Wikipédia:Le Bistro/3 janvier 2021

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3 janvier 2021
Couronnons dignement la galette des rois. Hélas, contrairement aux apparences, émeraudes, saphirs et rubis ne sont pas comestibles.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 janvier 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 284 873 entrées encyclopédiques, dont 1 900 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 458 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Anders Sparrman
• Arthur Vichot
• Castel Béranger
• Estelle Touzet
• Hunky Dory
• La Conquête de la planète des singes
• Le Juif éternel (exposition)
• Livia Leu Agosti
• Massacre à la tronçonneuse (film, 2003)
• Oppidum du Fossé des Pandours
• Reichsgau Danzig Westpreußen
• Vol Propair 420

AdQ :

• Abbaye Saint-Paul de Cormery
• Clémentine de Belgique
• Fermanville
• Kiger Mustang
• Little Big Adventure
• Lune
• Maharana Pratap
• Mariage de l'infant Juan Carlos d'Espagne et de la princesse Sophie de Grèce
• Mosaïque du seigneur Julius
• Orlaya grandiflora
• Ronnie O'Sullivan
• Sainte Anne trinitaire
• Teide
• Trait crème américain
• Vies parallèles des hommes illustres

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 3 janvier :

• Arts de l'Islam (2006)
• Soubbotniks (2009)
• Dropkick Murphys (2010)
• Ferrari (entreprise) (2010)
• Villard-de-Lans (race bovine) (2010)

Pommes à croquer

• Liste des princes de Mourom-Riazan (2005)

  A fusionner avec Principauté de Riazan comme les anglophones ?--Remy34 (discuter) 3 janvier 2021 à 16:26 (CET)

  D'autant plus qu'il n'y a qu'un seul prince… --Verkhana (discuter) 3 janvier 2021 à 18:30 (CET)

  Pas si on regarde la liste de la principauté--Remy34 (discuter) 3 janvier 2021 à 18:55 (CET)

  Plusieurs princes de Riazan, plusieurs princes de Mourom, mais, semble-t-il, un seul de Mourom-Riazan (ou Mourom et Riazan ?) --Verkhana (discuter) 3 janvier 2021 à 21:35 (CET)

• Grenatite (2005)
• Atomistique (2005)
• Comportement stratégique (2005)

Articles à améliorer

• Cour à Moscou, peinture russe, une des plus célèbres de Vassili Polenov : en russe LD ^{• m'écrire •}

Articles à créer

• yy.com, réseau social chinois.
• Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland (de)
• East StratCom Task Force (en)
• Lettre de Mustafa (en)

J'ai fait la traduction , voir Lettre Mustafa Lebrouillard ^{demander audience} 3 janvier 2021 à 13:19 (CET)

• Circular reporting (en) (à ne pas confondre avec Référence circulaire)
• Diffusion internationale du salafisme et du wahhabisme (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Miss Europe, Miss World Europe et toutes les autres Miss !

Hello, bonne année à tous et toutes, voilà j'ouvre une bonne discussion pour 2021... En participant à l'actuel Wikipédia:Mois du sourçage, je clique par hasard sur la catégorie "aucune source" bon jusque là tout va bien. Le problème, intervient, je clique sur Miss World Europe 2012 et là le drame. 0 sources, un article très pauvre et aucune sources (à part facebook et youtube) il n'y a pas de journaux qui en parlent rien. Alors je me tourne vers un autre concours homonyme Miss Europe mais pareil, à moins de confondre avec une marque de maquillage bas de gamme, je ne trouve pas grand chose, y'a un site officiel mais qui montre des photos... Il y a également Miss Europe Continental ah oui celui là n'a pas encore d'article mais on trouve Miss Europe Continental 2015 plutôt bien et Miss Europe Continental 2016 qui est très pauvre également... Du coup je vais dans les autres wiki comme enwp ou eswp ou dewp.... mais à part une source sur deux ou un bandeau qui me dit "cet article doit être vérifié"....

Alors questions : Devons-nous garder ces articles ? Si oui, d'accord mais avec quelles sources ? Si non, PàS ? Que faire ? Help ?

Bonne journée et merci Datsofelija, 🌸🐕 3 janvier 2021 à 10:07 (CET)

Bonjour Datsofelija . Rebonne année .

Pour l’article Miss World Europe 2012, je propose de fusionner cet article ainsi que ceux des années suivantes avec l’article principal Miss World Europe. L’article principal manque déjà de sources. Il faudrait commencer par celui-ci en trouvant des sources et en le complétant. Je notifie  EmmaHove : qui a créé Miss World Europe 2015, 2016, 2017, 2018 et 2019. Qu’en penses-tu ?

