |          |          |- évêque ou archevêque
|     |     |          |-évêque ou archevêque par nationalité
|     |     |               |- évêque ou archevêque
|     |     |- évêque ou archevêque catholique par siècle
|     |     |     |-évêque ou archevêque catholique
|     |     |     |    |-évêque ou archevêque par confession
|     |     |     |         |- évêque ou archevêque
|     |     |     |-évêque ou archevêque par siècle
|     |     |          |-évêque ou archevêque
|     |     |- évêque ou archevêque français par siècle
|     |           |-évêque ou archevêque français
|     |           |    |-évêque ou archevêque par nationalité
|     |           |         |- évêque ou archevêque
|     |           |-évêque ou archevêque par siècle
|     |                |-évêque ou archevêque
|     |
|     |- évêque ou archevêque français du XXIe siècle par confession
|     |     |- évêque ou archevêque français du XXIe siècle
|     |     |     |-évêque ou archevêque français par siècle
|     |     |     |    |-évêque ou archevêque français
|     |     |     |    |    |- évêque ou archevêque par nationalité
|     |     |     |    |          |- évêque ou archevêque
|     |     |     |    |-évêque ou archevêque par siècle
|     |     |     |         |- évêque ou archevêque
|     |     |     |-évêque ou archevêque du XXIe siècle par nationalité
|     |     |          |-évêque ou archevêque du XXIe siècle
|     |     |          |    |- évêque ou archevêque par siècle
|     |     |          |          |- évêque ou archevêque
|     |     |          |-évêque ou archevêque par nationalité
|     |     |               |- évêque ou archevêque
|     |     |- évêque ou archevêque français par confession
|     |     |     |-évêque ou archevêque français
|     |     |     |    |-évêque ou archevêque par nationalité
|     |     |     |         |- évêque ou archevêque
|     |     |     |-évêque ou archevêque par confession
|     |     |          |-évêque ou archevêque
|     |     |- évêque ou archevêque du XXIe siècle par confession
|     |           |-évêque ou archevêque du XXIe siècle
|     |           |    |-évêque ou archevêque par siècle
|     |           |         |- évêque ou archevêque
|     |           |-évêque ou archevêque par confession
|     |                |-évêque ou archevêque
|     |
|     |- évêque ou archevêque catholique du XXIe siècle par nationalité
|           |- évêque ou archevêque catholique du XXIe siècle
|           |     |-évêque ou archevêque catholique par siècle
|           |     |    |-évêque ou archevêque catholique
|           |     |    |    |- évêque ou archevêque par confession
|           |     |    |          |- évêque ou archevêque
|           |     |    |-évêque ou archevêque par siècle
|           |     |         |- évêque ou archevêque
|           |     |-évêque ou archevêque du XXIe siècle par confession
|           |          |-évêque ou archevêque du XXIe sicle
|           |          |    |- évêque ou archevêque par siècle
|           |          |          |- évêque ou archevêque
|           |          |-évêque ou archevêque par confession
|           |               |- évêque ou archevêque
|           |- évêque ou archevêque catholique par nationalité
|           |     |-évêque ou archevêque catholique
|           |     |    |-évêque ou archevêque par confession
|           |     |         |- évêque ou archevêque
|           |     |-évêque ou archevêque par nationalité
|           |          |-évêque ou archevêque
|           |- évêque ou archevêque du XXIe siècle par nationalité
|                 |-évêque ou archevêque du XXIe siècle
|                 |    |-évêque ou archevêque par siècle
|                 |         |- évêque ou archevêque
|                 |-évêque ou archevêque par nationalité
|                      |-évêque ou archevêque
|      
|- évêque de Versailles
      |- évêque en France
           |-évêque par pays
                |-évêque

Ydb2 : Désolé de mon absence, étant occupé autre part, j'essaie de revenir ^^ , en fait dans ta nouvelle proposition on ne distingue plus si le prélat est évêque ou archevêque ou encore moins patriarche, ce que je trouve dommage Olivier LPB (discuter) 18 mai 2014 à 22:41 (CEST)Répondre

Olivier LPB :: en effet, cette proposition n'est pas pleinement satisfaisante. Le point où introduire la notion d'archevêque me pose problème depuis le début... C'est la quatrième dimension de cette arborescence qui en a déjà trois... Disons qu'il pourrait y avoir une arborescence parallèle pour les archevêques, dont chaque catégorie pourrait être une catégorie fille de la catégorie équivalente pour les évêques. Mais ça alourdit encore un peu plus la structure. A contrario, dans ta proposition, on verra rapidement apparaitre une catégorie Archevêque catholique au XXIe siècle ou Archevêque au service du Saint-Siège. Je ne suis pas sur qu'il existe une bonne solution!

