Wikipédia:Le Bistro/10 décembre 2020

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10 décembre 2020
Les plus belles cartes sont celles des îles imaginaires.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 décembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 276 328 entrées encyclopédiques, dont 1 890 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 445 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Assassinat d'Élisabeth de Wittelsbach
• Avezac-Prat-Lahitte
• Classe Le Redoutable
• Église Saint-Joseph du Havre
• Études pour l'Enfant Jésus
• Gaucher III de Châtillon
• Julien Absalon
• Mésange bleue
• Préhistoire de la Mésopotamie
• Samsung Galaxy Note 7

AdQ :

• Abbaye Saint-Paul de Cormery
• Ailanthus altissima
• Chartreuse de Molsheim
• Egon Schiele
• Europe (lune)
• L'Homme truqué
• Mary Toft
• Parc national de Stora Sjöfallet
• Rhinocéros de Louis XV
• Satellites galiléens
• Site castral de Montbazon
• Sophie de Grèce (1914-2001)
• Stéphanie de Belgique
• Teide
• Trait crème américain
• Wish You Were Here (album)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 décembre :

• Mau égyptien (2009)
• Albert Girard (2010)
• Mick Foley (2010)
• Sayabec (2010)
• Chapalu (2011)

Pommes à croquer

• Wheat beer (2009)

  Sauf forte probabilité d'un prochain contenu substantiel, je préconise plutôt la redirection vers Bière blanche, où l'on en parlera un chouïa. — Ariel (discuter) 10 décembre 2020 à 17:05 (CET)

  idem, c'est déjà un paragraphe vers white beer sur le lien anglais--Remy34 (discuter) 10 décembre 2020 à 19:54 (CET)

• Substitution non synonyme (2009)
• Tanay (Rizal) (2009)
• Appendices épiploïques (2009)

Articles à améliorer

• Philosophie des sciences, article très mal sourcé sur un sujet de fond, bandeau depuis mars 2009, un bon début pour le Mois du sourçage
• Philosophie de l'histoire, encore plusieurs sections non sourcées, bandeau depuis mars 2020
• Philosophie postmoderne, beaucoup de TI non sourcé
• Mythologie germanique, manque de sources, bandeau depuis février 2016
• Mythologie slave, sources à lier

Articles à créer

• Little Bay (Montserrat)Little Bay (Montserrat), capitale en construction de Montserrat
• Traité de paix russo-tchétchène (en) (1997)
• Islamic Djamaat of Dagestan (en)
• Changement de paradigme (en), concept de Thomas Samuel Kuhn, qui a aussi développé celui de révolution scientifique.

  En traiter dans l'article sur le bouquin, ça ne suffit pas ?

  Non malheureusement, le concept est largement commenté et repris. Il a aussi évolué de sens comme révolution scientifique... LD ^{• m'écrire •} 10 décembre 2020 à 12:31 (CET)

• Simone Bartel sa discographie est conséquente,
• Articles issus de Philosophie et religion, thématique des Articles vitaux de niveau 4. Déplacement des discussions dans Wikipédia:Articles vitaux/Liens à commenter#Philosophie et religion. --LD ^{• m'écrire •} 12 décembre 2020 à 22:05 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Articles vitaux

Bonjour à tous,

Je voulais remercier tous ceux qui s'investissent sur le projet, notamment sur les différentes pages du Bistro pour tenter de démêler parfois des casse-têtes de Wikidata. --LD ^{• m'écrire •} 10 décembre 2020 à 13:46 (CET)

Liste de suivi sans limite

Au point où nous en sommes, rappelons que 2020 est l'année du rat dans l'horoscope chinois. Ici, le rat sert de monture à Ganesh, le dieu-éléphant de l'hindouisme. Cat 117.

Salutations, Ô braves Wikipédiens ! Comment vous dire mon problème ?… Je me sens à l’étroit dans ma liste de suivi. J’aime contempler l’horizon lointain par les matins clairs et j’ai toujours eu le sentiment que j’étais fait pour quelque chose de plus grand, quelque chose qui dépasserait les 1 000 modifs et les 30 jours des gens communs. Cette vie dans l’éternel présent, je vois bien qu’elle en comble beaucoup parmi le bon peuple de Wikipédia, mais je ne peux y trouver la quiétude. Peut-être suis-je fait d’un feu plus diffus, aux pulsations plus lentes ; de celui qui anime les êtres migrateurs qu’un appel mystérieux attire au loin, et qui ne reparaissent qu’une fois l’an ?