Pour Miss Europe Continental 2015 et 2016, l’article principal n’existe pas. Si on trouve des sources, je propose de faire pareil et de fusionner les infos dans cet article. Bonne journée  !--Pronoia (discuter) 3 janvier 2021 à 10:43 (CET)

Hello @Pronoia Bonne idée de fusionner mais le problème reste les sources... Il n'y en a pas tant que ça malheureusement... A part facebook et youtube qui sont à proscrire de wp... 😂 Datsofelija, 🌸🐕 3 janvier 2021 à 10:50 (CET)

@Datsofelija. Oula sacrilège ... En fait, vu que Miss World Europe est un titre décerné à l’occasion de Miss Monde, on pourrait fusionner directement avec celui-ci. On trouve plus facilement des sources secondaires. Ex : cet article du Parisien et cet article de 20 minutes.--Pronoia (discuter) 3 janvier 2021 à 11:01 (CET)

C'est un peu bizarre mais du coup oui on peut proposer à la fusion directement.. Et merci de ton aide! Datsofelija, 🌸🐕 3 janvier 2021 à 11:04 (CET)

Pas de souci . --Pronoia (discuter) 3 janvier 2021 à 11:08 (CET)

@Datsofelija, je rejoint l'idée de @Pronoia, qui a l'air bien. Florian COLLIN (discussion) 3 janvier 2021 à 22:30 (CET)

Façons de perdre

Déjà, bonne année à tous et toutes. Bon, partant de ma stupéfiante découverte récente qu'un peintre assez connu, Piero della Francesca, était aussi l'un des plus grands mathématiciens de son siècle, j'ai établi ce début de liste : Palimpseste d'Archimède, Calculateurs d'Oxford, École du Kerala, Minggatu, ..., et peut-être aussi Machine d'Anticythère. Dans tous les cas, il s'agit de connaissances scientifiques (ou de leurs découvreurs), parfois majeures, perdues ou oubliées pendant un temps plus ou moins considérable (plus de 2000 ans pour le palimpseste d'Archimède). Dans le domaine « littéraire » (comme opposé à « scientifique »), nous avons bien un article Liste des œuvres perdues (et je me demande si ce titre respecte bien nos conventions, vu que ça m'étonnerait que la liste soit complète, en dépit du travail assez colossal que représente cet article), mais elle ne porte que sur les œuvres d'art plastique (peinture, sculpture et architecture) ; les écrits (romans, poèmes, théâtre, mais aussi partitions) sont à chercher à Œuvre littéraire perdue, et les films à Liste de films perdus (il y a aussi une liste de trésors disparus), ce qui me semble couvrir tout (quoique, de liens en liens, je suis arrivé sur cette citation), sauf, justement, les connaissances scientifiques. Où chercher pour ces dernières ?--Dfeldmann (discuter) 3 janvier 2021 à 11:11 (CET)

Je n'en sais rien, mais les textes ou œuvres scientifiques perdues, oubliées ou retrouvées, sont souvent cités dans les biographies WP de leurs auteurs. Par exemple un exemple récent : Johannes Van Horne qui est sorti de l'oubli parce qu'on a retrouvé ses planches anatomiques. À la rigueur, il me semble possible de créer une ou des catégories sur ce sujet, mais faire une liste risque de faire TI... --Pat VH (discuter) 3 janvier 2021 à 11:41 (CET)

Il y a des sources comme https://www.librarything.fr/work/1436114 (un peu ancienne) mais pas des masses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2021 à 12:39 (CET)

Vraisemblablement TI et surtout risque d'une liste subjective ingérable, --Pierrette13 (discuter) 3 janvier 2021 à 13:16 (CET)

C'est un peu agaçant, ce genre de remarques. Donc, si je comprends bien, la liste des œuvres littéraires perdues (qui contient au passage des choses qu'on croyait perdues, mais qu'on a retrouvé) est permise, mais mettre dans le même sac des articles qui tous insistent (sources comprises) sur le caractère surprenant de ces pertes (je recommande vivement la lecture des articles cités ci-dessus, par exemple l'article École du Kerala, qui, sauf pour des gens hermétiques aux sciences, et des érudits de l'histoire des mathématiques, devraient vous surprendre), c'est un TI ? Il y a décidément des choses que j'ai du mal à comprendre. Ça doit être un problème lié aux deux cultures --Dfeldmann (discuter) 3 janvier 2021 à 13:25 (CET)