--Ydb2 (discuter) 18 mai 2014 à 22:51 (CEST)Répondre

Bonjour Vanoot59, Abaddon1337, Peter17, Olivier LPB et Ydb2

, bonjour à tous, merci pour ce travail que je viens de voir, la notif m'avait échappé, et je m'étais posé un peu les mêmes questions.

C'est une excellente base.

Je suggérerais un allègement (raccourcissement) des noms : à la place de "évêque ou archevêque...", mettre plus simplement "évêque" dans la plupart des arborescences ;

Sauf dans l'arborescence par siège : mettre effectivement comme ci-dessus "évêque de Versailles", cette mention étant pour d'autres "archevêque de Paris" (et pour d'autres mettre le titre propre à l'ordinaire, donc en y mettant le titre oriental). La notion d'archevêque est en effet uniquement rattachée au siège ou à la fonction

Cela pourrait donner ce qui est ci-dessous. Les principales différences sont la simplification en "évêque" simple sauf pour les arborescences liées au siège ; et là, en veillerait à mettre évêque ou bien archevêque selon l'époque et le siège. Cordialement, Kertraon (discuter) 24 mai 2014 à 04:26 (CEST)Répondre

François Marty
|- évêque catholique français du XXe siècle
|     |- évêque catholique français par siècle
|     |     |- évêque catholique français
|     |     |     |-évêque français par confession
|     |     |     |    |-évêque français
|     |     |     |    |    |- évêque par nationalité
|     |     |     |    |          |- évêque 
|     |     |     |    |-évêque par confession
|     |     |     |         |- évêque 
|     |     |     |-évêque catholique par nationalité
|     |     |          |-évêque catholique
|     |     |          |    |- évêque par confession
|     |     |          |          |- évêque
|     |     |          |-évêque par nationalité
|     |     |               |- évêque 
|     |     |- évêque catholique par siècle
|     |     |     |-évêque catholique
|     |     |     |    |-évêque par confession
|     |     |     |         |- évêque 
|     |     |     |-évêque par siècle
|     |     |          |-évêque 
|     |     |- évêque français par siècle
|     |           |-évêque français
|     |           |    |-évêque par nationalité
|     |           |         |- évêque
|     |           |-évêque par siècle
|     |                |-évêque 
|     |
|     |- évêque français du XXe siècle par confession
|     |     |- évêque français du XXe siècle
|     |     |     |-évêque français par siècle
|     |     |     |    |-évêque français
|     |     |     |    |    |- évêque par nationalité
|     |     |     |    |          |- évêque
|     |     |     |    |-évêque par siècle
|     |     |     |         |- évêque 
|     |     |     |-évêque du XXe siècle par nationalité
|     |     |          |-évêque du XXe siècle
|     |     |          |    |- évêque par siècle
|     |     |          |          |- évêque 
|     |     |          |-évêque par nationalité
|     |     |               |- évêque 
|     |     |- évêque français par confession
|     |     |     |-évêque français
|     |     |     |    |-évêque par nationalité
|     |     |     |         |- évêque 
|     |     |     |-évêque par confession
|     |     |          |-évêque 
|     |     |- évêque du XXe siècle par confession
|     |           |-évêque du XXe siècle
|     |           |    |-évêque par siècle
|     |           |         |- évêque 
|     |           |-évêque par confession
|     |                |-évêque 
|     |
|     |- évêque catholique du XXe siècle par nationalité
|           |- évêque catholique du XXe siècle
|           |     |-évêque catholique par siècle
|           |     |    |-évêque catholique
|           |     |    |    |- évêque par confession
|           |     |    |          |- évêque
|           |     |    |-évêque par siècle
|           |     |         |- évêque
|           |     |-évêque du XXe siècle par confession
|           |          |-évêque du XXe sicle
|           |          |    |- évêque par siècle
|           |          |          |- évêque 
|           |          |-évêque par confession
|           |               |- évêque 
|           |- évêque catholique par nationalité
|           |     |-évêque catholique
|           |     |    |-évêque par confession
|           |     |         |- évêque 
|           |     |-évêque par nationalité
|           |          |-évêque
|           |- évêque du XXe siècle par nationalité
|                 |-évêque du XXe siècle
|                 |    |-évêque par siècle
|                 |         |- évêque
|                 |-évêque par nationalité
|                      |-évêque 
|      
|- archevêque de Paris
|     |- évêque ou archevêque de Paris
|           |- évêque en France
|                 |-évêque par pays
|                      |-évêque
|
|- archevêque de Tours
|     |- évêque ou archevêque de Tours
|           |- évêque en France
|                 |-évêque par pays
|                      |-évêque
|
|- évêque de Saint-Flour
      |- évêque en France
            |-évêque par pays
                  |-évêque

Mais je suis d'avis de ne pas décomposer aussi finement dans tous les cas. Par exemple, pour les pays d'une nationalité ayant peu d'évêques. Et en revanche de conserver en partie les termes propres au patriarcat, pour ce qui est de l'arborescence propre au siège. Ainsi, on aurait :