Je pressens quelque chose de capital dans mon passé enfoui ; un savoir irremplaçable, ma nature profonde, des contributions qui définissent qui je suis et que pourtant j’ai oubliées. C’est pourquoi je cherche si ardemment à renouer avec lui. Au cours de ma quête, j’ai déjà trouvé un puissant gadget, la Liste de suivi globale. Hélas, si grâce à elle ma vision s’est élargie, si d’un seul regard j’embrasse à présent tous les Mondes-frères, en revanche je ne vois pas plus clair dans le Temps. Est-il haruspice, substance, machine ou talisman qui puisse lever le voile de ma mémoire ?

— Maëlan, le 10 décembre 2020 à 15:07 (CET)

Amusant que ce message suive la demande de Sphinx en article à créer aujourd'hui. Charlestpt (discuter) 10 décembre 2020 à 15:10 (CET)

… Et l’anniversaire de Prométhée. — Maëlan, le 10 décembre 2020 à 15:20 (CET)

Belle prose

En tous cas, la réponse est 42 — non : pas possible de voir plus loin que les 1000 modifs. Le seul moyen, c'est d'arrêter de suivre les articles que t'as relus : ils sortent donc de ta liste, et les modifs antérieures sur les autres articles apparaissent dans ta liste de suivi. (Faut noter les articles que tu as arrêté de suivre pour les resuivre après avoir accompli ta quête.) Daehan ^[p|d|d] 10 décembre 2020 à 16:16 (CET)

ou te faire un fo né pour avoir 2 listes de suivi. -- Chatsam (coucou) 10 décembre 2020 à 17:13 (CET)

Ah, c’est déjà une première astuce. Ça permet de contourner la limite de 1 000 modifs, malheureusement pas celle de 30 jours. Ces jours-ci, par exemple, je reprends une petite activité sur Wikipédia après une année loin de ma liste de suivi (hors modifs ponctuelles), j’aurais donc besoin de remonter sur un an (et déjà à ma dernière reprise d’activité, il me manquait les modifs de mon absence précédente, et ainsi de suite). Vu que toutes les infos sont disponibles (on a la liste des pages qu’on suit, on a les historiques des pages et l’info de si on a vu ces modifs ou pas), c’est théoriquement faisable (même si lent, au moins ça sera utilisable de façon occasionnelle). Personne avant moi n’a voulu avoir ça, ni codé de programme pour ? — Maëlan, le 10 décembre 2020 à 20:52 (CET)

Bonjour Maëlan Voir également cet outil toolforge qui génère une liste de suivi longue comme un jour sans pain (et crosswiki). Cordialement, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 décembre 2020 à 10:28 (CET)

Super @Madelgarius ! Ça ne couvre pas tous les projets (pas les wiktionnaires entre autres), ça ne permet pas d’ignorer les modifs des robots, ni de restreindre l’affichage aux modifs déjà vues (qui sont quand même montrées en gras), et c’est pas super pratique à utiliser (moi je voudrais atterrir sur l’historique et non directement sur le diff de la dernière modif), ça mais c’est un bon début. Je pourrais essayer de bricoler un truc par dessus. Aussi, donner son mot de passe à un site externe est un peu effrayant, mais il faut surmonter ses préjugés. — Maëlan, le 14 décembre 2020 à 23:23 (CET)

Vote label BA du Samsung Galaxy Note 7

Hello, j'ai proposé l'article Samsung Galaxy Note 7 au label BA fin novembre. Il y a 4 votes pour (en me comptant) et 0 contre pour l'instant et il ne reste que cinq jours avant cloture, donc si vous voulez aller voter ou lire l'article n'hésitez pas ! Page de vote ici.

Merci d'avance. -- Louis PL – ✉ – 10 décembre 2020 à 18:27 (CET)

Hello, fais juste gaffe parce que certaines personnes n’aiment pas trop le rameutante pour des votes. Surtout si ça concerne des téléphones. Je dis ça.... Datsofelija, 🌸🐕 10 décembre 2020 à 18:42 (CET)

