Discussion:Grand remplacement/Archive 5

Card. Sarah

Pour Témoignage chrétien, le cardinal Robert Sarah défend la thèse du GR : https://www.temoignagechretien.fr/deux-papes-deux-auteurs-cherchez-lintrus/

A mon avis, ce serait à ajouter à l'article sur Robert Sarah plutôt qu'ici et le propos devrait être attribué à son auteur. Cela dit, vue la guerre d'édition qui vient d'avoir lieu sur l'article en question, ça risque de mal passer. -- Lebob (discuter) 1 février 2020 à 16:26 (CET)

Il y a une partie sur l’Église catholique dans l’article... 2A01:CB0C:24B:7100:B1D8:7DC:384:5C24 (discuter) 1 février 2020 à 16:34 (CET)

oui, vous avez raison, cela aurait aussi sa place dans la partie « Immigration et déclin de l’Occident « dans l’article sur le cardinal ! 2A01:CB0C:24B:7100:B1D8:7DC:384:5C24 (discuter) 1 février 2020 à 16:36 (CET)

Rajouté en 2 lignes en attribuant la source. Et je vais faire un petit tour sur la page du cardinal, on a un retrait d'informations sourcés sans justification qui on créé une gurrre d'édition rarement vue. Apollofox (discuter) 4 février 2020 à 20:43 (CET)

Je regrette l'ajout d'un nouveau POV, issu d'une source partisane. Je me répète donc une dernière fois : un article si polémique ne devrait s'appuyer que sur des sources de qualité émanant d'auteurs qui font autorité. Comme ce n'est pas le cas avec ce nouvel ajout, c'est donc la porte ouverte aux POV tout azimut et de longs débats en pdD sur la pertinence de leurs ajouts. WikipSQ (discuter) 4 février 2020 à 22:11 (CET)

Ces accusations au style nauséeux du journaliste parlant en son nom propre dans la feuille qu'est devenu Témoignage chrétien ont elle été reprises sur un autre site que fdesouche ? Parce que sinon au niveau de la notoriété, on frôle le zéro.--Barbanegre (discuter) 4 février 2020 à 23:02 (CET)

Barbanegre, cette réflexion venant de toi qui insistait plus haut pour ajouter une source primaire de Rioufol redondante avec les autres, je trouve ça plutôt contradictoire et assez drôle, mais je commence à m'habituer à ces voltes faces. Ici on a une source secondaire notoire et spécialisé dans l'actualité chrétienne et il faudrait supprimer l'information parce qu'elle ne te plait pas ? Tout aussi drôle c'est Albergrin qui a créé cette partie sur l'église catholique, le même qui voulait lui aussi cette source primaire de Rioufol [1]. Un peu de cohérence, merci... Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 00:42 (CET)

Ben non, allo. Tout faux, comme d'habitude. Il s'agit là d'une source primaire comme Rioufol sur lui-même. Il n'existe pas de source secondaire sans information primaire préalable. Et qui aurait dit avant Bertrand Rivière que le cardinal puisait son inspiration chez Renaud Camus et non pas dans les Évangiles ? Je n'ai soutenu l'insertion sur les propos de Rioufol que quand elle a été complétée par la source secondaire acrimed.--Barbanegre (discuter) 5 février 2020 à 20:53 (CET)

Guerre d'édition

 Toto lcpt :,  Thibaut120094 :,  Chromengel :,  Laurent Jerry :. Pour rappel l'article est en R3R, merci de débattre en PDD avant de vous reverter en boucle ! --Mikaa (discuter) 5 février 2020 à 17:43 (CET)

Utilisateur:Toto lcpt, CAOU arrivé aujourd'hui sur wikipedia qui se livre à une suppression du RI qui reflète l'article et ses sources et fait l'objet d'un consensus en PDD, et ne fait pas moins de 6 reverts, sacré début. Un tel POV pushing d'entrée de jeu, je pense que ce contributeur n'est pas venu pour contribuer sereinement, on devrait bloquer à vue ce genre de nouveau venu, je ne comprends pas la clémence des admins suite à la demande de blocage de Laurent Jerry [2]. Je notifie  Trizek : et  Fugitron :, cette page a subi trop de POV pushings de ce genre. Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 19:19 (CET)

La page est protégée à présent, et ce nouvel utilisateur a été prié de comprendre comme Wikipédia fonctionne avant de poursuivre. Trizek ^bla 5 février 2020 à 19:32 (CET)

Merci  Trizek :. Mais si tu regarde cette PDD et ses archives (et autres sujets liés aux thématiques d'extrême droite) tu verras qu'on a déjà eu une palanquée de CAOU de ce genre, je ne suis pas optimiste. De plus ce genre de toute première contribution n'est pas vraiment celle d'un débutant avec liens wikis sur des articles non mentionnés [3], j'ai peur qu'on ai affaire à un faux nez ou un banni (et il sont nombreux à être passés sur cette page) [4] [5]. Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 20:02 (CET)

Au vu des antécédents sur cette page, il y a en effet matière à se méfier. Cependant, il n'y a pas de piste de contournement de blocage et je pense qu'il est un peu trop tôt pour statuer sur la non-collaborativité de ce compte. Un avertissement, une protection et la vigilance habituelle semblent donc suffisants pour le moment. ^›› Fugitron, le 5 février 2020 à 22:22 (CET)

A se tordre de rire... vraiment...

Décidément, cet article est à se tordre de rire...

La citation de Rioufol qui fait explicitement référence au Grand remplacement, que j'ai introduite avec une source secondaire ([6]) et que j'ai ajoutée à côté d'une photo de lui déjà dans l'article et une phrase déjà aussi dans l'article disant qu'il soutient cette théorie mais sans dire comment (= encyclopédie de bazar)... était tout à fait recevable (= véritable encyclopédie)... mais elle m'a valu un blocage partiel sur cet article...

POUR MEMOIRE : À propos de la crise de l'État-nation français, Ivan Rioufol écrit en février 2012 : "Le phénomène le plus spectaculaire et le plus occulté est celui que l'écrivain Renaud Camus nomme Le Grand Remplacement ; c'est-à-dire les substitutions de population qui s'opèrent, avec la stupéfiante abdication de tous, dans certaines villes et certains territoires et qui tournent le dos au processus d'assimilation constitutif de l'unité nationale."

La citation du cardinal qui vient d'être introduite par Apollofox est bien sûr tout à fait pertinente à figurer dans cet article, malgré l'avis contraire magnifique de Lebob ci-dessus et cette annulation du même Apollofox en mai 2019 date à laquelle j'avais déjà introduit cette citation de Sarah... magnifique bis

De même, le lien entre cette citation de Chomsky et le Grand remplacement que fait une source secondaire, en l'occurence Indymedia [7] qui bénéficie d'un article sur WP, n'a pas droit de cité dans cet article (introduit par moi, supprimé par toujours les mêmes), alors que sa présence y serait tout à fait pertinente... Propos de Noam Chomsky : « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. »

Comme dit très justement Alcibiade75 ci-dessus : « Finalement, la page de discussion est plus intéressante que la page elle-même : l'introduction est un tract et on se rend compte que 3 ou 4 wikipédiens "galonnés" et orientés politiquement verrouillent la page selon leur POV et leurs sources "officielles".» (...) « Je ne vois aucun argument dans votre réponse : seulement une insulte méprisante trollesque. Vous vous êtes senti visé à juste titre. Il s'agit ici de discuter argument contre argument pas de satisfaire votre ego de petit chef. Pas de réponse sur le fond mentionné dans mon lien. Evidemment. Un contre-argument ? » « Je ne ferai pas de contribution sur cet article car je sais ce qui en sera fait.Dommage que Wikipédia dérive de cette façon. »

Et il ajoute très justement : « Le fait que la couleur de peau change en France n'est ni un problème, ni un bienfait. C'est le fait de contester ce changement (évident) qui pose questions. »

"Evident" comme le dit Conspiracy watch, ce qui bien sûr a été supprimé de l'article (puis remis et resté).

Cet article en devient caricatural et comme déjà dit devient de ce fait un véritable outil de propagande en faveur de certains aspects de cette théorie (comme le caricatural article sur Trump, du fait des mêmes, devient de ce fait un outil de propagande en faveur de Trump). J'y ai moi-même introduit une énormité en me disant qu'elle ne résisterait pas 30 secondes à l'examen. A ma grande stupéfaction, elle a été validée immédiatement par les 3 ou 4 évoqués par Alcibiade... J'ajouterais quant à moi que les interventions de certains administrateurs sur cet article (et sur d'autres) ne sont pas faites pour améliorer la situation... Comme partout le niveau baisse ici aussi et j'imagine l'effroi de certains autres administrateurs chevronnés devant ces interventions et le ridicule dont ils se sentent sans doute couverts par elles, même si bien sûr ils n'en diront rien par solidarité gouvernementale...

Au fait nous étions parvenus plus haut à un consensus pour renommer cet article en Théorie complotiste du Grand remplacement [8] et Apollofox devait s'en charger... Qu’attend donc Apollofox pour le demander aux Admins ?.--Albergrin007 (discuter) 5 février 2020 à 10:59 (CET) --Albergrin007 (discuter) 5 février 2020 à 10:46 (CET)

Je poste ici avant de modifier, histoire d'éviter une guerre d'édition. De la même manière, si la théorie date du 20ème siècle, elle ne peut pas avoir des origines néo-nazis. En fait, le lien dialectique avec l'antisémitisme me semble inexistant, y'a t'il des sources le justifiant ? Craft00n (discuter) 8 février 2020 à 17:58 (CET)

Il suffit de lire l'article, les sources y sont clairement mentionnées. Quant au néo-nazisme tenteriez-vous de nous expliquer qu'il n'existait pas au 20ème siècle ? -- Lebob (discuter) 8 février 2020 à 19:27 (CET)

Le RI affirme que la théorie est présente depuis la fin du 19ème siècle. 20ème est peut-être une faute de frappe dans la question de  Craft00n : ?--Barbanegre (discuter) 8 février 2020 à 19:51 (CET)

"Conspiriationniste"

Bonjour. La description de l'article dit que la théorie du grand remplacement est conspirationniste. Il me semble deux choses : - Conspiriationniste se dit d'une supposant qu'un événement est issu d'une conspiration, d'un complot. - Plusieurs théoriciens du grand remplacement (surtout sa figure de proue, monsieur Camus) ont répété à plusieurs reprises que le grand remplacement n'était organisé par personne, mais été issu de choix politiques désastreux. Aussi incohérente qu'elle puisse paraître en conséquence, la théorie du grand remplacement ne peut pas être dite "Conspiriationniste" en conclusion. Ainsi, à moins que l'on décide que la théorie de l'armée de réserve de Marx est en sois la première théorie du grand remplacement (ce qu'il faudrait alors spécifier et détailler clairement), je pense qu'il est important de rendre la vérité : la théorie du grand remplacement ne peut pas être dite conspirationniste. Craft00n (discuter) 8 février 2020 à 17:55 (CET)

Il existe dans l'article suffisamment de sources qui permettent de justifier l'aspect complotiste de cette théorie même si tous ses promoteurs n'en ont pas forcément une vision complotiste. -- Lebob (discuter) 8 février 2020 à 19:29 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour,  Craft00n : Ce n'est pas ce qui semble aux contributeurs qui importe mais ce qui semble aux sources. Une petite recherche montre que cette définition est sourcée. Par exemple ici dans l'ouvrage de Christian Doumergue Au cœur des théories du complot => [9]. De meme le livre de Grégoire Kauffmann Le Nouveau FN. Les vieux habits du populisme [10]. Donc il n'y a pas de "vérité " à rendre, seulement relater ce que les sources de référence définissent. Et il se trouve que des sources définissent le grand remplacement comme une thèse complotiste ou conspirationniste. Kirtap^{mémé sage} 8 février 2020 à 19:40 (CET)

Le grand remplacement : une théorie d'origine nord-américaine

Bonjour !

Il faudrait clairement indiquer, dans cet article, que le concept de grand remplacement n'a pas du tout été invité par Renaud Camus et que ce dernier n'a fait que reprendre et plagier des théories que d'autres avaient conçues bien avant lui.

Surtout, l'article ne semble pas indiquer que la théorie du grand remplacement, telle qu'on la connaît aujourd'hui, nous vient des Etats-Unis. Elle a été élaborée dès les années 1910 par deux intellectuels membres du Ku Klux Klan : Madison Grant et Lothorp Stoddard. Ces deux historiens vitupéraient contre le "flot montant des peuples de couleur" (disaient-ils) qui allait, selon leurs prévisions, submerger les blancs. Stoddard reprochait même à la France et à la Grande-Bretagne de faire reculer la mortalité dans leurs colonies, alors que, selon lui, ces deux pays auraient dû au contraire entretenir la surmortalité chez les peuples coloniaux, pour mieux asseoir leur autorité.

Par ailleurs, dès les années 1930, Lovecraft, dont les idées racistes étaient proches de celles du Ku Klux Klan, a écrit un court roman sur le thème du grand remplacement : Le Cauchemar d'Innsmouth. Il a ainsi anticipé de presque 40 ans Le Camp des Saints.

Renaud Camus n'a fait que plagier une théorie nord-américaine forgée par le Ku Klux Klan, sans même oser avouer toute sa dette envers Grant et Stoddard. Il faut que ce soit dit dans l'article !-- Julius-leclerc (discuter) 14 février 2020 à 15:17 (CET)

Alors ça c'est très intéressant - même si le rapport entre Lovecraft et cette théorie me parait plutôt osé, compte tenu de l'ancienneté des origines évoquées dans Le Cauchemar d'Innsmouth. Mais il faudrait des sources plus précises pour qu'on puisse intégrer cette origine à l'article. Madison Grant et Lothrop Stoddard ont-ils théorisés eux-aussi cette idée, ou le mouvement nativiste et la Loi d'immigration Johnson-Reed anticiperaient les thèses de Camus ? SammyDay (discuter) 14 février 2020 à 16:00 (CET)

Il suffit d'apporter des sources de qualité parlant des "pionniers" de la thèse de Camus. Ça se source car effectivement, en soit, l'idée n'est pas nouvelle. Tant que vous ne faites pas votre propre analyse et que vous pouvez citer des chercheurs qui ont fait ce travail, c'est admissible, Julius-leclerc. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 16:07 (CET)

1910, ce n'est pas non plus ce qu'il y a de plus ancien. Dès 1894, le capitaine Danrit écrivait l'Invasion noire, c'est-à-dire l'invasion future de l'Europe par les masses musulmanes d'Afrique fanatisées par un sultan de génie.--Barbanegre (discuter) 14 février 2020 à 19:00 (CET)

Voilà voilà, l'idée est ancienne, suffit de trouver une vrai source solide qui fait cette analyse entre le passé et le présent. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 19:36 (CET)

Incompréhension

Bonjour, Il n'est pas acceptable de placer des, "théorie du complot d'extrême droite patatipatata ....". Il faut ajouter dans chacun des paragraphes qualifié par certain (certains groupes,partis, mouvement anti-raciste ....) . Wikipédia est une entité qui doit être neutre et ne doit pas stigmatiser des idées, ni les mettre dans des boîtes. Les textes sont beaucoup trop orienté envers la haine de l'extrême droite mais pas assez partial. Il faudrait plutôt que le texte soit : "Le grand remplacement est une théorie prôné par des auteurs (citer les plus important) et des groupes d'extrême droite et qualifié d'ineptie par d'autres auteurs (Citer les plus important) et des groupes de gauche et d'extrême gauche". Il faut que ce document soit une présentation des points de vue de chacun avec, expliquer ce qu'est le grand remplacement, ceux qui soutiennent les idées et présenter l'opposition de cette théorie. Ne pas entrer dans des prises de position (le lecteur prendra la ou les siennes en pensant par lui même et ne doit pas être orienté). L'opposition à cette théorie pourra être présentée comme qualifiant cette théorie de complotiste raciste. Encore une fois, les libertés individuelles doivent être respectées ainsi que les idées, tant que quelque chose n'a pas été prouvé comme faux, on ne peut pas le qualifier comme il est dans ce texte.

Bien Cordialement Hemro123 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hemro123 (discuter), le 1 avril 2020 à 12:05 (CEST)

A chaque fois que je vois un nouveau compte débarquer sur cette page en invoquant la neutralité je m’attends au pire. Et je ne suis jamais déçu. -- Lebob (discuter) 1 avril 2020 à 12:55 (CEST)

Argumente au moins, pour moi à l'heure actuelle tu es encore une personne qui a un avis et n'aime pas l'opposition à celui-ci.--Hemro123 (discuter) 1 avril 2020 à 13:11 (CEST)

Ben c'est ça le problème. Vous pensez que l'article a été rédigé en fonction des avis personnels des contributeurs. Quant à votre "Wikipédia est une entité qui doit être neutre et ne doit pas stigmatiser des idées, ni les mettre dans des boîtes", c'est juste votre idée de ce que doit être Wikipédia, et ça ne correspond pas à la réalité. SammyDay (discuter) 1 avril 2020 à 15:25 (CEST)

Bonjour, vous trouvez « Les textes [...] pas assez partial. » Sans doute faut-il lire « pas assez impartial »... Dans WP, la neutralité n'est pas la simple juxtaposition de différents points de vue ou d'opinions. L'article porte davantage sur la stratégie politico-médiatique de quelques groupes sociaux qui cherchent à imposer leur vision du monde dans le débat public. Fondé sur des sources, il expose le caractère complotiste du sujet et son origine : l'extrême droite. Bref, le vrai sujet de l'article n'est pas un phénomène de « grand remplacement » qui serait en cours et tenu pour vrai ou faux selon les options idéologiques de chacun(e), mais une théorie du complot, xénophobe et raciste. --ContributorQ^(✍) 1 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Ce n'est pas que je pense qu'il a été rédigé en fonction des avis personnels des contributeurs, mais qu'il y a l'expression d'un point de vue sur le sujet directement en haut de la page et réécrit plus tard dans le texte. Quand je présente par exemple une technique de mise en oeuvre et qu'il y a plusieurs variantes, mais que j'en connais qu'une. Je ne vais pas me permettre de dire "alors cette technique de mise en oeuvre correspond à cela et aussi appelé "nom de la variante en question". Il s'agit d'une manière exceptionnelle de mise en oeuvre" .... Pareil pour la politique ou l'histoire. Oui merci de me corriger pour partial/impartial. Vous exposer un avis sur l'article, mais en 2013 on parler de "concept introduit par", en 2015 "de théorie" , 2018 "théorie de type conspirationniste" et seulement en 2019 de "théorie du complot d'extrême droite". Donc je ne peut pas être d'accord avec votre avis.--Hemro123 (discuter) 1 avril 2020 à 17:36 (CEST)

En fait l’avis des contribteurs n’a aucune importance pour la rédaction des articles. Ce qui compte sur n’importe quel sujet c’est ce qu’en disent les sources admissibles, vérifiables et pertinences, pas ce qu’en pensent les contributeurs. -- Lebob (discuter) 1 avril 2020 à 17:41 (CEST)

Et le savoir évolue, ça n'a donc rien d'étonnant ou de choquant que le contenu de l'article (il n'y a pas que le RI...) évolue en fonction de cela. SammyDay (discuter) 1 avril 2020 à 18:01 (CEST)

Oui et non, l'avis des contributeurs n'a aucun impact normalement, mais cela dépend aussi des sources que l'on en tire. A partir d'une source il est très simple d'y ajouter 30-40 articles vérifiable, pertinent pouvant en dire le contraire et laisser tomber 30-40 autres qui avaient aussi une grande pertinence et admissibilité. Dans ce cas la le contributeur à contribué mais juste dans le sens de sont avis. Après je ne dit pas non plus qu'il faut retirer les mots complot, extrême droite de l'article, mais juste le réécrire différemment. Peut être qu'il y a un certain politiquement correct sur ce genre d'article. Oui le savoir évolue (si ont peut parler de savoir dans ce genre de sujet), mais en gros si demain notre état devient raciste alors l'article s'intitulera, "le grand remplacement ce que l'extrême gauche à tenté de nous cacher". --Hemro123 (discuter) 1 avril 2020 à 18:11 (CEST)

Un contributeur qui fait honnêtement son travail de sourçage, retiendra les sources de références et éliminera les sources non valable. Il n'effectue pas un choix des sources, il tente de rendre compte du savoir généralement admis. Il est évident que, si il pioche dans des sites complotistes et autres sources de la fachosphère, sources non reconnues comme de références, alors sa neutralité sera mise en doute et son intention contestée, puisqu'il cherchera à orienter l'article selon son propre PoV. Kirtap^{mémé sage} 1 avril 2020 à 18:16 (CEST)

Et si vous avez 30 ou 40 articles (ou même moins) de sources secondaires fiables qui disent que cette thèse est exacte, et n'est pas complotiste ou d'extrême-droite, on n'attend qu'une chose : que vous les exposiez ! Sinon vous glosez sur des probabilités, pas sur le réel. C'est bien de parler par supposition, mais avec des si, Wikipédia serait politiquement correcte. Et ce n'est pas le cas. SammyDay (discuter) 1 avril 2020 à 18:17 (CEST)

La conclusion que j'en tire, est il ne faut pas accepter une autre thèse que celle officielle proposé par le parti. Le reste est censuré (ici discrédité) et ne laisse pas de place pour les autres hypothèses. Ici SammyDay, il ne s'agit pas de choses vérifiable dans lequel quelqu'un aura "l'avis divin" ou même des auteurs vérifiable. Il n'y a pas un seul point de vue sur ce sujet. --Hemro123 (discuter) 1 avril 2020 à 18:38 (CEST)

C'est bien ce que je supposais au départ. Vous estimez que tous les points de vue se valent. Et vous estimez également que Wikipédia doit être construite ainsi. Le premier point est une opinion à laquelle je n'accorde aucun crédit - méthode scientifique - mais ce n'est pas cela qui importe. Ce qui importe est que votre deuxième point est erroné : Wikipédia n'est pas construite de manière à ce que tous les points de vue se valent. Donc votre argumentation ne sera pas retenue, parce qu'elle va à l'encontre des principes fondateurs du projet - que par ailleurs nous (y compris vous) nous sommes tous engagés à respecter, et surtout pas à détourner. Ceci clôt la discussion en ce qui me concerne. SammyDay (discuter) 1 avril 2020 à 20:12 (CEST)

Je ne citerais que le deuxième principe fondateur pour finir ce sujet : Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). --Hemro123 (discuter) 1 avril 2020 à 20:40 (CEST)

de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Tout est dit rien que dans cette phrase, en tenant compte de leur importance respective. Tout comme le négationnisme est considéré comme une falsification de l'histoire et une expression de l'antisémitisme par les sources faisant autorité, et donc les plus importante dans le champs des savoir, le Grand remplacement est considéré comme une théorie complotiste et l'expression d'un racisme issue des mouvances de l'extrème droite. C'est ainsi que les sources reconnues comme références le définissent, et par conséquent comment wikipédia doit refléter l'information, et particulièrement dans le cas de ce sujet controversé. Tenez compte aussi du fait que les point de vue ultra-minoritaires ne sont pas considéré comme valables, toujours selon ce principe. Donc c'est bien de répéter ce principe, encore faut-il bien l'assimiler. Et quand on débute sur Wikipédia comme c'est votre cas  Hemro123 :, il est normal de ne pas l’appréhender de manière correcte, c'est une affaire d'expérience et de pratique. Et ce n'est pas en un jour que cela s'acquiert. Kirtap^{mémé sage} 2 avril 2020 à 00:33 (CEST)

Déjà en 1935...

L'exposition « Merveille de la Vie » (Wunder des Lebens) organisée en 1935 à Berlin exposait déjà le « danger du grand remplacement »... voir [11]. --Claude Zygiel (discuter) 6 avril 2020 à 18:02 (CEST)

Minderwertige, ce sont les personnes "inférieures", mais pas forcément les étrangers - de notre point de vue, par contre évidemment cela visait toute personne qui n'était pas de la "race" allemande. Tout cela est issu de la propagande raciale sur l'appauvrissement du sang... SammyDay (discuter) 6 avril 2020 à 19:01 (CEST)

Derniers ajouts

Bonjour LegendaryJagMaster, plusieurs de vos modifications posent problèmes :

• vous ajouter des images pour lesquelles vous n'avez pas les droits (voir cette aide de Commons à ce sujet), certaines d'entre elles ne sont pas sourcées et plusieurs proviennent de sites pro-Grand remplacement. Ce ne sont pas des sources acceptables.
• Pour justifier un de vos ajouts, vous utilisez une source qui n'évoque même pas le GR [12] [13]. Ce n'est pas un procédé correct.

Merci d'utiliser des sources de qualité, fiables, et indépendantes du sujet. — tyseria, le 27 avril 2020 à 02:07 (CEST)

Bonjour, si vous faites référence à la carte sur la drépanocytose, je mentionne clairement dans la description quelle est son origine. Elle n'en demeure pas moins du contenu encyclopédique. LegendaryJagMaster (discuter) 26 avril 2020 à 02:14 (CEST)

Eh bien ce n'est pas une origine acceptable. Que ce soit pour cet article ou pour d'autres, merci d'utiliser des sources de qualité, indépendantes (donc non partisanes) et secondaires. Et ce ne sont pas les seuls critiques que je vous ai fait. — tyseria, le 27 avril 2020 à 02:20 (CEST)

Pour ma part, utiliser la source Yale News (écrite par un étudiant de première année) n'est pas possible. Pour la première du Guardian, j'ai un doute : l'article parle-t-il vraiment du remplacement interne aux pays de la population blanche par l'immigrée, ou parle-t-il surtout de l'explosion démographique des nouveaux pays développés ? L'article suivant est moins délicat à utiliser. Celle de Brookings me pose également un problème : si elle parle bien de la baisse de la population blanche, on ne parle pas du tout d'immigration - donc il manque un élément essentiel pour pouvoir l'utiliser dans l'article. Les Echos, problème également : l'article dit bien que les immigrés ne contribuent pas à une stabilisation de la fécondité - en Italie, à en croire l'article, la population globale ne ferait que diminuer et donc on ne serait pas là encore dans le sujet qui nous occupent. L'article de Libération me paraît ok. SammyDay (discuter) 27 avril 2020 à 09:55 (CEST)

L'article de Libération (sur la fécondité, la natalité, le vieillissement et le rapport actifs/inactifs en Allemagne) ne dit pas, n'appuie pas du tout, sauf erreur de ma part, la thèse raciste et racialiste de la phrase «les spécialistes ne peuvent pas dire...»; abus clair de source ou détournement (à mon avis).--Soufflerie (discuter) 27 avril 2020 à 12:11 (CEST)

Suppression de toutes les parties TI après vérification des sources ou effectivement aucune mention du grand remplacement n'est faite. Le pompon c'est effectivement la carte en violation de copyright prise sur le site d'extrême droite fdesouche. Merci à Tyseria et Sammyday d'avoir vérifié. Pour mémoire ce genre de TI POV sur le déclin de la population "blanche" a déjà été tenté dans le passé par des contributeurs bannis. Très drôle de voir que tous les immigrés soient comptés comme non blancs, ça en dit long sur le TI. Pour les prénoms, je vais retravailler après mon diner, on a encore une véritable cueillette de cerise. Apollofox (discuter) 27 avril 2020 à 20:29 (CEST)

Problème de neutralité dans la partie "Argumentation et critique de la théorie"

Bonjour à tous,

Vous conviendrez qu'il y a un net déséquilibre entre les paragraphes "soutiens à la théorie" (très courts) et "opposés à la théorie" (très longs). Mes contributions d'il y a deux jours tentaient de remédier à ce problème et rééquilibrer les différentes parties. Cependant, je constate qu'un certain Apollofox les a entièrement supprimés. Et voilà le problème, cette théorie est majoritairement discutée dans les milieux d'extrême droite, sauf que les sources d'extrême droite sont considérées comme non recevables, on ne peut donc pas développer les arguments qu'elles avancent. Et lorsque l'on prend des source jugées acceptables de médias plus modérés, même si les arguments sont exactement les mêmes que ce qui est avancé par les sources d'extrême droite (en l’occurrence plus forte fécondité des immigrés que les autochtones, faible fécondité des populations européennes, baisse de la population ethniquement blanche aux USA et au R-U), les contributions sont aussi supprimées car les sources ne mentionnent pas explicitement le Grand Remplacement (ce terme n'est d'ailleurs presque jamais utilisé dans le presse anglo-saxonne même si les articles reprennent exactement les même idées que les sources françaises d'extrême droite). En résulte l'impossibilité de développer les parties "soutien à la théorie" et donc ce net déséquilibre. En cela, l'article ne respecte pas (pas du tout) le principe de la neutralité de point de vue, un des cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia.

Que proposez-vous pour remédier à ce problème ? LegendaryJagMaster (discuter) 28 avril 2020 à 18:05 (CEST)

Bonjour, la neutralité de point de vue n'est pas une minute pour Machin, une pour Bidule et une pour Truc ; elle ne s'évalue pas en nombre d'octets. Il faut que chaque source utilisée pour élaborer le contenu de l'article soit évaluée de qualité. Pour une source, l'un des critères de qualité à remplir nécessairement est d'être associable à au moins une autorité de compétence reconnue sur le sujet traité. Un autre critère à remplir nécessairement est évidemment que la source traite clairement du sujet, en toute indépendance.
Avez-vous des sources de qualité à présenter ? --ContributorQ^(✍) 28 avril 2020 à 20:42 (CEST)

N'avez-vous pas compris ce que j'ai précédemment expliqué ? La théorie du Grand Remplacement étant une théorie d'extrême droite, les arguments l'appuyant de manière totalement explicite ont leur source dans des médias d'extrême droite, classés comme non recevable par Wikipédia. Avec cette logique "Pour une source, l'un des critères de qualité à remplir nécessairement est d'être associable à au moins une autorité de compétence reconnue sur le sujet traité" cet article n'existerait même pas (à moins que vous considériez Renaud Camus comme une autorité de compétence reconnue en démographie). LegendaryJagMaster (discuter) 28 avril 2020 à 23:49 (CEST)

Il y a des auteurs compétents en démographie qui se sont exprimés sur le sujet - et d'autres personnes compétentes sur d'autres thématiques également. Je ne vois pas quel serait donc le problème.

Et évidemment, les sources secondaires sur le sujet sont supérieures aux primaires.