Fouad Twal
|- évêque catholique jordanien
|     |-évêque catholique par nationalité
|     |     |-évêque catholique
|     |          |- évêque par confession
|     |                |- évêque
|     |-évêque jordanien par confession
|           |-évêque jordanien
|                |-évêque par nationalité
|                      |- évêque 
| 
|- évêque catholique du XXIe siècle
|     |-évêque catholique par siècle
|     |    |-évêque catholique
|     |    |    |- évêque par confession
|     |    |          |- évêque
|     |    |-évêque par siècle
|     |         |- évêque
|     |-évêque du XXIe siècle par confession
|          |-évêque du XXIe sicle
|          |    |- évêque par siècle
|          |          |- évêque 
|          |-évêque par confession
|               |- évêque 
|
|- Patriarche latin de Jérusalem
|     |- évêque en Palestine
|     |     |-évêque par pays
|     |          |-évêque
|     |- Patriarche latin
|           |-évêque catholique
|                |- évêque par confession
|                      |- évêque
|             
|- Archevêque de Tunis
      |- évêque ou archevêque de Tunis
            |- évêque en Tunisie
                 |-évêque par pays
                       |-évêque

Qu'en pensez-vous ? Il subsiste cependant des écueils, il faudra par exemple éviter les anachronismes liés aux nationalités, concernant les siècles anciens. Cordialement, Kertraon (discuter) 24 mai 2014 à 04:26 (CEST)Répondre

Kertraon et Olivier LPB : Je rejoins Kertraon sur l'écueil que représentent les nationalités, en particulier avant le XX^e siècle, mais également depuis: pensons par exemple à la Tchécoslovaquie à la Yougoslavie à l'union soviétique et à tant d'autres frontières qui ont du mal à se stabiliser. Je ne sais pas s'il existe une bonne façon de traiter le problème et je pense que nous ne sommes pas au bout des guerres d'éditions sur ce sujet. Mais en effet il serait bon d'essayer de proposer une politique en la matière!

Pour ce qui est d'alléger les noms des catégories, pourquoi pas. Mais attention aux contributeurs zélés qui préféreront recréer une catégorie Archevêque... plutôt que de ranger un évêque ayant cette dignité dans la catégorie Évêque.... Nous ne pouvons ici que proposer et initier un schéma global qui ensuite vivra au gré des nouveaux contributeurs. Essayons de le constituer de manière simple et robuste de manière à ce qu'il ne dérape pas trop vite!

--Ydb2 (discuter) 27 mai 2014 à 10:16 (CEST)Répondre

Ou en sommes nous au final ? modifier

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Vanoot59, Abaddon1337, Peter17, Kertraon et Ydb2 : J'essaye de faire un point sur l'avancée de notre discussion :

nous sommes d'accord pour dire que la catégorie:évêque catholique en France sera à supprimer, car du fait même de son siège il est en France ou pas, donc catégorie obsolète.
S'en suit le problème des nations ou il n'y a pas grand monde, mais de l'autre certains pouvant se révéler utile :
- Catégorie:évêque catholique français du XXIe siècle dans laquelle on va retrouver du monde, tout comme l'Italie, l'Allemagne grâce au travail de Vanoot59 (d · c · b) etc...
- Catégorie:évêque catholique ukrainien du XXIe siècle qui pour le moment n'a pas vocation à en accueillir beaucoup, donc inutile de la créer.

L'avantage de la première, permet pour un évêque tel que M^gr Aumonier de limiter le nombre de catégories dans sa fiche, mais aussi de catégories fourre tout ou on y retrouvera 100 fois trop de monde et donc donnera une catégorie inutile. Ce qui nous donne comme j'avais expliqué plus haut : une cat pour la temporalité Catégorie:évêque catholique français du XXIe siècle qui elle sera triée en fonction des siècle, confession, pays... et une cat pour sa/ses fonctions : catégorie:évêque de Versailles qui elle sera rangée comme elle l'est déja.
Pour un évêque qui aurait pu se retrouver dans la catégorie Catégorie:évêque catholique ukrainien du XXIe siècle, sera classé dans les catégories mères de cette catégorie inexistante à savoir : évêque catho, évêque ukrainien, évêque du XXIe siècle... Reste à savoir si on oublie pour les archevêques de mentionner le fait qu'ils le soient ou pas ! Olivier LPB (discuter) 16 juillet 2014 à 16:12 (CEST)Répondre

À mon avis, la catégorie:évêque catholique en France n'est pas à supprimer, elle devrait servir de catégorie mère pour celles du genre catégorie:évêque de Versailles (les évêques en France n'étant théoriquement pas forcément des Français) tandis que la catégorie:Évêque ou archevêque français devrait contenir une catégorie:Évêque ou archevêque français par siècle contenant elle même les catégories du genre Catégorie:évêque catholique français du XXIe siècle, cordialement, Vanoot59 (discuter) 16 juillet 2014 à 16:31 (CEST)Répondre

