Wikipédia:Le Bistro/25 décembre 2020

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25 décembre 2020
La wikipédienne de l'année. Il reste du kloug aux marrons. Qui n'en veut ? Hé ! pas plus de six cinq quatre trois ?...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 décembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 281 717 entrées encyclopédiques, dont 1 896 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 455 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Attaque contre Omar García Harfuch
• Foudre
• Le Juif éternel (exposition)
• Médaille d'or du PDSA
• Réserve aquatique de la Vallée-de-la-Rivière-Sainte-Marguerite

AdQ :

• Abbaye Saint-Paul de Cormery
• Chartreuse de Molsheim
• Fermanville
• Kiger Mustang
• L'Homme truqué
• Lune
• Maharana Pratap
• Mosaïque du seigneur Julius
• Satellites galiléens
• Sophie de Grèce (1914-2001)
• Stéphanie de Belgique
• Teide
• Trait crème américain
• Vies parallèles des hommes illustres
• Wish You Were Here (album)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 décembre :

• Alice Comedies (2008)
• Bataille d'Hernani (2008)
• Blanche-Neige et les Sept Nains (2008)
• Bob Errey (2009)
• Col Rogers (2010)

Pommes à croquer

• Cuspidale (2010)
• Søndre Nordstrand (2010)
• Piscu Vechi (2010)
• Fagered (2010)

Articles à améliorer

Tous ces beaux projets, c'est cadeau !

• Rush Limbaugh, article porteur, depuis le 2 octobre 2010, d'un bandeau {{traduction à revoir}} et qui, par ailleurs, mériterait peut-être une « légère » actualisation, sachant que l'intéressé est atteint d'un cancer en phase terminale (comme en témoigne en.wikipedia.org)... sans que ça l'ait empêché de délivrer un message de Noël, soit dit en passant. — Hégésippe (Büro) 25 décembre 2020 à 14:26 (CET)
• Sidney Lumet, indication importante mais sans source dans le résumé introductif, voir page de discussion de l'article. --Verkhana (discuter) 25 décembre 2020 à 20:25 (CET)

Articles à créer

• en:Jamestown Regional Airport, aéroport situé dans le Dakota du Nord (7 iw)
• Clunies-Ross family (en), première famille s'étant installée dans les Îles Cocos (des colons britanniques) et qui y régnera en tant que monarques entre 1825 et 1978, avant son rachat par l'Australie.
• Sentier de grande randonnée 224, seul lien rouge de Modèle:Palette Sentiers de grande randonnée en France

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Conventions typographiques défaillantes des titres avec ° et º

Ne pas confondre un masque de Nô avec un appel en n^o masqué.

Bonjour à tous,

Avant toutes choses, je vous souhaite d'agréables fêtes  !

Je profite de votre bonheur (du moins je l'espère) lié aux festivités pour soumettre une maintenance de taille...

J'ai identifié une liste de cas problématiques vis-à-vis de l'affichage/accessibilité de la lecture et des conventions typographiques concernant les numéros dans les titres d'article.

Tous les éléments de cette liste sont à renommer. Pour le moment le recensement est de 1702 articles mais une maintenance est en cours avec mon bot pour vérifier qu'il n'y a pas plus de cas...

L'outil de recherche avancé semble inefficace dans cette recherche , à moins que vous connaissiez une solution miracle , il finira bien par avoir scanné les millions d'article  !

• Substitution à faire lors du renommage :
  • x étant un chiffre ou un nombre

1. remplacer nºx par no x
2. remplacer nº x par no x
3. remplacer n°x par no x
4. remplacer n° x par no x

• Modèles à utiliser dans l'article

1. {{n°}} {{numéro}}
2. Ex. {{titre mis en forme|Sonate pour piano n^o 3 de Chopin}}

Vu que  Piku et Le Paragone sont très actifs vis-à-vis de la typographie, je me permets de vous notifier cette discussion.