Il vaut mieux, lorsque l'on intervient, éviter au départ de le faire "pour remédier au déséquilibre" si on n'a pas les sources nécessaires pour le faire. Les sources que vous aviez apporté (et de qualité très hétérogène) ont été discutées ces derniers jours, elles semblent ne pas avoir été considérées comme pertinentes concernant le sujet traité. SammyDay (discuter) 29 avril 2020 à 00:02 (CEST)

J'ai très bien compris votre explication...
Renaud Camus n'est pas une autorité de compétence reconnue dans le domaine de la démographie — dans quelle revue académique sérieuse peut-on lire ses contributions à la démographie ?. C'est même un très lourd handicap pour crédibiliser sa théorie. Je vous invite à examiner la section « Références » de l'article. À part son ouvrage, dont le contenu fait polémique, son œuvre n'est nullement utilisée comme savoir bien établie.
D'autre part, dans WP, « médias d'extrême droite » n'a aucun sens quand il s'agit de rédiger du contenu. Les articles sont fondés sur des sources dont les auteur(e)s sont des autorités de compétence reconnues. Est-ce une compétence que d'être d'extrême droite ?
Dans WP, sourcer un article est avant tout une question de méthodologie d'évaluation de la qualité des sources et de la valeur encyclopédique de leur contenu. Dans la pratique, il s'avère en effet, que ce que vous semblez appeler des « médias d'extrême droite » n'est pas au niveau de la qualité exigée pour servir de source.
Conseil : ne vous préoccupez pas de savoir si un média est d'extrême droite ; adoptez des critères de qualité comme ceux définis plus haut. Cela dit, si par « médias d'extrême droite » vous entendez des médias tels que Fdesouche alors c'est sûrement pas à WP qu'il faut contribuer.
Bis : avez-vous des sources de qualité à présenter ? --ContributorQ^(✍) 29 avril 2020 à 00:49 (CEST)

Rien à ajouter aux remarques pertinentes de Sammyday et ContributorQ, sinon que créer un nouveau sujet alors que ci-dessus Utilisateur:LegendaryJagMaster a été pris la main dans le sac avec un gros TI, la carte en violation de copyright prise sur le site d'extrême droite fdesouche et un détournement de source par cueillette de cerise en dit long sur la soit disant demande de neutralité sur le sujet [14] [15]. Cette PDD et ses archives font 1 mo, et je vais répéter ce que je mis dans le ridicule débat de neutralité lancé par Albergrin: "Ne pas faire de TI. Ne pas transformer la PDD en forum. Respecter un RI qui reflète l'article et ses sources. Amener des sources notoires qui appuieraient tes dires. Ça fait des années qu'on en demande mais qu'aucun CAOU/POV pusher/IP/Polémistes n'a été fichu d'en ramener.". D'où une certaine lassitude. Et ajouter des bandeaux de non neutralité non justifiés [16] ne changera rien, les principes fondateurs sont non négociables. Apollofox (discuter) 29 avril 2020 à 01:23 (CEST)

Proposition 3 de la controverse de neutralité

Dans la page dédié a la controverse de neutralité (lien [17]) l'utilisateur Albergrin007 propose de:

Revenir à la proposition de RI faite par Mielchor le 19 mars 2019 à 11:08, en s'appuyant sur les citations de Conspiracy Watch que j'ai introduites en son temps dans le corps de l'article (« que le visage de la France change est une évidence », mais l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne apparaît comme beaucoup plus discutable » et « on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un “plan”, d'un “projet” patiemment mis en place depuis des décennies »).

"Le RI devrait ressembler à ça" disait Melchior : Le « grand remplacement » est une expression introduite par Renaud Camus, écrivain français d'extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Par extension, cette expression tend à être utilisée par l'extrême droite et les mouvances identitaires pour qualifier les changements démographiques et les mouvements migratoires que connaît le monde occidental. Sans nier les changements démographiques que connaît la France contemporaine, l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » est contestée par des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend. Une théorie du complot voit même dans ce changement de population un processus soutenu voire organisé par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.
Ce serait selon moi un RI vraiment neutre et donc susceptible de peut-être apaiser les esprits (une bonne fois pour toutes, on peut rêver). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Killy-the-frog (discuter)

Perso, je soutien cette proposition d'introduction, qui s'appuie sur les citations de conspiracy watch, ca me semble beaucoup plus neutre et factuelle que l'intro actuelle. Si vous avez des propositions d'amélioration pour la rendre meilleur, n'hesitez pas Killy-the-frog (discuter) 16 mai 2020 à 09:12 (CEST)

Il n'existe aucun consensus sur cette version qui, de surcroît, a été proposée par un utilisateur banni pour POV-pushisme d'extrême-droite et abus de faux-nez multiples. Le fait est que ce concept n'a aucun fondement scientifique et relève purement et simplement d'une théorie du complot, comme l'explique clairement la formulation actuelle du RI. -- Lebob (discuter) 16 mai 2020 à 13:20 (CEST)

Bonjour Killy-the-frog. Le positionnement de Renaud Camus est un peu ambigu : il dit en même temps que la politique européenne met en place un « grand remplacement », mais... sans que personne ne soit à l'origine du projet ! Il n'y a donc pas forcément de « complot », du moins pas au sens où on l'entend généralement (une concertation secrète entre plusieurs personnes) : Renaud Camus parle de « mécanismes historiques, économiques et idéologiques et même ontologiques ». Par contre, certains analystes eux disent que c'est une théorie du complot, comme par exemple Laurent Boissieu, qui dit que le grand remplacement est une théorie du complot parce qu'il « serait « organisé » par le pouvoir politique et non subi ». Mais Jean-Yves Camus, spécialiste de l'extrême droite, dit que, si on se rapporte à la définition du grand remplacement de Renaud Camus, celle-ci « ne semble pas mettre d'agent derrière le Grand remplacement ». C'est à dire que Jean-Yves Camus dit à peu près la même chose que ce que dit Renaud Camus, tandis que Laurent Boissieu semble se rapporter à une autre définition du grand remplacement que celle de Renaud Camus, ou bien il a analysé les propos de Renaud Camus différemment. La situation est assez complexe... --Baldurar (discuter) 16 mai 2020 à 13:26 (CEST)

Lebob, SVP, épargnez-nous ce type d'"argument" au faciès (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association), d'autant plus que cette proposition s'appuie sur les citations de Conspiracy Watch introduites dans le corps de l'article par moi-même. Ainsi que le dit Luc Ferry "Ce n'est pas parce que Hitler dit qu'il fait beau que le soleil est fasciste". D'autre part, cette proposition de RI ne nie pas ce que dit le RI actuel, mais le dit de manière neutre et sans caricaturer... et donc encyclopédiquement... et donc beaucoup plus efficacement que le RI actuel.--Albergrin007 (discuter) 16 mai 2020 à 22:49 (CEST)

Lebob Pouvez vous concentrer vos remarques sur la proposition plutot que sur le "méchant messager"? Pourquoi cette proposition est moins bonne que celle actuellement? Il est clair que présenter le Grand remplacement comme une théorie purement conspirationiste, raciste et xénophobe ca pose soucis quand le "créateur" de l'idée du grand remplacement lui même répète comme le fait remarquer Baldurar que c'est plus un méchanisme due a l'idéologie dominante que le résultat d'un complot. Je trouve que se baser sur Conspiracy watch (qui ne peut être accusé d'être d'extreme droite, ou raciste, ou fashite, ou xénophobe) qui expose les faits clairement et en restant neutre est une bonne chose. Alors que le l'intro actuelle est totalement orienté. La proposition numéro 3 peut sans doute être amélioré, mais c'est un bien meilleur base que l'intro actuelle, a vos propositions Killy-the-frog (discuter) 17 mai 2020 à 09:22 (CEST)

Il y a plusieurs problèmes dans cette version. Notamment la dernière phrase concernant la « théorie du complot » laisse entendre que le concept développé par Camus comporterait vraiment un complot (le terme « organisé » le laisse entendre). Notre article ne dit pas cela. Il y a plusieurs points de vue sur la définition même du concept. Donc cela ne résume pas l'article. --Baldurar (discuter) 17 mai 2020 à 12:17 (CEST)

Il va falloir arrêter les frais, il y a déjà eu un consensus contre cette version du RI qui n'était basée sur aucune source [18] proposée par Mielchor contributeur POV pusher complotiste d'extrême droite et utilisateur de faux nez multiples banni à juste titre. Banni il y a près d'1 an jour pour jour, comme par hasard. Je vois également que le démarchage d'Albergrin a porté ses fruits [19], comme par hasard sur la page de Killy the frog, utilisateur qui revient suite à une absence de 6 mois après un avertissent d'un administrateur suite à des propos à « relents xénophobes » [20]. On tient un combo gagnant là. Quand à Baldurar qui ose prétendre que l'article ne dit pas que la théorie de Camus est une théorie du complot alors que l’écrasante majorité des sources de cette article l'évoquent [21], on nage dans le grand n'importe quoi, ce POV pushing non neutre basé sur aucune sources commence à trop durer, on arrive donc à WP:POINT. Apollofox (discuter) 17 mai 2020 à 12:51 (CEST)

Tout est dit. — tyseria, le 17 mai 2020 à 14:26 (CEST)

Apollofox tout le monde sait bien que vous avez le même système de pensée que Lebob mais, SVP, vous aussi épargnez-nous ce type d'"argument" au faciès (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association), d'autant plus que cette proposition s'appuie sur les citations de Conspiracy Watch introduites dans le corps de l'article par moi-même. Ainsi que le dit Luc Ferry "Ce n'est pas parce que Hitler dit qu'il fait beau que le soleil est fasciste". D'autre part, abstenez-vous de proférer des accusations de démarchage mensongères à l'égard des autres contributeurs car ma contribution sur la Pdd de Killy-the-frog([22]) n'est qu'une réponse à sa question sur ma Pdd ([23]) et ce n'est certainement pas vous qui allez empêcher quiconque de discuter avec un autre contributeur sur WP. Le virus complotiste a fini par vous atteindre semble-t-il, par contre votre non neutralité n'est elle pas nouvelle et commence (c un euphémisme) à indisposer beaucoup de monde sur WP. Il est temps que cela s'arrête.--Albergrin007 (discuter) 17 mai 2020 à 21:19 (CEST)

WOW, pas mal Apollofox qui lutte contre les théories du complots, vient d'inventer un complot qui n'existe pas (Albergrin007 n'est pas venu me recruter en douce, il répondait juste a ma question technique sur comment donner mon avis sur les propositions de modifications. Quand a me calomnier en parlant de propos "a relent xénophobes", c'est fort de ressortir ces accusations mensongère pour essayer de discréditer le messager pour ne pas se concentrer sur le message (au passage, un xénophobe qui passe 99% de son temps sur wikipedia a écrire des articles sur la Chine, c'est cocasse) Killy-the-frog (discuter) 18 mai 2020 à 13:32 (CEST)

Et pour enfoncer le clou, j'ai pris le temps d'aller voir la première phrase du RI dans les versions linguistiques dont je possède la langue ou dont la langue m'est (parfois très) vaguement compréhensible. Il n'y a pas à dire, c'est édifiant (les passages en gras son de mon fait) :

* WP (en) : The Great Replacement (French: grand remplacement), also known as the replacement theory, is a white nationalist far-right conspiracy theory which states that, with the complicity or cooperation of "replacist" elites, the white French population—as well as white European population at large—is being progressively replaced with non-European peoples—specifically Arab, Berber and sub-Saharan Muslim populations from Africa and the Middle East—through mass migration, demographic growth and a European drop in the birth rate.

* WP (de) : Großer Austausch ist ein politischer Kampfbegriff und Agitationsschwerpunkt der Neuen Rechten. Die Verschwörungstheorie vom „Großen Austausch" postuliert die Existenz eines geheimen Plans, weiße Mehrheitsbevölkerungen gegen muslimische oder nicht-weiße Einwanderer auszutauschen (là, j'avoue que j'ai dû sélectionner les deux premières phrases, la première n'évoquant que la Nouvelle Droite)

* WP(es) : El gran reemplazo (Le grand remplacement en francés) es una teoría conspirativa de extrema derecha,1​ según la cual los franceses blancos católicos y la población blanca cristiana europea en general,​ está siendo sistemáticamente reemplazada con pueblos no europeos,​ específicamente árabes, bereberes, levantinos, norteafricanos y subsaharianos,6​ a través de la migración masiva y el crecimiento demográfico

* WP(ro) : Marea înlocuire (în franceză grand remplacement), cunoscută și ca teoria înlocuirii, este o teorie conspirativă a extremei-drepte conform căreia populația albă franceză, precum și populația albă europeană, este treptat înlocuită de populația noneuropeană - cu precădere arabă, berberă și musulmană din Africa și Orientul Mijlociu - prin imigrație în masă, creștere demografică și o scădere a natalității în rândul populației europene, toate cu complicitatea sau cooperarea elitelor

* WP en tchèque : Grand remplacement, česky velká výměna či velké vystřídání, je nacionalistická pravicová konspirační teorie, podle které existuje proces výměny obyvatelstva v tzv. metropolitní Francii.

* WP en slovène : Velika zamenjava je francoska teorija zarote, ki trdi, da se populacija belih katoličanov v Evropi sistematično (z imigracijo) zamenjuje s tujci, in sicer z Arabci, Berberi - ljudmi iz Srednjega vzhoda in Afrike..

C'est intéressant : la plupart de ces versions commencent par définir le grand remplacement comme une théorie du complot et bon nombre la rattachent à l'extrême-droite. Bref, on ne voit pas franchement pourquoi WP(fr) devrait se distinguer des autres versions linguistiques. Il semble y avoir un consensus intra-wiki sur ce qu'est cette théorie. J'ajoute que le concept ne semble pas agiter les foules sur WP, puisque l'article n'existe qu'en douze versions linguistiques. -- Lebob (discuter) 17 mai 2020 à 16:10 (CEST)

Bonjour Lebob. On pourrait se démarquer en appliquant le principe de neutralité [24], et la recommandation sur les RI : [25], même si de nombreux wikipédiens pensent que la théorie est intrinsèquement ceci ou celà. Et, message adressé à Apollofox, il faut lire ce que j'ai écrit dans les sections précédentes pour voir que je m'appuie bien sur des sources : pour Conspiracy Watch, le grand remplacement « ne procède pas nécessairement d’un complot au sens où l’on se le représente communément » [26], et, selon Jean-Yves Camus, la définition du grand remplacement de Renaud Camus « ne semble pas mettre d'agent derrière le Grand remplacement » [27] (Renaud Camus lui-même dit que, dans son concept, il n'y a pas de complot : « Personne n’est à l’origine de ce projet » [28]). Donc, lorsque je dis qu'il y a plusieurs points de vue sur la définition même du grand remplacement, je me base sur du concret. Après, que toutes les sources disent que c'est une théorie complotiste, c'est vrai, mais c'est juste un point de vue, qui devrait être traité comme un point de vue, pas comme étant une caractéristique intrinsèque de la théorie. Si ça se trouve, plus tard, lorsque la mode aura changé, on ne parlera plus de théorie « complotiste », mais simplement de théorie « paranoïaque », ou peut-être d'une théorie souffrant de ce qu'on appelle le Procès d'intention. --Baldurar (discuter) 18 mai 2020 à 12:49 (CEST)

Le principe de neutralité, dont vous n’avez manifestement toujours pas compris l’essence après bientôt trois années de présence et 14.000 contributions sur WP  Baldurar, consiste pour commencer à décrire précisément et clairement le sujet d’un article. Or la théorie du grand remplacement — si tant est qu’on puisse parler de théorie — est bel et bien une théorie du complot comme le disent toutes les sources sérieuses s’étant intéressées au concept. Elle n’est basée sur aucune donnée scientifique objectivement mesurée mais n’est que le fruit d’impressions de ceux qui la soutiennent. Et ce n’est pas en allant à la cueillette de cerises dans les articles de CW que vous démontrerez le contraire. La recommandation sur les RI est ce qu’elle est, à savoir une recommandation. Autrement dit, il n’y a aucune obligation de s’y conformer aveuglément en toutes circonstances. Bref, puisque vous aimez les recommandations, je vous suggère de vous conformer à celle-ci que vous devriez connaître par coeur, vu le nombre de fois que des contributeurs vous l’ont rappellée. -- Lebob (discuter) 18 mai 2020 à 13:38 (CEST)

Entièrement d'accord avec Lebob, vous avez un gros souci avec le principe de neutralité  Albergrin007 : et  Baldurar :, il va falloir arrêter le cherry picking et plus particulièrement avec Conspiracy watch. Dans l'article CW répète à plusieurs reprise que la théorie est complotiste et on vous l'a déjà dit plusieurs fois. Ce n'est pas en mettant en avant les qq bémols d'analyse dans la partie définition que ça changera quoi que ce soit. Il faut savoir lâcher le morceau, et je parie sur un nouveau sujet là dessus par une IP, un CAOU ou autre, ça revient tous les mois il suffit de consulter cette PDD gigantesque. Apollofox (discuter) 18 mai 2020 à 14:57 (CEST)

En clair les recommandations de WP ce n'est pas pour Lebob et Apollofox mais c'est bon pour les autres ! Ne pas prendre les autres contributeurs pour des jambons est une obligation sur WP qui ne vous concerne pas non plus sans doute. On croit rêver devant une telle suffisance. Rien d’étonnant que vous relayez l'ignoble accusation à l’égard de Killy-the-frog car elle émane d’un quidam qui fonctionne comme vous (pourrir une discussion, utiliser le Sophisme_par_association et le Reductio ad Hitlerum pour tenter de décrédibiliser un contradicteur et imposer un PovPushing) et qui mérite amplement d'être contesté même si cette procédure est bidon et ne sert à rien du tout un peu comme le 49-3 [29]. franchement, l'argumentation de Baldurar est d'un autre niveau et mérite mieux que de tels contradicteurs, incapables d'y répondre en ARGUMENTANT.--Albergrin007 (discuter) 18 mai 2020 à 21:12 (CEST)

Pour croiser depuis (trop) longtemps Baldurar je peux dire que ses « argumentations d'un autre niveau » relèvent généralement de la ratiocination basée sur une profonde incompréhension des principes de base de Wikipédia et d'un excès de procédurite. On ne compte plus les contributeurs que ses « arguments » le plus souvent basés sur du vent ont, dans le meilleur des cas, profondément exaspérés. Comme je l'ai dit, les recommandations ne sont que des recommandations précisément pour permettre une certaine souplesse lorsque cela s'impose. Le fait est que le grand remplacement est avant tout et en substance une théorie du complot basée sur des préjugés raciaux et xénophobes. Précisément ce qu'explique le RI dans sa forme actuelle et que Baldurar ne veut pas comprendre au nom d'un principe de neutralité qu'il semble encore et toujours incapable de comprendre. -- Lebob (discuter) 18 mai 2020 à 22:54 (CEST)

Pour info, la page anglaise est sans doute une traduction de la version francaise (voir [30] ) ou c'est bien dit "This article may be expanded with text translated from the corresponding article in French." et les autres langues sans doute inspirés de la version anglaise/francaise. Killy-the-frog (discuter) 19 mai 2020 à 01:29 (CEST)

Il est étrange de présenter cette théorie comme uniquement complotistes, quand beaucoup de monde (dont le créateur du terme, Renaud Camus), insiste sur le fait qu'il y ait pas de comploteurs.. une théorie uniquement complotiste sans comploteurs? Perso, j'ai jamais vu. Après c'est une évidence que pour une parti des supporteurs de cette théorie c'est un complot (car ils y voient des comploteurs cachés), ceux ci supportent donc une théorie du complots, mais a eux seul ils ne définissent pas la théorie du grand remplacement (tout comme les ultra des supporters d'un club de foot, ne representent pas a eu seul tout les supporters de ce club), d'ailleurs la proposition d'introduction (basé sur Conspiracy Watch) inclus bien le fait que cette théorie devient théorie du complot pour ceux qui y voient un complot. Après si vous voulez on peut modifier la proposition 3 comme ci dessous, pour insister plus que c'est surtout en vogue à l'extrème droite. Killy-the-frog (discuter) 19 mai 2020 à 01:29 (CEST)

Le « grand remplacement » est une expression introduite par Renaud Camus, écrivain français d'extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Cette théorie est surtout soutenue par l'extrême droite et les mouvances identitaires. Sans nier les changements démographiques que connaît la France contemporaine, l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » est contestée par des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend. Une théorie du complot voit même dans ce changement de population un processus soutenu voire organisé par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.

Merci à tous de discuter du contenue de cette proposition, et non de calomnier/attaquer/insulter les messagers, salutations Killy-the-frog (discuter) 19 mai 2020 à 01:29 (CEST)

Le diff concernant l'article de WP(en) date de la création de l'article, en septembre 2018. Depuis l'article a largement eu sa vie propre au point que la plupart des références sont en anglais. Par ailleurs rien ne prouve que la version française aurait inspiré les autres versions linguistiques. Il me semble que les contributeurs dans d'autres langues sont parfaitement capables d'analyser le concept par eux-mêmes. Il n'y a pas que les francophones qu sont pourvus d'intelligence et de capacité d'analyse.

« beaucoup de monde (dont le créateur du terme, Renaud Camus), insiste sur le fait qu'il y ait pas de comploteurs ». Je laisse Camus lui-même répondre à cette affirmation non (ou, du moins) mal contrôlée : « Trois ans plus tôt, commentant la désignation par le Parlement européen de l’eurodéputée italienne d’origine zaïroise Cécile Kyenge (née Kashetu Kyenge) comme corapporteuse sur « l’initiative stratégique concernant la situation en Méditerranée et la nécessité d’une approche globale de l’immigration dans l’UE », Renaud Camus écrivait : Vous pensez sans doute que Mme Kashetu a été choisie à cause de son nom[32], très indiqué en effet pour une politique qui a consisté, depuis quarante ans, à changer radicalement la population du continent sans qu’il soit jamais question de cela ouvertement, sans que les indigènes soient mis au courant de ce qui se tramait contre eux et sans qu’une seule fois on leur ait demandé leur avis. Le pouvoir où qu’il soit leur a toujours tout caché, dans ce domaine. Il continue, et leur cache tout. […] Je me suis beaucoup défendu d’être un complotiste, récemment. Je me demande si je n’ai pas eu tort. Ce que nous dit le Parlement européen en choisissant Mme Kashetu, c’est qu’il nous hait, nous, les indigènes de ce continent, et qu’il veut notre mort ou notre asservissement. Au reste du monde, il déclare : « Venez tous ! Voyez ce que nous pouvons faire de vous[33] ! » » (extrait de l'article de Valérie Igounet et Rudi Reichstadt publié par la Fondation Jean Jaurès. J'ajoute que si je veux bien croire que Camus affirme qu'il n'est pas complotiste c'est parce que Faurisson lui clamait n'être pas négationniste (inutile de hurler au point Godwin, je l'assume parfaitement). Le fait est que dans le contexte ce que peut affirmer Camus au sujet de son idée n'a que peu d'importance par rapport à ce qu'en disent les analyses.

Bref, la proposition alternative n'est qu'un tentative de noyer le poisson destinée à donner un semblant de crédibilité à une théorie dont les analyses ont largement montré qu'elle n'a aucun fondement scientifique, qu'elle se base sur des présupposés raciaux et xénophobes et qu'elle n'est en définitive rien d'autre qu'un théorie du complot. La véritable neutralité de point de vue c'est d'affirmer cela dès l'entame du RI, comme c'est actuellement le cas, et pas de noyer l'essentiel sous un fatras qui n'a pour but que de dissimuler l'essentiel. -- Lebob (discuter) 19 mai 2020 à 07:44 (CEST)

Bonjour Lebob.Tu dis dans ton message du 18 mai 2020 à 13:38 que nous n'avons pas l'obligation de suivre les recommandations de Wikipédia. Mais, a priori, les recommandations existent pour que nous les suivions. Pourquoi faudrait-il faire autrement ici ? Comment motives-tu une dérogation par rapport à la normale ? Plus précisément : pourquoi, pour cet article sur le grand remplacement, ne faudrait-il pas suivre la recommandation concernant les RI [31] ? Pourquoi mettre les analyses des spécialistes « dès l'entame du RI », avant la définition du grand remplacement ? --Baldurar (discuter) 19 mai 2020 à 12:17 (CEST)

Dans l'extrait envoyé Renaud Camus dit qu'il a toujours nié mais qu'il se pose des questions... a beaucoup d'occasions il a dit qu'il n'y avait aucun complot, et puis ce n'est qu'une personnes (au passage, dire je ne suis pas négationiste, et dire il n'y a pas de complot, sont deux choses différentes), certains y voit un complot, d'autres non. L'idée du grand remplacement c'est l'idee d'un changement ethnique et culturel de population, c'est un processus, qui bien entendu actuellement n'est pas terminé (les francais "de souche" sont encore bien majoritaire, personne ne peut nier ca), mais personne ne sait l'avenir. Par exemple aux USA, d'apres les stats les "non hispanic white" seront minoritaire à partir de 2042 [32], et a Londres les anglais caucasiens sont minoritaires depuis 2011 [33], idem pour d'autres villes d'anglerre [34], et maintenant les caucasiens tout cours sont minoritaires à Londres, on peut dire par extention que ce pays et ces villes ont déjà été ou sont en voie d'être "grand-remplacé" ethniquement, C'est un fait statistique. En France, c'est aussi un fait qu'il y avait presque pas de personnes d'origine non européens au début de XXieme siecles, et que maintenant il y en a beaucoup plus (et encore plus si on regarde les 0-10 ans, combien exactement, aucune idée car en France les stat éthniques sont interdits), comment sera la France dans 30-50-100 ans? Je ne connais pas l'avenir, mais si on continue les courbes actuelles, les francais d'origine occidentales (allez on va dire aillant au moins 50% de leurs ancètres occidentaux) seront minoritaires a partir d'un moment, après l'avenir n'est pas écris, nul ne sait ce qu'il se passera. Bref, dire qu'il n'y a "aucun fondement scientifique" est un exposé dogmatique. Le problème c'est que les supporters du grand remplacement et les opposants ne parlent pas de la même chose. les supporters parlent généralement de l'ethnie et de la culture des gens (peut importe que ce soit la 1er-2ieme-3ieme-nieme génération, comme les francais d'algérie même après 150 ans avaient gardé une culture plus française qu'Algérienne, et ethniquement étaient toujours occidentaux), quand les opposants parlent généralement d'immigrés, qui bien entendu ne pourront jamais être majoritaire, car il semble impossible qu'en 80 ans plus de 50% de la population (soit des dizaines de millions) d'étrangers arrivent en France. Killy-the-frog (discuter) 19 mai 2020 à 12:47 (CEST)

Perso, je constate juste que la proportion de personne d'origine extra europeenne a beaucoup augmenté, qu'il y a des problèmes d'assimilation (même si une parti s'assimile très bien), que beaucoup de français ne se sentent plus en France en France (64%), je suis persuadé qu'il n'y a pas de complot et je ne suis même pas identitaire ou suprémaciste blanc (sinon je ne ferai pas ma vie avec une non blanche), mais je ne connait pas l'avenir, donc je ne sais pas si in fine la France sera "grand remplacé" ethniquement et culturellement ou pas. (je vais d'ailleurs sans doute contribuer a ce possible "grand remplacement" ethnique, MDR, après je m'en fou, car pour moi seul la culture compte) Killy-the-frog (discuter) 19 mai 2020 à 12:47 (CEST)

« je constate juste [... suis persuadé » -> WP:TI. Apokrif (discuter) 19 mai 2020 à 21:42 (CEST)

Apokrif merci pour ta remarques, je vois que tu as bien compris le sens de "Perso", d'ailleurs tout le monde avait besoin de ton message pour comprendre que quand une phrase commence par "perso" ca veut dire que la personne exprime son opinion personnelle dans ce paragraphe (et oui, a force de se faire attaquer sur sa personne, et ses idées fantasmées, on fini par se sentir obliger d'expliquer sa vision perso).Killy-the-frog (discuter) 20 mai 2020 à 05:46 (CEST)

Si vous pensez être victime d'attaques personnelles, exprimer vos opinions sur la politique ou la démographie ne sert à rien, il faut plutôt rappeler à votre interlocuteric les règles de savoir-vivre et s'engager dans une procédure de résolution de conflit si le problème persiste. Apokrif (discuter) 20 mai 2020 à 09:38 (CEST)

Bref, La version de Conspiracy watch me semble bien plus neutre et présente mieux la question que la version actuelle, qui semble dogmatique. Pourquoi la rejeter? quel est le probleme de commencer par expliquer ce que dit cette théorie, puis dire qu'il y a une version conspiationiste, et une version sans conspiration, et que c'est surtout soutenue par l'extreme droite et les identitaires? Killy-the-frog (discuter) 19 mai 2020 à 12:47 (CEST)

C'est sûr qu'avec ce genre de TI (prendre des articles wikipédia qui ne parlent pas du grand remplacement) ont va aller très loin, aussi loin que de s'appuyer sur une ou deux citations isolées de sources qui disent pourtant noir sur blanc dans cet article que la théorie est complotiste, raciste et xénophobe. Je dois les recopier ici vu que nos amis qui se livrent à un POV pushing lassant on la flemme de lire l'article, ou bien on arrête cette stupide perte de temps ? Au fait lesobservateurs.ch est un site de la fachosphère, ça en dit long sur la qualité des sources de Killy. Apollofox (discuter) 19 mai 2020 à 18:33 (CEST)

A Apollofox tu disais "Au fait lesobservateurs.ch est un site de la fachosphère, ça en dit long sur la qualité des sources de Killy" Et hop, comment essayer de discréditer un utilisateur au lieu de répondre au contenue, n'étant pas un fervant lecteur de lesobservateurs.ch je ne savais même pas que c'est la fachosphère, désolé mais c'est aussi un résultat Google et je fais des recherches google pour trouver des sources des choses que je sais, mais après si tu veux voici the telegraph qui explique que les blancs anglais sont minoritaire à Leicester, Luton, et Slough [35], Ca serait bien d'arreter de critiquer/calomnier les porteurs de messages et de discuter des messages, si une info mise est fausse, merci d'envoyer le lien prouvant que c'est faux, au lieu d'attaquer toujours le messager Killy-the-frog (discuter) 20 mai 2020 à 05:46 (CEST)

 Baldurar la réponse est dans le cinquième principe fondateur. Et si ce principe s'applique aux règles il n'y a aucune raison de ne pas pouvoir l'appliquer aux recommandations dans un cas comme celui-ci. -- Lebob (discuter) 19 mai 2020 à 22:26 (CEST)

Pour le reste, au vu de ses messages d'aujourd'hui il serait sans doute utile de rappeler à  Killy-the-frog qu'une PDD n'est pas un forum de discussion et que ses impressions personnelles sur la réalité du grand remplacement n'ont strictement aucun intérêt. Seules les sources comptent. -- Lebob (discuter) 19 mai 2020 à 22:31 (CEST)

A Lebob, pour me répéter, J'attend toujours des réponses sur le contenue de la proposition 3 (basé sur Conspiracy Watch), quand peut on commencer a parler du contenue au lieu d'attaquer les messagers? Killy-the-frog (discuter) 20 mai 2020 à 05:46 (CEST)

En ce qui me concerne la réponse est non depuis que cette proposition a été suggérée. Et je ne vais plus le répéter à chacun de vos messages. -- Lebob (discuter) 20 mai 2020 à 05:59 (CEST)

A Lebob, Je ne vous demande pas de répéter, mais d'argumenter sur le fond de la proposition, et d'expliquer en quoi cette intro est moins bonne que l'actuelle, et puis ce lieu n'est pas "lebobpedia" donc j'aimerai bien l'avis argumenté des autres personnes.Killy-the-frog (discuter) 20 mai 2020 à 12:57 (CEST)

Lebob : je ne te demandais pas s'il était possible de s'écarter des recommandations, mais pourquoi tu voulais le faire ici. Killy-the-frog : voilà mon « avis argumenté » expliquant, notamment, pourquoi je m'oppose à votre proposition de rédaction. Il n'est pas clair dans cette proposition qu'il y aurait « une version conspirationiste, et une version sans conspiration » comme vous l'affirmez dans votre message du 19 mai 2020 à 12:47. Et de toutes façons, il n'y a pas « deux versions » du grand remplacement, il y a simplement une ambiguïté dans la définition du grand remplacement développée par Renaud Camus, comme vous pouvez le voir en relisant notamment les messages du 16 mai 2020 à 13:26, du 18 mai 2020 à 12:49 et 19 mai 2020 à 07:44.

D'ailleurs, Killy-the-frog, il y a un problème dans votre phrase, puisque vous parlez d'une théorie du complot en indiquant qu'il y aurait un processus « soutenu » par les élites politiques. Or les élites politique peuvent tout à fait soutenir un processus sans qu'il y est une concertation entre elles : il suffit qu'elles veuillent toutes la même chose au même moment et la politique mise en oeuvre qui en découlera correspondra aux intentions de ces élites, mais sans qu'elles aient eu à se communiquer entre elles leurs "intentions cachées". Si Conspiracy Watch dit que le grand remplacement « ne procède pas nécessairement d’un complot au sens où l’on se le représente communément » [36], c'est parce que cela ne nécessite pas de concertation. Donc mettre dans la même phrase les termes « théorie du complot » et « soutenu » n'est pas vraiment pertinent. Le mot qui va bien avec « théorie du complot », c'est « organisé », puisque pour organiser quelque chose, il faut se concerter. --Baldurar (discuter) 20 mai 2020 à 13:03 (CEST)

 Baldurar Très bonne remarque pour "Une théorie du complot [...] soutenu voire organisé par l'élite politique", tu as raison, si c'est soutenue, il n'y a pas besoin de complot, je ne suis pas a l'origine de la proposition 3, et j'avais pas modifié cette partie. Donc prenant en compte ta remarques constructive, je vais modifier la proposition (voir dessous) Killy-the-frog (discuter) 21 mai 2020 à 07:41 (CEST)

 Killy-the-frog J’ai déjà expliqué pourquoi je refuse cette version et je ne vais pas le refaire tous les jours simplement parce que vous ne vous donnez pas la peine de lire ou de comprendre les réponses qu’on vous donne. -- Lebob (discuter) 20 mai 2020 à 13:11 (CEST)

En fait, il suffit de lire le contenu de l'article (pour rappel, le résumé introductif est un "résumé").