Olivier, d'accord avec tout ton résumé... sauf ta première phrase. On retrouve la catégorie:évêque catholique en France dans les différentes propositions (tout en bas des différentes arbos proposées), comme catégorie mère pour les catégories par diocèse. Mais en principe cette catégorie ne devrait contenir que des catégories et pas directement des pages d'évêques. On était arrivé à la conclusion qu'il fallait maintenir les deux arborescences en parallèle: le pays d'origine, et le pays d'exercice du ministère... C'est la seule solution pour traiter correctement les évêques missionnaires ou au service de la Curie. Enfin, c'est ce que j'avais compris! --Ydb2 (discuter) 16 juillet 2014 à 23:06 (CEST)Répondre

Je suis d'accord avec les points abordés ici. Effectivement, il vaut mieux garder catégorie:évêque catholique en France aussi. Peter17 (discuter) 17 juillet 2014 à 09:03 (CEST)Répondre

Donc dans ce cas pas la catégorie n'est pas à conserver dans sa position actuelle qui contient seulement des évêques et non des catégories. Olivier LPB (discuter) 17 juillet 2014 à 11:26 (CEST)Répondre

Bonjour à tous, désolé j'étais en vacances durant tout le mois de juillet et début août et j'ai un peu zappé rapidement mes notifications. Je ne découvre cette discussion qu'aujourd'hui. Je viens de la lire attentivement et pour ma part j'approuve entièrement la proposition d'Olivier LPB (d · c). Je n'ai pas encore regardé vos contributions, mais globalement un consensus à l'air de bien se dégager. Donc si vous n'avez pas déjà commencé les adaptations, aussitôt que vous souhaiter démarrer. Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 19 août 2014 à 08:21 (CEST)Répondre

┌─────────┘
Rebonjour tous. Une petite question me vient en tête. Comment catégorise-t-on les évêques et archevêques titulaires qui ne sont pas auxiliaires d'un diocèse ? Par exemple les nonces apostoliques. Cela aurait-il du sens de créer des catégories aussi pour les diocèses titulaires ? Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 27 août 2014 à 15:26 (CEST)Répondre

Abaddon1337 : pour les nonces apostoliques, ils sont triés par leur nonciature, exemple : Catégorie:Nonce apostolique en France, après si tu veux lleur mettre une cat du genre Catégorie:Trou du monde n'existant quasi plus, je pense qu'un article en premier sur ce diocèse titulaire est en premier préférable pour justifier la catégorie, mais bon je ne suis pas convaincu de celle-ci. Olivier LPB (discuter) 27 août 2014 à 17:48 (CEST)Répondre

Abaddon1337 et Olivier LPB : Le titre ou la fonction... Pour les évêques diocésains, c'est la même chose, ce qui simplifie la question. Mais pour les autres, c'est clairement la fonction qui prime. Donc globalement, on peut dire qu'on catégorise les évêques selon leur fonction et non selon leur titre. (C'est un peu plus théorique que l'explication d'Olivier, mais c'est finalement rigoureusement la même chose) --Ydb2 (discuter) 27 août 2014 à 18:03 (CEST)Répondre

Merci à vous deux

Olivier LPB et Ydb2 : pour ces réponses nettes et précises

--Abaddon1337 (discuter) 27 août 2014 à 22:04 (CEST)Répondre

Merci Ydb2 de la simplification de mon message, en me relisant je me sis paercu que je n'étais pas forcement super clair (surtout pour le trou du monde)! Olivier LPB (discuter) 28 août 2014 à 10:56 (CEST)Répondre

Premier jet modifier

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Article détaillé : Catégorie:Évêque du XXIe siècle.

Ydb2, Abaddon1337, Vanoot59, Peter17 et Kertraon : j'ai commencé à créer les catégories spécifiques pour le XXIe siècle(sans prendre en compte le fait qu'il soient archevêques-patriarche...), (j'ai pu m'apercevoir qu'on a plein d'évêques indonésien en fait) vous me dites ce que vous en pensez de ce premier jet, qu'on puisse en rediscuter par rapport à nos propositions. Olivier LPB (discuter) 11 septembre 2014 à 21:28 (CEST)Répondre

Parfait pour moi, rien à redire. Merci pour ces créations. Peter17 (discuter) 11 septembre 2014 à 21:34 (CEST)Répondre

hello. pour moi c'est parfait aussi. rien à redire non plus. J'aide volontiers pour les autres siècles sitôt que j'ai un peu de temps. --Abaddon1337 (discuter) 11 septembre 2014 à 21:39 (CEST)Répondre

Ce me va aussi! Tu as vu tous les évêques indonésiens? On a tous les vivants et une grande partie de leur prédécesseurs... indispensable, non? Toute créées par un même contributeur (Marpel) qui parle plus ou moins français et wikipedien (un coup d’œil à la Catégorie que tu as créé, tu constateras qe le paramètre DefaultSort n'a pas été très bien géré! J'avoue que je me suis coltiné la relecture des articles sur les diocèses indonésiens, mais les évêques...