Parlons PàS mais surtout qualité

Plutôt que de s'écharper pour des motifs extra-WP, je vous propose de le faire mais sur le marronnier favori de la communauté, à savoir les PàS.
Plus sérieusement, au cours d'une discussion récente (Wikipédia:Le_Bistro#Un_grand_tour_de_force_sur_Wikipédia), plusieurs (dont je fais partie) ont regretté que le fonctionnement actuel des PàS ne permette que trop rarement une amélioration réelle des pages. La faute à une certaine incertitude quant au devenir de la page : la plupart des temps, les votes négatifs ou positifs ne sont en rien modifiés s'il y a eu des changements.
Par ailleurs, les pages qui arrivent en PàS ont déjà un bandeau d'admissibilité depuis de long mois. Mais force est de constater qu'il paraît difficile d'utiliser à bon escient ces bandeaux (je suis le premier à m'auto-attribuer cette critique). C'est en tout cas mon impression : la plupart du temps le bandeau est posé et puis il faut attendre le lancement de la PàS pour qu'on s'active.
Tout cela m'a rappelé une discussion estivale sur le sujet où certains évoquaient la possibilité de créer des PàS en 2 phases : argumentation puis positionnement (Wikipédia:Le_Bistro/29_juin_2020#Le_subjectif_des_PàS). Sans reprendre stricto sensu cette idée, je me demandais si une phase pré-PàS (qui aurait lieu pendant 2-3 semaines avant la PàS) ne pourrait pas nous aider à moins polariser les débats de PàS et à améliorer la qualité.
Plus concrètement, je pensais à quelque chose du style : Durant 1 ou 2 semaines, l'article est mis en pré-PàS. Durant cette phase, les contributeurs qui le souhaitent peuvent se porter défenseur de la page. Ils se donnent pour tâche de l'améliorer (en regard des arguments du proposant de la PàS). Une fois le délai échu, 1) soit la page n'a eu aucune amélioration et personne ne s'est porté volontaire pour la défense alors elle est retirée du main ; 2) soit il y a eu du travail et des défenseurs et on entre dans une phase de débats. Les pcw ouvrent des points concernant l'admissibilité de la page. Il ne s'agit pas de votes mais de discussions précises sur les sources (ex : cette source n'est pas secondaire mais primaire, etc.). Les défenseurs répondent à cela soit en améliorant la page, soit en expliquant que ce n'est pas le cas, soit en indiquant n'avoir pas de solution. C'est un peu comme un audit avec des recommandations. Si tous les points sont fermés : la page est automatiquement sauvegardée, sinon, on fait la PàS classique.
Certes, c'est plus lourd comme fonctionnement, c'est tout à fait vrai. Mais il y a quelques gains et la finalité n'est pas la même. Tout d'abord, tout le monde participera à la PàS sur une page identique (avec le même état d'avancement) et il y aura une véritable phase de débats préalables. Surtout, l'objectif ici est de développer la qualité, le retrait ou non de la page du main n'est qu'une conséquence possible. Cela permettra d'améliorer concrètement les pages mais aussi de stimuler les discussions concernant les sources et leur qualité respective. Autrement dit, ces débats seront nourris par l'observatoire des sources et le nourriront également.
D'une certaine manière, cela revient peut être à créer une forme de labellisation inversée. Ce que l'on souhaite c'est travailler sur la page.
Voila, est-ce que je fais fausse route ou pas ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 décembre 2020 à 20:04 (CET)

Bonjour, je pense qu'en général il est bon de regarder en arrière, ce qu'on a accompli, ce qu'il nous reste à accomplir. La communauté a évolué et je n'ai pas le sentiment que toutes les processus aient évolué avec le projet : PàS, labels et destitutions, règles ou consensus datant etc.

La proposition ici est difficile à défendre pour les pages datant d'il y a 10 ans et dont il n'y a eu aucun ajout majeur. Pour la plupart des ébauches concernées par exemple, une menace de S.I. motiverait sans doute davantage les projets. A défaut, les DRP devraient les motiver à sourcer davantage.

Sinon, pourquoi ne pas plutôt trouver un consensus sur les "listes de vérifications obligatoires" que chacun devrait faire en votant sur l'admissibilité, la vérifiabilité et le caractère encyclopédique. Je ne sais pas comment un modèle qui se présente sous forme de tableau et dans lequel on pourrait y mettre des liens etc. La plupart du temps les discussions sont stériles, trop longues ou bornées à des PoV. --LD ^{• m'écrire •} 10 décembre 2020 à 20:31 (CET)

Je ne suis pas d'accord du tout, ce n'est pas parce qu'une ébauche n'évolue pas qu'il faudrait la supprimer : le fait qu'il y ait dans Wikipédia de nombreux articles incomplets, à améliorer, est inhérent au principe de Wikipédia. Même si un article n'évolue pas pendant vingt ans, il peut toujours être amélioré au bout de vingt et un jour. Soit le sujet est admissible comme article et on le garde s'il y a quelque chose d'encyclopédique dedans, soit l'article n'est pas admissible et on le supprime. Ce n'est pas en s'épurant que Wikipédia se renforce.