Pour l'heure, l'article indique bien, sources secondaires de qualité à l'appui, que

"Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe selon laquelle il existerait un processus délibéré de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb"

Je ne vois pas ce qui pourrait justifier de changer ce résumé par quelque chose qui n'est pas représentatif du corps de l'article.

Par contre je constate des attaques personnelles, par exemple de Killy-the-frog ("ce lieu n'est pas "lebobpedia").

Je vous remercie à l'avenir d'éviter tout dérapage en ce genre, sinon je serai contraint de faire une requête en blocage auprès des administrateurs. Durifon (discuter) 20 mai 2020 à 13:31 (CEST)

Je trouve cette dernière intervention un petit peu Deux poids, deux mesures et un petit peu Judge and Jury... --Albergrin007 (discuter) 20 mai 2020 à 21:49 (CEST)

 Durifon , Pas mal le deux poids deux mesures, sans arret je subis des attaques personnelles, on m'insulte en me traitant de xénophobe, on déforme mes propos, on me prête des idées, et aucune réaction, je fais remarquer que ce n'est pas à Lebob seul de décider ce qui est acceptable ou pas (et oui, presque uniquement lui répondait) et que donc j'espère avoir le feedback des autres utilisateurs en utilisant l'expression malheureuse "ce lieu n'est pas "lebobpedia""(expression "lebobpedia" bien mis entre guillemet qui signifie une distanciation avec le terme en Francais), et on me menace de me bloquer? Sympa! Au fait, si vous me bloquez, trouvez des gens pour aller écrire des articles sur la Chine (j'en suis a 40 nouvel articles crée, car sur la moindre petite gare francaise il y a 5 pages sur wikipedia, alors que sur des gares utilisé par des dizaines de millions de gens en Chine, il n'y a même pas un brouillon d'article), ce Deux poids, deux mesures est pas mal pour motiver les gens a passer du temps a améliorer la connaissance mondiale bénévolement Killy-the-frog (discuter) 21 mai 2020 à 07:41 (CEST)

Suivant la bonne remarque de  Baldurar et en rajoutant que cette théorie est vu comme raciste et xénophobe je propose la modification suivante: Le « grand remplacement » est une expression introduite par Renaud Camus, écrivain français d'extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Cette théorie est surtout soutenue par l'extrême droite et les mouvances identitaires et est considéré comme raciste et xénophobe par ses opposants. Sans nier les changements démographiques que connaît la France contemporaine, l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » est contestée par des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend. Une théorie du complot voit même dans ce changement de population un processus organisé par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. Killy-the-frog (discuter) 21 mai 2020 à 07:41 (CEST)

 Killy-the-frog Si vous vous étiez donné la peine de lire cette page de discussion vous vous seriez aperçu que d'autres contributeurs que moi ont clairement déclaré ne voir aucune raison de modifier la RI actuellement en place. Au moins un autre a refusé la rédaction que vous proposez et je doute fort, ayant un peu fréquenté les autres qu'ils l'acceptent. Je vous suggère donc d'arrêter de battre ce cheval mort. Votre proposition ne recueille aucun consensus. -- Lebob (discuter) 21 mai 2020 à 08:02 (CEST)

Comme vous voyez j'ai modifé la proposition pour bien inclure que ca peut etre considéré comme raciste et xénophobe, et il y avait déjà la partie théorie du complot. Je suis tout a fait ouvert a d'autres modifications pour trouver un compromis, car actuellement même la page sur le Nazisme (sujet bien moins polémique), a une introduction beaucoup moins violente. Killy-the-frog (discuter) 21 mai 2020 à 09:16 (CEST)

Poursuivez votre soliloque. Vous finirez bien par trouver un compromis avec vous-même. -- Lebob (discuter) 21 mai 2020 à 09:24 (CEST)

Soliloque défini sur wikipedia par "Dans la psychologie, la soliloquie2 peut désigner un individu parlant seul. Elle survient lorsqu'un individu souffre de schizophrénie ou de divers troubles mentaux")... Sympa l'attaque perso qui me psychatrise ( Durifon), comment puis poursuivre "mon soliloque" lorsque vous répondez a chaqu'un de mes messages lors que je demande l'avis des gens (c'est a dire pas uniquement vous)? Soliloque à deux... ca vient de sortir. Bref, j'attend d'autres feedback sur la dernière proposition en gras Killy-the-frog (discuter) 21 mai 2020 à 09:40 (CEST)

Le Wiktionnaire donne une définition non médicale: « Monologue d’une personne qui réfléchit à haute voix. ». Apokrif (discuter) 21 mai 2020 à 10:07 (CEST)

Étant donné qu'il répond à chaque fois, j'ai du mal a voir le simple monologue... il rajoute "Vous finirez bien par trouver un compromis avec vous-même" ca met bien les choses aux clair sur le fait que c'est une attaque personnelle (avec sous entendu psychatrique). Peut on revenir a la proposition et a son amélioration en vu de compromis? Killy-the-frog (discuter) 21 mai 2020 à 10:41 (CEST)

Le "ayant un peu fréquenté les autres" de Lebob est tout à fait délicieux.--Albergrin007 (discuter) 21 mai 2020 à 10:10 (CEST)

Allez, Killy the Frog, je vous invite à lire Wikipédia:Passer à autre chose, comme vous le voyez, il n'y a aucun consensus pour votre modification, donc merci d'arrêter vos Wikipédia:Contributions perturbatrices. Durifon (discuter) 21 mai 2020 à 11:12 (CEST)

Il n'y a pas eu de consensus sur le RI. Le Wikipédia:Passer à autre chose est hors de propos.--Barbanegre (discuter) 21 mai 2020 à 11:49 (CEST)

Ce n'est pas parce que des contributeurs font de l'obstruction qu'il n'y a pas de consensus. En fait au regard du consensus des sources et du savoir établi et faisant autorité il n'y a rien à modifier dans le RI qui, comme cela a été expliqué, ne fait que résumer le contenu. Est-ce qu'en changeant le RI sans changer le contenu, on obtient quelque chose de valable ? évidemment non. Cette proposition est de toute manière invalide, vu que l'on présente un concept pas une expression, ce n'est pas un dictionnaire. Kirtap^{mémé sage} 21 mai 2020 à 12:15 (CEST)

Il n'y a en effet aucun consensus sur le RI actuel, je vois au moins Barbanegre, Killy-the-frog, Baldurar, Hemro123, LegendaryJagMaster et moi-même qui ne le valident pas et/ou dénoncent la non neutralité de cet article, sans compter d'autres contributeurs moins récents ayant abandonné la "discussion" (les archives sont édifiantes à ce sujet !), et pour cause... --Albergrin007 (discuter) 21 mai 2020 à 14:18 (CEST)

Discussion:Grand remplacement/Neutralité n'ayant pas l'air de faire avancer les choses, essayer Wikipédia:Appel à commentaires avec signalement dans Projet:Politique voire dans le Bistro ? Apokrif (discuter) 22 mai 2020 à 09:13 (CEST)

Merci de vos conseils. Je comprends bien que le bandeau de non-neutralité dérange beaucoup les partisans du RI actuel qui voudraient donc sa suppression alors qu'il est tout à fait adapté à la situation... J'invite donc chacun à s'y exprimer. SVP, pourriez-vous, au lieu de souligner uniquement dans vos interventions sur cette PDD les mini mini mini erreurs d'expression de ceux qui critiquent le RI actuel (lebobpedia), pointer les graves accusations infondées et injurieuses portées par les partisans du RI actuel contre ceux qui n'en sont pas partisans et dont c'est le droit absolu (à savoir accusations d'obstruction infondées, accusations de démarchage infondées, appels énamourés au respect de multiples recommandations WP, alors qu'eux-mêmes avouent se ficher de la recommandation basique sur la rédaction des RI avancée par Baldurar, et attaques personnelles par qualificatif psychiatrique et très lourds sous-entendus qui ne trompent personne). MERCI.--Albergrin007 (discuter) 22 mai 2020 à 09:34 (CEST)

Et voici le comble du comble [37]. --Albergrin007 (discuter) 22 mai 2020 à 10:29 (CEST)

Problèmes de définition.

On trouve quand même un gros problème de mauvaise foi et définition sur l'introduction de cette page. on définit la Thèse comme raciste et xénophobe, pourtant, cette thèse ne postule en aucun cas une hiérarchie des races, ni une haine à proprement parler de l'étranger... N'est-il pas plus sage de dire qu'elle est soutenue par des milieux Xénophobe et Racistes en le prouvant via une source ? Par ailleurs, on voit souvent les contributeurs défendre cette introduction à l'aide de "on attend les sources qui donnent raison à cette thèse" ou encore les "aucun polémiste n'a amené de sources fiables" et bien, on aimerait bien placer les sondages d'Odoxa et les travaux de Laurent Obertone qui sont purement factuel, manque de chance la page est protégée, on ne peut pas dire qu'il soit très honnête de nier l'existence de ces travaux quand on les retrouve sur d'autres pages... Et même dans cette protection, les modifications ne sont pas honnêtes puisque la partie "soutien à la théorie" se voit rétrécir à vue d'oeil, et dans plusieurs exemples visibles dans l'historiques pour des raisons non valables puisque plusieurs propos sourcés et factuels ont été tout bonnement supprimés.

A partir de ce constat, peut on vraiment dire que les contributeurs sont objectifs sur cette page ?

Mon but n'est pas de créer un conflit, je veux simplement mettre en évidence qu'il y a soit une mauvaise foi consternante derrière cette page, soit une raison obscure qui m'aurait échappée. Dans tous les cas, je suis toute ouïe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.166.195.178 (discuter), le 30 avril 2020 à 11:54 (CEST) --37.166.195.178 (discuter) 30 avril 2020 à 12:07 (CEST)

Je suggère que vous lisiez les quatre pages de discussions archivées, cela devrait vous permettre de mieux comprendre comment cette page s’est élaborée au fild du temps. -- Lebob (discuter) 30 avril 2020 à 12:09 (CEST)

C'est fait, c'est fait. Sinon je n'aurai pas spécifiquement fait ces remarques sur ces points. J'ai également consulté les versions étrangères de cette page, ce qui appui mon propos. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.166.195.178 (discuter), le 30 avril 2020 à 12:15 (CEST)

Et je suppose que prendre en compte les sources dans l'article... parce que "factuel" n'est pas ce qui caractérise justement cette thèse. Et il manque toujours les sources secondaires fiables (les autres projets wikipédia en sont peut-être pourvus ?). SammyDay (discuter) 30 avril 2020 à 12:34 (CEST)

Donc je mets en évidence le fait qu'on refuse d'intégrer des sources fiables sur le "soutien à la théorie" alors qu'on en ajoute à "l'opposition" et on me répond : Il y a des sources sur "l'opposition"... Ca n'a aucun sens. C'est de la fuite, ni plus ni moins. Et le "factuel" n'est pas ce qui caractérise cette thèse : facile à dire quand on protège la page, empêche l'ajout des travaux Odoxa et de Laurent Obertone ou encore de l'Insee, et (je vous invite à relire mon pavé qui décrit ceci, comme quoi, avec ces réponses on tourne en rond). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:561:75C0:48C1:9F40:CAD4:D470 (discuter), le 30 avril 2020 à 14:07 (CEST)

Je vous invite à présenter ces sources plutôt que d'en parler sans les décrire ou donner les éléments nécessaires pour les identifier. Le reste n'est que de la parlote. SammyDay (discuter) 30 avril 2020 à 14:34 (CEST)

Bonjour, +1.
Je vous invite à lire la section « Problème de neutralité dans la partie "Argumentation et critique de la théorie" » ci-dessus ; elle expose des critères de qualité à prendre en compte pour introduire du contenu sourcé dans les articles.
Dans quelle(s) revue(s) (académique(s)) sérieuse(s) peut-on lire « les travaux » de l'essayiste/journaliste/romancier Laurent Obertone ? Dans quelle(s) revue(s) (académique(s)) sérieuse(s) sont-ils repris et, éventuellement, validés ? Des sondages d'Odoxa ?! Autant fabriquer nous-mêmes des sources...
Pourriez-vous être précis et fournir des références complètes, celles de l'Insee que vous évoquez, par exemple ? Sans des références précises, nous tournons en effet en rond et le fond de votre intervention se résume à votre seule appréciation personnelle sur le fond, celle de n'importe qui — la raison pour laquelle le contenu des articles de WP doit être fondé sur des sources de qualité. D'avance, merci.
Accessoirement, je vous recommande de prendre connaissance d'une publication de l'INED : Population & Sociétés, 568, INED, 2019. J'attire votre attention sur la définition du terme « immigré », essentielle et explcitée par les chercheurs (encadré, page 2). Sans celle-ci et l'analyse qui accompagne les données produites par les chercheurs ont fait dire n'importe quoi aux statistiques.

PS : WP n'est pas une entreprise de contestation des normes établies en matière d'autorité de compétence ; c'est un erreur que de le penser. Le projet WP reconnaît les savoirs légitimes établis, notamment transmis dans les établissements scolaires et universitaires, et les informations diffusées auprès du grand public par des médias dont les contenus sont conformes à une déontologie journalistique qui distingue les vérités et les faits des faussetés, des opinions, des croyances et des idéologies.
En un mot : élaborer du contenu encyclopédique pour WP est surtout une affaire de méthodologie qui implique de savoir (ou apprendre à) identifier une autorité de compétence légitime. Si le projet WP peut être considéré disruptif, c'est dans sa promotion du « libre » et son ambition de rendre accessible à tout le monde le savoir universel bien établi. --ContributorQ^(✍) 30 avril 2020 à 17:27 (CEST)

L'Ip a lancé la discussion avec une remarque intéressante. En théorie, le résumé introductif doit commencer par une définition du sujet [38]. Or il commence par l'énumération de différentes caractérisations du sujet ( une théorie « complotiste », « raciste », etc ). Il s'agit d'analyses qui ne correspondent pas à la définition stricto sensus de la théorie. --Baldurar (discuter) 1 mai 2020 à 13:37 (CEST)

Au contraire, le RI définit clairement ce que c'est. Le grand remplacement n'est pas quelque chose de factuel, de réel, il n'est pas la constatation d'une série de phénomènes qui se sont réalisés. C'est une thèse, une théorie, une idée qui émane d'un certain mode de pensée, et qui est promue et défendue par certaines idéologies et courants politiques. Kirtap^{mémé sage} 1 mai 2020 à 14:21 (CEST)

C'est en tout cas ainsi que les sources secondaires définissent le sujet. Cela peut sembler s'éloigner d'une définition objective, mais nous n'avons pas à nous limiter à un modèle de présentation mais à celui choisi par les sources. SammyDay (discuter) 1 mai 2020 à 19:49 (CEST)

Le grand remplacement est une théorie. Commencer par donner le point de vue des commentateurs sur cette théorie est un choix étrange : pourquoi ne pas commencer par dire ce qu'est cette théorie ? N'est-ce pas le plus logique pour une définition ? Dire que les sources secondaires définissent ainsi le sujet, revient à dire que lorsqu'elles donnent leur point de vue sur cette théorie, elles sont en train de donner une définition de la théorie. Pourtant, lorsqu'une source donne son point de vue, elle n'est pas en train de donner une définition du grand remaplacement, elle ne fait que donner son point de vue ! --Baldurar (discuter) 2 mai 2020 à 13:34 (CEST)

A mon avis, on peut justifier le choix fait ici uniquement par volonté pédagogique : on craint que le lecteur ne lise la définition du grand remplacement avant d'avoir reçu une sorte d'avertissement l'invitant à un regard immédiatement distancié sur la chose. --Baldurar (discuter) 2 mai 2020 à 13:47 (CEST)

Tout ce qui fait sa définition est dans la première phrase. Donc je trouve étonnant de dire que la définition ne devrait pas intégrer les opinions des commentateurs à son sujet. C'est eux qui la définissent, et s'ils incluent son orientation politique ou son absence de fiabilité dans la définition, ce qui est le cas, il est logique de les mettre en avant comme faisant partie de la définition. SammyDay (discuter) 2 mai 2020 à 15:33 (CEST)

Idem Sammyday. Cette discussion me rappelle d'ailleurs quelque chose. On a déjà dû aborder 3 ou 4 fois le sujet sur cette PDD de plus d'1mo. Apollofox (discuter) 2 mai 2020 à 17:22 (CEST)

Idem Baldurar. Cette discussion me rappelle d'ailleurs quelque chose. On a déjà dû aborder 3 ou 4 fois le sujet sur cette PDD de plus d'1mo.--Albergrin007 (discuter) 2 mai 2020 à 19:31 (CEST)

It rings a bell. Idem Baldurar et Albergrin007. --Barbanegre (discuter) 2 mai 2020 à 19:47 (CEST)

Baldurar vous verser dans le relativisme intégral : il y a une proposition « théorique », émise par n'importe qui, pour ce qui relève de l'autorité de compétence, et divers points de vue sur celle-ci. Eh bien, non. C'est pourquoi je précise plus haut que « WP n'est pas une entreprise de contestation des normes établies en matière d'autorité de compétence... » Il y a des savoirs légitimes, des pratiques déontologiques de traitement de l'information, des points de vue, des croyances, des idéologies et des faussetés. Le projet WP se tient du côté des savoirs légitimes et des pratiques déontologiques de traitement de l'information. C'est la base définitionnelle d'une source de qualité et, par suite, du contenu de qualité pour WP. En conséquence, dans tous les articles de l'encyclopédie, la hiérarchie des registres de la connaissance doit être respectée. Elle l'est dans le cas de l'article Grand remplacement : les sources de qualité utilisées pour donner à comprendre le sujet sont celles publiées par les producteur(rice)s des savoirs légitimes. --ContributorQ^(✍) 2 mai 2020 à 19:53 (CEST)

En effet, mais quoi qu'on dise concernant la situation intrinsèque décrite dans l'article, il convient sans doute de ne pas négliger la globalité des synergies emblématiques, à long terme, globalité propice à défaire les savoirs légitimes et à remettre en cause la hiérarchie des registres de la connaissance substancielle, malgré les précautions prises et les sources propédeutiques qui font de cette théorie pratique une invraisemblance scientifique non contestable par tout contributeur désireux de donner à calculer déontologiquement une information précise.--Albergrin007 (discuter) 2 mai 2020 à 23:13 (CEST)

Nous n'en sommes pas là et nous en sommes très (très) loin. Le « GR » n'est pas près de faire l'objet d'un enseignement scolaire ou universitaire. Il n'y a qu'une marge idéologique, comme tant d'autres, qui tente de faire passer ses lectures du réel dans l'espace médiatique.
Le projet WP n'est pas le lieu de promotion de cette entreprise idéologique. C'est même tout le contraire. --ContributorQ^(✍) 3 mai 2020 à 11:48 (CEST)

Assurèment, nous n'en sommes pas là mais, afin de circonvenir à la complexité générale, il serait intéressant de revoir, cette fois-ci à court terme, les relations des options du passé présentes dans l'article, même si elles ne sont pas corroborées par des sources universitaires, d'autant plus que les paramètres hypothétiques de l'immigration, s'ils n'avalisent pas en effet une théorie aussi opaque que celle-ci, en déterminent néanmoins les contours et la dangerosité consubstantielle bien perçue par la majorité des contributeurs intervenant dans cette analyse de son contenu. Cependant Baldurar me semble être parvenu à une synthèse acceptable et bi-dimensionnelle (immigration et émigration), sans tomber dans la facilité des observations du réel effectif. En effet, vous avez raison notre but ultime est tout le contraire.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2020 à 22:27 (CEST)

• Bonjour Sammyday. Je vais essayer de mieux me faire comprendre. Donc voilà, nous sommes censés dans le RI commencer par donner une définition du sujet [39], et donc, nous devons nous mettre d'accord sur ce qu'est une « définition ».
  
• Le RI commence ainsi : Le « grand remplacement » est une théorie. Ok, le mot « théorie » est bien un élément de définition. Jusque là tout va bien. Mais les termes qui viennent ensuite ? « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe » ? Qu'a appris le lecteur qui puisse lui indiquer ce qu'est cette théorie ? Moi, à ce stade je ne sais toujours pas ce qu'est cette théorie. C'est seulement la suite de la phrase qui définit la théorie du grand remplacement. Tous les adjectifs utilisés au début ne font que refléter les analyses de divers observateurs. Mais ils ne font pas partie de la définition de ce qu'est cette théorie du grand remplacement. La théorie n'est pas intrinsèquement « xénophobe ». Il s'agit d'un point de vue sur cette théorie. Le point de vue de Camus, c'est que lui-même est une personne tout plein d'amour, qu'il adore tout le monde (c'est un homosexuel qui ne fait pas de distinction de couleur de peau dans le choix de ses partenaires), mais qu'il pense savoir que l'arrivée trop importante d'autres cultures va finir dans un bain de sang, et que lui, un sauveur en quelque sorte, va nous éviter tout cela. Donc pour lui, la théorie n'est pas xénophobe. Ce n'est pas l'avis des journalistes et experts bien sûr. Mais ce que je veux dire, c'est que « xénophobe » est un point de vue. Je ne conteste pas ce point de vue. Je dis juste que c'est un point de vue. Pas une définition du sujet.
• Lorsque tu dis que ce sont les commentateurs qui définissent la théorie du grand remplacement, et qu'il est logique de mettre leurs points de vue dans la définition, c'est une hérésie totale : cela veut dire que tu transformes un point de vue en un élément qui ferait partie de la nature même de cette théorie. En gros, tu dis que la théorie est, intrinsèquement, en elle-même, xénophobe, alors qu'il ne s'agit que d'une analyse produite par des commentateurs sur cette théorie.
• Tu dis que les commentateurs inclueraient dans la définition de la théorie du grand remplacement « son orientation politique ou son absence de fiabilité ». Peux-tu me citer un auteur sérieux qui expliquerait que « xénophobe » fait partie de la définition de cette théorie ? A priori, c'est impossible de trouver un auteur qui dirait cela. Il rangera « xénophobe » dans les caractéristiques de la théorie, pas dans la définition. --Baldurar (discuter) 3 mai 2020 à 08:03 (CEST)

Tellement clair mais sans doute trop vrai pour convaincre les POV Pushers défendant ce grossier POV Pushing de l'enlever.--Albergrin007 (discuter) 3 mai 2020 à 11:52 (CEST)

Sans rentrer dans le détail, je pense qu'il est utile de rappeler que tous les avis n'ont pas la même valeur : un avis minoritaire et faux scientifiquement n'a pas à bénéficier de la même importance que les multiples "commentateurs" comme ils sont ici appelés. WP:PROP résume bien la chose, en citant le deuxième principe fondateur :

« L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue (NPOV, second principe fondateur), qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet. L'expression une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler constitue un cas typique de poids indu, qui accorderait un espace équivalent aux thèses du parti nazi et au consensus sans ambiguïté de l'immense majorité des historiens. Or, le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire "de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs". »

— tyseria, le 3 mai 2020 à 13:11 (CEST)

Pauvre Baldurar : obligé de lire jusqu'au dernier mot la première phrase du RI pour comprendre ce qu'est le grand remplacement. C'est les travaux forcés ma parole ! Mais que fait la police ? -- Lebob (discuter) 3 mai 2020 à 13:22 (CEST)

CQFD --Albergrin007 (discuter) 3 mai 2020 à 13:36 (CEST)

Zavez rien compris. Ce RI, c'est un teasing du tonnerre. Dan Brown n'a qu'à bien se tenir. --Barbanegre (discuter) 3 mai 2020 à 17:09 (CEST)

Je crois ne pas être d'accord avec Baldurar sur le fait qu'il faille considérer certaines "caractéristiques" comme ne faisant pas partie de la définition/description de la théorie. Mais c'est une question de point de vue entre deux contributeurs. De ce que je comprends personnellement des sources, la théorie est « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe », même si c'est lapidaire (et donc plutôt adapté au RI) de la présenter ainsi. Qu'est-ce qui permettrait de dire que "complotiste" n'est pas un point de vue, mais que "xénophobe" en est un ? Dans tous les cas, tous les éléments de la description nécessaires à la compréhension se retrouvent dans le premier paragraphe de l'article - qui tient en deux phrases. Il est donc facile d'en comprendre très rapidement le contenu.

Je n'ai rien contre une formulation différente, mais avec les mêmes éléments. Si on lit l'article, notamment la première et la troisième sections (l'une consacrée à la définition par Camus, l'autre aux descriptions de la théorie selon des spécialistes), on retrouve bien les éléments qui sont soulignés ici. Or, pour ma part, je suis opposé à une définition qui ne reprendrait que le point de vue de Camus - donc on y inclue forcément les éléments relevés par les spécialistes, qui disent bien que cette théorie a certaines caractéristiques intrinsèques. SammyDay (discuter) 3 mai 2020 à 18:43 (CEST)

Mais le problème, Sammyday, c'est que nous n'avons pas à croire ce que disent les experts : la neutralité consiste notamment à ne pas dire que tel ou tel point de vue serait la vérité. Donc, même si les spécialistes estiment que la théorie a certaines caractéristiques, cela reste un point de vue, alors que dans le RI actuel, les caractéristiques qui découlent des analyses de ces spécialistes sont présentées comme vraies, sans aucun recul, et avant la définition de la théorie. J'en reviens à ce que je disais plus haut et que tu résumes à mon sens parfaitement ici : « pour ma part, je suis opposé à une définition qui ne reprendrait que le point de vue de Camus - donc on y inclue forcément les éléments relevés par les spécialistes ». La présentation actuelle du RI résulte d'un désir pédagogique de ne pas exposer le lecteur à la seule définition de la théorie - dont on peut craindre qu'elle ait déjà conduit à quelques massacres - sans l'avoir averti auparavant du point de vue des spécialistes à son sujet. Pourquoi pas ma foi. Mais cela est fait de façon tellement grossière, qu'on se retrouve toutes les 5 minutes avec un conflit sur cette PdD. Le fait que tu sois d'accord pour qu'on essaie de trouver une autre formulation avec les mêmes éléments, cela pourrait donner des idées à explorer. Je vais y réfléchir. A l'occasion. --Baldurar (discuter) 4 mai 2020 à 15:59 (CEST)

 Baldurar : la neutralité n'est pas le point de vue intermédiaire (une heure pour Jésus, une heure pour Hitler comme on dit), la neutralité est d'abord celle des rédacteurs qui doivent simplement rendre compte objectivement du savoir établi et des points de vues généralement admis sur le sujet par les sources de références, donc par les experts du sujet. Ce sont les spécialistes qui déterminent les caractéristiques et non les rédacteurs. On est exactement (et je l'ai constaté très souvent) dans la même problématique que le négationnisme, c'est à dire refuser la définition généralement répandue, pour proposer une pseudo définition neutre, qui au contraire, s'avère partisane et non neutre, en tentant de minimiser sa portée idéologique. Kirtap^{mémé sage} 4 mai 2020 à 16:14 (CEST)

• Kirtap, je suis tout à fait d'accord : la neutralité n'est pas un point de vue intermédiaire. La neutralité, c'est principalement deux choses : présenter les différents points de vue, proportionnellement à leur importance dans le champ du savoir, et présenter ces points de vue comme étant des points de vue et non une vérité.
• En fait, la première phrase du RI actuel s'éloigne des recommandations sur deux points : d'abord elle présente des points de vue avant de donner la définition du sujet [40], et de surcroît elle présente des points de vue comme des faits. En effet, la rédaction actuelle revient à dire que la théorie est xénophobe, alors que nous devrions dire que la théorie est « analysée comme étant xénophobe par les experts » ou plus simplement « xénophobe selon les experts » [41]. Mais j'avais lancé le sujet uniquement sur le premier problème, pas sur le second. Puis tout a convergé, puisqu'à partir du moment où on ne fait pas de différence entre la définition de ce qu'est la théorie et le point de vue des experts sur cette théorie, forcément le problème de neutralité se pose également, étant donne que nous sommes censé présenter des points de vue comme étant des points de vue, et non une « définition ».
• Tu remarqueras que toi-même, tu sais très bien que « xénophobe » est une caractéristique de la théorie du grand remplacement et non une définition de cette théorie, puisque tu dis : « Ce sont les spécialistes qui déterminent les caractéristiques ». Le problème, c'est que juste après, tu entres dans la confusion : tu dis que je refuserais « la définition généralement répandue ». Ce n'est pas vraie : je ne refuse pas la définition généralement répandue de la théorie du grand remplacement, qui est celle que nous avons indiquée après les caractéristiques dans la première phrase du RI. Je parle simplement du fait que les caractéristiques, dont tu viens de dire qu'elles sont bien des caractéristiques, ont été placées avant la définition. C'est tout. Et je ne conteste pas non plus les caractéristiques. En aucune manière. --Baldurar (discuter) 4 mai 2020 à 17:11 (CEST)

En définitive, les caractéristiques définies dans le RI sont tellement ancrées et inhérentes à cette théorie qu'elles font partie intégrante de sa définition. Ce n'est pas une « vérité » mais un fait admis par la plupart des spécialistes qui se sont penchés sur la question. -- Lebob (discuter) 4 mai 2020 à 17:52 (CEST)

Non Lebob, c'est un grossier POVPushing et ce n'est pas le ton petitement suffisant et ironique que vous adoptez le 3 mai 2020 à 13:22 à l'égard de Baldurar qui changera quelque chose à son argumentation parfaitement énoncée.--Albergrin007 (discuter) 4 mai 2020 à 20:57 (CEST)

Je suggère à ceux qui seraient tentés de basculer dans la personnalisation du débat d'aller le faire ailleurs. Que Baldurar expose très correctement son point de vue, et que d'autres fassent de même - je doute que cela change quoi que ce soit sur le fond de l'article, mais ce n'est pas un débat inutile. Et je le répête : que ceux qui souhaitent réagencer la première phrase proposent une nouvelle forme : on verra plus clair ses avantages et ses inconvénients. SammyDay (discuter) 5 mai 2020 à 12:05 (CEST)

Surtout que c'est le N-ième débat sur le sujet, et qu'on a prouvé à multiples reprises que vu le nombre écrasant de sources qui définissent cette théorie comme d'extrême droite, raciste et xénophobe, cette précision doit figurer dès la première phrase du RI qui défini justement le sujet de l'article. On frise le WP:POINT avec cette PDD gargantuesque sur laquelle sont ressassés toujours en vain les même demandes non fondées à coup d'IP, CAOU, ou anciens contributeurs déboutés moult fois par consensus. C'est lassant. Apollofox (discuter) 5 mai 2020 à 12:30 (CEST)

Merci Sammyday d'avoir rappelé LeBob à moins de personnalisation et à plus de tenue. Oui, en effet, c'est lassant, vous parlez d'or Apollofox. On avait clos le débat et même atteint un consensus pour renommer cet article en "Théorie complotiste du grand remplacement" et vous deviez vous en charger Apollofox... On attend toujours. A renommer donc d'urgence et, pour être encore plus conforme à l'encyclopédisme le plus certain, merci de procéder à ce renommage, avant que cette Pdd ne s'enlise définitivement, ainsi : "Théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe du grand remplacement".--Albergrin007 (discuter) 5 mai 2020 à 13:07 (CEST)