Tous ceux et toutes celles qui voudraient contribuer à cette maintenance, n'hésitez pas ! --LD ^{• m'écrire •} 25 décembre 2020 à 02:07 (CET)

Pour info, dans le modèle {{ouvrage}}, le paramètre "numéro dans la collection=x" a comme rendu (nº 9) Ursus (discuter) 25 décembre 2020 à 08:17 (CET)

Pas de chance pour moi : les deux liens sur lesquels j'ai cliqué amenaient à des articles avec zéro source, alors l'urgence n'est-elle pas — outre la numérotation parfaite —, de sourcer les articles pour assurer la vérifiabilité des infos Joyeux Noël !!! --Pierrette13 (discuter) 25 décembre 2020 à 08:53 (CET)

J'ai l'impression que l'espace entre "n°" et le nombre tend à devenir aussi désuet que les points intercalaires dans les acronymes (S.N.C.F., publicité gratuite). S'il y a plusieurs milliers de titres avec "n°" sans espace, il y a une absence de consensus et il faudrait y réfléchir avant de lâcher un Bot. --Verkhana (discuter) 25 décembre 2020 à 10:58 (CET)

Le plus sûr est d'écrire "numéro" en toutes lettres [1] --Verkhana (discuter) 25 décembre 2020 à 11:04 (CET)

Dans la presse et les livres, l’espace figure toujours (et c’est en outre ce que préconisent nos CT), je ne pense pas que la comparaison avec les points intercalaires soit pertinente ;). D’autant que quelques milliers d’articles, c’est très minoritaire. — Jules** ^Discuter 25 décembre 2020 à 11:10 (CET)

Bonjour, vous pouvez vous aider du moteur de recherche interne (M2RI), avec une requête telle que « intitle:"n°" OR intitle:"nº" ». Cette requête ne sortira pas les articles 37°2 le matin et 1080° Snowboarding, par exemple, mais elle permet, dans un premier temps, de récupérer la liste complète des cas répandus du type « ...n°/nº... ».

Une requête générique, construite à l'aide d'une expression régulière, telle que « intitle:/[°º]/ » est a priori plus pertinente. Mais, comme une telle recherche peut durer plusieurs dizaines de secondes, Le M2RI finit par renvoyer un message d'erreur et une liste partielle de pages pertinentes (voir la page d'aide et la documentation d'Elasticsearch, pour plus d'informations sur le fonctionnement du moteur de recherche interne). Cette liste partielle est toutefois exploitable. --ContributorQ^(✍) 25 décembre 2020 à 13:39 (CET)

En effet, c'est un travail de longue haleine, qui peut se faire petit à petit. Mais ce qui importe c'est que personne ne le fasse en sens inverse. Comment ramener "à la raison" les contributeurs qui remplacent no x par nº x ? Je me suis fais "reverter" quelques fois. Piku (discuter) 25 décembre 2020 à 13:48 (CET)

En outre, je me permet de modifier ton instruction ci dessus, le modèle à utiliser est {{numéro}} Piku (discuter) 25 décembre 2020 à 13:50 (CET)

 Piku : Je ne comprends pas trop ta remarque: l'exemple qui est donné sur la page WP:CT, c'est Symphonie nº 3 (Saint-Saëns) et pas Symphonie no 3 (Saint-Saëns).--Speculos ^✉ 25 décembre 2020 à 14:34 (CET)

 Speculos : Le soucis vient de la confusion entre l'indicateur ordinal et le symbole degré, peu visible à la première lecture. Depuis quelques années, je me réfère à cette discussion avec  Eric-92. Je ne suis pas contre une clarification. Piku (discuter) 25 décembre 2020 à 14:44 (CET)

 Piku : Oui c'est vraiment pas clair, ce serait vraiment bien de clarifier ce qui est écrit ci-dessus (« remplacer nºx par no x ») et qui littéralement ne correspond pas aux WP:CT, il faudrait écrire "n^o " et pas "no" .--Speculos ^✉ 25 décembre 2020 à 15:17 (CET)

@Speculos : dans les titres d'articles, il n'est pas possible d'indiquer directement n^o , qui est en fait un « o » en exposant. Les caractères degré « ° » ou ordinal « º » sont impropres ; raison pour laquelle on écrit en titre « no », puis l'on recourt à un modèle {{titre mis en forme}} pour bien mettre en forme le titre.

L'exemple donné dans Wikipédia:Conventions typographiques#Notes de musique (qui ne vient donc pas illustrer cet aspect-là) semble erroné. Au demeurant, Wikipédia:Conventions typographiques#Généralités indique bien qu'il faut recourir au modèle {{numéro}}.

Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 25 décembre 2020 à 18:34 (CET)

Cela dit (ping @Piku et @LD), je découvre dans Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique#Numéro que l'usage de l'indicateur ordinal est accepté. Cela a pour conséquence une absence de cohérence d'un titre d'article à l'autre…

Je notifie le Projet:Musique classique de cette discussion. — Jules* ^Discuter 25 décembre 2020 à 18:49 (CET)

Perso, je connaissais même pas la différence, et j'ai l'impression d'être en face d'une problématique similaire au débat sur l'apostrophe courbe et droite. Nouill 25 décembre 2020 à 19:01 (CET)

Bonjour Jules* : la convention sur les titres, les bonnes pratiques en accessibilité et convention typographique sont en contradiction, c'est bien là le problème... La convention sur les titres d'oeuvre a raison de dire que les cherches avec no sont défectueuses, mais ce n’est pas un argument valable pour défendre n° qui apparait comme défectueux aussi. Pour avoir une meilleure accessibilité et en même temps garder le principe de moindre surprise, je comprends des conventions qu'il vaudrait mieux garder une redirection comprenant n°/nº et garder l'oeuvre avec no avec {{Titre mis en forme}}. Une réécriture partielle des règles serait être pertinente après un consensus. En tout cas, confondre degré et exposant est problématique. --LD ^{• m'écrire •} 25 décembre 2020 à 19:10 (CET)

@Nouill : si je connaissais bien le ° (degré), je ne connaissais pas l'indicateur ordinal. Mais j'avais déjà repéré l'incohérence d'un titre à l'autre.
@LD : ta proposition me semble tout à fait logique. — Jules* ^Discuter 25 décembre 2020 à 19:15 (CET)

Personnellement, je suis pour tout passé au degré et avoir la solution la plus accessible (les redirections sont pas optimales sur pas mal de point), et ne pas m'intéresser à l'étiquette typographique que soit pour l'apostrophe ou pour des problèmes similaires. Nouill 25 décembre 2020 à 19:19 (CET)

Bonjour Nouill je ne pense pas que la comparaison avec l'apostrophe soit pertinente, sachant que l'apostrophe est incontournable tandis que le numéro a une solution ayant une meilleure accessibilité pour tous les lecteurs.

Bonjour ContributorQ , j'ai utilisé cette regex mais comme tu le soulignes, c'est défectueux. Mon bot n'a pas réussi à charger les 2.8 millions d'articles. Je m'y attendais, mais je continuerai à lui demander d'extraire des catégories susceptibles d'avoir des cas similaires. Un travail de fond est nécessaire pour améliorer nos pratiques en accessibilité quand c'est possible. --LD ^{• m'écrire •} 25 décembre 2020 à 19:23 (CET)

Tu viens d'écrire que la recherche est défectueuses avec no, et je vois rien qui laisse à supposer que la solution en no offre une meilleur accessibilité pour les lecteurs. Nouill 25 décembre 2020 à 19:30 (CET)

J'en conviens que c'est une question complexe. Déjà, on sait que º est impropre car non utilisé en français, ce qui élimine un certain nombre de cas. Je peux améliorer la liste en triant ce cas des autres. Néanmoins, dans les deux cas quand tu cherches avec intitle:\Symphonie [No]\ ou intitle:\Symphonie [n°]\, les cas sont confondus. Mais tous les cas de no apparaissent, pas ceux de n°/nº. C'est un problème technique. Le problème d'accessibilité vient du fait que la différence entre ° et º est peu visible pour un lecteur n'ayant aucun problème de vue. Ensuite, no est plus lisible que ° et º pour tout le monde. Préférer l'un à l’autre est donc plus inclusif. Même si, j'en conviens, mettre le titre en forme revient aussi à répéter ce problème dans l'article. Néanmoins, pour la recherche à partir d'un moteur de recherche/de nos outils, c'est plus accessible de procéder ainsi, compte-tenu de tous les problèmes techniques qui en découlent. --LD ^{• m'écrire •} 25 décembre 2020 à 19:46 (CET)

