Wikipédia:Le Bistro/14 mars 2017

Le Bistro/14 mars 2017

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14 mars
« Bon, pour ça, voyez avec le singe... Il est à côté de moi, je vous le passe... »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 mars 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 852 673 entrées encyclopédiques, dont 1 581 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 679 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 268 361 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Barrage Hooker au Québec, 0 sources

Le seul barrage que je trouve est celui-là, est-ce que quelqu'un peut confirmer qu'il s'agit du même ? Sinon, à part un projet de Hooker Dam au Nouveau-Mexique et un autre semble-t-il au Montana (une seule source à l'air peu fiable pour le deuxième), je n'ai trouvé que deux mentions d'un barrage Hooker au Québec en dehors de l'univers Wiki (ici et là, cinquième ligne de la galerie photo). D'où vient ce nom ? --Leiloshere (discuter) 14 mars 2017 à 18:58 (CET)

Si ça existe, ça semble être un truc minuscule. La "fonderie Hooker" dont il est fait mention dans l'article ([1]) semble être ce vieux bâtiment, et par conséquent le "barrage" ce petit ouvrage qu'on distingue à peine en aval du pont fermé. Ça sent le non-vérifiable (et l'anecdotique) et donc la PàS à plein nez. - Boréal (:-D) 14 mars 2017 à 19:34 (CET)

• Kléber Mesquida, président du conseil départemental de l'Hérault
• Paul Balmigère, ancien député
• Ouanaminthe, commune d'Haïti, pour laquelle la section « Personnalités célèbres » recense 28 personnes, dont 6 seulement disposent d'un article, 21 sont « en lien rouge » et la dernière sans aucun lien. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 mars 2017 à 15:45 (CET)
• Caméra HERO, très guide pratique

  un grand tableau qui doit faire le bonheur du fabricant, ce dernier pouvant maintenant fermer son site internet, tout est sur Wikipédia...

• Michel Bélanger (avocat), un peu CV (voir la liste de ces interventions dans les médias...)

Articles à créer

• Barrage de Parker, barrage américain
• Stress social (sociologie) (en)
• Réaction de Ramberg-Bäcklund (en), réaction de contraction de cycle (+8 iw)
• Madère (archipel) (pt), à distinguer de la région autonome (six interwikis).
• Selvaggia Lucarelli (it), chroniqueuse, animatrice de télévision, bloggeuse et animatrice de radio italienne.
• J. Fred Muggs (en), chimpanzé ayant eu une longue carrière à la télévision (de 1953 à 1975, excusez du peu) et qui, semble-t-il, serait toujours de ce monde, de même que sa compagne Phoebe B. Beebe. Merci pour l'image du jour, qui a en quelque sorte téléguidé cette demande de création d'article. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 mars 2017 à 11:38 (CET)
• Cour de révision et de réexamen

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2017-11

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. Merci d’informer les autres utilisateurs de ces changements. Tous ne vous concernent pas forcément. D’autres traductions sont disponibles.

Changements cette semaine

• Les références affichées avec les balises <references /> pourront désormais être disposées en plusieurs colonnes sur votre wiki, en fonction de la largeur de votre écran. Sur certains wikis, certains modèles permettent déjà d’obtenir ce comportement. Les modèles utilisant une balise <references /> devront être mis à jour ; le changement pourra alors être effectué pour toutes les listes de références. [2][3]
• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 14 mars. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 15 mars et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 16 mars (calendrier).

Réunions

• Vous pouvez participer à la prochaine réunion avec l’équipe de l’Éditeur visuel. Au cours de cette réunion, vous pourrez indiquer aux développeurs quelles anomalies vous semblent les plus importantes. Cette réunion aura lieu le 14 mars à 20 h (UTC). Voyez comment participer.