C'est l'éternel débat sur les listes. Défendues par une grosse minorité, tolérées par la plupart (including myself), honnies par une grosse minorité. Pour les tolérants, tout dépend du caractère factuel et non polémique du critère réunissant la liste je pense. Là c'est relativement factuel, surtout si le caractère perdu/retrouvé est explicite et sourcé dans l'article, et je ne vois pas de polémique potentielle sauf peut-être pour certains cas particuliers. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2021 à 14:08 (CET)

Accès à un ouvrage de l'éditeur Brill

Bonjour le Bistro, quelqu'un aurait-il un accès institutionnel/universitaire à l'éditeur Brill ? Ce serait svp pour ce chapitre 31 de l'ouvrage. Merci d'avance et bonne journée, Sijysuis (discuter) 3 janvier 2021 à 11:37 (CET)

Bonjour Sijysuis je n'y ai pas accès mais le chapitre est un peu plus largement consultable ici. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 3 janvier 2021 à 12:30 (CET)

Icône Emoji 🤦

Bonjour, J'avais supprimé cette redirection 🤦 la considérant comme non pertinente - Le créateur recrée l'article et me demande des explications - J'aimerais avoir les avis de la communauté sur cette redirection, pour éventuellement, ne pas refaire cette erreur si d'autres apparaissent, je me souviens que ce genre de redirection était systématiquement supprimée, je vais essayer d'en retrouver - Merci pour vos avis et encore une fois, bonne année à tous -- Lomita (discuter) 3 janvier 2021 à 14:27 (CET)

Conflit d’édition —. Bonjour.

Je souhaiterais créer 🤦 comme redirection vers Facepalm, mais tout le monde n'est pas d'accord.

Je trouve cela pratique pour un lecteur tombant sur un emoji qu'il ne comprend pas, pour en connaître la signification. Il existe des encyclopédies d'emojis, comme emojipedia, donc la démarche ne me semble pas idiote.

Je ne parle pas de créer tous les emojis bien entendu, mais juste certains comme celui-ci, pour lesquels il existe un article dédié qui en est le strict équivalent (🤦 = facepalm sans ambiguïté). Un autre critère pourrait être que l'emoji soit mentionné sur l'article correspondant, ce qui est le cas de 🤦 sur l'article Facepalm.

Je vois un exemple similaire avec {{Palette Zodiaque}} qui contient des pages titrées sur des symboles. Les emojis sont des éléments de sémiotique qui méritent autant d'être étudiés que les autres, malgré une apparence légère.

Qu'en pensez-vous ? — Hr. Satz 3 janvier 2021 à 14:30 (CET)

Bonjour,

En effet j'ai vu passer cette modification dans Live RC et j'avoue comprendre l'action de Lomita. Je ne suis pas vraiment fan de ce genre de redirection. En autoriser certains comme le propose Hr. Satz sous-entend de ce fait des critères pour les redirections concernant les emojis (et de leurs différentes déclinaisons), et donc des limites qui peuvent à mon sens être très difficiles à définir. --Martin-78 ^{(discutailler)} 3 janvier 2021 à 14:36 (CET)

Bonjour, d'accord avec Martin-78, je suis plutôt contre cette idée d'avoir des emojis en redirection. D'ailleurs sur le zodiaque ce ne sont pas des redirections, mais des pages sur les caractères unicode (mais honnêtement la question de l'admissibilité pourrait se poser, notamment vu l'absence d'interwiki). Apollinaire93 (discuter) 3 janvier 2021 à 14:41 (CET)

Je suis d'accord avec Lomita et Martin-78 et Apollinaire93, porte ouverte à tout, --Pierrette13 (discuter) 3 janvier 2021 à 14:50 (CET)

Complément : outre les signes du zodiaque, il y a trois caractères unicode à traiter : 💼 (pas d'interwiki), 💔 (pas d'interwiki, le lien pour l'anglais est une redirection vers l'article cœur brisé) et ☣ (les équivalents dans les autres langues ont un nom en toutes lettres). Par ailleurs il n'y a pour le moment sur WP:fr aucun emoji utilisé en redirection, cela ne me semble pas pertinent de commencer. Apollinaire93 (discuter) 3 janvier 2021 à 14:53 (CET)

Si, il y avait pas mal de redirections d’émojis il y a quelques années mais elles ont toutes été supprimées par un administrateur au motif qu’elles étaient « inutiles^{[réf. nécessaire]} ».