Pendant qu'on est dans l'exotique, tu auras noté également qu'on a toute la conférence épiscopale haïtienne. Là c'est moi le seul coupable (et je pense le seul à avoir jamais lu ces pages!)--Ydb2 (discuter) 11 septembre 2014 à 21:56 (CEST)Répondre

L'étape suivante sera de retirer de la Catégorie:Évêque catholique en France tous les évêques qui y apparaissent directement. Je pense qu'un dresseur de bot devrait savoir nous faire ça de manière automatique.

Merci pour le boulot en tous cas! --Ydb2 (discuter) 11 septembre 2014 à 21:56 (CEST)Répondre

On m'annonce que les évêques indonésiens viennent de dépasser les allemands, c'est

Vanoot59 : qui ne vas pas être content !

Abaddon1337 : je pense qu'il vaut mieux attendre pour les autres siècles, il vaut mieux bien finir celui-la et en rediscuter avant de se lancer à corps perdu dans les autres.

Olivier LPB (discuter) 11 septembre 2014 à 22:21 (CEST)Répondre

Bonsoir à tous, cela me paraît très bien en effet. Merci à Olivier LPB (d · c) et à tous, bien cordialement, Kertraon (discuter) 12 septembre 2014 à 01:02 (CEST)Répondre

Réflexion sur le premier jet modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans8 commentaires4 participants à la discussion

Vanoot59, Abaddon1337, Peter17, Kertraon et Ydb2 : Cher tous, le premier jet (évêques du XXIe siècles) commence à se concrétiser, même si pas mal d'évêques nous échappe du fait de catégories un peu cachées. J'essaie de battre le fer à chaud comme certains ne connaissant pas ce projet commence à déjà vouloir faire du zèle pour les autres siècles. On peut s'apercevoir de :

évêques par confession : dés qu'on sort du projet catho il n'y en a pas beaucoup, donc souvent leurs catégories se résumeront à une seul par siècle par confession à l'exemple de : Catégorie:Évêque anglican du XXIe siècle, on ne trierait donc pas par pays pour ces branches la.
évêques catholique par pays : pour le moment il y a certains pays qui sortent bien du lot et d'autres qui reste en vrac dans catégorie:évêque du XXIe siècle, créer une catégorie : Catégorie:évêque catholique du XXIe siècle dans la quelle on mettrai toutes les catégories d'évêques catho du pays N du XXIe siècle ainsi que tous les autres évêques catho du siècle ?

Et surement d'autres reflexions ? qu'en pensez vous ? Olivier LPB (discuter) 13 septembre 2014 à 22:29 (CEST)Répondre

Oui, il est certain que tous les évêques ne sont aujourd'hui pas correctement catégorisés... c'était le cas il y a quelques jours encore pour les évêques français... Donc oui, on n'est pas près de les avoir tous débusqués dans des catégories exotiques!

Sinon, oui, je suis favorable à faire remonter la catégorie Évêque catholique jusqu'en haut de l'arborescence ou des arborescences, car autant on peut mettre dans la même catégorie un évêque catholique de Paris et un évêque catholique de Ouagadougou: leur épiscopat est identique, autant il me semble délicat de mélanger évêques catholiques et évêques anglicans ou d'autres dénomination pour qui la succession apostolique n'a pas de sens, car alors, le terme même d'évêque recouvre des réalités différentes.

Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment. Je te laisse faire, en gardant un œil intéressé sur le projet. Bon courage! --Ydb2 (discuter) 13 septembre 2014 à 23:01 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Olivier LPB (d · c), mais il reste plusieurs points à voir, et en apportant ma petite pierre je me suis fait plusieurs réflexions :