Changements à venir

• Nous envisageons de rompre le support avec de vieilles versions des navigateurs web pour les scripts en JavaScript. Veillez à disposer d’un navigateur récent sur votre ordinateur afin de continuer à profiter des fonctionnalités. [4]
• Une page séparée pourra désormais accueillir les styles en CSS dans les modèles. [5][6]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot. Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire

13 mars 2017 à 16:25 (CET)

Pas mal ce <references responsive />, doit-on mettre à jour notre modèle {{références}} ? — Thibaut (会話) 13 mars 2017 à 16:28 (CET)

En fait d'après les liens c'est prêt (ou ça va l'être) pour que dès que Wikipédia en français le demandera, le comportement de <references/> devienne celui de <references responsive/> c'est-à-dire en colonnes de largeur s'adaptant à la taille de l'écran, tandis que pour faire comme le <references/> actuel sans jamais de colonnes il faudrait faire <references responsive="0"/> (ce qui a peu d'intérêt si l'adaptation aux divers écrans fonctionne bien). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 07:25 (CET)

Donc à partir du 16, il faudra retirer tous les |taille=30, |colonnes=2, etc. après avoir modifié les modèles. Va y avoir du bot dans les listes de suivi... ^^ — Daehan ^[p|d|d] 14 mars 2017 à 09:40 (CET)

 Daehan : pas forcément : ce qui a été ajouté à la main a des chances d'avoir été vérifié pour le rendu et d'être raisonnable. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 13:07 (CET)

En revanche, si je comprends bien, ce qui aura été rentré sous la forme {{Références}} tout seul va se retrouver mis en colonne malgré qu'il aurait été vérifié humainement que c'était raisonnable de ne pas avoir de colonnes... Merci les techs ! — Barada-nikto (discuter) 14 mars 2017 à 13:48 (CET)

Oui, le système ne peut pas savoir s'il y a eu vérification humaine (absence volontaire de paramètres) ou pas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 15:00 (CET)

 Oliv0 et Barada-nikto :, la question des paramètres colonne/taille, c'est d'abord une question de responsive design ; je n'ai jamais vu le moindre cas où une vérification humaine avait justifié d'avoir une seule colonne. Certains utilisateurs ont même juste fait des modifs à la chaîne en ajoutant un taille=20, taille=25 ou taille=30 ou au contraire en enlevant tout paramètre justifiant que c'était "le consensus". Barada : tu as un cas où il est justifié de ne surtout pas passer en colonnes multiples ? Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 14 mars 2017 à 16:17 (CET)

Oui, cf. la page de discussion du modèle {{Références}} : § qui commence par "Bonjour, les tests ont déjà été fait" Cordialement — Barada-nikto (discuter) 14 mars 2017 à 16:23 (CET)

Merci Barada-nikto. D'accord, et si pour ce cas, on met : <references responsive="0"/>, est-ce que ça ne résoud pas le problème ? Pour quelques cas particuliers où c'est gênant, il y a quand même cette option, non ? Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 14 mars 2017 à 16:40 (CET)

Tout est possible, mais je n'aime pas qu'on vienne, a postériori, f... en l'air un travail et des choix raisonnés. Qui va passer mettre responsive="0" et sur quels articles vu qu'on est incapable de déterminer si c'est volontaire ou pas ? — Barada-nikto (discuter) 14 mars 2017 à 17:06 (CET)

C'est sûr qu'il y a des dommages collatéraux, mais objectivement, cette nouvelle solution est de loin la plus simple pour tout le monde, tu ne crois pas ? Pour quelques exceptions, on a une gestion automatique sur laquelle on n'a pas besoin de revenir. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 14 mars 2017 à 17:19 (CET)

Ben y'avait encore plus simple comme gestion, c'était de s'abstenir... ça n'améliore que dalle de mon point de vue. Les fans de taille=19 iront mettre taille=19 même si c'est 35 par défaut. Qu'est-ce qui est plus simple ? — Barada-nikto (discuter) 14 mars 2017 à 17:29 (CET)

Mais comment est déterminé le nombre final de colonnes ? --Achenald (discuter) 14 mars 2017 à 10:44 (CET)

heu...selon la taille de l'écran non?-- KA^{Pour les intimes ©} 14 mars 2017 à 10:54 (CET)

Apparemment (gerrit:229852 pour phab:T33597) ce n'est ni plus ni moins que l'actuel {{Références|taille=35}} : en CSS « -webkit-column-width:35em; -moz-column-width: 35em; column-width: 35em; » exactement comme taille dans {{Références}}. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 11:05 (CET)