Ces redirections ne posent pas problème sur la Wikipédia en anglais (la WMF en fait même la promotion pour l'appli WP), pourquoi elles poseraient problème ici ? — Thibaut (discuter) 3 janvier 2021 à 14:57 (CET)

Oh, avant même de voir la réponse de Thibaut120094 j'ai effectivement découvert les redirections d'emojis sur WP:EN : il y en a 1443 😳 Donc je change un peu mon premier sentiment : OK pour faire la même chose, mais alors de manière complète, pas à moitié. Apollinaire93 (discuter) 3 janvier 2021 à 15:01 (CET)

Hello et bonne année

Je n'ai pas réfléchi assez longtemps au sujet pour que cet avis soit immuable, mais pour élargir un peu le sujet, il me semblerait normal d'avoir des articles sur certains émojis (comme par exemple celui du hamburger 🍔, puisqu'il y a eu une polémique largement sourçable sur le positionnement du fromage). On a de la même façon des articles sur un grand nombre de lettres, lorsqu'on a quelque chose à dire dessus.

Partant donc du principe qu'un émoji peut avoir un article, est-ce que rediriger un émoji vers un article qui ne lui est pas consacré est pertinent ? Je pense qu'on ne peut y répondre qu'au cas par cas… Pour reprendre le même exemple du hamburger, je pense que ce serait une erreur de le rediriger vers hamburger, car on perdrait l'occasion de documenter ce qui est spécifique à l'émoji et n'a rien à faire dans l'article consacré à l'aliment.

Pour répondre (enfin) à la question, l'utilisation du redirection dans le cas précis de celui du facepalm 🤦 me semble opportune, du moins jusqu'à ce qu'on ait matière à créer un article dédié à l'émoji lui-même (auquel cas l'article liera de toutes façons sans aucun doute vers facepalm). La redirection permet à minima de comprendre l'émoji, et on aura peut-être un jour un article dédié à la place.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 3 janvier 2021 à 15:59 (CET)

Lire les autres avis s'avère vraiment intéressant, et m'amène à changer ma vision de la chose.

Ne faudrait il pas éditer tout de même des recommandations concernant cet usage ? Car comme tu le dis Arkanosis il serait dommage que 🍔 redirige vers hamburger alors qu'une page spécifique serait admissible. --Martin-78 ^{(discutailler)} 3 janvier 2021 à 16:08 (CET)

+1. Bonjour et bonne année 2021, il serait bienvenu d'abandonner cette fâcheuse habitude de présenter comme argument « vu sur enWiki ». Il importe que nous réfléchissions et apportions aux délibérations collectives des arguments raisonnés, divers et conformes à la réglementation de frWiki. Toute délibération richement argumentée est une bonne chose pour le projet et les membres de sa communauté.
En l'occurrence, l'admissibilité d'une redirection n'est pas réglementairement motivable. Il n'existe qu'une page d'aide dédiée et, dans celle-ci, de nombreuses raisons pour justifier la création d'une redirection sont exposées. Je ne lis aucune interdiction relative au cas qui nous occupe.
Je n'ai aucune objection de nature éditoriale.
D'un point de vue technique, comment peut-on arriver sur cette redirection de l'exterieur de WP ? Il y a bien sûr le cas du lien direct pointant vers cette redirection, mais qu'en est-il d'un mot clef pour une recherche sur le web ? J'ai testé ; c'est faisable sur Google mais pas sur Qwant et Bing. Que Google affiche des résultats sur une telle requête : un pictogramme, est déjà favorable à son utilisation comme redirection. De plus, la multiplication de ce genre de redirection favorise, à mon avis, le référencement des articles correspondant de l'encyclopédie (et pas seulement par les moteurs de recherche).
Je suis donc plutôt favorable à leur création. Plus précisément, je n'ai aucune objection raisonnée à leur création. Je précise bien : création comme redirection. Nous ne parlons pas d'un titre d'article, ce qui est une autre question... --ContributorQ^(✍) 3 janvier 2021 à 16:14 (CET)

La redirection me semble évidente, je n'arrive pas à imaginer un argument pour la supprimer. Marc Mongenet (discuter) 4 janvier 2021 à 00:14 (CET)

Bonjour. Un seul argument pour une suppression : l'utilité de la redirection. Dans Wikipédia, les deux seules pages liées à la page mentionnée sont la présente page et celle de discussion de l'initiatrice de ce sujet. Pour un accès externe, assez limité, voir la réponse de ContributorQ. Globalement, si l'existence de telles redirections devenaient la norme, je trouverais plus logique qu'elles pointent vers un item de dictionnaire d'émoticones/emoji. — Ideawipik (discuter) 7 janvier 2021 à 20:52 (CET)

Utilisation de guillemets sans le modèle citation

Moi j'ai tout ça (donc guillemets, <br> et Ç y compris). Chai pu ce que j'ai coché (y a bien quelqu'un qui saura...)