Quant à la liste de vérifications obligatoires, on n'arrivera jamais à se mettre d'accord sur une telle liste à respecter. Les points de vue sur l'admissibilité sont très variables, le seul élément théoriquement indiscutable pour statuer sur l'admissibilité d'un sujet étant le premier principe fondateur, mais il y a plein de façon de l'interpréter (c'est pour notamment cela qu'il est consensuel).

O.Taris (discuter) 10 décembre 2020 à 23:36 (CET)

Le fonctionnement actuel des PàS ne conduit pas souvent à l'amélioration des articles. Sans aucun doute, tout ce qui peut permettre d'améliorer les articles de Wikipédia est souhaitable mais le but d'une PàS n'est pas d'améliorer un article, seulement de trancher si le sujet peut ou ne peut pas justifier un article qui lui soit consacré.

Cela fait plusieurs années que je m'intéresse moins aux PàS et mon avis est peut-être un peu périmé. Il y a des articles qui sont présentés en PàS mais qui ne sont pas réellement améliorables (pas pourris mais peu de potentiel par exemple) : selon le point de vue des contributeurs, certains jugent que l'article a sa place sur Wikipédia, d'autres qu'il n'a pas sa place, et un point de vue communautaire finit par émerger plus ou moins. On conclut alors la PàS sans que l'article ait réellement évolué ou sans que de nouvelles sources aient été apportées. C'est comme ça et c'est normal. Il y a d'autres articles mal fichus, mal sourcés mais qui ont leur place sur Wikipédia : c'est là, je trouve, que la participation aux PàS est la plus intéressante. Pour convaincre de l'admissibilité, on peut présenter les sources, de nouvelles sources ; plus efficace encore selon moi, on peut intégrer à l'article les informations contenues dans les sources et c'est ce qui me semble donner le plus de chance à au sujet de l'article d'être considéré comme admissible par d'autres contributeurs. Dans ce cas, la PàS conduit à l'amélioration de l'article.

Les bandeaux d'admissibilité n'ont jamais eu ma faveur, il me semble que leur présence conduit rarement à l'amélioration l'article et à l'apport de nouvelles sources. Le principal avantage du bandeau d'admissibilité, c'est que c'est moins violent pour le créateur d'un article que de le voir tout de suite proposé à la suppression.

Je ne pense pas que la procédure que tu proposes fonctionne : il y a peu de personnes qui participent aux PàS, peu qui se consacrer à l'ajout de sources spécifiquement aux articles affublés d'un bandeau d'admissibilité, il y aura peu de contributeurs participant aux pré-PàS. Quel serait l'intérêt des défenseurs de l'article de participer à une pré-PàS ? À l'issue de la pré-Pàs, soit l'article est conservé, soit il est proposé en PàS : autant garder ses arguments pour la PàS, surtout si on a d'autres priorités à traiter avant. Tu dis que grâce à la pré-PàS, tout le monde participera à la PàS sur une page identique : tu figerais la page au moment de la PàS ? Mais outre le fait que figer la page va à l'encontre du principe d'amélioration, cela revient à transformer une PàS en pure page de vote et à enlever le peu de confrontation de points de vue qu'on peu avoir actuellement en PàS. Un processus de « labélisation inversée » pourrait très bien fonctionner avec la procédure actuelle des PàS. Je ne pense pas que le problème que tu pointes soit un problème de procédure.

O.Taris (discuter) 10 décembre 2020 à 21:15 (CET)

La pré-PàS, c'est un peu comme {{admissibilité}}, non ? La pré-PàS serait une complication de trop à mon avis. Marc Mongenet (discuter) 10 décembre 2020 à 21:55 (CET)

Mais quand un article à le bandeau Admissibilité, mis à part le contributeur pour qui l'article a une valeur sentimentale, tout le monde s'en tamponne le coquillard avec une plume de paon. Selon moi pour plusieurs raison : d'abord, la plupart du temps, personne n'est notifié (je sais que Jrcourtois le fait, mais à ma connaissance, c'est le seul) ; ensuite, vu que le débat final aura lieu dans plusieurs mois, on laisse mijoter.