A peu près d'accord avec Lebob, sauf que je nuancerais en disant que les caractéristiques de la théorie doivent accompagner la définition de la théorie, mais ne peuvent pas faire « partie intégrante » de la définition, puisqu'une caractéristique ne fait pas partie d'une définition : elle découle d'une analyse et ne reflète donc qu'un point de vue, même s'il est unanime ou quasi unanime. Et d'accord avec Sammyday: il faudra désormais proposer des formulations si on veut faire progresser le débat. --Baldurar (discuter) 5 mai 2020 à 13:17 (CEST)

et ce n'est pas le ton petitement suffisant et ironique que vous adoptez...  Albergrin007 : je me doute que l'avertissment de Sammyday t'étais aussi adressé. Sinon sur le fond, Apollofox a bien résumé la situation, le nombre écrasant des sources suffit à faire taire tous pov pushing qui consisterait à remettre en question l'état des sources de références sur la question pour faire du POINT. Quand à la proposition farfelue d'un renommage, aucune raison d'en arriver à ces extrémités, principe de moindre surprise fait règle. Kirtap^{mémé sage} 5 mai 2020 à 16:01 (CEST)

Liriez-vous dans les pensées de Sammyday ? Mon propos n'est qu'une caractéristique incontestable du propos tenu à l'égard de Baldural (il suffit de lire le dit propos) et constitue donc la définition même du dit-propos... propos arrogant dont je ne me permettrais même pas le 10ème à l'égard de n'importe quel contributeur/contradicteur... mais nous n'avons à l'évidence pas les mêmes valeurs... Je n'oserais pas non plus caractériser de "farfelue" une proposition fortement soutenue par Apollofox. Stop aux nuages de fumée.Et si, au lieu de noyer le poisson, vous répondiez point par point aux arguments excellemment développés et présentés point par point par Baldurar ? On peut rêver.--Albergrin007 (discuter) 5 mai 2020 à 19:10 (CEST)

 Albergrin007 : les arguments de Baldurar ne sont pas recevables question de neutralité et de pertinence, et plusieurs contributeurs y ont déja répondu, je veux bien y répondre mais c'est tourner en rond. Quand à ta proposition de renommage, elle demeure farfelue ne t'en déplaise, aussi farfelue que si je renommais le créationnisme en "théorie intégriste religieuse et anti-darwinienne du créationnisme" ou le négationnisme en "théorie antisémite et historiquement frauduleuse du négationnisme". Donc ce genre de proposition ne relève pas le débat. Kirtap^{mémé sage} 5 mai 2020 à 19:41 (CEST)

Ce n'est pas "ma" proposition bien sûr... C'est "la" proposition soutenue par Apoloffox, qui devait la mettre en oeuvre, à laquelle on avait abouti en toute logique suite aux mêmes "arguments" que ceux soutenus ici... C'était donc une démonstration par le farfelu de la rédaction non neutre du RI... nécessaire puisque les arguments sérieux et très bien développés par Baldural ne suffisent pas... --Albergrin007 (discuter) 5 mai 2020 à 20:06 (CEST)

En réponse à votre demande SammyDay je propose cette rédaction qui s'appuie sur l'avis de Conspiracy Watch figurant dans le corps de l'article : "Le « grand remplacement » est une expression introduite par Renaud Camus, écrivain français d'extrême droite, selon laquelle il existerait un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Par extension, cette expression tend à être utilisée par l'extrême droite et les mouvances identitaires pour qualifier les changements démographiques et les mouvements migratoires que connaît le monde occidental. Sans nier les changements démographiques que connaît la France contemporaine, l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » est contestée par des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend. Une théorie du complot voit même dans ce changement de population un processus soutenu voire organisé par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique." Et surtout ne me dites pas que cette proposition...--Albergrin007 (discuter) 5 mai 2020 à 22:42 (CEST)

En ce qui me concerne, c'est non. Ça ne reflète nullement le contenu de l'article ni la nature intrinsèque de la théorie. -- Lebob (discuter) 5 mai 2020 à 22:53 (CEST)

Pas sûr que la théorie ait une nature intrinsèque, puisqu'elle renvoie chacun à ses propres images du passé. La formulation de Conspiracy Watch résume bien. Il y manque à la fin une phrase sur toutes les interprétations historiques mais celles-ci sont difficiles à synthétiser.--Barbanegre (discuter) 5 mai 2020 à 23:08 (CEST)

Beaucoup (le mot est faible) de sources prestigieuses, à commencer par le Pape... pensent que le communisme est une théorie "intrinséquement perverse" (j'en passe et des meilleures) et l'ont démontré scientifiquement, pourtant la définition du communisme ne commence pas ainsi sur WP... je ne suis même pas certain que l'article (indigeste) en fasse mention explicite quelque part.--Albergrin007 (discuter) 6 mai 2020 à 10:22 (CEST)

(retour) C'est non pour la proposition d'Albergrin007 qui ne respecte pas le principe énoncé ci-dessus : la proposition de rédaction devait reprendre les éléments existants dans le RI actuel. Ce n'est pas le cas : on évacue totalement les termes ou notions relevés par Baldurar « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe ». Un tel nettoyage n'a pas lieu d'être. SammyDay (discuter) 6 mai 2020 à 11:17 (CEST)

Un peu court et léger par rapport à l'argumentation de Baldurar. C'est votre opinion et elle est respectable... Ceci dit elle compte pour UN et n'a pas de valeur supérieure à celle des autres malgré le ton docte et sentencieux que vous adoptez volontiers, en particulier sur cet article. D'autre part, contrairement à ce que vous dites, les termes "extrême droite" et "complotiste" sont bien mentionnés mais de manière encyclopédique et non intrinsèque. Pas de problème pour ajouter que "selon certains (à préciser) cette expression ("théorie" est un bien grand mot mais j'ai bien compris qu'il donne une dimension supérieure et noble à la mission (contre-productive) dont certains se sont auto-investis sur WP) est raciste et xénophobe (ceci dit si elle est xénophobe elle n'est pas raciste, il faudrait choisir, et d'autre part est-elle raciste? en effet nulle part elle ne "considère que certaines catégories de personnes sont intrinsèquement supérieures à d'autres"). PS Au fait, SVP, soyez docte sur un autre article (Communisme) et dites-moi si je peux ajouter dans la définition, dès les premiers mots du RI : "Le communisme est une théorie intrinsèquement perverse etc."... ici c'est bien une théorie et de plus appliquée avec succès... donc la perversité est amplement attestée, pas seulement un point de vue)--Albergrin007 (discuter) 6 mai 2020 à 13:21 (CEST)

Le nombre de sources d'experts est secondaire. Pour répondre à Baldurar, il convient de souligner que le plus important est le fait que le respect de la hiérarchie dans l'ordre de la connaissance est inscrit dans les principes éditoriaux du projet WP. Le sujet de l'article n'est pas précisément une théorie du GR, mais l'exposé et l'analyse, dans l'ordre de la connaissance, d'un point de vue sur le réel élaboré par Camus et qui produit des effets discursifs dans les médias et l'opinion, et même des actes criminels. Dans leurs publications, utilisées comme sources dans l'article, les universitaires ne portent pas un point de vue comme Camus a un point de vue, ils/elles produisent de la connaissance, ce que ne fait ni Camus, ni les autres promoteurs de son point de vue.
La définition de RI traduit bien l'exigence épistémique du projet ; elle fait valoir le rapport hiérarchique entre savoir bien établi et point de vue/opinion. Ce n'est pas selon le point de vue de Camus que le sujet est traité, mais bien sous l'angle de la connaissance. Sous celui-ci, cette « théorie » est infondée, elle ne résiste pas à l'épreuve de l'examen des faits, selon des normes méthodologiques académiques d'analyse du réel. Les qualificatifs qui lui sont associés par les sources universitaires donnent alors à comprendre, toujours dans l'ordre de la connaissance, l'idéologie à l'œuvre dans la production et la promotion d'une telle « théorie » et les effets de sa diffusion dans l'espace public. --ContributorQ^(✍) 6 mai 2020 à 18:37 (CEST)

Ce qui est curieux, c'est que l'idée même de remplacement est a priori infondée : les immigrés s'ajoutent à la population déjà présente sur le territoire, ils ne remplacent personne. Ou alors il faudrait démontrer que pour chaque immigré qui s'installe en France, un « autochtone non descendant d'immigré » quitte la France ? Sans compter qu'il n'y a pas deux peuples, un peuple "autochtone" et un peuple "immigré", mais, comme le dit Le Bras, un « métissage généralisé ». Mais bon, peu importe. En gros, tu es en train d'expliquer qu'il faut placer la « connaissance » concernant cette théorie avant la définition de la théorie, par respect de la « hiérarchie dans l'ordre de la connaissance ». Mais la recommandation dit l'inverse : on met d'abord la définition de ce qu'est cette théorie [42], ce qui paraît assez logique : le lecteur doit savoir de quoi on parle.... Je crois que le problème est que cette théorie véhicule un point de vue qui selon les spécialistes apparaît comme dangereux (tu notes toi-même les « actes criminels ») et donc le réflexe est de placer le point de vue majoritaire (pour ne pas dire unanime) avant le point de vue minoritaire (la "théorie" de Camus). Moi-même, j'avais eu le même réflexe [43]. Mais, avec le recul, je dirais qu'une version un peu modifiée du RI pourrait être plus consensuelle. Je donne un exemple ci-dessous. --Baldurar (discuter) 9 mai 2020 à 13:23 (CEST)

Pas du tout.
Le terme « dangereux » n'appartient certainement pas au registre d'appréciation méthodologique des universitaires. De même l'appréciation « « point de vue minoritaire » est erronée. Ce n'est pas une question de degré ou de quantité ; c'est une différence de nature. Camus ne produit aucune connaissance sur tout ou partie de notre univers, seulement une opinion. Sa production livresque ne se conforme à aucune méthodologie reconnue valide pour que ses analyses ouvrent un champ d'études académiques sur une partie du réel. Sa « théorie » est hors du champ de la connaissance. En particulier, lui et ses émules ne prennent pas l'élémentaire précaution méthodologique de définir précisément les catégories démographiques dont ils parlent. La simple précision de ces définitions fait apparaître la complexité du potentiel sujet d'étude et le simplisme de l'opinion de Camus (voir, par exemple, la publication de l'INED (Population & Sociétés, 568, INED, 2019) mentionnée plus haut). A contrario, les chercheurs produisent de la connaissance, en conformant leurs études du réel à un corpus méthodologique précis, explicite et reconnu valide par ce qu'on appelle couramment la communauté universitaire. Leurs études portent parfois sur la production d'opinion, de croyance ou d'idéologie. Il n'y a pas d'études universitaires sur le GR comme phénomène démographique objectivement observable, mais il y en a sur les stratégies de promotion de ce point de vue idéologique, sur les effets de sa diffusion dans l'espace public, sur les personnes et les groupes de personnes qui défendent/adoptent/soutiennent cette idéologie, etc.
Bref : connaissance/savoir ≠ opinion/croyance/idéologie et connaissance/savoir > opinion/croyance/idéologie.
Il ne faut pas confondre les productions discursives d'un astrologue avec celles d'un astronome. J'espère que vous n'appréhendez pas la description scientifique du mouvement des planètes dans le système solaire comme vous comprenez votre horoscope, publié dans votre magazine people favori. --ContributorQ^(✍) 9 mai 2020 à 23:56 (CEST)

Autre version

Le « grand remplacement » est une théorie, scientifiquement infondée et réfutée, selon laquelle il existerait un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu de façon délibérée par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est jugée, selon les spécialistes, complotiste, d'extrême droite, raciste, xénophobe et antimusulmane. --Baldurar (discuter) 9 mai 2020 à 13:23 (CEST)

Votre définition présente exactement le même défaut que vous avez pourtant si bien pointé dans la version actuelle. Comme quoi !--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2020 à 13:42 (CEST)

Oui je sais. Mais cela s'appelle une recherche de compromis ! --Baldurar (discuter) 9 mai 2020 à 13:51 (CEST)

A ce niveau de conformité, c'est autre chose qu'un compromis !--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2020 à 14:05 (CEST)

s/selon les spécialistes/par les spécialistes Apokrif (discuter) 10 mai 2020 à 22:15 (CEST)

C'est bien beau d'insister, mais mettre en 3ème ligne le caractère complotiste, d'extrême droite et raciste de la théorie c'est non. Ce n'est pas "selon les spécialistes", c'est comme expliqué à mainte fois ci-dessus intrinsèque à la théorie, toutes les sources concordants, sauf celles bien entendue d'extrême droite. Apollofox (discuter) 9 mai 2020 à 18:47 (CEST)

Trop beau ! --Albergrin007 (discuter) 9 mai 2020 à 20:04 (CEST)

Le relativisme de la formulation pose un évident probleme de neutralité, en faisant passer cette théorie comme quelque chose de neutre, alors qu'elle est intrinsèquement raciste et complotiste. Le scientifiquement infondée n'est pas pertinent, puisqu'il s'agit d'idéologie non de science et qu'aucun scientifique ni meme pseudo-scientifique, ne défendent ce concept fumeux. Les experts qui démontent le Grand remplacement sont les mêmes qui ont analysé et démonté le négationnisme comme Valérie Igounet biographe de Faurisson. Donc à revoir , il est évident que la formulation au conditionnel en plus n'est pas satisfaisante, et ne saurait remplacer le RI existant qui est conforme à l'état des connaissances. Kirtap^{mémé sage} 9 mai 2020 à 21:49 (CEST)

Je renacle moi aussi devant la formulation "scientifiquement infondée". Elle est juste infondée - c'est l'état actuel des connaissances - et donc pas réfutée (puisque pas fondée - personne n'a vraiment essayé de la réfuter). Un simple "théorie infondée selon laquelle"... me suffirait compte tenu du contenu de l'article. Par contre je trouve que la présentation en trois phrases ne pose pas de problème majeur. J'aurais juste tendance à dire que la dernière phrase devrait commencer par "Cette théorie est jugée par les spécialistes" etc. SammyDay (discuter) 9 mai 2020 à 22:15 (CEST)

Contre Pas d'accord.
Le contenu du corps du texte ne s'accorde pas avec ce RI. « Spécialistes » est imprécis. Usain Bolt est un spécialiste du 100 m ; je suis moi-même spécialiste auto-proclamé de la procrastination. Qui est spécialiste du GR ? Personne. Il y a des démographes, des historiens et des historiennes, des politologues, des sociologues, etc. Cette imprécision est renforcée par le terme « jugée ». Produire de la connaissance ne consiste absolument pas à exprimer un jugement sur les réalités complexes de notre univers. Une entomologiste examinant une fourmilière ne décrète pas, pour toute analyse, que la reine est sublime ou idiote, les ouvrières paresseuses ou géniales et les mâles incompétents ou ingénieux. S'il en étant ainsi, alors nous serions tous et toutes tout à la fois entomologistes, astronomes, mathématicien(ne)s, généticien(ne)s, démographes, historien(ne)s, politologues, sociologues, économistes, alchimistes, astrologues, essayistes, boulanger(ère)s — j'en passe et des meilleurs — et même spécialistes du 100 m.
Il y a une volonté manifeste de mettre sur le même plan tous les registres discursifs et promouvoir le GR en théorie surplombante de tous les discours, comme une vérité éthérée dont chacun(e) aurait sa propre interprétation. Le réel serait ce qu'il est ; il n'y aurait que des interprétations diverses et variées — une définition de « vérité alternative » — et WP serait cette entreprise qui consisterait à les présenter toute, en toute « neutralité » et sans ordre particulier.
Une émission de France Culture porte le titre Wikipédia, chacun sait ce qui lui plait. C'est exactement cette caricature que propose de valoriser cette reformulation du RI.
Rappelons les fondamentaux : « la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet » (principe de neutralité de point de vue) et Wikipédia est une encyclopédie : « Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. »
Quelles sont les « sources faisant autorité sur le sujet » qui présentent l'affirmation de l'existence d'un « GR » comme un « savoir humain établi » ?
La « synthèse des connaissances sur le sujet » est bien résumée par « Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe ». Le sujet de l'article n'est pas qu'il y a ou qu'il y aurait un GR en cours et des « spécialistes » qui en débattent. L'article présente les divers aspects d'une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe : ses origines, ses modes de production et de diffusion, ses effets, ses promoteurs/défenseurs et leur motivations. --ContributorQ^(✍) 10 mai 2020 à 11:24 (CEST)

Bonjour ContributorQ. Quel mot vous semblerait préférable au mot « spécialiste » ? --Baldurar (discuter) 10 mai 2020 à 13:36 (CEST)

Aucun. La version proposée ne reflétant ni le contenu de l'article ni la réalité. -- Lebob (discuter) 10 mai 2020 à 14:01 (CEST)

Baldurar, on ne fait pas de compromis avec un aussi grossier POV pushing.--Albergrin007 (discuter) 10 mai 2020 à 15:10 (CEST)

Aucun. C'est un point de détail, explicité pour démontrer le relativisme de fond du texte proposé. Je suis opposé au dévoiement de l'ambition du projet, exposée dans la présentation des « principes fondateurs ». Ceux-ci ne sont pas négociables. --ContributorQ^(✍) 10 mai 2020 à 18:48 (CEST)

Si je comprends bien ContributorQ, ce que tu refuses, c'est qu'il soit indiqué dans l'article que ce sont les experts qui analysent la théorie du grand remplacement comme étant « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe ». Tu veux, un peu comme Kirtap j'ai l'impression, que la théorie apparaisse comme étant intrinsèquement « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe ». Dans le cas contraire, si une rédaction du type que je proposais était utilisée, cela serait faire preuve de « relativisme ». Ai-je bien résumé ton point de vue ? Ou alors tu veux juste que les mots « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe » apparaissent avant la définition de la théorie ? --Baldurar (discuter) 11 mai 2020 à 12:20 (CEST)

À la question « Quelles sont les « sources faisant autorité sur le sujet » qui présentent l'affirmation de l'existence d'un « GR » comme un « savoir humain établi » ? » la plupart des intervenant(e)s sur cette page (pas seulement cette discussion) répondent clairement « aucune ». Mais vous, vous n'apportez aucune réponse. Rappel (bis), principe de neutralité de point de vue : « représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ». Où situez-vous le point de vue de RC dans le « champ des savoirs » ? J'attends toujours votre réponse. La mienne est claire et associée aux principes éditoriaux de WP : nulle part ; il est hors du « champ des savoirs ».
Dans WP, le sourçage est affaire de méthode. Les critères d'objectivité à appliquer sont les mêmes que ceux qui guident les universitaires et les journalistes dans leur pratique. Camus et tous ses émules ne font que rejeter ces critères d'objectivité.
Je le répète : dans le champ des savoirs, sources de qualité à l'appui, le sujet de l'article n'est pas une phénomène démographique, mais une théorie complotiste, raciste et xénophobe, produite par l'extrême droite et appelée « GR » ; Renaud Camus en propose une variante.
J'ai fini par conclure que ce qui vous dérange est que l'énoncé du RI ne valide pas ce qu'il vous plaît de croire, comme les personnes qui, sur cette page, prétendent dénoncer un manque d'objectivité, mais fuient dès qu'on leur demande de présenter des sources de qualité pour amorcer le débat. Il est symptomatique que vous ne fournissiez aucun argument fondé sur la réglementation wikipédienne qui vous est rappelée à maintes reprises dans cette discussion. Vous esquivez systématiquement la question de la qualité des sources et de ce qu'il convient d'en extraire pour élaborer du contenu encyclopédique. Vous instruisez à charge le procès des principes éditoriaux du projet sans jamais y faire référence, exigez, de manière tatillonne, que les autres clarifient ce qui ne serait que leur position et ergotez sur de menus détails. Vous voulez absolument changer le RI, sans vous souciez de son accord de fond avec le contenu de l'article (donc les sources). En un mot, vous déployez tout l'attirail tactique des « POV-pushers ». --ContributorQ^(✍) 12 mai 2020 à 02:56 (CEST)

• Je ne comprends pas la question que vous me posez. Le débat que j'ai lancé ne se situe absolument pas sur le fait de savoir s'il existe des sources qui diraient que la théorie du Grand remplacement fait partie du « savoir humain établi ». Vous imaginez bien que si j'ai proposé dans le texte ci-dessus la formulation « théorie scientifiquement infondée et réfutée », le débat que vous semblez vouloir initier n'a aucune raison d'être.
• Vous pouvez conclure ce que vous voulez de ma démarche, par exemple que j'aurais une croyance à laquelle je tiendrais, mais vous vous trompez lourdement : j'ai simplement remarqué que la version actuelle du RI ne semble pas faire consensus. Et je me suis dit que cela pourrait peut-être s'arranger en suivant simplement les recommandations wikipédiennes :
• 1/ Mettre en premier dans le RI, la définition du sujet [44], alors que dans le RI actuel ce sont certaines analyses des experts qui ont été mises en premier.
• 2/ Respecter le principe de neutralité, qui est de ne pas présenter des points de vue comme étant des faits. Par exemple, même si des experts estiment que la théorie est intrinsèquement « complotiste », il est, en principe, interdit de dire : « il s'agit d'une théorie complotiste », car on transforme ce qui n'est qu'un point de vue en un fait. On doit dire : « les experts estiment que cette théorie est complotiste ». C'est une erreur de débutant de ne pas faire ainsi : [45].
• Vous voyez donc bien que, contrairement à ce que vous dites, je m'appuie sur la réglementation wikipédienne et que ce que vous appelez des « menus détails » sont tous simplement les règles de Wikipédia.
• Il est donc intéressant de déterminer précisément comment vous expliquez faire une exception aux règles de Wikipédia que je viens de vous rappeler. Et je crois pouvoir résumer l'argumentaire ainsi : la définition du sujet (la théorie du GR) est en elle-même un point de vue et il est donc logique de placer le point de vue des experts sur cette théorie avant la définition de la théorie. C'est la façon classique dont on gère la présentation des points de vue dans Wikipédia : d'abord le point de vue dominant, ensuite le point de vue minoritaire.
• En admettant que j'ai bien compris votre argument, je dirais que celui-ci est bancal, dans la mesure où les points de vue énoncés par les experts ne sont pas de la même nature que le « point de vue » énoncé par la théorie. La théorie stipule l'existence d'un « grand remplacement » mais ne jette pas de regard sur elle-même : la définition du « grand remplacement » ne contient pas le point de vue de Renaud Camus sur sa propre théorie. La définition du grand remplacement ne renseigne pas sur le fait que Renaud Camus estime qu'il n'y a pas de complot des élites, par exemple, et que donc, pour lui, sa théorie est non complotiste. On voit donc bien qu'il y a un décalage entre le type des points de vue exprimés par les experts et le point de vue véhiculé par la définition du GR dans la première phrase du RI. Les points de vue à mettre en parallèle de la définition de la théorie ne devraient pas être « complotiste, xénophobe, etc », mais plutôt : « les migrants extra-européens et leurs descendant représentent seulement 12% de la population françaises », « les chiffres contredisent la thèse », « soutenabilité de la migration africaine vers l’Europe », etc. En réalité, même si dans ma proposition il vaudrait mieux mettre juste « infondée » comme l'a très bien expliqué Sammyday (message du 9 mai 2020 à 22:15), le terme « infondée » est bien plus pertinent à opposer à la théorie que la série d'adjectifs actuelle, qui, elle, renvoit à la couleur politique, à des sentiments de peur ou d'hostilité, et à une vision du monde qui selon les spécialistes a guidé l'élaboration de cette théorie. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 mai 2020 à 13:50 (CEST)

même si des experts estiment que la théorie est intrinsèquement « complotiste », il est, en principe, interdit de dire : « il s'agit d'une théorie complotiste », car on transforme ce qui n'est qu'un point de vue en un fait. On doit dire : « les experts estiment que cette théorie est complotiste ». C'est une erreur de débutant de ne pas faire ainsi voila bien toute l'incompréhension du principe de neutralité par Baldurar. Le point de vue généralement admis, est celui qui s'impose, en l’occurrence ici, c'est bien celui qui consiste à considérer le grand remplacement comme une théorie complotiste, car c'est celui qui fait consensus; il n'y a pas de "selon" qui tienne car c'est encore une fois un relativisme non neutre, qui minore la portée de ce mode de pensée. Car il faudrait déja s'entendre sur ce qu'est le grand remplacement, il ne s'agit pas d'une "théorie", théorie est une facilité de langage puisque le GR fait partie des "théories du complot", tout comme le protocole des sages de Sion, qui n'est pas non plus une théorie. Le terme théorie est ici accolé et ne peut être détaché du terme complot. Donc la définition première du GR est d'etre non une théorie tout seul, mais une théorie-du-complot (ou théorie complotiste ou théorie de la conspiration, rayez les mentions inutiles), et tenter de détacher les deux termes pour ne retenir finalement que le terme valorisant de théorie (car relevant de la science et de la démarche scientifique) et une manipulation des faits et est mensonger, à peu près comme négationnisme et révisionnisme. Kirtap^{mémé sage} 12 mai 2020 à 17:15 (CEST)

Très intéressant. Pouvez-vous préciser SVP ce que vous entendez exactement par votre "à peu près comme négationnisme et révisionnisme" ?--Albergrin007 (discuter) 12 mai 2020 à 22:27 (CEST)

Dans les deux cas on utilise la terminologie pour relativiser le concept. Pour le négationnisme, il y a refus de ce terme pour lui substituer celui de révisionnisme qui est valorisant (le révisionnisme étant une démarche d'historien somme toute assez commune, alors que le négationnisme est une falsification des faits et une fraude). Kirtap^{mémé sage} 13 mai 2020 à 00:10 (CEST)

Le moins qu'on puisse dire c'est que votre choix de comparaison témoigne d'un tropisme pour le moins prégnant. --Albergrin007 (discuter) 13 mai 2020 à 08:58 (CEST)

OK on va arrêter là la discussion, on tourne en rond. Je rappelle à Albergrin et Baldurar WP:FORUM et WP:POINT: Une majorité de contributeurs a exprimé et expliqué son avis pour le maintient du consensus basé sur les sources unanimes parce que ne pas le faire serait contraire aux principes fondateurs. Albergrin et Baldurar n'ont pu que chercher des points de sémantiques pour appuyer leurs avis. Ils ne sont pas d'accord, mais sans apporter une majorité de sources notoires qui appuieraient leurs avis, et pour cause. Donc passons à autre chose, et je note qu'Albergrin continue d'étaler ses opinions et recopier celles de cette PDD qui vont dans son sens (sans évidemment mettre les opinions opposées majoritaires car liées aux sources unanimes) sur la page de neutralité qu'il a créé il y a un mois et demi avec le bandeau qui va avec sur la page du présent article [46]. Donc la question est: combien de temps allons nous supporter ce comportement ? Apollofox (discuter) 13 mai 2020 à 00:17 (CEST)

On va se passer de votre autorisation Apolofox... d'auitant plus que si on fait le compte de tous ceux qui contestent la rédaction de ce RI, ils sont très largement majoritaires... même s'ils ont abandonné souvent la Pdd, l'article étant très bien verrouillé par 3 ou 4 POV Pushers expérimentés dont on peut s'étonner que le comportement arrogant et peu collaboratif s'affiche en toute impunité. --Albergrin007 (discuter) 13 mai 2020 à 08:58 (CEST)

PS Trop comique votre souci d'économiser de la "mémoire de serveur" exprimé sur la page pointant la non neutralité flagrante de ce RI [47]. Je comprends bien que la liberté d'expression vous dérange dans vos certitudes, mais il ne faudrait pas néanmoins nous prendre pour des jambons.--Albergrin007 (discuter) 13 mai 2020 à 09:07 (CEST)

• Bonjour Apollofox. C'est curieux, toi aussi tu voudrais, comme ContributorQ que j'apporte des « sources notoires » qui appuieraient mon « avis ». Je ne comprends absolument pas de quoi tu parles. Tu voudrais que je propose des sources qui parlent de quoi ? Qui apportent quel type d'informations ? Et surtout pour justifier quoi dans ma proposition de début de RI ? Etant donné que les deux seules nouveautés que j'apporte dans le texte proposé en début de fil de discussion sont que la théorie est infondée et qu'elle est antimusulmane, serais-tu en tain de dire que, selon l'article actuel, la théorie du grand remplacement est fondée et qu'elle n'est pas islamophobe ? Et que je dois apporter de nouvelles sources pour prouver le contraire ? --Baldurar (discuter) 13 mai 2020 à 13:56 (CEST)
• Bonjour Kirtap. J'ai l'impression que tu crois vraiment que « théorie-du-complot » est une donnée intrinsèque.
• Est-ce que tu as remarqué que les analyses de Reichstadt et Igounet semblent impliquer que le concept de grand remplacement popularisé par Renaud Camus ne stipule pas qu'il y aurait un complot, c'est à dire une concertation secrète pour faire basculer le continent dans une autre culture.
• Renaud Camus déclare : « Parler de “complot” à propos du Grand Remplacement, c’est comme attribuer la Révolution française à l’affaire du collier ». Reichstadt et Igounet estiment qu'il s'agit d'une « manière de souligner que l’éventuelle concertation en vue de programmer un remplacement de population est secondaire en regard de l’acquiescement dont les élites se rendraient responsables en n’essayant même pas de conjurer un phénomène auquel, au fond, elles se seraient résignées. Le consentement au « changement de peuple », s’il ne procède pas nécessairement d’un complot au sens où l’on se le représente communément, constitue pourtant, dans la logique qui est celle de Renaud Camus, une conspiration du silence proprement « criminelle » [48]
• Toi qui semble considérer que le concept de grand remplacement est intrinsèquement une « théorie-du-complot », est-ce une opinion personnelle, ou bien as-tu des sources qui indiqueraient que, dans le concept développé par Renaud Camus, il y a eu concertation des élites ? --Baldurar (discuter) 13 mai 2020 à 13:56 (CEST)

Le fond du problème est tout entier dans votre affirmation : « ce qui n'est qu'un point de vue en un fait. » Vous affirmez qu'il n'y a que des points de vue (= relativisme). Vour confondez point de vue et savoir, c'est cela le relativisme dont vous faites preuve.
Il y a le savoir et l'information. Il y a des points de vue, des opinions, des idéologies et des croyances. Cette distinction fondamentale est explicite dans les principes éditoriaux du projet.

• en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs (neutralité de point de vue)
  Il n'est écrit ni « importance respective dans le champ des points de vue » ni « importance respective dans le champ des opinions » ni « importance respective dans le champ des croyances » ni « importance respective dans le champ des idéologies ». La production discursive de RC et de ses émules n'est pas dans le champ des savoirs, seulement dans le champ des points de vue.
• des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés)
  RC et ses émules ne produisent aucunes sources qui font autorité sur le sujet.
• une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi
  La production discursive de RC et de ses émules ne constitue même pas un savoir, alors un savoir humain établi.

L'ambition du projet Wp n'est pas de rapporter des faits ou des vérités. C'est le travail de ceux et celles qui produisent le savoir. WP expose, en la synthétisant et sources à l'appui, la production de ceux et celles qui produisent le savoir.