Bonjour, j'ai laissé un message ici sur la doc du modèle Citation qui précise : Ce modèle ne doit être utilisé que pour des citations ! Dans le cas contraire, il faut plutôt insérer directement des guillemets ( « » ) dans le texte. Si un expert en typo s'y connaît (ping @Thibaut120094 ?) Qu'il n'hésite pas à répondre là-bas. -- Nemo ^Discuter 3 janvier 2021 à 14:59 (CET)

Bonjour, j'utilise régulièrement le modèle citation pour les guillemets hors citation. Les guillemets seraient dans la barre d'outils ou au-dessus, je ne le ferais pas mais comme ça n'est pas le cas, j'assume totalement. En plus, le rendu est le même. -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2021 à 16:11 (CET)

Pas exactement, voir ma réponse sur Discussion modèle:Citation#Guillemets sans citation dans un article.

Sinon les guillemets sont présents en-dessous de la zone d'édition (et en-dessus si vous avez la « barre d'outils améliorée » activée dans vos préférences), je peux aussi mettre au point un gadget qui remplace << >> par des guillemets si ça vous intéresse, donc merci de ne pas continuer car cela ajoute du travail de maintenance aux contributeurs. — Thibaut (discuter) 3 janvier 2021 à 16:13 (CET)

Je sais qu'ils sont en-dessous, comme d'autres caractères et modèles, mais j'ai déjà fait plusieurs demandes pour qu'on les mette aussi au-dessus parce que ce n'est absolument pas pratique qu'ils soient en bas du texte, mais sans réponse et sans résultat. Si on rajoute les guillemets dans la barre d'outils, ça me va très bien. Sinon, je continuerai à utiliser le modèle citation. Je suis désolée si ça rajoute de la maintenance (je ne comprends pas trop pourquoi puisque le rendu est le même mais ok), mais je vais au plus simple. C'est déjà pas très instinctif tout ce code, ces modèles etc. -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2021 à 17:11 (CET)

Pour moi les "" font l'affaire pour ce qui n'est pas une citation. Cela permet de plus, du premier coup d'oeil, de distinguer une citation d'un "sic" (vous voyez, ça marche !). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2021 à 17:15 (CET)

@Guil2027 : Il y a déjà des guillemets dans la barre d’outils et ce depuis longtemps (Caractères spéciaux > symboles). — Thibaut (discuter) 3 janvier 2021 à 17:27 (CET)

Je ne les trouve pas dans ma barre d'outils, quelle est l'image ou la lettre qui correspond aux guillemets ? (Caractères spéciaux > symboles), ça ne veut rien dire pour moi, quelle est l'image ? Ensuite, ce n'est pas que je veuille à tout prix utiliser le modèle citation, c'est juste qu'il n'y a pas de solution satisfaisante (mettre uniquement les caractères et modèles au bas du texte n'en est pas une). Mais il y a plein d'autres modèles ou caractères qui manquent dans cette barre d'outils (comme par exemple <.br> ou le ç majuscule). -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2021 à 17:59 (CET)

@Ypirétis, j'ai les mêmes symboles mais uniquement en-dessous du texte. -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2021 à 18:29 (CET)

Ben alors, tout va bien, non ? Ypirétis (discuter) 3 janvier 2021 à 18:30 (CET)

Non pas du tout, mais ce n'est pas grave. Je n'ai pas non plus besoin de mettre des guillemets tous les jours et quand ça arrive je vois que quelqu'un remplace le modèle citation par les guillemets dans ma liste de suivi, comme plein d'autres modèles que je n'utilise jamais puisque j'ignore où ils se trouvent (unité, date etc.).-- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2021 à 18:34 (CET) Après tout, c'est un projet collaboratif . -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2021 à 18:35 (CET)

Le modèle citation sert aussi aux bonnes pratiques de l'accessibilité, ce que ne font pas les guillemets simples. D'où l'avantage d'utiliser le modèle pour baliser toutes les citations. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 3 janvier 2021 à 18:46 (CET)

Comprends rien, moi... Vous dites ne pas avoir accès au Ç alors qu'en fait si, tout comme aux guillemets... Où est le problème ?? Ypirétis (discuter) 3 janvier 2021 à 18:47 (CET)