L'intérêt de la pré-PàS, c'est en plus de discuter, d'argumenter, de chercher des sources, d'améliorer l'article — c'est donc une phase très constructive — et après de passer à un vote, en connaissance de cause. Les votes à la va-vite sur lesquels on ne revient pas par désintérêt ou par orgueil malgré l'avancement de l'article ou des arguments décisifs seront selon moi très nettement réduits. Daehan ^[p|d|d] 11 décembre 2020 à 00:38 (CET)

Concernant le bandeau d'admissibilité, « le débat final aura lieu dans plusieurs mois, on laisse mijoter », effectivement et je pense que cela ferait pareil avec la pré-PàS. D'ailleurs, à son origine (et c'est toujours possible aujourd'hui), le bandeau Admissbilité à vérifier avait pour but d'ouvrir la discussion en page de discussion de l'article sur l'admissibilité du sujet, un peu comme la pré-PàS, mais ça n'a pas marché : rares sont les discussions ouvertes, et encore plus les discussions productives, à la suite de la pose du bandeau. O.Taris (discuter) 11 décembre 2020 à 08:31 (CET)

O.Taris, en effet. D'ailleurs, dans mon idée, il faudrait sanctionner la fin de la première phase afin de motiver les contributeurs à y participer au lieu d'attendre la deuxième phase sans rien faire. Par exemple, si vraiment l'admissibilité ne fait plus aucun doute et que le consensus est clair, on peut éviter la phase de vote. A contrario, Triboulet sur une montagne pensait à un malus du genre : si pas d'amélioration dans la phase 1 -> suppression sans avoir de phase 2. C'est amha un peu radical et je pense que ça va à l'encontre du besoin de consensus, mais tout ça sont des pistes de réflexion. Daehan ^[p|d|d] 11 décembre 2020 à 09:56 (CET)

L'une de mes impressions est également que tout le monde s'éloigne à un moment des PàS parce qu'on est énervé, que le processus à un aspect très polarisant (débat parfois vraiment stérile, opposition entre "suppressionniste" / "inclusionniste"), qu'on trouve soit les avis en conservation émis sans travail sur la page ou sans réelle pertinence soit des avis en suppression sans véritable recherche derrière, que les clôturants doivent faire avec tout cela et que c'est pas facile (ce qui génère de temps à autres des critiques sur les PàS dans le bistro). Ici, l'un des objectifs est d'essayer de sortir au maximum de cela : de rassembler la communauté sur ses points communs - la discussion concernant les sources et les critères ainsi que l'amélioration des pages. C'est une position naïve mais bon, il faut un peu la défendre.

Le bandeau admissibilité ne parvient que trop rarement à générer des améliorations sur la page. C'est regrettable mais je pense que c'est un constat que l'on partage tous. Avec la pratique son usage est plutôt devenu celui d'un marquage simple par la patrouille en vue d'un e future action, la PàS. Le processus de pré-PàS que j'ai en tête aurait pour ambition d'obliger ce travail sur l'article. Le travail sur la page doit intervenir. Ce faisant, comme le remarque Daehan, il y a de grandes chances que la page ne justifie plus une PàS après cela. Il n'est pas question de figer la page (le principe d'amélioration continu reste applicable). Toutefois, à partir du moment où des défenseurs ont travaillé sur le sourçage pendant quelques jours, il est probable que la forme de la page adopte une configuration stabilisée quant au sourçage.

Après discussion avec Daehan, je pense qu'il y a en fait les 2. La pré-PàS est en 2 étapes : une étape de prise de responsabilité et d'amélioration et une étape d'audit / débat / amélioration. Pour la première, l'objectif est d'obliger les conservants à s'engager pour l'amélioration de la page, ils doivent le faire concrètement et assurer les discussions futures s'il y en a. Pour créer cette forme d'obligation, un malus me semble indispensable. Si une page n'a pas de défenseur ou qu'il n'y a eu aucune amélioration (en regard des éléments du proposant), alors elle est retirée du main. Ce faisant, on diminue le nombre de page qui vont dans les étapes ultérieures (débats et PàS). Dans l'idée "si personne n'est prêt à faire du travail sur cette page, c'est que personne ne voit comment réaliser ce travail, donc autant retirer la page du main". Ensuite, la seconde étape est une forme d'audit. On ne donne pas son avis (conservation / suppression) mais on ouvre des points précis en regard des sources, des critères. Les défenseurs y répondent (amélioration, réponses, etc.). Si le travail en étape 1 a été conséquent, il n'y aura aucun point d'ouvert (bonus implicite). Ici, c'est à ceux qui critiquent de s'engager en suivant l'évolution des points ouverts. On gagne du temps : si le point auquel je pense est déjà ouvert, pas la peine de m'attarder (un peu comme en PàS). Une fois un délai passé, l'idéal serait que ceux qui ont ouverts les points estiment s'ils sont fermés. Si la page n'a pas de points ou pas de points ouverts, alors elle est conservée sans passer par la PàS (le bonus). Cela devrait permettre d'élaguer encore davantage le nombre de page qui arrive en PàS. Au final, ne devrait rester pour la PàS que les articles avec des différences d'appréciation (premier cas d'O.Taris) et il est effectivement normal que le PàS existe pour cela. Mais pour la PàS, on aurait ainsi une page améliorée et des arguments déjà débattus.