Pour la Catégorie:Évêque anglican du XXIe siècle, inclurait-elle aussi les "épiscopaliens" ?
Concernant les américains : il y a à la fois les dénominations "américain" (Catégorie:Évêque américain et Catégorie:Archevêque américain) et "aux États-Unis" (Catégorie:Évêque catholique aux États-Unis).
Concernant les Anglais / Gallois : j'ai créé Catégorie:Évêque catholique anglais du XXIe siècle avec "anglais" recouvrant les deux nationalités, peut-être aurait-il mieux valu mettre "britannique" malgré le "catholique britannique" (répétition hic hic), ce qui permet d'y inclure les Écossais ; ou mettre "en Angleterre" / "en Écosse" / au Pays de Galles" ou "en Grande-Bretagne" ?
Peut-être pourrait-on faire quelques regroupements partiellement internationaux, par exemple "Évêque catholique sud-américain du XXIe siècle" (ou "Évêque catholique en Amérique du Sud au XXIe siècle") ou "Évêque catholique africain du XXIe siècle" (ou "Évêque catholique en Afrique au XXIe siècle").
Concernant les nationalités, je pense pas qu'on puisse raisonnablement continuer à catégoriser ainsi pour tous les siècles : c'est pertinent aussi pour le XXe et partiellement pour le XIXe, beaucoup moins pour le XVIIIe et le XVIIe ; par ensemble géographique pose moins de problèmes.
À ce propos je me demande si par lieu ou par regroupement géographique ne serait pas plus pertinent que par nationalité : "en France" plutôt que "français", "aux États-Unis" plutôt que "américain" ; et ainsi, les catégorisations anciennes poseraient beaucoup moins de problèmes, avec par exemple "Évêque catholique en Amérique du Nord au XVIIIe siècle".
Concernant la terminologie : je me demande si "au XXIe siècle", "au XXe siècle"... ne serait pas plus pertinent que "du XXIe siècle" ou "du XXe siècle".

Cordialement, Kertraon (discuter) 14 septembre 2014 à 03:40 (CEST)Répondre

Bonjour,

À mon avis le problème pays ou nationalité (qui a déjà été débattu ci-dessus) se résorbe de lui-même pour les siècles anciens. Parler de nation et de nationalité n'a de sens que quand ces dénominations existent. Ce qui est le cas pour les XIX, XX et XXI^e sicèles. Pour les siècles plus anciens, la notion même de nation n'a pas forcément beaucoup de sens, voire pas du tout. Par exemple : on peut être né dans l'empire romain et avoir vécu toute sa vie dans l'empire sans jamais en avoir eu la citoyenneté, qui n'était accordée qu'à une certaine classe sociale. Mais étant donné que nous avons peu d'évêque de ces époques, avoir une catégorie par siècle suffit à mon avis à tous les englober sans qu'elle ne déborde.

Cordialement. --Abaddon1337 (discuter) 14 septembre 2014 à 12:52 (CEST)Répondre

Merci Kertraon de ton avis et aussi à Abaddon1337. Dans notre discussion nous nous étions en fait mis d'accord sur le fait que l'on part du pays pour parler du siège de l'évêque, par exemple pour M^gr Aumonier évêque de Versailles, la catégorie évêque de Versailles elle devrait être a terme rangée dans une catégorie du genre Catégorie:évêque ou archevêque en France.

Sur le fait que on mette "du XXIe siècle" est une initiative de ma part pour calquer avec les catégories mères, par exemple, catégorie:évêque catholique polonais du XXIe siècle est rangée dans catégorie:personnalité polonaise du XXIe siècle. Olivier LPB (discuter) 15 septembre 2014 à 14:44 (CEST)Répondre

En effet, comme le dit Olivier, l'idée est bien de séparer les arborescences de catégories liées au siège ou à la fonction de celles liées à la personne. Ainsi un évêque français peut être évêque au Togo, ça n'en fait pas un évêque togolais. Un évêque français peut-être au service du Saint-Siège, et il est bon malgré tout que l'on puisse le catégoriser comme évêque français...

Je vous rejoins par contre tout à fait sur les limites de l'exercice: s'il y a un sens à parler d'évêque français du XVIème siècle, c'est beaucoup plus délicat pour des Italiens ou des Allemands.--Ydb2 (discuter) 15 septembre 2014 à 15:46 (CEST)Répondre

Rien n’empêche par contre dans de cas d'utiliser une catégorie: évêque catholique prusse du.... Par contre je me demande ou est la limite pour un évêque pour quels siècles choisir, si le prélat est évêque depuis 1996 es ce que cela à un sens de lui coller la catégorie évêque du XXe ? Olivier LPB (discuter) 9 octobre 2014 à 00:04 (CEST)Répondre

Olivier LPB : Je dirais oui si par exemple il est mort en 2001. Un peu moins s'il est toujours en exercice. Mais comme les catégories sont pour moi, non pas tellement une méthode de classement (comme ranger une fiche dans un seul tiroir), mais surtout un moyen privilégié de trouver l'information (la fiche étant dans plusieurs tiroirs, on la trouve plus facilement là où on cherche), je préfère personnellement multiplier les possibilités d'accès aux articles et j'ai plutôt tendance à mettre les deux siècles, sauf quand il n'y a qu'un ou deux ans ou une proportion très minime de sa durée d'épiscopat. Cordialement, Kertraon (discuter) 9 octobre 2014 à 01:05 (CEST)Répondre

Nouvelles conclusions suite au premier jet modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans6 commentaires3 participants à la discussion

Cher tous, je me permet de vous faire partager mes observations suivantes, puis des remarques par rapport à nos discussions. Observations

Pour le XXIe siècle on observe de nombreuses catégories par nationalité qui s'auto-justifient (suffisamment d'évêques concernés pour justifier la catégorie), ce qui a permis au final de bien dégrossir la catégorie : évêque du XXIe siècle
Reste encore pas mal d'évêque du XXI non catégorisé dans le XXI à aller retrouver
Sachant que pour le XXIe siècle on est à environ la première génération d'évêques, on observe certaines catégories bien pleines.