Je ne dis pas qu'il faut les retirer du bas du texte, s'ils ont été mis là, c'est que ça doit être pratique pour plusieurs personnes. Mais pour moi non, par exemple, là j'écris avec mon ordinateur portable et si ma barre d'outils est bien visible en intégralité, pas la partie en dessous du texte. Il faut que j'utilise la souris pour que j'accède en bas et franchement c'est chiant. Je demande juste qu'il y ait également (mais ça des années que je demande ça en vain) les caractères et les modèles au-dessus ou dans la barre d'outils. Mais je ne vais pas me prendre la tête, quelques fois je tape sur les caractères et modèles en bas et souvent non. -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2021 à 18:53 (CET)

 Guil2027 : Bonjour, j'utilise ceci : https://www.mediawiki.org/wiki/2017_wikitext_editor/fr. C'est très pratique car tout se trouve au-dessus dans la barre d'outils. Les caractères spéciaux se trouveront dans le signe oméga. Bien cordialement, Qwerty1999 (discuter) 4 janvier 2021 à 00:21 (CET)

 Qwerty1999 :, voici ma barre d'outils : Fichier:Barre d'outils.png -- Guil2027 (discuter) 4 janvier 2021 à 13:03 (CET)

Il était une fois Wikipedia...

… 20 ans d’encyclopédie en ligne. Comportant une intervention de  Jules* : . Que de chemin parcouru (et à parcourir). A découvrir sur Arte.tv. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 3 janvier 2021 à 15:30 (CET)

Jules* apparaît à partir de 30:25. — Thibaut (discuter) 3 janvier 2021 à 15:45 (CET)

Beau documentaire. L'occasion de revoir l'un des premiers reportages diffusé en France par Arte en 2005. Je n'ai pas trouvé le documentaire complet, voici un extrait. Pyb (discuter) 3 janvier 2021 à 16:07 (CET)

Ma très courte intervention n'est pas passionnante . — Jules* ^Discuter 3 janvier 2021 à 16:08 (CET)

Très bon documentaire effectivement! La question de la transmission du savoir par oral est intéressante et fait réfléchir... RG067 (discuter) 3 janvier 2021 à 16:50 (CET)

J'espère qu'il y a beaucoup de chats wikipédiens dans le documentaire. Sinon, il ne vaut pas tripette ! — Bédévore ^[plaît-il?] 3 janvier 2021 à 17:09 (CET)

Très intéressant pour les thèmes récurrents qui sont abordés, dans le doc mais aussi chez nous : difficulté d'équilibrer les présences masculine et féminine à tous niveaux, difficulté pour les participants de se rendre compte que l'esprit dans lequel ils interviennent est forcément subjectif et politique, donc fondamentalement pov-pusher. Par contre, j'y trouve, comme RG067, une idée à laquelle je n'avais pas pensé pour l'encyclopédie, moi qui pourtant m'intéresse énormément à la tradition orale : c'est que dans beaucoup de cultures, la connaissance se transmet par tradition orale, et donc a beaucoup moins de résonance sur Wikipédia. Un problème à affronter, je pense, dans l'avenir. --Dil (discuter) 3 janvier 2021 à 17:14 (CET)

Bon documentaire, qui reflète bien l'état des discussions dans et sur Wikipédia ! Un seul regret : il manque l'apport des chercheurs qui étudient la communauté. Sur le sujet de la tradition orale, il y a un vrai sujet de réflexion (je ne crois pas qu'il ait été beaucoup abordé ici) ; je pense que le documentaire omet un principe, qui est celui des sources primaires vs. secondaire. Pour les traditions orales (sources primaires), en principe il y a l'existence de médiateurs, qui compilent ces traditions, par exemple des anthropologues (sources secondaires) ; mais en l'espèce leur nombre est dérisoire en comparaison des données à recueillir, et nombre de traditions orales s'éteignent — sans parler du fait qu'une tradition orale est vivante, évoluant avec ceux qui la transmettent. Est-ce que cela ne peut pas être l'objet d'un projet Wikimédia ? Turb (discuter) 3 janvier 2021 à 17:49 (CET)

Je suppose que, dans les pays où des auteurs recueillent et compilent les traditions orales, on doit pouvoir trouver ces bouquins dans les bibliothèques ou bases média, peut-être + facilement que dans les pays qui en sont loin. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 janvier 2021 à 17:54 (CET)