RC ne produit aucun savoir. La production discursive de RC est infondée comme savoir. RC n'a produit qu'un point de vue à résonance médiatique, comme tant d'autres. En revache, il existe un savoir sur sa production discursive. L'article ne traite pas d'un fait de remplacement de population qui serait identifié comme telle dans le champ des savoirs, mais spécifiquement de la production discursive de RC et d'autres. Cette production discursive est l'objet de quelques publications savantes et est catégorisée, dans ces publications savantes, en théorie complotiste, discours raciste, xénophobe et son lieu d'origine est situé à l'extrême droite.
Un professeur qui veut illustrer ce qu'est le complotisme, la xénophobie et/ou les thématiques d'extrême droite peut donner en exemple les productions discursives de RC et de ses inspirateurs ou émules. S'il souhaite illustrer un remplacement de population il ne choisira pas les productions discursives de RC et de ses inspirateurs ou émules. WP est comme ce professeur.
C'est à la base même de votre argumentaire qu'il y a un vice de fond, d'où mes questions auxquelles vous n'avez toujours pas répondu. --ContributorQ^(✍) 13 mai 2020 à 23:45 (CEST)

• Voilà la question que vous m'avez posée plus haut dans cette discussion : Quelles sont les « sources faisant autorité sur le sujet » qui présentent l'affirmation de l'existence d'un « GR » comme un « savoir humain établi » ?
• Voilà ma réponse : il n'y en a pas ou très peu puisque cette théorie est jugée par la plupart des spécialistes comme infondée. Si l'on se reporte à l'article WK, en première approche, je ne distingue que Fabrice Madouas et Stephen Smith comme source qui pourraient correspondre à ce que vous demandez.
• Ce que je ne vois pas, c'est le rapport entre votre question (et la réponse que je peux y apporter) et le débat que j'ai lancé.
• Je proposais notamment, tout simplement, de suivre les principes de neutralité basiques dont j'ai déjà parlé plus haut [49], ce qui, finalement, revient à mettre dans l'article WK quelque chose du genre que vous venez de le dire à l'instant, c'est à dire que le concept de grand remplacement est « catégorisé » par les « publications savantes » en « théorie complotiste, discours raciste, xénophobe et son lieu d'origine est situé à l'extrême droite », au lieu de la formule actuelle qui escamote « catégorisé » et « publications savantes ». Ce n'est pas plus compliqué que cela. --Baldurar (discuter) 14 mai 2020 à 13:10 (CEST)

Le GR n'est ni une théorie ni un concept, au sens universitaire du terme : outil théorique utile pour explorer le réel. Comme vous le répètent diverses personnes ici : ce n'est qu'un discours. Si j'affirme qu'il y a vingt ans il n'y avait aucune voiture mauve dans le voisinage, que maintenant il y a du mauve partout, que nous sommes envahis par les Mauves et que la France est en voie de mauvification, je ne forge pas un concept, seulement un discours, même en rabâchant ce néologisme dans l'espace médiatique. Il faut distinguer discours, représentation mentale (RM) d'une partie de la réalité et le réel. Dans le champ des savoirs, avant de devenir une théorie ou un concept, une RM est une hypothèse. Pour être fondée comme telle, une hypothèse doit être, dans son énoncé, conforme à des éléments méthodologiques propres aux discours académiques et être associée à un minimum de données expérimentales valides selon des critères communs d'objectivité. La RM que supporte le discours GR échoue à cet examen méthodologique préalable. Reste un discours, notable seulement du fait de sa résonance médiatique actuelle. Dans le champ des savoirs, il existe une typologie des discours. Le GR présente les caractéristiques du type discursif « théorie du complot ». Ses origines, sa circulation et ses promoteurs/partisans sont étudiés. Plus profondément, ce discours tente de promouvoir une idéologie en vogue : le rejet des autorités de compétence communément admises et des critères communs d'objectivité qui fondent les savoirs et l'information. En insistant pour présenter, de manière sournoise, le GR comme une réalité objective sur laquelle il existerait divers discours interprétatifs (savants, populaires, journalistiques, alternatifs, rouges, verts, bruns, incolores, le vôtre, le sien, le mien, etc.), vous vous faites promoteur de cette idéologie.

Relisant l'ensemble de la discussion, je conclus que votre proposition de modification du RI est rejetée. Faites-vous de même ? --ContributorQ^(✍) 1 juin 2020 à 23:50 (CEST)

Intro

"théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe"

pourquoi le mec qui a lâché ça, directement, BAM, des mots qui claquent, des mots bien durs, bien orientés qu'ils a sortis de sa petite tête, on lui donne raison et on le grave dans le marbre ? Alors que quand on tente de donner une introduction clairement plus neutre, sans jugement de valeur avant l'article même, tout à fait logiquement, on se fait effacer car "pas de consensus" ? C'est quoi ?

Sinon, autant directement aussi lâcher nazi, antisémite, SS, hitlérien, suprémaciste, trumpiste ? on va voir ce que ça va donner dans ce sens là ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par QDK01 (discuter), le 22 juin 2020 à 19:26 (CEST)‎

@QDK01 Commentaire sur la forme : merci de respecter les règles de savoir-vivre. ^›› Fugitron, le 22 juin 2020 à 19:32 (CEST)

 QDK01 vous êtes évidemment libre de ne pas aller vous « perdre dans la page de discussion où les choses n'avancent pas et où l'on pinaille sur chaque mot. ». Mais dans ce cas ne vous étonnez pas d'être révoqué sans autre forme de procès puisque vous essayez de faire passer en force une version non consensuelle du RI. Le fait est que l'article consacre de longs développements à l'analyse — basée sur des sources — de cette théorie et il ressort qu'il s'agit bien d'une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe (au demeurant souvent évoquée comme justification de leurs actes par des terroristes d'extrême-droite comme Brenton Tarrant, par exemple). En l'occurrence la neutralité c'est de présenter ce qu'est cette théorie en réalité et pas ce que ses partisans voudraient qu'elle soit. -- Lebob (discuter) 22 juin 2020 à 19:58 (CEST)

Je ne suis pas sûr que ce contributeur, malgré son ancienneté sur Wikipédia, ait l'habitude des débats de fond, sinon il ne s'emporterait pas ainsi et ne rejetterait pas non plus les autres contributeurs et contributrices participant à cet article. Mais bon, avec moins de 2000 contributions, on va appeler ça une erreur de jeunesse ! SammyDay (discuter) 23 juin 2020 à 08:41 (CEST)

Article pour la bibliographie

• Guillaume Bernard, « Le populicide : des guerres de Vendée au Grand Remplacement ? » dans Christophe Boutin, Olivier Dard et Frédéric Rouvillois, Le Dictionnaire des populismes, Le Cerf, coll. « Idées », 2019, p. 842-845 ([50]).

Je dis pas non, cela illustre une fois de plus l'appropriation par l'extrême-droite et les néo-conservateurs de cette thématique. SammyDay (discuter) 2 juillet 2020 à 14:17 (CEST)

Racisme, xénophobie, extrême droite

Bonjour, il me semble évident que introduire ces qualificatifs constitue de la propagande. Je vous demande donc de présenté votre explication pour laquelle cette théorie serait raciste et xénophobique en présentant des sources qui soutiennent cette thèse. Pour le moment il n'y a que du vent stalinien. @Sammyday (d · c · b) et son double acolyte @Lebob (d · c · b). Cordialement.

Je tiens a préciser que je ne soutient pas cette théorie du grand remplacement, mais je réagi face a la manipulation seulement. Il est donc inutile d'échanger des critiques de cette théorie, je partage sans doute votre opinion subjective. --Observateurchien (discuter) 17 juillet 2020 à 14:06 (CEST)

Bonjour @Observateurchien, je vous recommande de parcourir les interventions de diverses personnes sur cette page, notamment la section « Problèmes de définition ». Je vous invite aussi à lire l'article dans sa totalité, pas seulement le résumé introductif. Si vous avez des sources de qualité qui apportent des nuances, voire une appréciation substantielle contradictoire, n'hésitez pas à les présenter ici.

De grâce, épargnez-nous les arguments ad personam, les injonctions péremptoires à WP de se justifier et ce vocabulaire outrancier : « propagande », « vent stalinien », « manipulation », etc. Une telle ouverture de débat ne présage rien de bon... --ContributorQ^(✍) 17 juillet 2020 à 15:24 (CEST)

J'ai déjà vu ce genre d'arguments du style « je ne partage pas ce genre d'idées mais je suis pour la neutralité de Wikipédia ». Notamment sur la page de Robert Faurisson où d'autoproclamés « hérauts de la neutralité » viennent expliquer qu'en commençant dans le RI par expliquer que Faurisson est un négationniste et un antisémite l'article n'est pas neutre et qu'il convient de « laisser le lecteur se faire son idée ». Rien de bien neuf sous le soleil, donc. Désolé d'avoir à vous le dire  Observateurchien, mais la neutralité ce n'est pas cela. La neutralité c'est présenter les faits tels qu'ils sont généralement admis par les sources faisant autorité sur la question. Pour ce qui est des sources qui présentent la théorie du grand remplacement comme raciste et xénophobe, je vous suggère de lire l'article jusqu'au bout et de ne pas vous arrêter à son résumé introductif. Vous pourrez aisément constater par vous-même qu'il ne manque pas de sources appuyant ce point de vue.

Enfin, si j'avais touché un euro à chaque fois qu'on ma accusé sur WP d'être stalinien ou, à l'inverse, fasciste, je n'aurais plus besoin de travailler. Je vous suggère toutefois de lire attentivement cette recommandation de façon à éviter les déboires qui, je le crains, vous pendent au nez. Bonne continuation sur Wikipédia. -- Lebob (discuter) 17 juillet 2020 à 17:15 (CEST)

Bonjour  Observateurchien :, juste une question, aurais tu par le plus grand des hasards un lien de connection avec le contributeur AntiBelligérance (d · c · b) (lui aussi nouvel inscrit) récemment bloqué pour avoir provoqué une guerre d'édition sur cet article pour les mêmes raisons qui ont motivé ce message que tu nous poste ? Cela dit il faudrait surtout poser la question aux CU, en tout cas la concomitance des faits me semble troublante -. Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2020 à 18:16 (CEST)

Bonjour  Observateurchien :. Oui, parlant du résumé en début d'article, il s'agit bien de propagande, d'une vision très réductrice et orientée de ce qui est développé et correctement sourcé dans le corps de l'article. Il n'y a aucune raison que cela change vu le poids donné à l'attentat de Christchurch et aux reconstructions généalogiques dont sont friands les « spécialistes » du sujet. Il vaut donc mieux passer son chemin sur ce résumé introductif d'article dans l'attente d'une nouvelle catastrophe susceptible peut-être de l'amender.--Barbanegre (discuter) 19 juillet 2020 à 10:33 (CEST)

Non, il s'agit d'informations sourcées qui résument parfaitement la teneur de la thèse : complotiste, raciste, xénophobe et d'extrême-droite. Lisez les sources, variées et nombreuses (un exemple d'hier [51], ce sont elles qui comptent et non pas l'avis des contributeurs, mais puisque vous en citez deux, je m'ajoute à la liste.M.A. Martin (discuter) 28 juillet 2020 à 18:44 (CEST)

Ajout soutien à la théorie

Le site France Stratégie (institution rattachée au Premier Ministre) propose une "datavisualisation" de l'évolution de la composition sociale et démographique de différentes unités urbaines.

Il est possible de sélectionner la catégorie "0-18 ans, enfant de parent immigré (hors Europe)" (Personne âgée de 0 à 18 ans, immigrée d'origine extra-européenne ou identifiée comme enfant dans un ménage dont la personne de référence et/ou son conjoint est immigrée d'origine extra-européenne. Si les deux parents sont immigrés, la personne de référence du ménage est immigrée d'origine extra-européenne.)

On observe par exemple que la part de cette population sur celle des 0-18 ans toute origine confondue est passée de 8,7% en 1990 à 16,2% en 2015 dans l'unité urbaine de Bordeaux. Pour l'unité urbaine de Paris on est passé de 22,4% à 36.6% sur la même période.

Ces informations sont publiées par une source officielle du gouvernement français et constituent un soutien à la théorie du Grand Remplacement. De plus, la catégorie "soutiens à la théorie" pourrait être un peu plus étoffée, l'asymétrie entre le "pour" et le "contre" est grotesque.

GaiusAD (discuter) 26 juillet 2020 à 09:24 (CEST)

Bonjour et merci pour votre interprétation très personnelle des données publiques proposées par France Stratégie. --ContributorQ^(✍) 26 juillet 2020 à 11:02 (CEST)

"Ces informations sont publiées par une source officielle du gouvernement français". Totalement factuel.

"[Elles] constituent un soutien à la théorie du Grand Remplacement". Totalement subjectif. C'est une opinion personnelle, mais si vous avez une source secondaire fiable qui l'estime également, il faut la citer pour que l'on puisse étoffer cette partie.

"l'asymétrie entre le "pour" et le "contre" est grotesque". Là encore une opinion personnelle, et c'est difficile de pouvoir corriger cela : nous ne sommes pas responsables de l'asymétrie du traitement dans les médias (et nous ne devons surtout rien faire pour le corriger). SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 10:04 (CEST)

Bonjour, je souscris pleinement aux propos de Gaius. Les chiffres révélés récemment par France Stratégie donne un éclairage nouveau sur la répartition ethnique en France. La dynamique démographique mise en évidence par cette étude gouvernementale accréditent la théorie du GR. Elle démontre que les populations d'origine extra-européenne ont pris une place devenue prépondérante dans la population française. Notre article devrait en tenir compte. Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ablabla (discuter), le 3 août 2020 à 00:59 (CEST)

Rien dans cette dataviz ne prouve quoi que ce soit vis à vis du GR. C'est juste une visualisation de données démographiques. Il va falloir citer des analyses de ces visualisations qui seraient publiées, lesquelles devront explicitement mentionner le grand remplacement pour pouvoir être utilisées ici, sous peine de tomber dans de la synthèse inédite. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 août 2020 à 02:15 (CEST)

Et si Ablabla pouvait éviter d'entrer en guerre d'édition sous des prétextes futiles, on pourrait peut-être avoir des sources secondaires intéressantes. SammyDay (discuter) 3 août 2020 à 09:37 (CEST)

Bonjour, que le site France Stratégie propose une "datavisualisation" de l'évolution de la composition sociale et démographique de différentes unités urbaines" est une chose, l'interpréter comme un soutien à la théorie du Grand Remplacement en est une autre. C'est ici un cas typique de travail inédit en interprétant une source primaire qui n'a pas de rapport avec le sujet. En l'absence de source secondaire centrée sur le Grand Remplacement, qui aurait par le plus grand des hasards fait cette observation (je n'y crois évidemment pas), il n'est pas question de faire cet ajout et surtout de tenter une fois de plus de caviarder le RI pour imposer son PoV non neutre. Kirtap^{mémé sage} 3 août 2020 à 12:12 (CEST)

Bonjour, je vous remercie tous les trois pour vos réponses. J'insiste malgré tout pour que ces chiffres apparaissent dans l'article. Le GR est un concept débattu. Par conséquent, je pense qu'il ne faut pas présenter de vérité définitive sur sa réalité. Dans ce cadre, il me semble qu'il est bon de donner au lecteur des données brutes pour nourrir sa réflexion (sans le filtre d'une analyse qui pourrait être orientée). Qu'en pensez-vous ?--Ablabla (discuter) 4 août 2020 à 00:44 (CEST)

En un mot comme en 100, non. La réalité du grand remplacement c'est que c'est une théorie complotiste, point final. Sans une analyse solide publiée dans une publication de qualité, citer ces chiffres revient au mieux à faire un TI en les rattachant à cette théorie, au pire à faire du pov-pushing. Les 2 sont sanctionnés, pour information. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 août 2020 à 01:14 (CEST)

Dit autrement : c'est un Wikipédia:Travail inédit, ce qui est parfaitement interdit sur le projet. Ce n'est pas aux rédacteurs de "corriger" la "réalité", mais aux sources secondaires - que nous relayerons si elles sont reconnues. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 09:44 (CEST)

"La réalité du grand remplacement c'est que c'est une théorie complotiste, point final." Vous n'avez aucune légitimité pour en juger, pas plus que moi. Cette phrase ainsi que vos réticences à informer le lecteur des derniers chiffres (publication gouvernementale) montrent bien que votre démarche est imprégnée d'idéologie. C'est l'attitude exactement inverse qu'il vous faudrait avoir pour participer à la rédaction d'un article au sujet si sensible. --Ablabla (discuter) 4 août 2020 à 19:09 (CEST)

JoKerozen n'a pas dit que c'était sa conclusion. C'est celle des sources. C'est elles qui sont les plus à mêmes de juger. Si vous n'en avez pas, merci de cesser les arguties inutiles. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 19:31 (CEST)

Je vous propose par exemple ces sources qui exploitent les données livrées par France Stratégie :

https://present.fr/2020/07/13/un-veritable-atlas-du-grand-remplacement/

https://www.lesalonbeige.fr/grand-remplacement-et-segregation/

La dynamique démographique des populations d'origine extra-européenne y est bien mis en évidence. Je souhaiterais que ces éléments soient portés à la connaissance du lecteur. Qu'en pensez-vous ?--Ablabla (discuter) 4 août 2020 à 20:39 (CEST)

Deux sources d'extrême-droite. Certes, cela justifie de présenter ces données, mais il faudra faire attention à la manière - en respectant donc WP:PROP. SammyDay (discuter) 4 août 2020 à 22:01 (CEST)

Ces deux sources c'est pour confirmer qu'il s'agit dune théorie soutenue par l'extrême-droite ? Je ne pense pas que le salon beige soit reconnu comme source admissible sur WP. Pour present.fr je ne sait pas. -- Lebob (discuter) 4 août 2020 à 23:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
la source du salon beige n'est pas admissible. 1/ parce que c'est un blog, 2/ parce que ce n'est pas une analyse. Ils ne font qu'exposer des dataviz, sans jamais indiquer ce que cela représente. Est-ce +50%, +10 % ou +2% ? quid des autres catégories, les + de 18 ans ? les couleurs correspondent à la variation par rapport à la moyenne, mais quelle est-elle la moyenne, pour chacune des UU présentée ? Bref, aucune mention de méthodologie, juste un copier/coller de cartes qui ne veulent rien dire telles quelles.
Pour l'article de present.fr, il ne m'est pas accessible, je ne peux pas commenter. Je dirais juste que cet organe de presse ne me parait pas des plus fiables... Cordialement, --JoKerozen (discuter) 5 août 2020 à 01:16 (CEST)

Conflit d’édition — Je rappelle qu'on demande des sources faisant autorité sur le sujet de l'article (2eme PF), on va pas piocher n'importe quoi sur le Web pour tenter d'imposer son opinion. Commençons par le Salon Beige, car le cas est simple, c'est un blog, et les blogs ne sont pas des sources acceptables =>WP:LE, surtout sur un tel sujet controversé. Quant à Présent journal d’extrême droite fondé par François Brigneau (qu'on ne présente plus), Jean Madiran et Romain Marie, c'est de la presse d'opinion clairement idéologique, autant sourcer avec AAARGH tant qu'on y est. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2020 à 01:46 (CEST)

Quelques sources de plus: Renaud Camus, a lui même retwitter le 12 Juillet un poste disant "Ceux qui persistent à nier l'évidence du #GrandRemplacement en cours sont des imbéciles, des lâches ou des complices." en commentaire de l'article fdsouche sur cette étude. source [[52]]. Le créateur de cette théorie voie donc un lien. idem pour lengadoc-info [[53]], info-toulouse [[54]], et pas mal de sites d'extrème droite, que ce soit resistancerepublicaine [[55]] ou francais de souche qui a tagé grand remplacement leur article du 18 Juillet sur le sujet [[56]]. Killy-the-frog (discuter) 5 août 2020 à 08:09 (CEST)

Donc pas de sources secondaires fiables supplémentaires... (faut vraiment arriver à distinguer ce qui est fiable de ce qui ne l'est pas, et ce qui est secondaire de ce qui ne l'est pas). Kirtap : je crois que les belges n'y sont pour rien SammyDay (discuter) 5 août 2020 à 09:50 (CEST)

 Sammyday : bien vu (contrairement à moi),  Killy-the-frog : les sources issues de la fachosphère on oublie, twitter comme pour les blogs les réseaux sociaux sont exclus. Donc effectivement il n'y a rien qui corresponde à une source centrée faisant autorité sur le sujet. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2020 à 12:18 (CEST)

Merci de vos réponses consensuelles. J'ajouterai que ça devient lassant cette PDD répétitive et ultra longue (1.2 mo) où on a à chaque fois un CAOU qui débarque comme une fleur avec un TI, repris par un autre quasi CAOU qui nous apporte alors des sources d'extrême droite, appuyé ensuite par un habitué auquel on répète depuis des mois que ces sources ne sont pas acceptables quand on a autant d'universitaires et de sources notoires sur cet article. De là à dire que le TI original vient directement de lecteurs de l'extrême droite sur Internet, c'est une hypothèse plus que probable... En attendant ils nous font perdre notre temps. Apollofox (discuter) 5 août 2020 à 19:02 (CEST)

Bonjour. Je comprends votre réponse pour salon beige qui est effectivement un blog. A l'inverse, je continue de penser que l'article du journal Présent pourrait faire l'objet d'un ajout intéressant. Il exploite avec brio les sources gouvernementales (France Stratégie). Il décortique la dynamique démographique des populations extra-européennes et il la met en relation avec la théorie du grand remplacement. Je souhaiterais que nos lecteurs puissent avoir accès à cette analyse et à ces données afin d'étoffer leur connaissance en matière de grand remplacement. Qu'en pensez-vous ? --Ablabla (discuter) 7 août 2020 à 19:04 (CEST)

Pour paraphraser une des réponses apportées ci dessous au même sujet (les multiplier ne servira à rien) et devant la non acceptation de sources d'extrême droite minoritaire sans l’analyse d'un spécialiste (analyses déjà présentes à profusion et qui disent toutes que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite): « A un moment faut savoir lacher le morceau ». Apollofox (discuter) 8 août 2020 à 13:26 (CEST)

La notoriété des journaux ou des spécialistes n'est visiblement pas un critère dans l'article pour juger des points de vue qui doivent avoir une place prépondérante. Par exemple, le nom de Zemmour (des millions de livres vendus et une grande visibilité dans l'opinion) est noyé dans une masse informe d'illustres inconnus : Nicolas Bancel, Pascal Blanchard, Ahmed Boubeker, Laurent de Boissieu, Rudy Reichstadt, Valérie Igounet, Raphaël Liogier, Eric Dupin..... La liste est interminable. Ce sont souvent des spécialistes autoproclamés qui n'ont aucune légitimité populaire.

Il y a donc selon moi deux attitudes pour conserver la neutralité de l'article. Soit on pondère les avis en fonction de la notoriété (mesurable : tirages pour un journal, ventes de livres pour un intellectuel...). A ce moment-là, le journal Présent ne devrait tenir qu'une place très limitée. Par contre les idées de Zemmour devrait tenir une place prépondérante. Soit on accepte tout, tout ce vaut, comme c'est le cas pour le moment dans l'article. A ce moment-là, le journal Présent peut-être cité, comme les autres. Qu'en pensez vous ? --Ablabla (discuter) 9 août 2020 à 12:35 (CEST)

A ce compte là on devrait utiliser en priorité Mein Kampf, vendu à des millions d'exemplaires, pour l'article sur le nazisme. La « légitimité populaire », concept plus que fumeux, n'est pas un critère pour déterminer la pertinence d'une source. -- Lebob (discuter) 9 août 2020 à 13:23 (CEST)

Dans les années 1930, on aurait eu profit à exploiter les analyses sur Mein Kampf pour écrire un article sur le nazisme si wikipédia avait existé. Depuis 1945, il vaut mieux se rabattre sur des travaux historiques. Pour le grand remplacement on est plutôt dans la première situation.--Barbanegre (discuter) 9 août 2020 à 23:35 (CEST)

@Lebob, soit, la légitimité populaire est un concept fumeux. Il n'est donc pas valable non plus quand on me l'oppose lorsque je veux citer un article du journal Présent s'appuyant sur des données gouvernementales. "Sources d'extrême droite minoritaire" dixit @Apollofox.

Puisque cet argument tombe à l'eau et que c'est le seul qu'on m'a opposé, je ne vois plus d'obstacle à ce que je rajoute cette étude dans notre article.--Ablabla (discuter) 10 août 2020 à 00:32 (CEST)

A ma connaissance, le fait qu'une source soit d'extrême droite ne la disqualifie ni plus ni moins que si elle appartient à n'importe quel autre courant de pensée. Apokrif (discuter) 10 août 2020 à 00:52 (CEST)

 Ablabla il reste un gros obstacle : l'absence de consensus.

Merci à tous pour vos retours constructifs. Mon intention reste de faire un ajout mineur sur l'analyse des données démographiques gouvernementales par le journal Présent. Cela permettrait à mon sens de respecter l'exigence de suivi de l'apparition de nouvelles sources.

Certes, il n'y a pas encore de consensus définitif autour de ma proposition. Aussi, je laisserai un délai de quelques jours avant de faire cet apport afin que chacun puisse donner son point de vue.

N'oubliez pas que si modification il y a, elle pourra toujours être discutée, revue, corrigée. --Ablabla (discuter) 10 août 2020 à 21:55 (CEST)

Non, car il y a un consensus: Présent est une source d'extrême droite non acceptable quand on a des experts en démographie, sociologie et politique qui analysent parfaitement cette théorie et le point de vue de Camus et de l'extrême droite et déjà largement présenté. C'est bien joli cette insistance mais ça sent furieusement le réchauffé, au moins la 10ème IP/CAOU qui tente le coup. Insister pour faire figurer de manière disproportionnée un point de vue minoritaire ne servira à rien lire WP:POV, WP:STRUCTURE et WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 10 août 2020 à 23:42 (CEST)

Bonjour, +1. --ContributorQ^(✍) 11 août 2020 à 14:15 (CEST)

 Sammyday : Killy-the-frog : GaiusAD : Lebob : Barbanegre : Apokrif : Sans vouloir vous importuner (vous avez tous participé à cette discussion), je souhaiterais également avoir votre avis. Si une majorité s'oppose à l'idée d'ajout présentée, je m'inclinerai... Merci à tous. --Ablabla (discuter) 11 août 2020 à 23:24 (CEST)

Questions sur les sources (Extrême droite & Renaud Camus):

Une question, a partir du moment ou cette théorie est dite "complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe", n'est il pas normal d'exposer les arguments de ces gens d'extrèmes droite? Les articles sur d’autres théories du complot exposent les arguments des supporters de ces théories du complot, comme par exemple Théories conspirationnistes sur le programme Apollo, et étant donné que pour la théorie du grand remplacement quasiment uniquement l’extrême droit expose des arguments la supportant, comment expliquer cette théorie sans expliquer les arguments des supporter de cette théorie? Après, il faut bien entendu noter clairement que l’argument X ou Y vient de l’extrême droite, et il est aussi possible de mettre des réponses à ces arguments. De plus pourquoi refusez vous d’inclure les arguments de Renaud Camus? C'est quand même l'écrivain qui a créé de cette théorie, ses arguments sont quand même intéressants pour comprendre la théorie. Quand on parle du Marxisme, on accepte de citer Marx et ses arguments. Killy-the-frog (discuter) 6 août 2020 à 08:35 (CEST)

En l'occurrence Renaud Camus n'a rien inventé. Il n'a fait que recycler des théories préexistantes comme on l'explique dans l'article. Par ailleurs il n'est pas nécessaire de citer les tenants d'une théorie pour exposer de quoi il s'agit. A cet égard on peut s'inspirer de l'article négation de la Shoah où les rédacteurs ont été capables d'exposer de quoi il s'agit sans avoir à utiliser Robert Faurisson ou d'autres négationnistes comme sources. Il est possible de faire de même en ce qui concerne le grand remplacement. -- Lebob (discuter) 6 août 2020 à 08:51 (CEST)

Idem @Lebob mais on recommence le même débat déjà discuté en mai, où j'avais répondu à Baldurar: «la neutralité n'est pas le point de vue intermédiaire (une heure pour Jésus, une heure pour Hitler comme on dit), la neutralité est d'abord celle des rédacteurs qui doivent simplement rendre compte objectivement du savoir établi et des points de vues généralement admis sur le sujet par les sources de références, donc par les experts du sujet. Ce sont les spécialistes qui déterminent les caractéristiques et non les rédacteurs. On est exactement (et je l'ai constaté très souvent) dans la même problématique que le négationnisme, c'est à dire refuser la définition généralement répandue, pour proposer une pseudo définition neutre, qui au contraire, s'avère partisane et non neutre, en tentant de minimiser sa portée idéologique». On tourne en rond, alors que la question à déja été posé. Preuve de l'impossibilité de donner des sources de qualité contredisant la définition admise par les sources de référence. A un moment faut savoir lacher le morceau. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2020 à 11:43 (CEST)

Je ne suis jamais entré dans un débat du genre développé dans cette section. Et, évidemment, je n'ai jamais soutenu que la neutralité serait « un point de vue intermédiaire ». La neutralité dans Wikipédia consiste à présenter l'ensemble des points de vue relevés dans les sources secondaires en donnant un poids moindre aux thèses minoritaires. En ce qui concerne la proposition de Killy-the-frog, je m'aligne sur la réponse de Lebob : si Killy-the-frog veut présenter les arguments des « gens d'extrèmes droite », il lui faudra trouver dans les sources secondaires un expert qui aurait relevé ces « arguments des supporters ». Personnellement, je n'ai plus le dossier en tête et n'ai aucun souvenir à ce sujet. Il va falloir relire toutes les sources présentes dans l'article WK. Ou en trouver d'autres. Bon courage ! --Baldurar (discuter) 6 août 2020 à 13:00 (CEST) Cdlt

Baldurar je ne t'ai mentionné que pour contextualiser mon intervention du 4 mai que je reprenais ici. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2020 à 13:38 (CEST)

Concernant l’article sur le Négation de la Shoah dès le premier paragraphe “Thèses_négationnistes” leurs arguments sont exposés, il y a même “un exemple de rhétorique négationniste” (idem pour Théories conspirationnistes sur le programme Apollo ou les arguments conspirationistes sont exposés), par contre dans l’article du grand remplacement, les arguments supportant la théorie sont presque systématiquement empéché d’apparaitre sur l’article.

Le problème est que dès qu’un journal écris un article avec des arguments supportant la théorie du grand remplacement, il est automatiquement classé à l’extrême droite, et donc automatiquement classé dans “sources non acceptable”. Bref, par définition, quasiment les seules sources acceptables sont celles qui attaquent cette théorie. Et les arguments supportant ne sont même pas exposé pour mieux les critiquer, ils sont juste bloqué de publication, invisible dans l’article. D’où les incessants commentaires choqué/les critiques dans la page discussions, et les guerres d’éditions.

Donc pourquoi Théories conspirationnistes sur le programme Apollo et Négation de la Shoah exposent les arguments des conspirationistes, mais l'article du grand remplacement dans les fait ne peut quasiment pas exposer leurs arguments? Même pas les arguments de Renaud Camus?

Par exemple pourquoi ne pas avoir une phrase dans ce style “Les supporters d’extrème droite du grand remplacement, dont Renaud Camus, interprètent l’augmentation du pourcentage de la population des 0-18 ans, enfant de parent immigré (hors Europe) comme un signe du grand remplacement.” (Avec sources, et peut être quelques chiffres) C’est factuel, ca dit clairement que c’est l’interpretation des supporters et de Renaud Camus et non un consensus. Il y a même déjà dans l’article un paragraphe pour mettre ca: Argumentation et critique de la théorie / Point de vue démographique / Soutiens de la théorie. Salutations Killy-the-frog (discuter) 7 août 2020 à 06:00 (CEST)

• "Le problème est que dès qu’un journal écris un article avec des arguments supportant la théorie du grand remplacement, il est automatiquement classé à l’extrême droite". Bien le rapport à "supposer la bonne foi", parfait. Sinon, un exemple ?
• "pourquoi [...] l'article du grand remplacement dans les fait ne peut quasiment pas exposer leurs arguments?" On y expose non seulement les arguments de Camus dès la première partie (en lui donnant un long paragraphe pour ce faire), mais il y a également trois sous-parties sur les soutiens à la théorie, dont un concernant la question démographique.