Pourquoi ne pas pourrait-on pas plutôt paramétrer le nombre de colonnes comme on peut paramétrer la taille de photo à condition qu'il y ait le paramètre vignette ou thumb... ? Nonopoly (discuter) 14 mars 2017 à 13:45 (CET)

 Nonopoly : ça c'est le défaut quand on met juste <references/> ; mais ce sera faisable que {{Références}} continue à permettre de fixer une largeur de colonnes et un nombre de colonnes maximum, ou de ne pas avoir de colonnes. Mais si ta question est pourquoi fixer la taille plutôt que le nombre de colonnes, c'est justement pour s'adapter aux tailles d'écrans les plus diverses, car sur certains appareils en 2 colonnes c'est déjà illisible. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 15:00 (CET)

@Oliv0, pardon, je ne suis pas clair. Paramétrer le nombre de colonnes dans les préférences de l'utilisateur, de la même façon qu'on peut déterminer la taille des images. Nonopoly (discuter) 14 mars 2017 à 15:09 (CET)

Mini-sondage pour l'activation sur Wikipédia en français

D'après la doc en lien dans le Tech News il faut qu'on demande l'activation pour que <references/> ou {{Références}} devienne l'équivalent de {{Références|taille=35}} (références en colonnes selon la taille de l'écran et de largeur 35 em, un em étant à peu près la largeur d'un W) ; et si on veut vraiment l'ancien fonctionnement sans jamais de colonnes, ça restera disponible par <references responsive="0"/>. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 11:05 (CET)

est-ce qu'il est possible d'avoir un lien où l'on puisse voir la chose ? Merci. --Touam (discuter) 14 mars 2017 à 20:19 (CET)

• Pour — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 11:05 (CET)
• Pour Le plus simple, c'est qu'il n'y ait pas de paramètres à passer et que ce soit fait automatiquement. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 14 mars 2017 à 11:08 (CET)
• Pour que ce soit géré de manière native par le logiciel. — Thibaut (会話) 14 mars 2017 à 11:13 (CET)
• Pour idem Daehan. Live and let die ^{Me parler} 14 mars 2017 à 11:15 (CET)
• Contre : Je n'en perçois ni la nécessité, ni l'utilité. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 mars 2017 à 11:28 (CET)
• Pour H4stings ^d 14 mars 2017 à 11:37 (CET)
• Pour Le paramétrage manuel limite aujourd'hui la lisibilité quand on passe d'une taille d'écran à une autre. Bokken | 木刀 14 mars 2017 à 11:38 (CET)
• Pour --Achenald (discuter) 14 mars 2017 à 11:43 (CET)
• Contre pour des raisons d'ergonomie ; l'expérience et les tonnes de discussion sur la pdd du modèle montrent que ce n'est pas adéquat d'avoir une taille unique par défaut pour tous les écrans et tous les nombre et longueurs de références — Barada-nikto (discuter) 14 mars 2017 à 12:09 (CET)
• plutôt Contre dans la mesure où il sera bien plus difficile de modifier cet automatisme dans les cas particuliers que de configurer manuellement l'ancien système. - Siren - (discuter) 14 mars 2017 à 12:20 (CET)
• Plutôt pour. Contre en attendant la garantie du pouvoir forcer le modèle manuellement pour les cas où l'affichage par défaut ne convienne pas, mais pas contre l'idée de donner une largeur de 30/35 par défaut au modèle {{Références}} (mais Contre fort à l'idée d'un passage de bot pour retirer les largeurs spécifiquement attribuées pour les remplacer par la nouvelle taille par défaut). --Julien1978 _(d.) 14 mars 2017 à 12:26 (CET)

   Julien1978 : d'après la doc en lien, <references responsive="0"/> ne fait qu'enlever la classe CSS mw-references-wrap qui dans MediaWiki créera les colonnes de largeur 35em, donc une fois qu'on a fait ça par exemple au moyen d'un paramètre de {{Références}}, on garde la possibilité de laisser tel quel sans colonnes, ou bien de faire à la main notre {{Références|taille=20}} par exemple pour des colonnes de largeur 20em. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 12:42 (CET)