Remarques suites à l'observation et à nos discussions:

Par exemple pour la catégorie des évêques français celle-ci est relativement remplie (117 pages mais il en manque quelques une), si mes prévisions sont bons, pour la catégorie : Catégorie:Évêque catholique français du XXe siècle c'est au moins 500 pages que l'on devrait y retrouver a terme, cela ne fait pas un peu trop? sachant que l'on désirait justement des catégories plus précises afin d'éviter des catégories trop pleines ?
Quid de la double catégorisation des évêques rangés dans évêque italien du XXIe siècle et dans cardinal italien du XXIe siècle ?
Quid du fait qu'ils soient archevêques, patriarches.... sachant que si on laisse ceux-ci dans des catégories du genre: Catégorie:archevêque italien cela laisse des catégories fourre tout que nous ne voulons pas....

Olivier LPB (discuter) 17 octobre 2014 à 13:19 (CEST)Répondre

Bonjour Olivier LPB (d · c),

500 évêques dans une catégorie, c'est très raisonnable, cela fait moins de trois pages (à 200 par page).
Nous avons déjà parlé du cas des archevêques : ils sont catégorisés d'une part comme archevêque de ... (siège de l'archevêché) et d'autre part comme évêque catho français du XXe ce qui est indispensable car archevêque est lié au sège, pas au titulaire : X peut très bien être évêque de a, puis archevêque de b, puis évêque de c.
C'est similaire pour les patriarches : classés d'une part en patriarche de ... avec le siège et d'autre part au titre d'évêque.
Voir plus haut l'exemple que j'ai proposé pour Fouad Twal, patriarche latin de Jérusalem : comme les patriarches sont pour la plupart rattachés à quelques nationalités peu nombreuses, et qu'il y a peu de patriarches par nationalité, cela fera des catégories plutôt homogènes.
Pour les cardinaux, même si la plupart sont évêques, ils ne le sont pas tous; la distinction est à maintenir.

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 17 octobre 2014 à 19:12 (CEST)Répondre

Merci Kertraon de ces explications, même si le titre d'archevêque est effectivement lié au siège mais pas que, un archevêque nommé par la suite dans un diocèse reste archevêque (c'est la partie métropolitaine qui reste surtout figée à l'archidiocèse), il y a aussi les archevêques à titre personnel, et les nonces apostoliques archevêques d'un diocèse titulaire. Olivier LPB (discuter) 24 octobre 2014 à 00:08 (CEST)Répondre

Précisons encore un peu (j'avais loupé l'ajout de Kertraon (d · c · b) il y a quelques jours, mais la réponse d'Olivier LPB (d · c · b) me fait réagir à vos deux interventions).

Archevêque n'est pas un "niveau supérieur" par rapport à évêque. Un archevêque appartient pleinement au collège épiscopal. Il s'agit d'une dignité que le pape confère, à titre personnel, à un évêque. Il le fait dans plusieurs cas précis:

presque systématiquement, lorsqu'il nomme des collaborateurs à l'épiscopat au sein de la curie;
systématiquement pour les nonces apostoliques (on comprend bien qu'il y a là une question de préséance protocolaire et de marque de respect pour les pays dans lesquels ils sont envoyés);
systématiquement pour les évêques nommés à des sièges métropolitains ou dans des archidiocèses, même s'ils ne sont pas ou plus métropolitain
Parfois pour honorer des prélats dans des situations particulières (Joan-Enric Vives i Sicília, archevêque-évêque d'Urgell, et comme tel co-prince d'Andorre).

La dignité d'archevêque est donc attribuée à une personne en raison de la charge qu'elle occupe. Mais même si cette personne change de charge, elle reste archevêque. Ça a été le cas par exemple de Marcel Lefebvre qui après avoir été archevêque de Dakar a été archevêque-évêque de Tulle, ou celui de Gérard Defois qui après avoir été archevêque de Reims a été nommé archevêque-évêque de Lille (qui n'était alors par archidiocèse). C'est le cas également, surtout en Italie, d'anciens nonces nommés évêques diocésains.