J'aime bien les idées d'un tableau synthétique ? Vous pensiez à quoi ? Cela pourrait être des "oui/non" posé dans un tableau simple (respect des critères généraux / respect des critères spécifiques - lesquels / source secondaire espacée 2 ans / source secondaire / source espacée 2 ans) ? Un tel tableau permettrait éventuellement de faire des statistiques basiques et de mieux comprendre nos pratiques en PàS. Par exemple, un point d'évaluation pourrait avoir souvent des avis négatifs mais les page sont tout de même souvent conservées, alors on peut se poser la question de sa pertinence, de sa compréhension, etc.

Merci pour vos réponses @LD, @O.Taris, @Marc Mongenet et @Daehan. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 décembre 2020 à 11:50 (CET)

Triboulet sur une montagne, ce qui est sûr en tous cas, c'est que ce n'est pas sur le bistro que quelque chose de constructif se mettra en place. Il faut lancer une discussion dans le cadre d'un sondage voire d'une prise de décision. Daehan ^[p|d|d] 11 décembre 2020 à 12:45 (CET)

@Daehan En effet .... Bon, je n'ai pas non plus les idées très claires sur la démarche précise qui pourrait être proposée (d'où mon post sur le bistro pour avoir quelques autres visions) et puis je n'ai pas une grande expérience du fonctionnement communautaire donc me lancer maintenant, il me semble que c'est un peu compliqué. Probablement que le sujet doit encore mûrir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 décembre 2020 à 18:06 (CET)

Mais si, le bistro est le bon endroit pour lancer des idées comme ça. Cela leur donne de la visibilité, on voit si la proposition a du succès, si elle est rejetée massivement ou si elle laisse indifférent ; cela peut aussi donner l'idée à d'autres contributeurs d'avancer de nouvelles propositions. On ne va pas laisser non plus sur le bistro que les propos de comptoir. O.Taris (discuter) 11 décembre 2020 à 18:30 (CET)

« L'une de mes impressions est également que tout le monde s'éloigne à un moment des PàS parce qu'on est énervé » : je n'ai pas cet avis. Si on s'éloigne des PàS, cela peut être parce que ça prend du temps et que tout peut lasser, qu'on peut avoir envie de se consacrer à autre chose sur Wikipédia.

Si on trouve des « avis en conservation émis sans travail sur la page ou sans réelle pertinence soit des avis en suppression sans véritable recherche », c'est probablement parce que les contributeurs qui participent aux PàS n'ont pas l'envie d'y consacrer beaucoup de temps et d'effort, ce n'est pas eux qui s'investiraient dans les pré-PàS.

Concernant le processus de pré-PàS, tu parles d'« obliger ce travail sur l'article », d'« obliger les conservants à s'engager », de « créer cette forme d'obligation » : cette volonté d'obliger me parait contraire à l'esprit de Wikipédia et n'aura pas de succès je pense.

« Si une page n'a pas de défenseur ou qu'il n'y a eu aucune amélioration (en regard des éléments du proposant), alors elle est retirée du main » : il n'y a pas de raison de supprimer un article admissible au seul motif que personne ne le défendrait, cela ne m'apparait pas être une bonne approche, le but ne peut pas être d'épurer wikipédia qui, par nature, ne sera jamais achevée ou parfaite. « Dans l'idée "si personne n'est prêt à faire du travail sur cette page, c'est que personne ne voit comment réaliser ce travail, donc autant retirer la page du main" » : pourquoi ne pas attendre simplement que quelqu'un ait envie d'améliorer l'article ou ait une bonne idée pour l'améliorer, quelle est l'urgence ?