C'est peut-être "pas assez" selon votre opinion personnelle, mais vu les sources fiables dont nous disposons, on ne pourra pas aller plus loin. Et certainement pas en inventant une phrase sans aucune source pour la justifier. SammyDay (discuter) 7 août 2020 à 10:17 (CEST)

Je pense de mon côté que l'opinion générale à l'égard du grand remplacement est en train d'évoluer. Des articles dans des médias majeurs soutiennent la théorie (ex : Le Figaro, Marianne...). Des penseurs "mainstreams" s'en emparent également, à l'image d'E. Zemmour, A. Finkielkraut ou tout récemment M. Onfray. Ils comptent parmi les vendeurs de livres les plus importants. Ce qui démontre l'appétence de l'opinion pour les problématiques identitaires. En un mot, il me semble que les sources sont en train de changer; il faudra donc le moment venu rééquilibrer l'article pour le rendre conforme à ces évolutions. --Ablabla (discuter) 7 août 2020 à 19:16 (CEST)

 Ablabla : ce n'est pas ce que l'on pense qui compte, mais ce que disent les sources de référence. Il ne s'agit pas de faire poids pour se convaincre d'une enfachisation de la pensée qui soutiendrait le Grand Remplacement comme théorie viable, ce sont des vues de l'esprit qui n'ont aucune pertinence. La neutralité exclut ce type de raisonnement. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2020 à 19:27 (CEST)

A vous lire, en matière de neutralité, vous n'avez pas l'air d'être le meilleur élément. Si vous aviez pris la peine de réfléchir, vous auriez compris que c'est bien l'évolution des sources que j'évoque. Evitez les réflexes pavloviens svp, je pense sincèrement qu'il y a de nouvelles sources qui devraient être portées à la connaissance du lecteur, j'en parle plus haut si ça vous intéresse. --Ablabla (discuter) 7 août 2020 à 19:46 (CEST)

Force est de constater que vous n'avez convaincu personne avec vos sources, donc la copie est à revoir. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2020 à 20:01 (CEST)

Pour paraphraser une des réponses apportées ci dessus par Kirtap (cette PDD et ses archives en sont remplies de discussion du même tonneau) et devant la non acceptation de sources d'extrême droite minoritaire sans l’analyse d'un spécialiste (analyses déjà présentes à profusion et qui disent toutes que c'est une théorie conspirationniste d'extrême droite): « A un moment faut savoir lacher le morceau ». Apollofox (discuter) 8 août 2020 à 13:29 (CEST)

@Apollofox, c'est vous qui devriez lâcher le morceau. Vous cherchez visiblement à empêcher le lecteur de lire un article neutre dans lequel on lui mettrait à disposition toutes les nouvelles sources. Votre attitude d'idéologue va à l'encontre des principes fondateurs de Wikipédia. --Ablabla (discuter) 9 août 2020 à 12:45 (CEST)

Ablabla merci d'éviter toute attaque personnelle dans ce débat (notamment la remise en question de la bonne foi de vos interlocuteurs). Si vous n'avez pas de sources supplémentaires à proposer aux autres participants, inutile d'intervenir. SammyDay (discuter) 10 août 2020 à 09:53 (CEST)

 Sammyday : Pourriez-vous également prendre le temps de réagir lorsque je suis accusé par @Apollofox d'être une personne "d'extrême droite" (ce qui est aujourd'hui une insulte autrement plus grave que de dénoncer "une attitude d'idéologue") ? Ou lorsqu'il dit ouvertement qu'on lui "fait perdre son temps" ?

Pour ce qui est des sources, elles sont citées et discutées dans la section ci-dessus.--Ablabla (discuter) 10 août 2020 à 21:26 (CEST)

Bon voyons, vu qu'insister malgré les réponses contre ne sert évidemment à rien, on tente l'attaque personnelle et quand ça ne marche pas, la diffamation. Sort moi le dif ou je t'accuse d'être d'extrême droite. Par contre que tu essayes de manière non neutre de faire figurer des sources d'extrême droite pour leur donner une importance disproportionnée WP:UNDUE, ça oui c'est manifeste. Je pense qu'on a tous assez perdu de temps avec ce CAOU qui veut sourcer avec Zemmour mais pas avec Rudy Reichstadt ou Raphaël Liogier, et qui a donc un sérieux problème de compréhension de qualité des sources. Apollofox (discuter) 10 août 2020 à 23:54 (CEST) NB: une RCU sur les dernier CAOU, IP ou comptes dormants (depuis début juillet) qui ont déclenché un R3R serait peut être instructif, des faux nez ont souvent été responsables des conflits sur cette page ou cette thématique. On a en a au moins 6, voir [57], [58], [59], [60], [61] et évidemment [62] Apollofox (discuter) 11 août 2020 à 00:07 (CEST)

Apollofox : ici (diff donné directement par Ablala). Il a presque une semaine, mais difficile de le tourner autrement. Donc oui, ce serait bien de se concentrer sur les principes du projet - tous ses principes. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 20:59 (CEST)

J'explique tout sur le RA [63], un comble de se retrouver sur la ban des accusés par un CAOU qui multiplie les attaques personnelles et nous prend pour des idiots. Apollofox (discuter) 14 août 2020 à 00:18 (CEST)

 Sammyday : Je cite “mais il y a également trois sous-parties sur les soutiens à la théorie, dont un concernant la question démographique”

Dans la partie "Argumentation et critique de la théorie / Point de vue démographique / Soutiens de la théorie" il y a 4.5 lignes sur mon ordi, contre environ 105 lignes pour la partie “Opposés à la théorie”.

Je cite: “C’est peut-être "pas assez" selon votre opinion personnelle, mais vu les sources fiables dont nous disposons, on ne pourra pas aller plus loin.”

La partie “Argumentation et critique de la théorie / Point de vue démographique” est censé présenter les argumentations et critiques, alors pourquoi refuser d’inclure l’argument démographique basé sur les données de francestrategie? J’ai amené beaucoup de liens sur le fait que ces donnés statistiques fiables sont utilisé comme argumentaire par l’extrème droite pour soutenir la théorie. Avoir 4.5 lignes dans la partie argument démographique pour un article sur une théorie qui porte sur le changement démographique est "étrange", et cause une remise en cause incessante de cet article.

Je répète (et j’attend toujours une réponse) “pourquoi Théories conspirationnistes sur le programme Apollo et Négation de la Shoah exposent les arguments des conspirationistes, mais l'article du grand remplacement dans les fait ne les expose pas (ou si peu, 4.5 lignes pour la partie démographique)?

PS:  Apollofox : pouvez vous m'expliquer ce que "RCU sur les dernier CAOU" veut dire? RCU et CAOU? je comprend pas :/ désolé. Killy-the-frog (discuter) 14 août 2020 à 05:08 (CEST)

Bonjour Killy the frog. Pensez à utiliser ceci lorsque vous ne comprenez pas le sens d'un terme : WP:JARGON.

Concernant les sources que vous avez amenées, les réponses ont déjà été données (Lire messages à partir de celui de Sammyday du 5 août 2020 à 09:50 ).

Concernant la comparaison avec le 11 septembre : il n'y a pas de comparaison possible. Le 11 septembre est l'un des évènements les plus médiatisés au monde et il y a pléthore de médias qui ont étudié les théories conspirationnistes. Pour l'instant ce n'est pas du tout le cas pour le grand remplacement. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 août 2020 à 07:53 (CEST)

On trouve aussi parfois directement le sens des termes avec ce genre d'adresses: WP:RCU, WP:CAOU.Apokrif (discuter) 15 août 2020 à 11:49 (CEST)

 Baldurar : &  Apokrif : Bonjour, merci pour les liens WP:JARGON, WP:RCU, et WP:CAOU, je vais me noter ça, et bachoter.

 Baldurar :, je n'ai jamais parlé du 11 septembre, j'ai parlé de Théories conspirationnistes sur le programme Apollo et Négation de la Shoah qui exposent les arguments des conspirationistes. Le grand remplacement est aussi descrit comme conspirationiste, et il y a même des parties prévu pour décrire les arguments soutenant la théorie du grand remplacement, mais qui restent quasiment vide car quasiment tout rajout des arguments des supporters est refusé. Bref, pourquoi cette difference entre ces 3 articles? Cdlt Killy-the-frog (discuter) 17 août 2020 à 04:35 (CEST)

Ah oui, erreur de ma part. Mais le problème reste le même : il est difficile, apparemment, de trouver des sources qui étudient les arguments des supporters de la théorie du grand remplacement. Si les parties prévues pour décrire les arguments (démographiques, drépanocytose, culturel) restent un peu vides, c'est que peu de sources ont été trouvées pour les remplir... C'est aussi simple que cela. Mais il est possible qu'il y ait effectivement des manques dans notre article. Je vois par exemple des explications qui démontent diverses assertions dans cette source : « Quand même, on voit que tu ne prends pas le métro… » « Tu n'en sais rien, car il n'y a pas de statistiques fiables sur l'immigration. » « La France fait face à un afflux de migrants sans précédent. » etc. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 août 2020 à 11:57 (CEST)

Faye

 Sammyday :  Baldurar : Quel est le problème avec Faye [64] ? Faut-il supprimer toute source antérieure à 2010 ? Le titre du livre ne suffit-il pas à comprendre que le sujet principal de l'ouvrage n'est pas la cueillette des olives en Basse Provence (pas non plus la prise de la Smalah d'Abdel Kader par le duc d'Aumale mais on se rapproche) ?--Barbanegre (discuter) 11 août 2020 à 15:16 (CEST)

Barbanegre : il est toujours étonnant de devoir rappeler à un contributeur aussi expérimenté qu'une citation prise au hasard dans un ouvrage ne justifie à aucun moment son usage selon le bon vouloir d'un contributeur. Donc si l'ouvrage de Faye a pu être relié au concept du grand remplacement, même a posteriori, cela ne me poserait aucun problème de le citer. Sauf que pour le moment, aucune source secondaire n'a été avancée pour justifier ce rapprochement, ni lors de sa première insertion, ni lors de sa seconde. Son titre me fait beaucoup plus penser à la colonisation de l'Algérie plutôt qu'à une quelconque activité agricole, mais nos avis ne sont pas là pour remplacer les sources.

Là, ce serait un peu comme citer Camus sans avoir besoin de justifier nos choix de citation... Si on ne le fait pas pour Camus, qui reste le théoricien du concept, je ne vois pas pourquoi on s'autoriserait à le faire pour un autre auteur. SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 15:23 (CEST)

Pour nuancer : un hasard pas si hasardeux et le bon vouloir de plusieurs contributeurs.

Pour avancer : Dans l'hommage de TVLiberté suite au décès de Guillaume Faye [65], on a cette phrase sans ambiguïté : « Avant que Renaud Camus n’invente le terme Grand remplacement, Faye avait déjà bien théorisé le phénomène ».--Barbanegre (discuter) 11 août 2020 à 16:51 (CEST)

Y'a pas autre chose que TV libertés ? Au-delà d'être un média d'extrême-droite, ce qui ne me pose pas de problème en soit, c'est surtout un site considéré comme très peu fiable (voir l'article consacré : on lui reproche régulièrement des informations biaisées, ce qui pose souci quand on veut l'utiliser pour justifier un point de vue qui ne sera pas totalement minoritaire...) SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 17:07 (CEST)

PS : j'ai trouvé des articles qui semblent-ils mentionnent à la fois Faye et le grand remplacement, mais je n'y ai pas accès - si certains peuvent les lire [66] [67] [68] ? SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 17:13 (CEST)

En fait la fiabilité de l'information est une notion toute relative dans le temps (exemple decodex : Le musée de la Marine et le musée de l'Esclavage). Si on prend un peu de recul, 17 mois depuis le décès de Faye, on ne prend pas beaucoup de risques.--Barbanegre (discuter) 11 août 2020 à 17:32 (CEST)

Sauf qu'on donnerait une importance disproportionnée de cette interprétation (le lien entre Faye et le grand remplacement) au regard des sources trouvées (la fiabilité de l'info n'est pas juste là pour éviter de dire du mal sur les personnes vivantes). SammyDay (discuter) 11 août 2020 à 17:45 (CEST)

Source antérieure au sujet (puisque le Grand Remplacement date e 2011 et ce livre de 2000, donc 10 ans avant) et par conséquent non centrée, il ne faut pas être grand clerc pour constater que cette source n'a rien à faire dans cet article, à moins qu'un auteur (de référence) ait fait le rapprochement entre cet source et le GR. En passant une autre source : Jacques Dupâquier (dir.) et Yves-Marie Laulan (dir.), Ces migrants qui changent la face de l'Europe de 2004 chez l'Harmattant ne semble pas non plus être à sa place dans la bibliographie. Kirtap^{mémé sage} 11 août 2020 à 18:12 (CEST)

• WP:VEB
• Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes/Bases de données de publications scientifiques

Apokrif (discuter) 12 août 2020 à 05:35 (CEST)

Mise sous protection totale

Bonjour,

Je passe par hasard dans le coin et que vois-je ? Des séries d'annulations sous R3R. La page est totalement protégée deux semaines. Et si ça reprend à l'identique dans 2 semaines, j'instaure pour le double (1 mois). Et ainsi de suite. Moi, ça m'est égal : je n'ai pas de version préférée. À toutes fins utiles, se reporter à : Wikipédia:La Mauvaise Version. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 11 août 2020 à 15:41 (CEST)

Bonjour, si vous voulez que je recommence la protection totale en doublant la durée précédente, pas de problème ! — Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2020 à 20:05 (CEST)

Bien. Blocage partiel d'1 semaine pour passage en force sous R3R. D'autres candidats ? — Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2020 à 20:09 (CEST)

Propositions d'ajouts : Soutiens de la théorie

Bonjour à tous,

Je propose de rajouter dans notre article ces soutiens de la théorie du Grand Remplacement :

1- Leonora Miano. Dans une émission sur France Télévisions, elle déclare : "Vous avez peur d’être culturellement minoritaires. Mais ça va se passer. Ça va se passer. Ça s’appelle une mutation. L’Europe va muter. Elle a déjà muté. Il ne faut pas avoir peur. Cette transformation est peut-être effrayante pour certains, mais ils ne seront plus là pour en voir l’aboutissement."

Lien de la vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=QkjimLJf7Nk

Article du point qui fait explicitement le lien avec le GR : https://www.lepoint.fr/politique/alain-finkielkraut-ma-france-09-04-2015-1919944_20.php

"J’observe que ceux-là mêmes qui ne lui [Renaud Camus] pardonnent pas de parler de "Grand Remplacement" écoutent bouche bée ces propos de Leonora Miano, Prix Femina 2013" Alain Finkielkraut, auteur dudit article.

2- Houria Bouteldja. Dans son ouvrage "Les blancs, les juifs et nous" (2016), elle écrit :

"Aussi douloureux que cela ait pu être ressenti par les écorchés du drapeau et les thuriféraires d'une France éternelle et gauloise, le message est clair : la France ne sera plus jamais comme dans les films de Fernandel. Notre présence sur le sol français africanise, arabise, berbérise, créolise, islamise, noirise la fille aînée de l'Eglise, jadis blanche et immaculée, aussi sûrement que le sac et le ressac des flots polissent et repolissent les blocs de granit aux prétentions d'éternité. Nous transformons la France."

Qu'en pensez-vous ? --Ablabla (discuter) 12 août 2020 à 23:05 (CEST)

Tout cela commence à tourner au grand n'importe quoi. Il va falloir se décider à prendre sur cet article et sa page de discussion les mêmes mesures que celles prises en son temps sur l'article consacré à Asselineau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 12 août 2020 à 23:34‎

Conflit d’édition — Bon c'est une mauvaise blague, va falloir passer aux sanctions, il n'est pas acceptable qu'un pov pusher bloque cet article en faisant semblant de rien, alors qu'on lui a répété ce qu'était des sources de référence. A un moment on siffle la fin de la récré. Kirtap^{mémé sage} 12 août 2020 à 23:38 (CEST)

Pour infos WP:POINT d'Ablabla.Kirtap^{mémé sage} 13 août 2020 à 00:40 (CEST)

Bonsoir, vos réactions me surprennent beaucoup et me semblent disproportionnées. Je cherche simplement à enrichir l'article en apportant de nouvelles sources. Mesdames Miano et Bouteldja sont des influenceuses connues. Leurs propos sont relayés par des articles sérieux. Je pense sincèrement que, s'ils sont correctement sourcés, ils sont éligibles à apparaître dans l'article.

Je trouve dommage que vous doutiez de ma bonne foi. Je concède avoir fait une erreur de débutant en voulant modifier l'introduction sans passer par la page de discussion. Après quoi, mon comportement a été irréprochable.

A l'inverse, comme cela a été mis au jour précédemment, c'est moi qui ais été diffamé sur cette page (Apollofox m'ayant désigné comme une personne d'extrême droite). Je ne me suis pas précipité sur la page de requête aux administrateurs, préférant le dialogue à l'agressivité.

Bien à vous, --Ablabla (discuter) 13 août 2020 à 01:08 (CEST)

Le sketch des croissants de Fernand Raynaud [69], vous connaissez ? non ? hé bien vous devriez, à force de jouer avec la patience des contributeurs. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2020 à 02:05 (CEST)

Bonjour Ablabla. Vos sources ne sont pas terribles. Léonora Miano est une romancière qui ne fait pas le lien elle-même avec le grand remplacement et même si elle le faisait elle serait difficilement acceptable comme source. Cherchez plutôt des historiens, des démographes, des essayistes, a minima des journalistes... Alain Finkielkraut est plus intéressant : il est universitaire et essayiste très connu, s’intéressant depuis longtemps à des thématiques autour de l’identité. Vous pouvez éventuellement m'envoyer l'article du Point, que j'y jette un coup d'oeil, mais vu les deux chapeaux de l'article, je ne pense pas qu'il se soit penché sérieusement sur le sujet. Concernant Houria Bouteldja, elle n'a pas de compétence particulière : elle n'est pas universitaire, et même si elle a écrit un premier ouvrage, je ne pense pas qu'elle dépasse, pour le moment, le statut de simple militante politique. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 août 2020 à 05:49 (CEST)

Quand il faut continuer à gratter à tous les râteliers pour chercher des sources qui soient susceptibles de défendre un POV (ici soutien à une théorie), on n'est pas dans l'idée de l'encyclopédie, et on risque la cueillette de cerises... L'idée c'est que si la théories est défendue par des personnes dont le POV est largement reconnu, ce sera notable et repris, donc multi-sourcé facilement, sinon, il faudrait peut-être laisser tomber, surtout après des dizaines de discussions répétitives et usantes, pour lesquelles on a déjà demandé de lâcher le morceau. Si cette théorie reçoit des soutiens de nature à se trouver dans l'encyclopédie, l'article sera édité, de la même manière qu'il l'est lorsque qu'elle reçoit des critiques qui reçoivent un certain écho ou font autorité... M.A. Martin (discuter) 13 août 2020 à 12:24 (CEST)

Bonjour  Baldurar, dans l'article du Point, un entretien fleuve, Finkielkraut parle de manière anecdotique de son ami Renaud Camus. Dans la phrase citée plus haut, il fustige ceux et celles qui condamnent Camus tout en étant « bouche bée », selon lui, à l'écoute des propos tenus par Leonora Miano. Il ne parle donc pas du tout du GR. Bref, les sources proposées par Ablabla sont plus que médiocres : ridicules. --ContributorQ^(✍) 13 août 2020 à 14:07 (CEST)

Semi-protection étendue pour une durée indéfinie

Bonjour,

Les administrateurs ont décidé de la mise en place d'une semi-protection étendue, pour une durée indéfinie, sur cet article. La décision est librement consultable. Elle est motivée par des modifications récurrentes de l'article contraires au principe fondateur de la neutralité de point de vue, c'est-à-dire des ajouts motivés par les opinions de leur auteur plus que par un souci d'apport encyclopédique s'appuyant sur des sources secondaires et tertiaires de qualité.

Les utilisateurs autopatrolled peuvent toujours contribuer à l'article, et l'ensemble des internautes conserve la possibilité d'écrire sur la présente page de discussion. À ce titre, merci de consulter les bandeaux en tête de page : cet espace de discussion vise à débattre du contenu de l'article en s'appuyant sur des sources, dans le souci du respect des principes fondateurs de Wikipédia, ce n'est pas un forum où donner son opinion personnelle sur la théorie du grand-remplacement.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 28 août 2020 à 12:00 (CEST)

Bonjour, une précision : statut autopatrolled. --ContributorQ^(✍) 31 août 2020 à 19:27 (CEST)

Merci @Jules*. Quand des personnes viennent uniquement pour caviarder « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe » dans l'intro, c'est divertissant seulement les 50 premières fois, ensuite on s'en lasse (les curieux peuvent consulter l'historique de l'article). Un avertissement permanent figure en haut de cette page de discussion. — Bédévore ^[plaît-il?] 28 août 2020 à 12:12 (CEST)

Bonjour, cette semi protection est salutaire, si elle résout le gros du problème, cependant comme : Les utilisateurs autopatrolled peuvent toujours contribuer à l'article, et l'ensemble des internautes conserve la possibilité d'écrire sur la présente page de discussion , il faut aussi s'attendre à voir débarquer des comptes dormants s'intéressant subitement à cet article, et aussi l'apparition de meatpupett. Kirtap^{mémé sage} 28 août 2020 à 13:57 (CEST)

Oui. Nul doute que des admins veillent sur l'article . — Jules* ^Discuter 28 août 2020 à 23:04 (CEST)

 Jules* :  Bédévore : Un grand merci aux administrateurs, ça va résoudre au moins 70% du problème. Je rejoins Kirtap, on ne sera pas à l’abri de comptes dormants & meatpuppets mais au moins l’avertissement est là. Apollofox (discuter) 29 août 2020 à 18:00 (CEST)

Qu'est ce que je disait [70] et [71]. Visiblement ça n'a pas trainé pour que les problèmes reviennent. KshatriyaEdelweiss  (d · c · b) contributeur qui n'était jamais intervenu sur cet article ni sur cette thématique (si je me base sur ses contributions) et qui subitement remet la section litigieuse, étonnant non ? Kirtap^{mémé sage} 30 août 2020 à 20:45 (CEST)

Comme l'a dit Jules*, certains sysop surveillent la page. La SPE indéfinie n'a pas vocation à tout régler ; elle sert seulement à éviter les comptes opportunistes qui caviardent notamment le RI pour la 138e fois. — Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2020 à 20:53 (CEST)

Si le RI a été "caviardé" 138 fois (merci pour le décompte), c'est peut-être la preuve qu'il ne fait pas consensus ; non ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 22:19 (CEST)

De nombreuses fois, certes, mais garder à l'esprit que c'était le plus souvent de manière répétée, par un nombre très limité de contributeurs comparativement à ceux qui ont participé/participent/suivent et article.M.A. Martin (discuter) 30 août 2020 à 22:46 (CEST)

138 fois, souvent par des CAOU dont c'était les seules interventions sur WP, cela peut aussi vouloir dire que certains réseaux montent des actions concertées pour essayer de venir modifier le RI. Généralement sans même se donner la peine de lie l'article. On a connu exactement la même chose sur l'article de François Asselineau où on a utilisé le même type de mesures. -- Lebob (discuter) 30 août 2020 à 22:57 (CEST)

Merci à vous deux pour ces précisions. Je comprends toutefois que la première phrase Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe surprenne le lecteur lambda (qui est probablement un lecteur sous IP) tant il y a un aspect "liste de courses". Il manque antisémite et cannibale, et je pense qu'on coche toutes les cases.

En outre, ni CAOU, ni IP, ni jeune utilisateur ne peuvent plus désormais modifier cette page. Et les GE semblent avoir eu lieu également entre utilisateurs expérimentés. J'en déduis que le RI - et cet article en général - ne font pas consensus. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 23:03 (CEST)

+1! --Emigré55 (discuter) 31 août 2020 à 09:04 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Lebob Chat c'est bien vrai, d'ailleurs, R. Camus soi-même n'aime pas et ses abonnés non plus https://twitter.com/renaudcamus/status/1267407772913668096 — Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2020 à 23:20 (CEST)

Eh bien... (Le Ri était encore pire avant) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 23:26 (CEST)

Quelqu'un s'est quand même rendu compte qu'il fallait laisser un peu respirer le lecteur avant de lui balancer les origines antisémites et néo-nazies. Ceci dit, l'article n'attire pas le chaland (malgré les guerres d'édition) avec le plus souvent moins de 400 visites par jour. En même temps lire un si long article pour ne toujours pas savoir si le grand remplacement est évitable ou non ça doit être frustrant pour celui qui se pose la question...--Barbanegre (discuter) 30 août 2020 à 23:50 (CEST)

Nous reflétons ce que les sources définissent du GR une thèse conspirationniste d’extrême droite développant des idées xénophobes et racistes d'une invasion arabo musulmane de l'Europe point.  JEBdaltonGnl et Barbanegre : si je définis le Protocole des sages de Sion (l'équivalent du GR au début du XXeme siècle) comme un faux texte, conspirationniste et antisémite, attribuant aux Juifs un vaste complot pour dominer le monde, fabriqué par la police secrète tsariste, c'est non neutre ou factuel ? Ce n'est pas un hasard si certaines sources[72] font la comparaison. Kirtap^{mémé sage} 31 août 2020 à 00:37 (CEST)

Ça me rappelle aussi l’article Robert Faurisson où on voit régulièrement venir se plaindre CAOUs et IPs du « manque de neutralité » du RI et en particulier de sa première phrase pourtant très factuelle : « Robert Faurisson, né le 25 janvier 1929 à Shepperton et mort le 21 octobre 2018 à Vichy, est un militant négationniste français. ». Appartiennent-ils à la même communauté d’« idées » que ceux que nous vozons apparaître ici ? -- Lebob (discuter) 31 août 2020 à 08:57 (CEST)

 Kirtap : Oui mais bof. Le protocole de Sion c'était il y a un siècle. C'est maintenant de plein pied dans le domaine de l'histoire. En terme de comparaison, on peut trouver aujourd'hui des choses plus intéressantes : grand déclassement, grand remplacement, grand réchauffement et grand renversement les quatre grandes peurs qui constituent l'horizon politique de notre temps [73]--Barbanegre (discuter) 31 août 2020 à 09:16 (CEST)

Ça ne répond pas à ma question, Le protocole des sages de Sion est un faux texte, conspirationniste et antisémite c'est non neutre ou c'est factuel ? Kirtap^{mémé sage} 31 août 2020 à 11:55 (CEST)

Bof, je pense que sur ce genre de questions il est inutile d’espérer une réponse claire de quelqu’un qui, voici pas si longtemps, estimait que dans l'article consacré à Faurisson il faudrait préciser que Robert Faurisson ne niait pas la réalité de la déportation des juifs. -- Lebob (discuter) 31 août 2020 à 12:05 (CEST)

Remarque @Lebob cette question s'adresse aussi à  JEBdaltonGnl : . Kirtap^{mémé sage} 31 août 2020 à 14:28 (CEST)

Je n'ai pas lu le texte des protocoles et Lebob a astucieusement pointé la frugalité de mes connaissances sur un sujet proche. De ce que j'en comprend, pour neutraliser il suffit de remplacer « faux texte » par « faux document » et ne pas omettre de signaler qu'il a été « initialement fabriqué par la police politique russe pour tromper le tsar ».--Barbanegre (discuter) 31 août 2020 à 15:47 (CEST)

 Lebob : il est inutile d’espérer une réponse claire effectivement, je confirme. Kirtap^{mémé sage} 31 août 2020 à 16:04 (CEST)

De même, il n'y aura pas de réponse claire à la suivante : que peut-on en déduire des personnes qui sont frustrées à la lecture d'un article si long "pour ne toujours pas savoir si le grand remplacement est évitable" alors qu'il s'agit d'une théorie complotiste et raciste ? . Salsero35 ^☎ 31 août 2020 à 17:45 (CEST)

Bonjour, mes (réponse à la question de @Kirtap) : c'est à la fois factuel et non neutre, donc à éviter comme première phrase de l'article. De même que « Adolf Hitler était un nazi criminel génocidaire », et ainsi de suite. Ceci étant dit en assumant n'avoir pas lu le présent article au-delà de sa fameuse première phrase et ne pas proposer d'amélioration. Débrouillez-vous. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 02:37 (CEST)

Mais la neutralité Wikipédienne n'est pas une neutralité intermédiaire. Concernant la comparaison avec Hitler, les trois première lignes du RI le présente d'abord comme : Hitler est un idéologue et homme d'État allemand mais ensuite après les données biographiques, on mentionne qu'il : instaure une dictature totalitaire, impérialiste, antisémite et raciste. Rien n'aurait empéché de rajouter "génocidaire" et "criminel" sans que la neutralité en soit bouleversée. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2020 à 11:41 (CEST)

Comme le souligne justement JEBdaltonGnl, "Si le RI a été "caviardé" 138 fois, c'est peut-être la preuve qu'il ne fait pas consensus ; non ?". Il est pour le moins étonnant que pas un administrateur ou contributeur expérimenté très présent sur cet article ne fasse néanmoins la moindre autocritique... Comme le dit très justement Paul.schrepfer "J'ai l'impression que certains voient des moulins, alors ils baissent la lance à tout propos." Alors que le "ensuite, après" de Kirtap, valable ci-dessus pour Hitler, l'est aussi ici et apaiserait les esprits me semble-t-il. Ainsi, au lieu de Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique... n'importe qui de bonne foi devrait être en mesure d'accepter la formulation suivante qui définit d'abord puis qualifie ensuite, tout en disant exactement la même chose...Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe --Albergrin007 (discuter) 3 septembre 2020 à 13:22 (CEST)

Je souscris à la version supra. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 3 septembre 2020 à 13:38 (CEST)

Alors refaisons la comparaison avec la négation de la shoah. Qui considèrerait comme neutre une définition qui consisterait à dire : le négationnisme est une théorie démontrant que l'extermination des populations juives d'Europe par le régime nazi et ses complices est une invention et ne repose sur aucune preuve ? Voila ce que c'est que d'adopter le pov des promoteurs d'une idée et non de relater factuellement la chose, car le GR est une idée, pas un fait pas le constat d'un bouleversement démographique avec démonstration de données issus d'une revue à comité de lecture, mais bien une théorie du complot. Et une théorie du complot se définit en tant que telle et non comme un fait scientifique, émanant d'un auteur littéraire et idéologue d’extrême droite condamné pour haine raciale et islamophobie et et non d'un démographe (attribution et reconnaissance de la qualification et du pov de la source), ce débat sur le fond est donc surréaliste. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2020 à 13:47 (CEST)

En toute bonne foi, je souscris à l'argumentation de Kirtap ci-dessus. Rappel hélas nécessaire devant les nouvelles arguties casuistiques et chronophages, soutenues (ô surprise) par Albergrin. Lspiste ^~palabrer 3 septembre 2020 à 14:54 (CEST)

D'accord Kirtap, faisons cette comparaison. « La négation de la Shoah est une forme de négationnisme remettant en cause le génocide commis à l'égard des Juifs par l'Allemagne nazie durant la Seconde Guerre mondiale. ». Nulle mention de complotisme, d'antisémitisme ou de mensonge dans cette phrase.

L'exemple que vous donnez est non neutre à cause du verbe « démontrant ». Remplacez par « affirmant » et ça devient neutre (à condition que la suite du RI rappelle que cette affirmation est fausse).

@Lspiste, pourriez-vous me confirmer que « les nouvelles arguties casuistiques et chronophages » ne désigne pas mes propos ? Merci, --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 20:32 (CEST)

PS : je suis d'accord avec Kirtap que le débat sur le fond n'a pas lieu d'être ; c'est purement une question de forme.

— Oui, je peux le faire. Lspiste ^~palabrer 3 septembre 2020 à 20:54 (CEST)

Par cette définition, à laquelle je plussoie,

Est-ce là que nous verrons, où est la mauvaise foi?