 Bédévore, c'est exactement la question que je me posais à la vision de ce (bon) reportage. --H₂O^(discuter) 3 janvier 2021 à 18:22 (CET)

Dans certains endroits, ça serait plutôt le contraire, il est plus facile de trouver des ethnologues et des bouquins occidentaux sur ces sujets (Vansina, Griaule, Kesteloot... pour ceux qui me viennent à l'esprit) --Ypirétis (discuter) 3 janvier 2021 à 18:27 (CET)

Il y a aussi beaucoup de culture orale et de sources primaires à exploiter dans les familles nobles, notamment. Et qui ne demandent qu'à s'exprimer très fort sur WP, étant donné la pression actuelle déjà difficile à contenir. On encore des religions/sectes peu connues. Je ne sais pas si la WMF a prévu de sélectionner des cultures orales "acceptables" et "pas acceptables", ou si par neutralité elles seront toutes acceptables, ou si par neutralité, on en reste à ce qui a été remarqué et travaillé par des sources secondaires notables, comme aujourd'hui.. On verra. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2021 à 19:15 (CET)

Tu as raison de souligner ce point, JC, il me semble que ce que tu appelles sélection devrait être faite par la communauté plutôt qu'ailleurs, mais je frémis à l'avance des bagarres que ça va occasionner. Car la nature même du mot connaissance est soumise à des points de vue très différents (voir le chamanisme, par exemple), et ça va sans aucun doute heurter de plein fouet notre préconception occidentale de l'encyclopédie comme recueil de nature scientifique. C'est vraiment un problème, en effet. D'un autre côté, ça va nous obliger à reconnaître notre propre militantisme scientifique (et j'en suis aussi), au lieu de le considérer comme normal, ce qui est plutôt une bonne chose. --Dil (discuter) 3 janvier 2021 à 22:05 (CET)

Hé bien, mon message était plutôt de ne pas faire de sélection (ni nous, ni WMF). Ou plutôt, laisser les sources secondaires notables déterminer les Proportions, comme depuis le début de WP. Sélection = POV => 2ème PF à la poubelle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2021 à 22:14 (CET)

Oui, on aura du mal à faire autrement de toute façon (mais que sélection = pov, là je suis bien d'accord aussi ! Et c'est ce qu'on fait tout le temps pour les sources, pour déterminer si elles sont acceptables ou pas). Mais c'est justement pour cela que la connaissance par transmission orale a beaucoup moins de résonance sur Wikipédia. Il faudra admettre notre ensemble de définition (occidentale, scientifique, de tradition écrite et non orale), ce qui d'un autre côté filera un mauvais coup à l'universalisme que Wikipédia pense défendre. Un casse-tête. --Dil (discuter) 3 janvier 2021 à 22:42 (CET)

Je préfère dire "fiable" que "occidentale, scientifique, de tradition écrite et non orale". Il se trouve que, probablement, les sources les plus fiables sont plutôt "occidentale, scientifique, de tradition écrite et non orale", mais ce n'est ni obligé ni définitif, et si on en trouve des fiables (reconnues comme telles), auxquelles il manque un ou plusieurs de ces adjectifs : tant mieux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2021 à 23:46 (CET)

Cher JC, tu mets en exergue ce qui est en fait notre désaccord depuis le début (mais qui n'empêche pas la sympathie et la confiance) : on ressent que pour toi fiable = occidental, scientifique, de tradition écrite. Une partie de ma formation m'entraînerait à être d'accord, une autre me montre que l'occident et la tradition écrite ne détiennent pas l'entièreté de la connaissance (du moins, j'espère avoir compris vraiment ce que tu disais, car tu sembles aussi envisager l'espace d'un autre chose, ce qui est également très louable, et scientifique). Mais ne pas être d'accord, c'est évidemment tout l'intérêt d'un débat. --Dil (discuter) 4 janvier 2021 à 00:54 (CET)

Bonsoir, je viens de le visionner (merci à Madelgarius (d · c · b) pour le lien. Certes, je suis en plein accord avec le constat du fossé du genre, le problème des cultures orales et les réflexions sur le biais "ethnique" (pardon, c'est le seul mot qui me vient tout de suite), mais je trouve le doc un peu trop millénariste à mon goût...

Bonne soirée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 janvier 2021 à 19:00 (CET)

L'oralité est peut être un problème, mais il ne doit pas occulter le manque de contenu numérique dans ces pays (ouvrages numérisés, presse en ligne, open data, sites institutionnels de qualité). Nous devons sans cesse le rappeler car cela me semble possible d'y remédier à l'aide de financement de grosse fondations ou organisations internationales.