Je ne pense vraiment pas que beaucoup de personnes (pour pas dire personne) font une recherche avec en tapant "symphonie no", donc au final, les trois solutions ne sont pas une bonne solution en terme d'accessibilité. Dire que no est plus lisible me semble être un jugement tout à fait personnel. Personnellement, la solution de Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique#Numéro (et j'ai vu les discussions liées, c'est vraiment obscur comme débat), à savoir, il y a pas meilleure solution, donc les différentes solutions sont acceptées, me convient tout à fait, et je suis contre le fait de renommer 1000 articles si il y a pas d'améliorations derrières, mais juste de l'orthotypographie. Nouill 25 décembre 2020 à 19:59 (CET)

En tout cas, « no » avec une mise en forme du titre est la seule version correcte si on veut être cohérent avec ce que l'on fait depuis toujours dans le contenu des articles (et qui est indiqué dans les WP:CT).

Et avoir deux manières différentes de faire dans les titres n'est vraiment pas une bonne idée (même pour les apostrophes, on a choisi, histoire d'uniformiser).

Utiliser le symbole « degré » est de toute manière exclu, ce serait comme utiliser β au lieu d'un eszett : ce n'est pas parce que deux caractères se ressemblent qu'ils ont le même sens . — Jules* ^Discuter 25 décembre 2020 à 20:13 (CET)

J’espérerais d’un outil de recherche que si je lui demande « symphonie n(o/º/°) », une différence d’un seul caractère ne m’empêche pas de trouver. On attendrait même de ce type d’outils qu’il normalise les caractères et que le symbole ordinal devienne un o par exemple… Mais j’avoue que je n’utilise pas celui de Wikipédia, avec lequel je ne trouve jamais ce que je cherche (j’utilise soit barre d’adresse + suggestions de complétion, soit Google)… — Maëlan, le 26 décembre 2020 à 13:55 (CET)

Si vous voulez ouvrir la boîte de Pandore, il y aurait aussi l’épineuse question des apostrophes (' U+27 apostrophe droite / ’ U+2019 apostrophe courbe) et — pire ! — des tirets (- U+2D tiret–trait d’union–signe moins / ‐ U+2010 trait d’union / – U+2013 tiret moyen, utilisé pour des noms composés / − U+2212 signe moins — pour ne citer que ceux que je m’attendrais à trouver dans un titre d’article). Quitte à dégainer {{titre mis en forme}}, l’accessibilité voudrait probablement qu’on utilise systématiquement et exclusivement U+27 et U+2D dans les titres (dans le corps des articles, les CT déconseillent formellement les apostrophes courbes ; elles ne disent rien sur les tirets mais le même argument devrait s’appliquer), mais force est de constater que certains articles se permettent des fantaisies (et je crois être coupable…). Faire un remplacement automatique semble facile au moins pour les apostrophes, peut-être pour les tirets aussi, mais ça risque de crisper des gens…

Bon courage pour la tâche que vous vous êtes fixée en tout cas !

PS : tant qu’on y est, ça serait possible de vérifier qu’aucun article ne s’amuse à avoir des espaces insécables dans son titre ? — Maëlan, le 26 décembre 2020 à 13:55 (CET)

Merci pour ces commentaires, mêmes s'ils vont en tous sens. Comment avancer vers un consensus ? L’abréviation de numéro se fait avec les lettres 'N' et 'O,' le symbole ordinal n'est pas utilisé en français (est-ce que tertio existe en français ? ) et le symbole degré n'a pas sa place pour l’abréviation d'un 'O'. Où est l'erreur dans mon raisonnement ? Comment résumer clairement la décision communautaire ?

Autre chose, le choix du caractère à utiliser n'est pas seulement une question de pertinence de la recherche (les moteurs sont performants et perfectibles) mais également (surtout ?) une question de cohérence encyclopédique. Piku (discuter) 26 décembre 2020 à 17:07 (CET)

@Piku : je pense qu'il faut ouvrir une section sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques pour proposer de clarifier que les titres d'articles doivent être écrits « no » en pareil cas, avec utilisation de {{titre mis en forme}} et {{numéro}} ensuite. Bien à toi, — Jules* ^Discuter 27 décembre 2020 à 13:03 (CET)

Merci  Jules*, j'ai ouvert une section là-bas. On peut y poursuivre le débat. Piku (discuter) 27 décembre 2020 à 13:23 (CET)

Pour continuer le fil d'hier

Joyeux Noël à toutes et tous. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 décembre 2020 à 11:45 (CET)

Merci. Joyeux Noël tout le monde . --Bastien Sens-Méyé 25 décembre 2020 à 18:54 (CET)

Idem. Bonnes fêtes à tous ! Thierry Caro (discuter) 25 décembre 2020 à 19:20 (CET)

Problème de références à la même date

Joyeux Noël à toutes et tous ⁺ !