O.Taris (discuter) 11 décembre 2020 à 20:25 (CET)

Bonjour, « cette volonté d'obliger me parait contraire à l'esprit de Wikipédia et n'aura pas de succès. » En effet, nous sommes tous et toutes bénévoles. C'est la bonne volonté qu'il faut parvenir à susciter.
Qui dit « bonne volonté », dit « engagement ». Dans le projet WP, l'obligation minimale d'engagement est d'accepter de participer selon la réglementation communautaire. Les PàS sont des lieux emblématiques de l'expression, souvent tonitruante, du refus d'honorer cette obligation minimale. --ContributorQ^(✍) 11 décembre 2020 à 22:35 (CET)

@O.Taris On peut effectivement s'éloigner des PàS, attiré par d'autres choses sur WP ou IRL. C'est indéniable, mais je lis des avis sur des contributeurs s'éloignant des PàS pour cause d'une forme de désabusement. Et je trouve cela dommage.

Un peu à la manière de @ContributorQ, je pense qu'il existe bien des obligations sur WP. On n'en a pas forcément bien conscience, mais le respect des CGU est obligatoire (et par extension celui des PFs également il me semble). On respecte tout un tas d'obligation par ailleurs : on ne mets pas de labels ans être passé par les procédures de labellisation, etc.

Je n'apprécie pas non plus de devoir mettre une forme d'obligation en avant, et me doute bien que la réticence est la réaction la plus probable. Toutefois, on peut cadrer les obligations avec des processus qui nous les rendent naturelles. Par exemple, le respect des autres pcw est une obligation, garantie par le collège des admins, une contrainte de blocage, un processus de RA ou d'arbitrage.

Si l'article est admissible, alors il devrait exister 2 sources secondaires centrées espacées sur 2 ans quelque part (il me semble en tout cas). Ajouter ces sources et mettre la page en forme pour qu'elle justifie son admissibilité requiert moins de travail et d'engagement que rechercher un label.

La PàS a encore le temps d'évoluer ainsi que la page mais Claudio (chanteur) est pour moi un bon exemple. Il est tout à fait possible que le sujet soit admissible et qu'il y ait des sources. Pour le coup, je ne suis pas locuteur de l'espagnol donc je peux difficilement aller plus loin. Mais si c'est conservé, je trouve dommage que la page reparte en l'état dans le main. Je ne suis pas certain qu'un long travail serait nécessaire. A mes yeux, il est possible qu'un locuteur espagnol qui prenne en charge l'article le source correctement assez aisément, fasse un peu de ménage sur le contenu et les wikif. Avec la pré-PàS, cette page ne finirait peut être jamais en PàS.

Ce qui me paraît central est plutôt l'idée de sortir du débat conservation / suppression qui s'avère trop souvent stérile et frustrant pour préférer un véritable processus d'amélioration. Comme je le disais en titre, même si cela concerne le processus de PàS, je préfère que l'on s'intéresse à la qualité. En l’occurrence, la qualité c'est vers le haut (label) mais également vers le bas (retrait du main ou pas). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 décembre 2020 à 23:16 (CET)

Nous avons des points de vue différents. Pour moi, améliorer Wikipédia ce n'est pas la concentrer sur des contenus « de qualité ». Par ailleurs, c'est hors sujet ici bien que lié : il y a plein d'articles sur Wikipédia qui sont considérés comme admissibles et pour les sujets desquels il n'existe pas deux sources secondaires centrées espacées sur deux ans… O.Taris (discuter) 12 décembre 2020 à 00:31 (CET)

Présentation des Totems

« Pfiou ! Ça file. Pas vu le temps passer. »
Bonjour la communauté,
Oui je sais : ce n'est pas la pdd prévue pour ça. Mais là, comme on en a pour une décennie, je pense qu'il vaut mieux en discuter ici, car ça concerne un peu tout le monde. Il s'agit d′{{Ancienneté des wikipédiens}}. J'ai fait un truc sur mon brouillon, mais je ne le trouve pas très esthétique. S'il y a des artistes dans les lecteurs, qu'ils se fassent connaître. Au plaisir de vous lire. —Eihel (discuter) 10 décembre 2020 à 20:19 (CET)

Dommage de garder le thème actuel pendant 10 ans et pas 9 ans, on loupe l'occasion de faire de beaux tableaux de trois lignes sur trois colonnes --François C. (discuter) 10 décembre 2020 à 20:45 (CET)

Même si on gardait deux cases vides de part et d'autre, je pense que ça resterait tout à fait potable, et le tableau actuel a le mérite d'être bien condensé. Après, les goûts et les couleurs… ^›› Fugitron, le 10 décembre 2020 à 20:51 (CET)

La preuve par patte.