--Emigré55 (discuter) 3 septembre 2020 à 16:05 (CEST)

D'accord avec l'Escogriffe qui m'enlève les mots de la bouche. Il n'y a aucun débat sur le fond. Voir du "fond" dans de la "forme" et traduire "selon" par "démontrant", je réalise et crains (car c'est pire) qu'il ne s'agisse, tout simplement et malheureusement, d'une mauvaise compréhension de la langue française et donc d'un dialogue de sourds, et non de mauvaise foi. --Albergrin007 (discuter) 3 septembre 2020 à 20:51 (CEST)

Pour ma part je ne remets bien évidemment en question les compétences linguistiques ou la bonne foi d'aucun de mes interlocuteurs sur cette page. --l'Escogriffe (✉·✎) 3 septembre 2020 à 20:58 (CEST)

Je relève le début de la proposition d'@Albergrin007 : Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population..... On parle de forme et pour cela on propose une solution fallacieuse et mensongère. Car le GR n'est pas une théorie au simple constat que son auteur n'a pas de qualifications pour en faire une théorie, il n'est pas démographe ou anthropologue ou spécialiste des flux migratoire, c'est un écrivain romancier et essayiste et idéologue, c'est à dire un profil similaire à celui d'un Soral ou d'un Zemmour (et encore Zemmour est journaliste). Ce qu'il publie est un texte idéologique, pas une théorie. la locution Théorie du complot doit se comprendre comme un tout "théorie-du-complot" séparer "théorie" de "complot" c'est comme qualifier un négationniste de révisionniste, c'est jouer sur les mots pour minorer le phénomène et lui donner un semblant de respectabilité. Car c'est pas tant de rajouter raciste et xénophobe dans le RI qui rend fou les pov pushers qui ont voulu caviarder ce texte, mais bien de qualifier comme toutes les sources sérieuses le font, le Grand Remplacement de théorieducomplot. Et tant que le pov pushing consistera à contester cet état de fait, il y aura blocage (de l'article ou des pov pushers). Et ce serais moi qui aurait une "une mauvaise compréhension de la langue français" ? Mouais Chassez le naturel il revient au galop (refrain connu). Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2020 à 21:34 (CEST)

En effet "théorie" est un bien grand mot... et je n'ai pas attendu aujourd'hui pour le dire et l'écrire... et en effet cette théorie est "complotiste", et je n'ai pas attendu aujourd'hui pour le dire et l'écrire... c'est même moi qui ai introduit le qualifiactif dans le corps de l'article, en le sourçant par Conspiracy Watch...--Albergrin007 (discuter) 3 septembre 2020 à 21:41 (CEST)

Le terme « concept » serait plus adéquat.--Barbanegre (discuter) 3 septembre 2020 à 21:55 (CEST)

Discussions sans intérêt éditorial.

 Kirtap : "Et tant que le pov pushing consistera à contester cet état de fait, il y aura blocage (de l'article ou des pov pushers)": Si j'ai bien compris, vous menacez d'utiliser vos outils d'admin dans un conflit éditorial?--Emigré55 (discuter) 3 septembre 2020 à 22:01 (CEST)

Après les vers de mirliton, l'humour, c'est ta journée @Emigré55, mais rien ne t'empeche de ....contester mon, hem ....statut . Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2020 à 22:06 (CEST)

Tout d'abord, merci de ne pas me tutoyer. Je ne l'ai pas fait avec vous, donc ayez au minimum cette politesse à mon égard.

Ensuite, répondez à ma question simplement, au lieu d'afficher ce rire gêné, qui ressemble fort à un aveu.

Et pour finir, merci de ne pas me faire de procès d'intention: WP:FOI.

--Emigré55 (discuter) 3 septembre 2020 à 22:17 (CEST)

On peut être admin sans être dans cette liste : Wikipédia:Liste des administrateurs ?--Barbanegre (discuter) 3 septembre 2020 à 22:54 (CEST)

Pour info [74]. Ah! et à propos évidemment, une simple vérification suffit à montrer que je ne suis pas admin. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2020 à 23:04 (CEST)

Je crains fort que vous ayez tout simplement démontré de façon éclatante ce que je craignais/annonçais: le blocage que vous annonciez ci-dessus, que ce soit par vous ou par admin interposé, à qui vous le demandez (implicitement) par cette RA, pour tout contradicteur éditorial. Quant au reste de vos accusations sans fondement contenues dans cette RA parfaitement abusive, j'y répondrai le moment venu. --Emigré55 (discuter) 3 septembre 2020 à 23:19 (CEST)

Ce n'est pas éditorial, c'est un comportement perturbateur et provocateur, et les diff sont têtus, sans parler du précédent avertissement. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2020 à 23:25 (CEST)

Bien sur que si, mes commentaires sont d'ordre éditorial, puisqu'ils visent le RI, que je n'approuve pas.

En revanche, vos accusations sans fondement visent simplement à m'écarter de ce débat, pour la première raison que je ne suis pas d'accord avec vous sur ce RI, que vous défendez de longue date et avec la dernière énergie.

Quant à venir dire que je fais de la "provocation" et de la "désorganisation", alors que je suis celui qui subit le masquage de ses interventions, puis votre tutoiement abusif et impoli, et que vous oubliez soigneusement de relever que je viens de refuser la polémique dans laquelle a essayé de m'entrainer Lspiste (relire ci-dessous à 22:13, car cela n'a pas pu vous échapper, puisque vous avez relevé d'autres interventions dans ce dialogue)....WP:FOI!. --Emigré55 (discuter) 3 septembre 2020 à 23:43 (CEST)

Résumé introductif: "Une page est toujours figée sur La Mauvaise Version" (pastiche)

Une page toujours figée, sur la mauvaise version...
Faut-il tout enlever, de toute contribution?
Pour ainsi censurer? justifier l’agression?
Pauvrement motiver, cela sent la pression.
Fallait-il ajouter, face à l’insoumission,
L’opprobre et le rejet, dans cette régression ?

Et si la poésie peut adoucir les moeurs, à défaut de faire progresser la tolérance des idées, d'où qu'elles viennent....--Emigré55 (discuter) 1 septembre 2020 à 17:47 (CEST)

Bonjour, les articles de l'encyclopédie WP sont rédigés selon des exigences éditoriales propres au projet WP et éminemment consensuelles — elles constituent le consensus communautaire le plus large. Dans le cadre réglementaire de WP, le résumé introductif (RI) d'un article est une « partie technique » de son contenu. La recommandation portant sur le RI, un consensus wikipédien, énonce : « Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. »

Du point de vue du projet WP, La question qui importe, concernant le RI d'un article, est : reflète-t-il fidèlement les « points essentiels de l’article » ?
Le corps du texte de l'article Grand remplacement développe, sources de qualité à l'appui, que le GR, loin d'être une théorie, est une théorie du complot. Il en est de même pour les catégorisations « d'extrême droite », « raciste » et « xénophobe ». Le consensus établi dans cette page, archives comprises (voir la section « Archives », en en-tête de cette page), est que le RI actuel résume correctement le sujet développé dans le corps du texte. Il ne porte pas sur la catégorisation du GR, qui fait consensus dans les sources publiées par des autorités de compétence reconnues. Par conséquent, modifier le RI seul, comme il est fait à répétition, est d'abord une faute éditoriale « technique » : dénaturation de la cohérence RI/corps du texte qui fait consensus.

La cohérence RI/corps du texte et la catégorisation du GR sont deux sujets distincts. En ce qui concerne le second, des sources de qualité censées « rééquilibrer » les points de vue exposés dans le corps du texte, maintes fois promises dans cette PdD, sont toujours attendues... --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2020 à 18:03 (CEST)

 ContributorQ : Bonsoir,

Si par la poésie, vous n’êtes pas touché,

Et par l’apostasie, n’êtes pas accroché,

Par subite ecmnésie, serez vous avisé ?

Le Livre en substitut, ou par philosophie ?

Soit lu en impromptu, ce qui disqualifie,

Ceci: « La lettre tue. Mais l’esprit vivifie ! »

PS: Merci  Laurent Jerry : pour le rappel de cette excellente citation de Paul aux Corinthiens.}}

--Emigré55 (discuter) 2 septembre 2020 à 19:56 (CEST)

Je ne comprends pas ce que cette poésie vient faire ici... Est-il possible de mettre cette section en boite déroulante, étant en grande partie hors sujet ? En plus la seule intervention pertinente est fortement redondante avec d'autres explications ci-dessus... Je recommande aussi la (re)lecture de WP:FORUM. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 3 septembre 2020 à 14:15 (CEST)

Mise en boîte effectuée : pas vu non plus l'intérêt pour la discussion. — Lspiste ^~palabrer 3 septembre 2020 à 14:59 (CEST)

Je ne suis pas d'acccord avec cette mise en boite. Que j'ai donc "revertée". Merci de ne pas aller dans l'escalade.

Que vous la jugiez "hors sujet" pour l'un, ou "redondante" (ce qui est alors contradictoire avec le premier jugement), ou que vous n'en voyez pas l'intérêt pour l'autre, sont des jugements de valeur ou opinions personnelles sur le fond ou la forme que j'ai choisie pour exprimer mon opinion d'abord, en toute courtoisie, et répondre à une remarque qui m'était faite ensuite, toujours dans la plus parfaite courtoisie.

Il ne vous appartient pas de censurer ainsi mon intervention, et sa forme, dans ce débat.

J'ai noté par ailleurs qu'une "seule intervention parait pertinente". Et même si elle vous apparait redondante avec celles d'autre intervenants, rien n'interdit, jusqu'à preuve du contraire, d'exprimer son opinion de cette manière. Et ce n'est certainement pas une raison pour censurer ainsi ce débat--Emigré55 (discuter) 3 septembre 2020 à 16:02 (CEST)

« rien n'interdit, jusqu'à preuve du contraire, d'exprimer son opinion de cette manière » : justement, pourrait-on savoir quelle est l'opinion que vous exprimez ainsi ? Le but premier d'une PdD n'est pas la résolution d'énigmes ou de rébus. Si vous avez une opinion pertinente à exprimer sur le sujet, autant le faire de manière intelligible pour les participants. — Lspiste ^~palabrer 3 septembre 2020 à 18:24 (CEST)

 Lspiste : Compte tenu de la façon dont vous apostrophez et/ou qualifiez vos interlocuteurs et/ou leurs interventions (« les nouvelles arguties casuistiques et chronophages », "la résolution d'énigmes ou de rébus"....), je n'ai pas envie de vous répondre, et de faire ainsi le jeu de la polémique que vous semblez vouloir créer ou entretenir. Par ailleurs, vos prédécesseurs ont parfaitement compris mes interventions, eux; l'une d'eux qualifiant même l'une de mes interventions de "pertinente", même s'il l'a trouvée ensuite "redondante". C'est dire s'il l'a comprise, lui. Je vous remercie de bien vouloir vous abstenir de vous adresser à moi. --Emigré55 (discuter) 3 septembre 2020 à 22:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'intervention que je qualifiait de pertinente (mais redondante) était celle de ContributorQ, aucune des vôtres qui sont pour le moins cryptiques. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 4 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

 

Bonjour ! Reprenons (sans poésie, malheureusement). On touche ici à la polysémie du mot théorie. Comme le rappelle Kirtap le « grand remplacement » n'est en rien une théorie aux sens a ou b du wikitionnaire. Par contre c'est bien une théorie au sens c (« Dans le langage ordinaire, toute notion générale, ensemble d’idées, par comparaison avec une théorie scientifique » — sens qui fonde, d'ailleurs, l'expression théorie du complot) et le terme « théorie » est massivement utilisé en ce sens par nos sources, le plus souvent sans le complément « du complot ». Donc je ne vois pas de raison d'éviter le terme théorie.

L'expression théorie du complot ou l'adjectif complotiste doivent par ailleurs figurer dans le RI. Je veux juste éviter l'empilement d'adjectifs qui scande plus qu'il ne décrit ou explique. Idéalement chaque adjectif important devrait avoir sa phrase à lui.

Par ailleurs une idée née fin XIX^e/début XX^e siècle ne saurait être d'origine néonazie. La partie Origines du concept est longue devrait être synthétisée et clarifiée pour qu'on y comprenne quelque chose et qu'on puisse la refléter dans le RI. --l'Escogriffe (✉·✎) 6 septembre 2020 à 00:50 (CEST)

Concept, notion, théorie, idée : définitions et différence : [75]. Je ne suis pas un spécialiste de la langue, mais j'aurais du mal à dire que le grand remplacement est un « raisonnement stable ».--Barbanegre (discuter) 6 septembre 2020 à 11:44 (CEST)

Bonsoir, deux précisions :

• Le chiffre 138 était fantaisiste, j'ai naïvement imaginé que c'était évident... j'aurais aussi bien pu dire 100 ou 200 ou 300 - pour ce que ça change ! Avec les sous-titres, ça signifie : cet article est un champ de bataille perpétuel et les comptes de circonstances qui servent uniquement à caviarder le RI nous encombrent, surtout si des personnes - hors de wikipédia - cherchent à attirer leurs partisans ici pour « faire pression » (lobbying). 100 ou 138 ou 200 comptes de circonstances ne sont pas automatiquement égaux à 100 ou 138 ou 200 contributeurs, par exemple à cause des comptes multiples non déclarés.
• Je n'ai participé sur cet article que dans le cadre de la patrouille (apposition de R3R, protections ou révocation de passages en force). Je ne me suis pas mêlée de la rédaction. Que le WP:Consensus aille dans un sens ou dans l'autre, ce n'est pas mon affaire. Il n'est pas utile de me notifier tant qu'il n'y a pas d'infraction aux conventions que doivent suivre les rédacteurs. Mais si ça se produit, n'hésitez pas à utiliser WP:RA. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 9 septembre 2020 à 23:01 (CEST)

Proposition(s) pour un RI qui fasse consensus, et soit enfin neutre

Comme mes commentaires en paisibles alexandrins ci-dessus ne sont pas acceptés, dont acte, je formule ceci en langage vernaculaire.

Constat

• Le thème même du Grand remplacement fait partie des 4 grandes peurs des Français, à tort ou à raison, mais ce qui est un fait, rappelé par cet article du Figaro du 3 septembre dernier :

« La peur du grand remplacement est le corollaire identitaire de cette première inquiétude. C’est l’angoisse d’une partie de la population de souche ou d’immigration ancienne face à l’immigration récente et à l’islamisation de parties du territoire, face aux attentats et au développement du communautarisme (commerces halal, voile, burkini). C’est le sentiment que la France n’est plus la France et se dirige vers la guerre civile au pire, la partition au mieux. Cette peur lancinante dans la société est celle qui est le plus farouchement combattue par le discours anxiophobe, preuve de sa prégnance.»  

in : «Les quatre grandes angoisses qui dessinent l’horizon politique de notre temps» TRIBUNE - Grand déclassement, grand remplacement, grand réchauffement et grand renversement sont les quatre peurs contemporaines, éprouvées par des segments différents de la population française, argumente Simon Olivennes, ancien élève de l’École normale supérieure de la rue d’Ulm. »

• Le RI a fait l’objet de 138 demandes de modifications. C’est un fait, annoncé ici.
• Le RI actuel n’est pas consensuel (cf. contributions ci dessus) :
  

"Si le RI a été "caviardé" 138 fois (merci pour le décompte), c'est peut-être la preuve qu'il ne fait pas consensus ; non ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 22:19 (CEST)"

et aussi :

« (...)Et les GE semblent avoir eu lieu également entre utilisateurs expérimentés. J'en déduis que le RI - et cet article en général - ne font pas consensus. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 août 2020 à 23:03 (CEST) »

• Le déplacement d’adjectifs a été proposé récemment, comme concession, par le dernier candidat aux fonctions d’administrateur (vote en cours), dans un débat dépassionné et constructif, ici :
  

« Je peux admettre qu'on discute de l'emplacement de ces termes, et qu'on choisisse de les déplacer plutôt après l'exposé de la théorie ». 

Proposition

Il me semble que, si l’on veut vraiment un RI consensuel et non neutre, la rédaction devrait être:

« Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existe un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait voulu ou soutenu par l'élite ou des élites politique(s), intellectuelle(s) et médiatique(s) européenne(s), par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe »

A défaut, j’approuve la proposition de rédaction du RI faite ci-dessus il y a quelques jours:

« Le grand remplacement est une théorie selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe »

--Emigré55 (discuter) 6 septembre 2020 à 08:38 (CEST)

Pour info Emigré55 (d · c · b) bloqué indéfiniment. Par ailleurs la source du Figaro est un billet d'opinion qui parle des peurs comme moteurs des idéologies et donc qui définit le GR comme une peur (ou une grande peur comme on disait au moyen age) donc rien de nouveau, la peur dans ce sens n'est pas une réalité c'est un fantasme et il se trouve que le GR est aussi défini comme un fantasme[76]. Le RI a fait l’objet de 138 demandes de modifications. C’est un fait, annoncé non le RI a été caviardé 138 fois ce qui veut dire a été déterioré vandalisé et l'objet de guerre d'éditions, je ne sache donc pas que les déteriorateurs d'un article ont gain de cause par ce type d'action. Kirtap^{mémé sage} 6 septembre 2020 à 12:24 (CEST)

Exact. On ne vas pas écrire dans le RI de l'UPR que c'est le plus grand parti de France et que le frexit est l'unique solution pour sauver la France parce que des dizaines de vandales politiques sont passés par là. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 12:46 (CEST)

Voir l'archive n^o 4, pour une réfutation de cette demande insistante, publiée sur cette PdD ad nauseam et qui ignore les exigences éditoriales du projet Wikipédia... --ContributorQ^(✍) 6 septembre 2020 à 16:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Au delà du pseudo hasardeux et du blocage définitif de la personne, je crois qu'il est bon de présenter la théorie, certes douteuse, avant de parler de xénophobie ou d'extrême droite. Ça reste une théorie — certes d'extrême droite, xénophobe… —, une théorie comme l'est la Lutte des classes. Sur cet article est dit, au 3e paragrpahe, après avoir définit la théorie, que « Cette théorie a été adoptée par de nombreux courants syndicalistes, socialistes, communistes, anarchistes, révolutionnaires ou réformistes ». Je ne compare pas sur le fond les deux théories qui sont complètement étrangères l'une de l'autre, je les compare sur la forme et sur la différence d'organisation spatiale entre les deux articles. Il me semble que définir les termes avant de parler de qui les utilise est meilleur. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 20:12 (CEST)

D’après le principal intéressé (Renaud Camus) le grand remplacement n’est pas une théorie mais un syntagme.

Comme « la grande guerre » pour parler de la première guerre mondiale, il dit que « le grand remplacement » est l’expression qui décrit le processus de submersion qu’il constate.

Je suis Pour présenter le grand remplacement avant de dire que ce serait d’extrême droite et je ne sais plus quelle litanie de qualificatifs. De même, voir supra, qu’on dit que Staline est un homme politique russe avant de dire qu’il fut un dictateur au culte de la personnalité.

Mais je suis Contre le terme « théorie ».

(Même si je sais que je parle dans le vent, les sources utilisant à l’envi ce qualificatif). JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 6 septembre 2020 à 20:51 (CEST)

La comparaison avec Staline me semble tout à fait pertinente. Pareil d'ailleurs pour Hitler. Dans les deux cas, on définit qui ils sont avant de conter leur idéologie. Je reste favorable au qualificatif de théorie, comme nommé par les sources. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 20:57 (CEST)

Pour pimenter un peu ce passe-temps, qui est Pour reprendre chacune des questions déjà débattues dans les archives, en suivant un ordre aléatoire ? — Lspiste ^~palabrer 6 septembre 2020 à 21:01 (CEST)

Désolé, les vacances sont finies ; pas vraiment le temps pour ça ;) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 6 septembre 2020 à 21:56 (CEST)

Au moins je constate que deux contributeurs @GrandEscogriffe et @JEBdaltonGnl reconnaissent que le terme "théorie" pris isolément pose problème. Ou du moins concernant GrandEscogriffe qu'il n'est pas employé dans son sens propre mais dans un sens figuré, et dans un langage familier (celui qu'emploie la presse). Seulement le RI lui, est censé décrire avec précision le concept WP:RI : Dès la première phrase du résumé introductif, il est indispensable de bien définir le sujet de l’article. or utiliser un sens figuré n'est pas définir correctement le sujet, et comme la presse n'est pas une source acceptable pour cette définition (puisque on le qualifie aussi de fantasme ou de peur), on en revient à la définition première d'une théorie du complot car là ce n'est plus un sens figuré mais bien un sens propre du sujet. Kirtap^{mémé sage} 6 septembre 2020 à 22:34 (CEST)

@Kirtap : avant de continuer la discussion sur le mot « théorie » ou de proposer quelque nouvelle formulation que ce soit, sommes-nous d'accord sur le fait que le début de la première phrase du RI actuel pose un problème de forme (cf la comparaison avec négation de la Shoah) ? --l'Escogriffe (✉·✎) 6 septembre 2020 à 23:43 (CEST)

Dans le dernier numéro de la revue Zilsel, l'article « Contre l’imposture et le pseudo-rationalisme » donne comme définition du gr : « mythe paranoïaque suprémaciste ». Cet aspect complémentaire semble intéressant à prendre en compte dans la réflexion. — Lspiste ^~palabrer 6 septembre 2020 à 23:54 (CEST)

 GrandEscogriffe : le débat porte sur la forme, mais il n'y a pas de problème mais un désaccord sur cette forme, nuance. Pour certains il n'y a pas de changement à faire, pour d'autre les qualificatifs ne doivent pas être mentionnés au début mais relégués à la fin du RI. Problème en faisant cela l'aspect intrinsèque du GR est occulté, ce qui est non neutre cf. les deux propositions. Donc désaccord de forme, pour certains le pov du promoteur passe avant, pour d'autres c'est le pov des analystes qui prime, et sur ce point il n'y a pas à transiger, le pov minoritaire ne peut prévaloir, et c'est non négociable. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2020 à 00:07 (CEST)

Voulez-vous dire que le maintien de cette phrase sous sa forme actuelle est non négociable ? --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 00:17 (CEST)

À l'examen des propositions supra, et si l'on considère à la teneur des débats et l'examen des sources (sans parler des manipulations de données démographiques édifiantes), que ce RI reflète le point de vue généralement admis et faisant autorité sur ce sujet (comme dit l'article Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend. ), oui. Tout comme l'on définit une pseudo science en tant que telle et non comme une démonstration valide. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2020 à 02:17 (CEST)

100% d'accord avec ce commentaire de Kirtap. Au pire j'accepterais tout de même que la formule apportée par Lspiste soit ajoutée au RI, mais je suis magnanime et j'imagine que le consensus se fera sur la version actuelle. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 7 septembre 2020 à 02:42 (CEST)

"mythe paranoïaque suprémaciste", sur le fondement d'une source, dans le RI. Quel génie 👌 « Le grand remplacement est un mythe paranoïaque complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe… »✅ --Addao (discuter) 7 septembre 2020 à 19:37 (CEST)

Vous avez oublié « suprémaciste », mais on peut quand même ajouter cet avis favorable aux précédents. — Lspiste ^~palabrer 7 septembre 2020 à 20:03 (CEST)

Oh ! Veuillez me pardonner pour cette méprise déplorable. Effectivement. Je suis désolé. J'espère que cette proposition fera encore plus consensus. « Le grand remplacement est un mythe paranoïaque suprémaciste, raciste, xénophobe et complotiste d'extrême droite… » ✅. --Addao (discuter) 7 septembre 2020 à 21:47 (CEST)

 Lspiste : si vous ne voulez pas améliorer le RI, prière de ne pas intervenir sur cette PDD - qui n'est pas un blog.

J'ajouterai que l'ironie doit, de manière générale, être utilisée avec parcimonie. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 7 septembre 2020 à 20:55 (CEST)

Je trouve que l'ironie est encore préférable à une maladroite tentative d'intimidation, ne serait-ce que parce qu'elle respecte les règles de savoir-vivre, si vous voyez ce que je veux dire. Considérez plutôt cette « ironie » comme un antidote à ces inexorables discussions circulaires qui alimentent sur cette page, avant qu'elles soient converties à leur tour en archives circulaires... faut-il en rire ou en pleurer ? — Lspiste ^~palabrer 7 septembre 2020 à 21:53 (CEST)

Bonjour Kirtap , sincèrement, je ne vous comprends pas. Lisez les RI de Négation de la Shoah, Astrologie ou Théories sur la citoyenneté de Barack Obama. Est-ce que vous trouvez qu'ils donnent du crédit à ces « théories » (sens large) ? À chaque fois, la première phrase comporte 0 qualificatifs. Vous pensez vraiment que cette rigueur formelle est impossible sur grand remplacement ? --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 21:16 (CEST)

Rebonjour  GrandEscogriffe : si ma réponse ne vous plait pas, tant pis, car je ne vais pas changer de position. Le fait est que le grand remplacement est un concept marginal qu'on ne peut pas comparer à l'astrologie en ce qui concerne sa diffusion, même si les deux sont des croyances. Tout simplement parce que les sources sont à l'avenant, ce qui n’empêche pas d'en faire une sélection draconienne et de virer manu militari ce qui provient de la fachosphère (pov minoritaire voire marginal voire illégal). Le RI de négation de la Shoah vous satisfait par son relativisme, moi pas, je pense qu'on peut faire beaucoup mieux. Je rappelle que l'article Grand Remplacement a été conservé suite à deux PàS, par l'action de comptes opportunistes provenant du site fdesouche qui ont rameuté tout azimut (je viens de voir le débat et j'ai été assez sidéré), ce qui explique ce forcing, et notamment ces 138 caviardages (je me demandais d'ou venait cet activisme). Donc il n'est pas question de satisfaire ce type de pov pushing. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2020 à 21:37 (CEST) édit Ah et concernant Théories sur la citoyenneté de Barack Obama il est intéressant de lire le titre de la version anglophone en:Barack Obama citizenship conspiracy theories ai-je besoin de traduire ? Et une version linguistique à choisi de virer complot de la locution "théorie du complot" du titre original, devinez laquelle (et ça vient de Celette (d · c · b) en plus, la totale), le mal est plus profond qu'il ne parait. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2020 à 22:01 (CEST)

Je suis d'accord avec Grand Escogriffe. Après, personne n'est naïf. ça restera sûrement ainsi. La neutralité sur Wikipédia en français… --Addao (discuter) 7 septembre 2020 à 22:02 (CEST)

...est non négociable je sais, et va falloir l'intégrer @Addao même si ça passe mal. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2020 à 22:15 (CEST)

Même sur en:Barack Obama citizenship conspiracy theories, pas de qualificatif dans la première phrase . Mais bon, je passe à autre chose. --l'Escogriffe (✉·✎) 7 septembre 2020 à 22:25 (CEST)

(ce) Pour un changement. Kirtap je ne suis pas sûr de comprendre ta position ? Il n'a pas l'air d'être question de modifier le fond, juste de modifier (scinder ?) la première phrase pour la définir avant de la qualifier. Rien qu'un changement en :

« Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Elle est fondée sur des préceptes racistes et xénophobes et se manifesterait au travers d'un changement de population entraînant un changement de civilisation. Ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. »

me semblerait plus encyclopédique. (pas de POV pushing ni aucun changement de fond il me semble).

Je comprends qu'à force de voir des gens essayer de changer le RI pour des raisons idéologiques les personnes suivant l'article soient sur la défensive mais ici c'est simplement une remarque de forme.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 7 septembre 2020 à 22:26 (CEST)

@GrandEscogriffe tout simplement parce que le qualificatif est déja inscrit dans le titre (théories du complot sur la citoyenneté de Barack Obama) et que le RI n'est pas rédigé conformément aux recommandations (mais peut être qu'ils ont des règles différentes sur en:). Bonjour @ManuRoquette tu ne comprend pas ma position et pourtant tu propose un RI qui commence par Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite selon laquelle il existe un processus... donc avec les qualificatifs qui ont été refusés par ceux qui veulent modifier ce RI. Sur ce point ta proposition est très différentes de celles proposées "supra" . Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2020 à 22:37 (CEST)

A quel titre Kirtap s'autorise ça : "si ma réponse ne vous plait pas, tant pis, car je ne vais pas changer de position" et ça : "c'est "non négociable je sais, et va falloir l'intégrer @Addao même si ça passe mal"... On croit rêver ! Tout est dit ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Grand_remplacement/Archives_4#Probl%C3%A8mes_de_d%C3%A9finition --Albergrin007 (discuter) 7 septembre 2020 à 22:46 (CEST)

Je me l'autorise car c'est mon avis et qu'il n'y a pas de raison d'en changer, quant à Addao nous avons un petit contentieux concernant une autre affaire de neutralité donc il sait ce que je veux dire quand je parle de neutralité sur Wikipédia en français. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2020 à 22:56 (CEST)

Je comprends mieux mais personne n'a la prétention de vous faire changer d'avis, par contre un compromis doit être négociable, d'autant plus qu'un nombre important de contributeurs (ManuRoquette, GrandEscogriffe, Barbanegre, Addao, JEBdaltonGnl, Baldurar, Killy-the-frog etc.) pensent qu'un changement de forme de ce RI (contre-productif) serait non seulement logique mais apaiserait les esprits...--Albergrin007 (discuter) 7 septembre 2020 à 23:33 (CEST)

Je n'ai aucun contentieux avec lui personnellement. Libre à lui d'avoir des contentieux avec tout le monde. Bref. --Addao (discuter) 8 septembre 2020 à 05:59 (CEST)

Pas de contentieux ? ben voyons. Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2020 à 12:00 (CEST)

Je n'ai aucun contentieux avec personne. Libre à lui d'avoir des contentieux avec tout le monde. Le fait qu'il considère que ne pas être d'accord sur un sujet est un « contentieux » en dit long sur sa vision des choses sur Wikipédia. Bref. --Addao (discuter) 8 septembre 2020 à 19:33 (CEST)

Pas si hors sujet que cela, il se trouve que le pov occitaniste que je dénonce dans ces discussions (qui consiste à imposer d'accoler le nom de la commune en occitan à coté du nom officiel dans le RI), soutient et promeut le Grand Remplacement pour et preuve (le genre de source-déchet, qu'on inclura pas dans cet article), ce qui n'est pas un hasard vu que Renaud Camus est originaire du Gers . Cela dit que l'identitarisme régionaliste fricote avec la fachosphère ne date pas d'hier Re. Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2020 à 21:30 (CEST)

Pour en revenir au sujet, il ne s'agit pas de conforter tous les avis ou d'apaiser les esprits sur la question, une thèse islamophobe demeure une thèse islamophobe quelque soit la manière dont on la définit. Donc ce n'est pas un compromis qu'on recherche, le contenu d'un article ne se marchande pas, on doit acter d'un consensus basé sur les sources valables. Et d'autres contributeurs comme  Lebob, Apollofox, Bédévore et Lspiste : entre autres, pensent l'inverse de ceux que vous citez. Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2020 à 12:27 (CEST)

Comme déjà maintes fois signalé plus haut ou dans les discussions archivées, les arguments présentés, insistants et redondants, ne sont techniquement pas valables car pour aucunes des formulations proposées il n'est démontré que l'articulation avec le contenu du corps du texte est meilleure, plus pertinente, que l'actuelle RI. Les comparaisons avec d'autres RI sont sans fondement ; chaque RI doit refléter le contenu de l'article qu'il introduit, donc son sourçage. Le sourçage de l'article Négation de la Shoah, par exemple, n'a rien à voir avec celui de Grand remplacement.

Bis repetita : le consensus établi valide la fidélité du RI au contenu de l'article. --ContributorQ^(✍) 8 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

J’ajouterai que répéter sans cesse les mêmes arguments cent fois réfutés ne les rendra pas plus légitimes. Quant à l’argument selon lequel le RI actuel poserait une « problème de forme » il me fait franchement rire. S’il n’y avait qu’un problème de forme on se demande bien pourquoi cela justifierait un tel acharnement non seulement de contributeurs confirmés mais aussi d’une noria d’IP et de comptes crées pour l’occasion. -- Lebob (discuter) 8 septembre 2020 à 13:23 (CEST)

Idem Lebob, Kirtap et ContributorQ et les innombrables avis de cette PDD et ses archives qui essayent de faire comprendre les principes fondateurs de wikipedia aux croisés d'une pseudo neutralité au contraire très POV: la neutralité de point de vue bia le respect des sources notoires et de qualité dans leur juste proportion. Ce ne sont pas près de 200 guerres d'édition sur le RI par des IP, CAOU, bloqués indef, faux nez ou contributeurs dont on connait le POV (dont certains se fichent de nous, l'un d'entre eux étant lui même l'auteur d'une des modification du RI jugée lapidaire et critiquée ici même) qui vont y changer qqchose. Et je vais donc répéter ce que l'on demande depuis des années: amenez des sources qui ne soient pas d'extrême droite qui disent que cette théorie n'est pas conspirationniste, d'extrême droite, raciste et xénophobe. On attend toujours, et pour cause.