En première approche je dirais bien que l'on peut se passer des catégories Archevêques italien, archevêque du XXème siècle, archevêque catholique et autre combinaisons de ces différents sujets. mais en pratique... je ne doute pas que ces différentes catégories seront recréées au fur et à mesure des interventions des uns et des autres. Il me semble donc presque inévitable d'avoir deux arborescences parallèles, presque identiques et très fortement liées: celles des évêques et celles des archevêques. Pour les patriarche, les fonctions concernées sont moins nombreuses et le phénomène est donc plus facile, je pense, à maîtriser.--Ydb2 (discuter) 24 octobre 2014 à 10:20 (CEST)Répondre

Kertraon et Ydb2 : merci encore de vos interventions ! Je rejoins Ydb2 surtout sur le fait que une fois la tendance lancée c'est surement que l'on verra apparaitre ces catégories spécifiques pour les archevêques, d'ou le fait que je cherche dés maintenant a trouver une solution afin de contenir cette initiative. Olivier LPB (discuter) 31 octobre 2014 à 23:19 (CET)Répondre

J'ai lancé la catégorisation pour le XXe siècle ! Avançons maintenant que l'on est d'accord sur pas mal de points ! Olivier LPB (discuter) 12 décembre 2014 à 20:46 (CET)Répondre

Différentes questions à examiner modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans12 commentaires3 participants à la discussion

Cher tous, je me permet de vous soumettre plusieurs questions que je me suis posées en catégorisant les évêques : Vanoot59, Abaddon1337, Peter17, Kertraon et Ydb2 :Olivier LPB (discuter) 1 février 2015 à 21:14 (CET)Répondre

Catégorie prêtre catho nationalité du N siècle modifier

Par moment dans des pages d'évêques je vois celui-ci possédant les catégories respectives de prêtre de X siècle en plus de celles d'évêques.

Sachant que (sauf si je me trompes), pour être évêque il faut forcément être prêtre, tout du moins on le devient.
Il faudrait éviter les redondances de catégories double

Je propose que dans ces cas, la catégorie prêtre soit supprimée, au choix :

de manière systématique

Pour: l'épiscopat implique le sacerdoce. --Ydb2 (discuter) 1 février 2015 à 23:57 (CET)Répondre

pas quand il s'agit d'un autre siècle

Pour -- Cordialement, Kertraon (discuter) 5 septembre 2015 à 12:31 (CEST)Répondre

pas quand le prêtre avait une notoriété reconnue avant d'être évêque

Pour notamment si publication, création d'un ordre religieux... Olivier LPB (discuter) 1 février 2015 à 21:13 (CET)Répondre
Pour -- Cordialement, Kertraon (discuter) 5 septembre 2015 à 12:31 (CEST)Répondre

laisser les deux

Archevêque catholique nationalité du N siècle modifier

Au vu de la discussion ci-dessus, si on tend vers une création de ce genre de catégorisation, supprime t'on pour autant la catégorie similaire d'évêque, dans quel cas ? Olivier LPB (discuter) 1 février 2015 à 21:13 (CET)Répondre

Faut-il garder la catégorie archevêque catholique nationalité du N siècle ? Je n'en suis pas sûr, car l'archiépiscopat n'est pas un degré différent dans le sacrement de l'ordre mais une dignité particulière conférée à un évêque. Un archevêque est un évêque. --Ydb2 (discuter) 2 février 2015 à 00:00 (CET)Répondre

Partie italienne modifier

Que faire des évêque sur le territoire des états pontificaux ? Créer une catégorie évêque catholique des états pontificaux du N siècle ? Olivier LPB (discuter) 1 février 2015 à 21:13 (CET)Répondre

Évêque concordataires modifier

Regroupe t-on la catégorie des évêques concordataires dans évêque catholique français du XIXe siècle ? Olivier LPB (discuter) 1 février 2015 à 21:13 (CET)Répondre

Bonjour Olivier, quelle est cette catégorie des évêques concordataires ? Je ne la vois pas. Cordialement, Kertraon (discuter) 5 septembre 2015 à 12:26 (CEST)Répondre

Kertraon : En fait oui apparemment il n'y en a pas. Mais en fait il faudrait régler cette histoire des évêques constitutionnels Olivier LPB (discuter) 5 septembre 2015 à 14:47 (CEST)Répondre

Olivier, quelle est la question sur les évêques constitutionnels ? Cordialement, Kertraon (discuter) 5 septembre 2015 à 14:53 (CEST)Répondre

Sujet annexe : Titre Mgr modifier

Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires1 participant à la discussion

Monseigneur (titre)

Sur l'article Philippe Barbarin 2 contributeurs suppriment la mention M^gr sous prétexte que les conventions de Wikipedia interdisent ce titre pourtant présent sur de très nombreux articles d'évêques (ou sujets connexes) et utilisé par toutes les sources les plus sérieuses... Suite à cette demande de semi-protection [1], je vous laisse juges. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 7 janvier 2021 à 17:21 (CET)Répondre

Prise de décision en cours --Albergrin007 (discuter) 5 novembre 2021 à 13:28 (CET)Répondre

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