J'ai deux sources écrites par le même auteur la même année (Stefan Halikowski Smith, 2001). J'en utilise une comme référence nommée simple <ref name="Smith 2001"> et j'aimerais appeler l'autre (en bibliographie) par le modèle {{Sfn}} {{Sfn|Halikowski Smith|2001|p=X}}. Le problème c'est que la note de bas de page de la seconde renvoie vers la première. Quelqu'un sait-il comment gérer ça ?

Merci d'avance, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 décembre 2020 à 11:47 (CET)

Bonjour. Il faut attribuer un champ |id= à la référence (par exemple : SH2001a/SH2001b) ainsi qu'à la note : {{sfn|id=SH2001a|Halikowski Smith|2001|p=X}}. Un exemple ici : USS Chesapeake (1799). --CptKeyes (discuter) 25 décembre 2020 à 11:57 (CET)

Merci CptKeyes , ça marche ! Bonne journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 décembre 2020 à 12:40 (CET)

Perso j'ai eu le cas une fois sur un article, même auteur, même année, usage de {{sfn}}. J'ai précisé le mois de publication dans la date en plus de l'ID : par exemple {{sfn|id=SH2001a|Halikowski Smith|6-2001|p=X}} et {{sfn|id=SH2001a|Halikowski Smith|11-2001|p=X}}, montrant bien dans la liste en bas de page que ce sont deux références différentes. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 décembre 2020 à 15:43 (CET)

Bonjour,

Sachez que ce n'est pas un péché de mettre 2001a et 2001b dans les biblio et sfn (sans utiliser l'id, donc), puisque c'est ce que font absolument tous les ouvrages papier ;) Daehan ^[p|d|d] 25 décembre 2020 à 22:26 (CET)

Contributions méta

Joyeux Noël à tous ! J'ai réçament créé une page regroupant les types de contributions qui se font en dehors de l'espace encyclopédique : Wikipédia:Contributions méta. Je me dis que ça peut-être utile aux nouveaux pour comprendre ce qui se fait sur Wikipédia et à des fins de documentations. N'hésitez pas à enrichir ! -- Nemo ^Discuter 25 décembre 2020 à 12:22 (CET)

C'est le bon jour pour...

Tu as demandé Jean-Marie ? Ne kippa ! -- Warp3 (discuter)

Bonjour,

J'ai consulté l'article Jean-Marie Lustiger qui est catégorisé dans "culture yiddish", ce qui me semble incongru, et je pense donc qu'il faudrait supprimer cette catégorie de l'article. Leparc trouve le rattachement à cette catégorie légitime.

Y aurait-il d'autres contributeurs pour donner leur avis ? La discussion a démarré sur la pdd de Sami Frey ! Joyeux Noël. SRLVR (discuter) 25 décembre 2020 à 16:53 (CET)

Je ne vois rien dans l'article sur JML qui soutient la catégorie, à part le fait qu'il parle le yiddish. Il parle français aussi et il n'y a pas de catégorie (à juste titre) "culture française". Toute catégorie devrait se défendre par des informations développées et sourcées dans l'article. Si c'est pertinent, alors il est plus pertinent de développer l'article sur ce point que de poser simplement une catégorie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 décembre 2020 à 20:24 (CET)

D'accord avec Jean-Christophe BENOIST. La simple information qu'il parle yiddish ne suffit pas selon moi à le catégoriser dans une culture yiddish dont, à ma connaissance, il ne s'est jamais revendiqué (au contraire de sa culture juive). Je transfère ce débat sur la page de discussion de l'article. TCY (discuter) 25 décembre 2020 à 22:20 (CET)