On va donc arrêter cet inutile et répétitif débat lancé cette fois ci par un bloqué indef. J'ai l'impression qu'on assiste à un baroud d'honneur désespéré suite au blocage de cette page aux CAOU et comptes jetables. On attend maintenant les comptes dormants les meatpupett comme prévu par Kirtap.Apollofox (discuter) 8 septembre 2020 à 20:46 (CEST)

Autres propositions

• Bonjour à tous.
• Ayant été cité par Albergrin007 dans son message du 7 septembre 2020 à 23:33 comme faisant partie des contributeurs qui pensent qu'une modification du RI serait « logique », je vais préciser mon positionnement. Je suis sur la même position que Kirtap, qui a bien expliqué je trouve (par exemple voir [77] ou [78]), que pour des raisons de neutralité il faut d'abord donner le POV majoritaire sur la théorie du GR. Or, le POV majoritaire est notamment que le « grand remplacement » est une théorie erronée. Je ne peux donc pas soutenir les versions proposées par Emigré55 telles que rédigées en début de section précédente, vu qu'elles présentent immédiatement le contenu de la théorie de Renaud Camus (un POV minoritaire), sans faire aucune mention du POV majoritaire avant.
• Néanmoins je trouve « logique » la formulation proposée par Emigré55 concernant les POV : « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe ». Cette formulation d'Emigré55 est : Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste, xénophobe et islamophobe. Il y a essentiellement deux raisons expliquant la « logique » de cette formulation.
• 1/ D'abord il est totalement contraire au principe de neutralité de dire que la théorie du GR est complotiste. La neutralité dans Wikipédia consiste à exposer l'ensemble des points de vue et la formulation actuelle - « une théorie complotiste » - ne reflète pas l'ensemble des points de vue. Rudy Reichstadt et Valérie Igounet estiment que, pour Renaud Camus, le changement de peuple dont seraient responsables les élites « ne procède pas nécessairement d’un complot au sens où l’on se le représente communément » [79]. Pour le spécialiste de l'extrême droite Jean-Yves Camus, la définition donnée par Renaud Camus de sa théorie est «  très imprécise » et « ne semble pas mettre d'agent derrière le Grand remplacement » [80]. Arrêt sur images résume le problème en disant que « la ligne Camus-Identitaires n'est pas très claire » en ce qui concerne une éventuelle volonté de la part des politiciens « remplacistes » de faire venir « des immigrés extra-européens pour détruire le peuple « autochtone » »[81]. Le journal Libération note aussi une imprécision dans la théorie du GR, écrivant que : « Camus sous-entend que le «grand remplacement» serait le résultat d’une politique plus ou moins délibérée de la part d’élites «remplacistes» » [82]. Entre parenthèses, on peut noter que ces POV n'ont rien de fantaisistes, puisque si on s'en réfère aux déclarations de Renaud Camus, cela va de « Personne n’est à l’origine de ce projet » à « Je me suis beaucoup défendu d’être un complotiste, récemment. Je me demande si je n’ai pas eu tort. ». Il y a donc vraiment un grand flou autour de la définition même du GR par son concepteur. Donc, pour résumer, même si le GR est beaucoup présenté par les sources comme étant une « théorie complotiste », il y a aussi d'autres éléments dans les sources qui nuancent cet énoncé. Donc, très clairement, la formulation actuelle n'est pas neutre.
• 2/ Le principe de neutralité demande qu'on ne présente pas un point de vue comme étant une vérité, mais comme étant bien un point de vue.
• Pour cela, il faut utiliser certaines formulations. Vous pourrez relire à ce sujet : [83], qui indique que Lorsque vous rapportez un point de vue, celui d'un musicologue par exemple, n'écrivez pas « Mozart est un génie admirable ». Il faut que votre formulation mentionne la source, par exemple de cette façon : « Brigitte et Jean Massin estiment que « Mozart est un génie admirable » ». De cette façon vous rapportez un fait.
• Donc la formulation d'Emigré55 est parfaite : Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe.
• Concernant l'argument de certains wikipidiens qui estiment que, par exemple, la théorie du GR est « intrinsèquement raciste », c'est une opinion intéressante, mais cela reste une opinion. Il est certainement possible de développer l'opinion inverse. Par exemple, on peut imaginer que quelqu'un adore les populations africaines, qu'il pense qu'un « grand remplacement » est en cours, qui va conduire à une société française avec une plus grande diversité culturelle et qu'il s'en réjouisse. Personnellement, je verrais bien la création d'un tee-shirt du genre : « J'aime le grand remplacement. Bienvenue aux populations africaines. Vive la diversité culturelle ! ». Quelqu'un qui se baladerait avec ce genre de tee-shirt pourrait-il être taxé de xénophobe ou raciste ?
• De toutes façons nos opinions personnelle sur ce sujet n'ont pas d'importance. Je ne vois donc pas trop l'intérêt d'affirmer que le GR est « intrinsèquement » raciste ou xénophobe.

Concernant la rédaction du premier paragraphe, j'aurais bien vu quelque chose comme ceci :

« Le grand remplacement est une théorie généralement expertisée par les spécialistes comme étant fausse, d'extrême droite, raciste, xénophobe, antimusulmane et complotiste. Cette théorie stipule qu'il existe un processus, plus ou moins délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait voulu ou soutenu par lees élites politiques, intellectuelles et médiatiques européennes, par idéologie ou par intérêt économique. »

Cette formulation pouvant donner un peu l'impression que le début de l'article WK ressemble à un tract militant anti-GR, on peut adoucir de cette façon :

« Le grand remplacement est une théorie jugée fausse par une très grande majorité de spécialistes et qui stipule qu'il existe un processus, plus ou moins délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait voulu ou soutenu par les élites politiques, intellectuelles et médiatiques européennes, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste, xénophobe et islamophobe. »

A mon avis, le plus important est de signaler d'emblée que la « théorie » a été généralement expertisée comme étant fausse : par exemple, comme Kirtap nous le rappelait [84], lorsqu'on à affaire à une pseudo-science, on le signale immédiatement.

Cdlt. --Baldurar (discuter) 9 septembre 2020 à 11:19 (CEST)

Baldurar, ta énième proposition est du relativisme pur et simple et une redite de ce que tu proposais déjà à multiples reprise dans cette PDD (les dernières en date où tu remettais en cause la partie complotiste pourtant ultra sourcée [85] ou celle là [86], où celle là [87]). Non au « généralement » et au « théorie jugée fausse par une très grande majorité de spécialistes ». Non au recalage en fin de paragraphe de la nature complotiste d'extrême droite, raciste, xénophobe et islamophobe qui est intrinsèque à la théorie selon les sources. Les sources sont multiples et unanimes, et le RI doit refléter l'article et ses sources. C'est pourtant simple, on l'a déjà expliqué 50 fois, mais à chaque fois qu'une IP, un CAOU ou un contributeur revient sur le sujet, tu essaye de recaser cette version qui n'est ni neutre, ni consensuelle. Si ça continue cette page et ses archives qui font déjà 1.3 mo vont arriver à 2 mo pour un article de 155ko... Lassitude et lire WP:POVNAMING et sa suite. Apollofox (discuter) 9 septembre 2020 à 19:01 (CEST)

Voir l'archive n^o 4, pour une réfutation du relativisme intégral déjà promu par @Baldurar. --ContributorQ^(✍) 10 septembre 2020 à 22:08 (CEST)

Bonjour ContributorQ. Ce que tu appelles le « relativisme » correspond au fait de mettre au début du résumé introductif la définition de la théorie du GR avant l'avis des experts, c'est bien ça ? --Baldurar (discuter) 11 septembre 2020 à 03:44 (CEST)

Un RI c'est toujours le factuel d'abord, et le pov ensuite. En l’occurrence ici, le Grand remplacement est une théorie du complot d’extrême droite, raciste et xénophobe ça c'est le factuel. On peut varier les mots le Grand remplacement est une thèse complotiste ultra-nationaliste, racialiste et suprémaciste ou le Grand remplacement est une théorie conspirationniste d’extrême droite raciste et islamophobe mais la nature du Grand remplacement demeure ce qui est décrit ici. Sur ce point ce serait comme refuser de décrire un cheval gris pommelé, parce qu'il y aurait un alignement de qualificatifs. Donc faut faire avec ces qualificatifs qui décrivent cette idéologie telle qu'elle est, le lecteur est ainsi informé de l'exacte nature du GR. Rapatrier à la fin ce qui caractérise cette idée, en voulant imposer le pov de son auteur en premier, ne peut être acceptable car non neutre. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2020 à 14:01 (CEST)

@Baldurar, vous trouverez, exposées par quelques pcW, dans une RA récente, les diverses façons de caractériser le relativisme intégral dont vous faites preuve avec insistance et pas seulement dans cette page.

Il a maintes fois été précisé, dans cette page, que dans l'expression « théorie complotiste », le mot « théorie » ne signale pas une théorie, mais un discours. --ContributorQ^(✍) 16 septembre 2020 à 00:41 (CEST)

• Bonjour. Je ne voyais pas à quoi pouvait correspondre cette notion de « relativisme » intégral, aussi bien employée par Apollofox que ContributeurQ, et là ça y est j'ai compris. Dans son message du 9 septembre 2020 à 19:01, Apollofox avait fait un lien vers WP:POVNAMING et je n'avais pas compris l'intérêt de la section pointée, du moins en ce qui concerne le débat ci-dessus. En fait, je viens de relire l'article dans lequel se trouve la section WP:POVNAMING et au-dessus de la section pointée par Apollofox on trouve les termes « relativisme généralisé » :
• La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent (ce qui serait porter un autre jugement de valeur, de relativisme généralisé).
• En fait, tel que je vois les choses, la notion de « relativisme généralisé » doit être mise en parallèle avec la notion développée notamment dans la recommandation « Importance disproportionnée ». La neutralité wikipédienne consiste à donner à chaque point de vue le poids qu'il a dans les sources : si un point de vue est minoritaire, il doit être représenté avec un poids moindre dans l'article Wikipédia en question, par exemple en le positionnant après le point de vue majoritaire (la hiérarchisation des informations est une façon de donner plus de poids à certaines informations). Il me semble que si l'on donne trop de poids à un point de vue minoritaire (ou pas suffisamment de poids à un point de vue majoritaire), cela revient à faire comme si les points de vue avaient la même valeur, donc faire preuve de « relativisme intégral ». D'où le fameux reproche qui m'a été fait, mais sans que je puisse le comprendre.
• Par ailleurs, Importance disproportionnée peut être considéré, selon moi, comme étant la raison pour laquelle nous avons placé dans la première phrase du RI d'abord les points de vue des experts avant de dire définir en quoi consiste cette théorie du « grand remplacement ».
• Personnellement, j'avais argumenté dans un premier temps pour que soit placé en premier la définition de la théorie en vertu de la recommandation [88] qui paraît logique : il faut d'abord définir le sujet, alors qu'ici on commence par indiquer les caractéristiques de la théorie telles que définies par les experts, avant de dire en quoi elle consiste. Mais au final, ce qui prévaut, c'est qu'ici le sujet de notre article est lui-même un point de vue (minoritaire) et que donc, en vertu de la neutralité wikipédienne, il faut d'abord indiquer le point de vue majoritaire. Pour moi, c'est une argumentation correcte. Il me manquait juste de comprendre cette notion de « relativisme intégral ». Voilà qui est fait. Du moins je l'espère. Je vous laisse me corriger si nécessaire. Cordialement --Baldurar (discuter) 10 novembre 2020 à 13:42 (CET)

VERSION 1 ou VERSION 2 ?

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas consensus sur la version actuelle du RI, que j'appelle VERSION 1 et qui est ainsi formulée :

Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.

La VERSION 2, proposée par Baldurar n'est pas la mienne mais la reprend en partie et fait un compromis avec la VERSION 1. Elle est selon moi plus logique et plus neutre :

« Le grand remplacement est une théorie jugée fausse par une très grande majorité de spécialistes et qui stipule qu'il existe un processus, plus ou moins délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait voulu ou soutenu par les élites politiques, intellectuelles et médiatiques européennes, par idéologie ou par intérêt économique. Cette théorie est généralement considérée comme une théorie complotiste d'extrême droite, raciste, xénophobe et islamophobe. »

Qu'en pensent ManuRoquette, GrandEscogriffe, Barbanegre, Addao, Emigré55, JEBdaltonGnl, Baldurar, Killy-the-frog,  Lebob, Apollofox, Bédévore et Lspiste : et tous les contributeurs ayant suivi les débats : Pour ? ou Contre ?--Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2020 à 21:27 (CEST)

« Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas consensus sur la version actuelle du RI »

Telle est la prémisse qui sert de prétexte à cette tentative de détournement de la discussion. Or, il y a un léger problème avec cette prémisse : elle simplement fallacieuse. Car il y a consensus sur ce RI, et depuis assez longtemps. En revanche, depuis fort longtemps également, ceux qui le contestent avec obstination n'ont jusqu'à présent pas pu produire de sources à même de justifier les changements qu'ils réclament. C'est peut-être fâcheux, et sûrement frustrant, mais ce n'est que le résultat du fonctionnement de Wikipédia (centimus repetita etc.).

Faute de modifier au préalable les règles WP en vigueur, si quelqu'un s'avisait de modifier le RI en se basant sur un résultat de « vote » - contraire aux recommandations - la modification en question se verrait révoquée aussi sûrement que légitimement. — Lspiste ^~palabrer 9 septembre 2020 à 23:36 (CEST)

VERSION 1

1. Pour que le RI en place qui rends compte des sources utilisées dans l'article reste comme il est, merci. --JoKerozen (discuter) 9 septembre 2020 à 22:17 (CEST)
2. Pour pixeltoo (discuter) 9 septembre 2020 à 22:19 (CEST)

VERSION 2

1. Pour par souci de compromis --Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2020 à 21:27 (CEST)
2. Moins pire que l'autre. Mais partir sur des considérations plutôt que se contenter de définir le sujet dans la première phrase est étrange. mais enfin.. Par contre, après avoir relu la proposition, je doute de l'utilité de la présence de Islamophobe, qui dans le sens étymologique (peur de l'islam) n'a aucun sens, et qui dans le sens anti-musulman est déjà couvert par le mot "raciste" qui le précède. --Addao (discuter) 9 septembre 2020 à 21:30 (CEST)
3. Pour si « jugée fausse par une très grande majorité de spécialistes » arrive en deuxième partie (jugée fausse ET raciste etc.) sinon les critiques sont saupoudrées au lieu d’être concentrées APRÈS la définition du GR JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 9 septembre 2020 à 21:36 (CEST)
4. Pour sans aucun enthousiasme, et en étant bien déçu par l'attitude de beaucoup de personnes sur cette page (dans les deux « camps »). À force de rendre la discussion impossible, voilà où on arrive. Merci de ne plus me notifier tant que l'ambiance n'a pas changé ici (au besoin j'ai une page de discussion). --l'Escogriffe (✉·✎) 9 septembre 2020 à 22:20 (CEST)
5. Pour sans enthousiasme. La deux fait moins police de la pensée. --Barbanegre (discuter) 9 septembre 2020 à 22:34 (CEST)
6. Pour également. La version 2 me paraît plus en conformité avec les descriptions de la théorie du GR par les sources. --Ablabla (discuter) 17 septembre 2020 à 01:33 (CEST)

« Le vote doit ainsi rester un processus décisionnel exceptionnel réservé à quelques domaines d'applications spécifiques. » Ici, on coche déjà presque toutes les cases :
Pourquoi ne pas voter ?

• Manipulation des votes
• Toute décision est temporaire
• Voter apporte la confusion
• Voter est anti-consensus et anti-wiki
• Voter encourage les fausses dichotomies
• Voter encourage un effet de groupe
• Voter incite à s'exprimer même lorsque l'on n'a rien à dire

NB : en aucun cas on ne vote le contenu d'un RI. On argumente en se basant sur des sources. Si ma mémoire est bonne, je crois que ça déjà été rappelé une bonne douzaine de fois (au moins).

Relire d'urgence Discuter au lieu de voter et Consensus. — Lspiste ^~palabrer 9 septembre 2020 à 22:29 (CEST)

+1. Qu'est-ce que vient faire ce vote alors qu'il y a déjà eu des tonnes de discussion à ce sujet et qu'elles sont toujours arrivées au même consensus, juste parce qu'il y a quelques personnes qui s'entêtent à ne pas le voir ? Ce vote n'est ni nécessaire ni bon pour la collaboration sur cet article, déjà difficile. — tyseria, le 9 septembre 2020 à 22:50 (CEST)

PS : je m'étonne aussi du fait que ni Kirtap ni moi n'avons été notifiés alors que nous avons participés aux discussions de ces derniers jours.

On ne vote pas sur les articles. Et je m'étonne qu'un contributeur avec dix années de présence sur WP soit venu lancer un vote. -- Lebob (discuter) 9 septembre 2020 à 22:37 (CEST)

Je préfère (faiblement) la 2 mais ne veut pas prendre part à ce vote qui n'est effectivement pas une bonne approche. Cependant, la discussion étant maintenue volontairement dans l'impasse, je n'ai pas de meilleure alternative à proposer, je me retire de cette discussion pour le moment. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 9 septembre 2020 à 23:47 (CEST)

A mon sens et dans l'attente de la réponse de l'initiateur, il ne s'agit pas d'un vote, mais d'une consultation.--Barbanegre (discuter) 9 septembre 2020 à 23:53 (CEST)

Lebob je n'ai pas compté le nombre de fois où j'ai été invité à "voter" à titre indicatif pour ou contre telle ou telle formulation dans un article... Quand je vois comment il est répondu à la dernière intervention pourtant très mesurée de Baldurar, je suis sidéré.... C'est pourquoi sur cet article il me semble qu'une consultation (le mot est le bon en effet Barbanegre et une telle consultation quel que soit son résultat n'impose RIEN dans mon esprit), peut éventuellement aider à clore un débat interminable, malheureusement plein d'arrières-pensées et dans une impasse, d'autant plus quand il est sans cesse avancé, comme argument d'autorité, que beaucoup de contributeurs, une forte majorité, sont d'accord avec la formulation actuelle. Cependant ci-dessus les POUR la version de Baldurar sont POUR sans enthousiasme et moi-même je suis POUR dans un esprit de compromis. Donc il est vraisemblable, même si vous et d'autres ne votaient pas, que la version 1 soit en effet la seule qui fasse l'objet d'un certain consensus. En ce qui me concerne, je considère donc à regret que la version 1 est la bonne version et, sauf événement majeur (!), me retire de cette Pdd.--Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2020 à 23:58 (CEST)

Autre avis : qu'on le veuille ou non, quatre qualificatifs d'affilée (complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe), surtout en tout début d'intro, cela donne plus ou moins un sentiment d'imprécation, d'exécration, avec le risque de produire l'effet inverse. Les bons vieux orateurs romains, qui se limitaient à trois, n'avaient p-e pas tort. Je propose donc de « fusionner » raciste et xénophobe, car c'est sur ce point que le bât blesse, me semble-t-il, de par la proximité sémantique de ces deux termes. Ce qui donnerait : Le grand remplacement est une théorie complotiste et xénophobe (ou raciste, mais pas les deux, ndlr) d'extrême droite selon laquelle... Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 10 septembre 2020 à 00:14 (CEST)

Bon je vois que ça s'anime, comme l'ont dit plusieurs contributeurs on ne vote pas sur le contenu des articles, meme en n'habillant cela en "consultation" . Ensuite sur les propositions de @Baldurar on n'en revient toujours au même point, faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Ce qui m'étonne , c'est que malgré les discussions sans fin, on en revient toujours au début du probleme à savoir contester la nature théorie du complot (pourtant archi sourcée) pour ne garder que "théorie" alors que ce n'est pas une théorie au sens académique du terme. Je m'étonne que personne n'ait relevé la proposition de @ManuRoquette « Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Elle est fondée sur des préceptes racistes et xénophobes et se manifesterait au travers d'un changement de population entraînant un changement de civilisation. Ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique. » mixée avec celle de @Manacore on pourrait peut être avoir quelque chose de plus conséquent, que les propositions de bric et de broc dont l'objet est de minorer voire d'occulter la nature irréaliste raciste et complotiste de ce postulat. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2020 à 02:40 (CEST)

@Manacore, il ne s'agit pas de produire un effet et d'être efficaces, mais de trouver la formulation résumant le mieux le contenu de l'article. Le consensus est déjà établi sur cette question et il n'est pas du tout remis en cause ici. Une réouverture du « dossier » nécessite que soit présenté au moins un élément nouveau, une nouvelle source, par exemple.
Merci de bien vouloir relire les dizaines d'interventions précédentes. Il est très rarement question du contenu de l'article et encore plus rarement des sources, présentes ou absentes. Lorsque c'est le cas, la discussion fait rapidement pschitt, du fait de la médiocrité des arguments présentés, de leur manque de conformité réglementaire ou de la mauvaise qualité des sources proposées. Il n'y a qu'expression répétitive d'un jugement de valeur, le bruit masquant tout signal, ce qui est caractéristique d'une tentative de passage en force et d'une contestation implicite des exigences éditoriales du projet Wikipédia. --ContributorQ^(✍) 10 septembre 2020 à 22:12 (CEST)

Quand le vent ne tourne pas dans leur sens, il y a toujours des gens pour remettre en cause un vote (ou appelez-le comme vous voulez). En revanche, les consensus précédents, s'il y en a eut ??, sont perpétuels. --Addao (discuter) 10 septembre 2020 à 22:23 (CEST)

Qui leur ? Ce que je constate, c'est de voir surgir des profils comme le tien @Addao, ou encore Emigré55 (d · c · b) (bloqué indéfini), ou encore KshatriyaEdelweiss (d · c · b) (bloqué indef en voie de banissement) ou encore Ablabla (d · c · b), bref des comptes nouvellement inscrits ou endormis se réveillant pour l'occasion, qui semblent être venu, comme le dit la formule consacrée, pas pour contribuer sereinement. À part des invectives ou des arguties, rien de constructifs. Ça commence à en faire beaucoup je trouve. C'est une guerre d'usure, une action concertée ? Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2020 à 23:58 (CEST)

C'est une guerre d'usure, une action concertée ? Evénement exceptionnel donc , une nouvelle "théorie du complot" ? D'extrême droite bien sûr... Et certainement pas, bien sûr, l'interrogation de nombreux simples contributeurs quant à la forme pour le moins interrogative de ce RI. SVP Wikipédia:Supposer la bonne foi et nous dispenser de vos lourds très lourds sous-entendus --Albergrin007 (discuter) 11 septembre 2020 à 11:26 (CEST)

Je ne suppose pas la bonne foi avec des contributeurs déja bloqués, bannis, ou sur le coup de plusieurs requêtes, à cause d'un comportement non conforme aux règles de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2020 à 11:40 (CEST)

Je confirme les analyses De Kirtap (bcp trop de comptes suspects et/ou bloqués indef arrivent ici) et de ContributorQ (innombrables sujets de discussion sur la première phrase du RI et jamais aucune nouvelle source contradictoire apportée avec pour résultat des PDD style forum). Quand à Albergrin qui a lancé cet énième sujet, il déjà été bloqué deux fois cette année à cause de ses interventions sur cette PDD ou cet article [89], et ferait bien de s'abstenir de continuer à nous prendre pour des idiots, la bonne foi justement ça fait longtemps que je ne la suppose plus vu cette insistance non neutre face à un article ultra sourcé (résultante de ces interminables débats. Comme quoi la neutralité et les sources triomphent toujours, même si ça prend un temps fou). Apollofox (discuter) 11 septembre 2020 à 12:41 (CEST)

Comme déjà indiqué il y a un an, ce 'est pas un problème de sources, mais de présentation, et je suis tout à fait en phase avec GrandEscogriffe et ManuRoquette, avec des arguments qu'il est inutile que je répète, ceux-ci n'ayant pas changé depuis que les ai exposés dans cet échange (avec aussi des points communs avec l'avis de Manacore). La présentation proposée par Manu Roquette

«  Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite selon laquelle il existe un processus, délibéré, de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Elle est fondée sur des préceptes racistes et xénophobes et se manifesterait au travers d'un changement de population entraînant un changement de civilisation. Ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.  »

me semble meilleure que celle actuellement en place (et meilleure que la proposition de Manacore - je ne me positionne même pas sur ce qui a été proposé par Albegrin007, en violation de topic-ban). Faites ce que voulez de cet avis, je repasserai l'an prochain. --Pa2chant.bis (discuter) 11 septembre 2020 à 16:45 (CEST)

Pour info Contravention à la restriction thématique. Le festival continue. Déja que ce vote est invalide par nature (on ne vote pas sur le contenu des articles) mais en plus organisé par un contributeur qui n'avait pas le droit d'intervenir sur cette page vu qu'il était sanctionné d'un topic ban. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2020 à 17:34 (CEST)

La version ManuRoquette me convient aussi. L'important me semble être d'éviter les quatre qualificatifs bout à bout. Cdt, Manacore (discuter) 11 septembre 2020 à 21:18 (CEST)

Ne faudrait-il pas en profiter pour rajouter l'islamophobie, qui, curieusement, est absente actuellement du RI ? --Baldurar (discuter) 12 septembre 2020 à 00:32 (CEST)

POV. Racisme est déjà présent dans le RI + Terme polémique. Vous comptez rajouter tous les racismes ? Car cette théorie, c'est un peu ça. --Addao (discuter) 12 septembre 2020 à 11:32 (CEST)

Le racisme et l'islamophobie n'ont rien à voir. Le racisme est une hostilité envers une ou des « races », en gros il s'agit d'une phobie déclenchée par la couleur de peau. L'islamophobie est une hostilité envers une religion, il s'agit donc d'une phobie concernant des croyances ou coutumes religieuses.

De plus, je ne vois pas pourquoi le terme ferait « polémique » entre nous vu qu'il est sourcé :

« Après le 11 septembre 2001, ses partisans vont cependant extraire "l'argumentaire antisémite" pour le transformer en "mythe mobilisateur raciste et islamophobe", affirme Nicolas Lebourg. [90]

« On est là dans la théorie du grand remplacement. [...] il faut à toute force que l'islamophobie remplace l'antisémitisme » [91]

« le "grand remplacement", théorie conspirationniste et islamophobe » [92]

« la théorie du "grand remplacement" (théorie conspirationniste et islamophobe » [93]

« “grand remplacement”, théorie d’extrême droite, complotiste et islamophobe. » [94]

Et rassurez-vous, c'était le dernier qualificatif manquant, après cela, c'est fini. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 septembre 2020 à 13:15 (CEST)

théorie d’extrême droite, complotiste et islamophobe CQFD, la preuve que le RI n'a rien inventé en ce qui concerne l'alignement des qualificatifs qui choquent tant certains contributeurs. Les liens de @Baldurar sont plus que parlant. Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2020 à 13:39 (CEST)

Oui c'est toujours plus clair quand on cite ses sources (déjà présentes dans l'article) pour montrer que la neutralité n'est pas qu'un concept abstrait ou pire, subjectif. Ce que certains nouveaux ou anciens persistent à ne pas vouloir comprendre et continuer une argumentation de style forum... Apollofox (discuter) 12 septembre 2020 à 15:27 (CEST)

En fait, pour les puristes de la neutralité wikipédienne, une liste de qualificatifs pourrait poser un problème. Admettons qu'on regroupe dans le RI tous les qualificatifs comme ceci : « Selon les spécialistes et les journalistes, la théorie du GR est complotiste, d'extrême droite, raciste, xénophobe et antimusulmane,  » Cette formulation peut faire croire à certains lecteurs que les sources sont unanimes et décrivent toutes la théorie du GR avec la totalité des qualificatifs mentionnés (complotiste + d'extrême droite + raciste + xénophobe + antimusulmane ). Cela est faux, puisque les sources présentent des points de vue différents en n'utilisant qu'une partie de ces qualificatifs. Aucune source n'utilise tous les qualificatifs. Par exemple, selon Antoine Jardin, chercheur au CNRS, la théorie du GR est « conspirationniste et islamophobe » [95], tandis que selon le journal La Croix, le GR est une « théorie xénophobe » [96] : on voit que les points de vue énoncés sont différents selon les deux sources. C'est peut-être cela, au fond, qui gêne certains contributeurs. Il faudrait trouver une formulation qui puisse montrer que les points de vue énoncés sont différents selon les sources. Peut-être que cela pourrait être : « La théorie du GR est diversement qualifiée par les spécialistes et journalistes : complotiste, d'extrême droite, raciste, xénophobe, ou encore antimusulmane ». Cdlt --Baldurar (discuter) 14 septembre 2020 à 03:47 (CEST)

N'oublie pas dans ce raisonnement l'absence de sources contestant de manière fiable certains qualificatifs. Pour autant que cela est présenté dans l'article actuellement, le complotisme ou le positionnement politique de la théorie ne sont pas contestés. Donc ils font consensus et il serait illogique de ne pas le présenter ainsi aux lecteurs, même si toutes les sources ne le mentionnent explicitement pas. SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 11:02 (CEST)

Déja une formulation en est diversement qualifiée par les spécialistes et journalistes ne passera pas dans ce RI, nous avons déja rejeté les formulation relativistes insidieusement allusive, qui sous entendent que ce n'est qu'un point de vue qui peut donc changer. Non factuellement le Grand remplacement est une théorie du complot d’extrême droite raciste et xénophobe, donc factuel. Les sources font consensus pour cette formulation, pas de selon, pas d'après qui, ou de diversement qualifié. Kirtap^{mémé sage} 15 septembre 2020 à 20:55 (CEST)

Le RI d'un article est un résumé de son contenu. Il ne résume pas le contenu de chaque source ; il introduit, de manière condensée, la synthèse encyclopédique (corps du texte de l'article) élaborée à partir de toutes les sources présentées dans l'article.

D'autre part, les oppositions exprimées portent comme présupposé que les qualificatifs associés au GR dans le RI sont des jugements de valeurs, dépréciatifs de surcroît. À cette aune, l'expression contestée n'est pas comprise comme une unité de sens renvoyant au fond du contenu de l'article (chacun de ses éléments constituant une caractéristique du sujet explicitée dans le texte de l'article). Elle est perçue comme une version négative amplifiée de l'effet que les promoteurs du GR veulent justement produire. Aux opposant(e)s à l'actuel RI, plus que neutralisé, le GR apparaît ridiculisé, alors qu'il est catégorisé conformément au texte de l'article (typologie discursive = théorie du complot, auteure du discours et agent de sa mise en circulation = extrême droite, thématique = affirmation d'une vision du monde racialiste et nationaliste). Autrement dit, l'enjeu sous-jacent de ce forcing est toujours le même : contester les normes universellement reconnues en matière d'autorité de compétence, une entreprise aux antipodes des exigences éditoriales du projet WP.
WP est une encyclopédie. Notre préoccupation majeure est de sélectionner des sources de qualité, celles qui font autorité sur le sujet, et de restituer leur contenu de manière synthétique et le plus fidèlement possible. --ContributorQ^(✍) 16 septembre 2020 à 00:47 (CEST)

Je rejoins évidemment Kirtap, Sammyday et ContributorQ pour les raisons déjà 100 fois (ou plus ?) expliquées sur cette PDD. Toute relativisation du RI sans sources contradictoire de qualité est non neutre et TI. Apollofox (discuter) 16 septembre 2020 à 13:38 (CEST)

pour info

Bonjour à toutes et tous, ne pas s'étonner de l'absence prochaine de Albergrin007 dans la discussion, ni lui en tenir rigueur ; il se trouve actuellement soumis à une restriction thématique sur cette page (cf. Discussion utilisateur:Albergrin007#Blocage partiel). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 14 septembre 2020 à 14:57 (CEST)