L'audio (oralité, lingua libre, podcast, vidéo type YouTube ou Brut) doit également être étudié et expérimenté car certains formats font leur preuve en matière de diffusion des connaissances. Pyb (discuter) 3 janvier 2021 à 20:41 (CET)

Sans grande surprise, je n'ai pas aimé. J'ai trouvé cela sensationnaliste, cherchant la controverse, comme quasiment tout le temps dans les documentaires vidéos. Les projets frères n'ont pas été abordés, même pas Commons, alors que ce sont des éléments clés pour parler de l'histoire de Wikipedia. Le reportage laisse penser qu'on est passer de Britannica papier, à Wikipedia, ne parle pas de la version informatique de Britannica, ne parle pas d'Encarta, ne parle pas de Knol. Ne parle pas du tout qu'il existe des concurrents de Wikipedia. Ne parle pas des relations avec Google, ni de l'intégration à des API extérieurs. Ne parle pas de libre, du mouvement libre, d'OSM, des actions menées liée au mouvement libre (notamment certains qui ont fait grand bruits). Le black-out turc est très vite abordé, autant que des sujets bien plus mineurs, sans même dire qu'il y existe encore des black-out, notamment chinois. Interviewer Larry Sanger, un personnage qui s'est décrédibilisé et se décrédibilise de plus en plus, était très dispensable. Bref. Nouill 3 janvier 2021 à 23:48 (CET)

J'ai plutôt aimé la première moitié, mais la seconde... elle essaie de se raccrocher à des thèmes à la mode, mais la réflexion dans le domaine est très loin d'être mure, donc pour moi le visionnage s'est terminé dans la confusion et l'ennui. Concernant Sanger, il m'a toujours semblé que c'est lui qui a construit les fondations de Wikipédia, et quelles fondations (la NdPdV) ! Et son rejet ultérieur de Wikipédia m'a toujours fasciné ; un amour deçu je suppose. Marc Mongenet (discuter) 4 janvier 2021 à 00:08 (CET)

Quant à moi, je trouve dommage qu'en contrepoint de ce qu'avance Sanger (que la possibilité de rester anonymes pour les Wikipédiens est source d'un manque de fiabilité de Wikipédia), le documentaire ne souligne pas explicitement à quel point l'impératif de sourcer s'est développé vers 2006.

Je regrette aussi que le documentaire passe un peu vite sur un certain nombre d'aspects du fonctionnement normal de Wikipédia.

S'agissant des questions relatives au fossé des genres, à la prise en compte des sources orales, etc., je trouve très bien que le documentaire les aborde (ce sont des questions émergentes, quoi qu'on en pense), mais il leur consacre àmha un peu trop de place, ce qui en a moins laissé pour d'autres aspects. — Jules* ^Discuter 4 janvier 2021 à 00:25 (CET)

J'avais oublié aussi de parler d'un grand oubli du documentaire, en plus des nombreux que j'ai listé. Mais il ne parle absolument pas du fait que maintenant une large partie des lecteurs le sont via le mobile, ce qui un changement énorme et une question actuelle et concrète et c'est un changement d'autant plus fort dans les pays en développement. Mais rien dessus. J'ai aussi trouvé le couplet sur l'anonymat vraiment inutile et dépassé. Nouill 4 janvier 2021 à 02:29 (CET)

Nous aurons également les honneurs de TF1, puisqu'un reportage (5 minutes, c'est pas Arte) sera diffusé au 20h le 14 janvier (avec votre serviteur entre autres, et j'espère que les conneries que j'ai pu dire ne seront pas gardées à l'écran...). SammyDay (discuter) 4 janvier 2021 à 17:16 (CET)

@Sammyday j'espère que tu avais une Altesse Féline sur les genoux pour diffuser ton allégeance à certaine cabale. — Bédévore ^[plaît-il?] 4 janvier 2021 à 17:53 (CET)

Ben non. Y'en a pas chez moi. J'ai d'autant plus apprécié ton cadeau de nouvel an. SammyDay (discuter) 4 janvier 2021 à 17:58 (CET)

Super ! Vivement le 14 janvier alors . Du coup, on a un documentaire sur Arte et un reportage dans le JT de TF1. Quelqu'un sait si France Télévisions a prévu quelque chose aussi de son côté (JT ou autre) pour les 20 ans de Wikipédia ? Merci ! --Pronoia (discuter) 4 janvier 2021 à 18:25 (CET)