Discussion:Grand remplacement/Neutralité

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Article(s) concerné(s) : Grand remplacement

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Problèmes de non-neutralité

Le grand remplacement n'est pas une théorie complotiste mais un processus démographique. Ceux qui dès le départ ont noté dans l'article "Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite introduite en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus, et qui — fondée plus sur des impressions que sur des données démographiques réelles, biaisée par une défiance de nature xénophobe et raciste" prétendent faire preuve de neutralité mais affichent plus leurs opinions en utilisant dès le départ des anathèmes excluants "complotiste", "extrême droite" "xénophobe", "raciste" pour disqualifier cette notion. Wikipedia n'est pas une encyclopédie d'extrême-gauche pour mettre en accusation toute hypothèse remettant en cause ses dogmes.

Remise en place d'une certaine neutralité.

Remplacer "Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite introduite en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus" par "Le grand remplacement est une théorie présentée comme complotiste d'extrême droite par ses opposants introduite en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus et qui serait fondée selon eux plus sur des impressions que sur des données démographiques réelles, biaisée par une défiance de nature xénophobe et raciste" 2001:861:8BB4:4650:2AC1:F4D7:32EC:EAB2 (discuter) 16 février 2024 à 01:10 (CET)

Bonjour, la nuance n'est pas très en vogue dans une encyclopédie. Du reste, la nouvelle proposition est tautologique quand on considère les sources... dans son état actuel, la phrase est vérifiable, donc correcte. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 février 2024 à 01:17 (CET)

tautologie : « une phrase ou un effet de style ainsi tourné que sa formulation ne puisse être que vraie »

Et effectivement, dès qu'on utilise des tournures du type « selon eux », les phrases deviennent « vraies ».

Et faire ainsi est un principe de base de la neutralité encyclopédique.

Comme indiqué dans nos règles, il ne faut pas écrire « Mozart est un génie admirable », mais :

« Brigitte et Jean Massin estiment que « Mozart est un génie admirable » ». De cette façon vous rapportez un fait. Dans le cas contraire, lorsque vous ne mentionnez pas la source, vous transformez ce qui n'est qu'un point de vue en une « vérité », ce qui est contraire au principe de neutralité. [1]

Mais sur tous les sujets ayant un lien avec l'immigration, les règles basiques de la neutralité ne sont pas appliquées, car un certain nombre de Wikipédiens ne comprennent pas ce qu'est un point de vue et un fait. Du coup, ils pensent que « Mozart est un génie » est un fait. Baldurar (discuter) 16 février 2024 à 11:14 (CET)

@Baldurar Tout faux. La comparaison avec Mozart ne tient pas, le qualifier de génie est un pov (et encore vu le nombre massif de sources le qualifiant ainsi le "selon" est superflu), mais présenter le GR de théorie du complot d’extrême droite est un fait. Il ne s'agit pas d'une appréciation, il ne s'agit pas d'un point de vue mais d'un constat, constat confirmé par les sources. Si je dit le cheval est un mammifère ou la pomme est un fruit je n'exprime pas un point de vue, et c'est pareil pour le Grand remplacement. Penser ou tenter de faire croire le contraire est clairement une attaque contre le neutralité. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2024 à 13:34 (CET)

J'entends bien ton opinion Kirtap, mais tu sais bien que je n'ai pas la même opinion que toi : pour moi, il est absolument évident, par exemple, que tout classement politique est un POV.

Je n'ai plus l'exemple sous la main, mais il y a quelques mois j'ai vu une universitaire classer le parti socialiste dans le « centre droit ».

Par contre, j'ai un exemple concernant le classement à l'extrême droite : Jean-Yves Camus classe le RN non à l'extrême droite mais dans la droite radicale. Il y a cette source intéressante : [2]. Jean-Yves Camus dit notamment qu'il y a « 28 définitions scientifiques de l'extrême droite. Aujourd'hui on doit être au-delà de la trentaine (dans le milieu universitaire). » et que pour lui « la vraie extrême droite de 2021, c'est pas grand-chose ».

Pour Camus, l'extrême droite, c'est « ceux qui refusent l'aggiornamento démocratique, refusent de passer par la voie des urnes et qui se lancent dans des actions violentes, ou dans des actions terroristes. »

Tu vois que chaque source peut avoir sa définition perso pour apposer une étiquette politique.

Donc l'étiquette politique est un POV.

(c'est bien la démonstration que je voulais faire : je n'ai pas l'intention de démontrer que le RN serait de tel ou tel bord politique. D'ailleurs depuis un moment déjà, je commence à trouver que les étiquettes politiques sont très réductrices, et sont donc des POV dangereux pour qui veut créer un savoir de qualité. Donc je ne veux pas polémiquer sur une quelconque étiquette politique, ni pour le RN, ni un autre parti : mon exemple ci-dessus ne sert qu'à montrer qu'une étiquette politique est un POV)

Bref, pour moi il est totalement évident que ce dont tu parles est un POV, et inversement, toi tu penses que c'est un fait.

Voilà tout.

Nous avons juste une différence d'opinion.

Cdlt Baldurar (discuter) 16 février 2024 à 13:48 (CET)

Si tu préfères les sources écrites, il y a ceci : [3]

existe-t-il une extrême droite dans la France de 2021 ? « Oui », rétorque Camus, « il existe une extrême droite en 2021 avec des groupuscules, tels que le Parti de France, mais ils ne représentent électoralement rien. » Pour ce spécialiste, bien que le Rassemblement national soit l’héritier populaire du visage de l’extrême droite française, il n’a plus rien du parti honni des années 1980.

Et ceci : [4]

Pour ce spécialiste de l’extrême droite, « le terme de droite radicale est plus approprié » que celui d’extrême droite pour qualifier le Rassemblement national. Baldurar (discuter) 16 février 2024 à 13:53 (CET)

Je n'arrive pas à remettre la main sur l'universitaire dont je te parlais, mais j'ai une autre source, le sociologue Gérard Mauger : [5]

Il faut donc dire clairement que le PS est désormais « un parti de droite »

À l’inverse de Jean-Claude Michéa qui invite purement et simplement à renoncer au label « de gauche », il faut réhabiliter le label, construire une « gauche de gauche »

Cdlt --Baldurar (discuter) 16 février 2024 à 14:01 (CET)

@Baldurar évidemment si tu ne contextualise pas la source, alors c'est du grand n'importe quoi. La source de Jean-Claude Michéa date de 2013 quand François Hollande est président de la république Macron son secrétaire de cabinet et le PS est le parti au pouvoir. Il m'étonnerait très fortement que Michéa puisse à nouveau définir ce parti comme un parti de droite en 2024, alors que certains des membres de 2013 (dont des ministres) ont depuis rejoint le parti de Macron en 2016, et que le parti socialiste s'est allié avec les communistes , les écologistes et LFI pour fonder la NUPES. Donc cette comparaison n'est pas pertinente, et ne démontre aucunement que la qualification du GR est un point de vue. Je ferais remarquer que pour les pov pushers ce n'est pas tant la qualification d'extrème droite qui les dérangent le plus mais de le désigner "théorie du complot". Bref il est évident que le message liminaire de l'ip dynamique est une provocation de pov pusher qui ne mérite aucune attention. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2024 à 14:53 (CET)

La plupart des sources continuaient de classer le PS à gauche en 2013 (exemple : Vincent Tiberj [6]). C'est cela qui montre que le classement politique est un POV. Cdlt -- Baldurar (discuter) 16 février 2024 à 16:00 (CET)