(cé) 3 fois 3, ça fait 9, et de toute évidence le symbole idéal serait un certain animal dont on ne dira pas le nom et qui est censé avoir 9 vies. Sinon, ça marche aussi pour 10 : il a 5 + 5 "doigts" aux pattes antérieures. On pourrait donc présenter 10 races sur ces 10 ans. Je sors. Les lendemains qui miaulent

Plutôt favorable à un thème ne durant que 9 ans, ça garderait les tableaux plus équilibrés.

Après, il faudrait proposer des thèmes alternatifs. Des idées ? Je proposerais bien des animaux menacés. Le pangolin aurait une bonne tête de mascotte pour 2020. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 décembre 2020 à 22:22 (CET)

Le pangolin est trop touchy, ce sera vite mal interprété. --LD ^{• m'écrire •} 10 décembre 2020 à 22:25 (CET)

Pourquoi pas la chauve-souris ? --Warp3 (discuter) 10 décembre 2020 à 23:35 (CET).

Sans forcément parler de pangolin directement je trouve bonne l'idée d'un roulement tous les 9 ans. On pourrait avoir aussi les animaux/créatures dans la science fiction. Goombiis ^(Discuter) 10 décembre 2020 à 22:52 (CET)

On n'à qu'à mettre les deux totems de 2007 côte-à-côté, ça en fera 10 — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 11 décembre 2020 à 00:53 (CET)

Ou alors, en maniant bien les colspan, on arrive à quelque chose sans trop modifier la table existante. --Cosmophilus (discuter) 11 décembre 2020 à 22:45 (CET)

Insee - Dossier complet des communes

Bonjour à tous,
Pour information, la rubrique Caractéristiques des établissements en 2015 est remplacée par Démographie des entreprises en 2019, une mise à jour mais avec un contenu assez différent... à méditer ! --Wayne^{77 blablabla} 10 décembre 2020 à 20:47 (CET)

Est-ce sur ce dossier qu'il faudrait méditer ? Geralix (discuter) 10 décembre 2020 à 21:26 (CET)

C'est bien de ces statistiques qu'il s'agit, mais ce n'est qu'une info !.--Wayne^{77 blablabla} 10 décembre 2020 à 22:20 (CET)

Erreur de syntaxe sur Statistiques_sur_la_pandémie_de_Covid-19_en_France#Décès_en_hôpital

Quand je consulte la page citée, je vois en rouge "Erreur de syntaxe" à la place de certains graphiques (le titre du graphique est bien visible). J'ai voulu modifier le code, en espérant corriger l'erreur, mais dès que je suis en prévisualisation, tout va bien !! Merci --Tchai 10 décembre 2020 à 21:46 (CET)

@Tchai : je dirais que c'est parce qu'il y a trop de modèles utilisés dans la page. Quand tu édites une section, le nombre de modèle utilisé est moindre, et donc tu ne vois pas d'erreur lors de la prévisualisation. Mais si tu essayes de modifier l'ensemble de la page et que tu prévisualises, tu devrais là aussi voir des erreurs. Sémhur (discuter) 10 décembre 2020 à 22:28 (CET)

Pour moi aussi, Décès cumulés attribués à la Covid-19 à l'hôpital et Décès quotidiens attribués à la Covid-19 à l’hôpital affichent erreur de syntaxe à la place de deux graphiques. Je penche plutôt pour une erreur dans le modèle. --LD ^{• m'écrire •} 10 décembre 2020 à 22:34 (CET)

Vœux présidentiels du 31 décembre en France

Je suis un peu surpris de constater, en découvrant l'article Vœux présidentiels du 31 décembre en France, qu'il ne contient de référence à aucun chiffrage précis des audiences depuis que ces mesures existent. On croise juste

« Certaines années^[Quand ?], les vœux ont été regardés par 10 millions de téléspectateurs^{[réf. nécessaire]}. »

Ce ne sont pourtant pas les pêcheurs d'audience qui manquent ici, pour en saupoudrer certains articles (télé-réalité, sports, etc.) — Hégésippe (Büro) 10 décembre 2020 à 23:33 (CET)