   Oliv0 : merci pour les précisions ; si on conserve un minimum de souplesse, c'est plutôt une bonne idée. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 14 mars 2017 à 19:52 (CET)

• Pour on ne peut pas paramétrer manuellement un nombre de colonnes garantissant une bonne expérience utilisateur à la fois sur mobile, sur tablette et sur ordinateur de bureau. Léna (discuter) 14 mars 2017 à 12:39 (CET)
• Pour Ergonomique puisque le nombre de colonnes s’adapte en fonction du nombre de références et de la taille de l’écran (mais par contre, inutile de faire passer des bots spécifiquement pour retirer les paramètres des appels du modèle, retirer l’influence des paramètres du modèle sur le rendu suffirait puis on pourrait les retirer en même temps que la conversion de {{lien}} par exemple). — Metamorforme42 (discuter) 14 mars 2017 à 13:06 (CET)
• Pour Goombiis -Discuter- 14 mars 2017 à 13:12 (CET)
• Pour Je ne comprend pas comment on peut être contre vu l'utilisation quasi-unanime de {{Références|colonnes=2}}, parmi la communauté de wp:fr, un peu l'impression qu'on s'oppose pour s'opposer (ou s'opposer de "peur de", "au cas où"), comme d'hab quoi... --Nouill 14 mars 2017 à 13:18 (CET)

  Pour info, extrait de la doc du modèle : « Sur deux colonnes ou sur trois colonnes, etc. de manière imposée (l'usage de ce paramètre est déconseillé) : {{Références|colonnes=2}} » — Barada-nikto (discuter) 14 mars 2017 à 13:33 (CET)

  C'est l'un des l'intérêt du changement, {{Références}} est largement utilisé malgré que {{Références|colonnes=2}} est déconseillé, et qu'il est déjà avant même ce changement conseillé d'utiliser {{Références|taille=35}}. Conseil que toute une partie de la communauté ne suit pas ou peu notamment parce qu'elle se moque un peu/beaucoup des utilisateurs mobiles. --Nouill 14 mars 2017 à 14:25 (CET)

   Nouill : dans ce cas-là on pourrait se demander sur Discussion modèle:Références si on veut que |colonnes= ne fonctionne qu'avec |taille=, c'est-à-dire uniquement quand on veut fixer une largeur différente de 35em (références courtes par exemple) et en même temps un nombre maximum de colonnes. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 15:10 (CET)

• Pour sans hésiter, c'est le genre de trucs désagréables au possible avec la version mobile (au point que j'utilise toujours la version ordinateur quand j'utilise mon natel (pas uniquement pour ça, mais à cause de la multitudes de problèmes avec la version mobile, que tous ceux qui ne l'utilisent jamais ne connaissent pas). Donc si on peut régler un de ces problème de mobile de manière propre (entre les tailles inadaptées, les colonnes imposées...), c'est toujours ça de pris... ̣̣-- Tractopelle-jaune (discuter) 14 mars 2017 à 13:47 (CET)
• Pour — Sémhur (discuter) 14 mars 2017 à 13:53 (CET)
• Pour idem Léna --Krosian2B (discuter) 14 mars 2017 à 14:04 (CET)
• Pour Ça ne règle pas tout mais c'est déjà ça. Pour ceux qui sont contre, il me semble que cela ne changera rien aux articles où le modèle {{références}} précise des paramètres, donc je vois pas où est le problème.--Rehtse (échanger) 14 mars 2017 à 14:11 (CET)

  parce que ça change pour les articles où le modèle ne précise volontairement pas de paramètre pour des raisons qui ne sont pas que des oppositions de principe — Barada-nikto (discuter) 14 mars 2017 à 14:19 (CET)

   Barada-nikto : oui la distinction entre {{Références}} mis sans penser à la possibilité de colonnes (cas de loin les plus nombreux) et {{Références}} mis volontairement sans colonnes n'est pas possible à faire automatiquement ; si les colonnes de 35em deviennent le choix par défaut, il faudra probablement un paramètre du genre {{Références|pasdecol=oui}} pour créer via <references responsive="0"/> le comportement antérieur sans colonnes de {{Références}}. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 14:34 (CET)

   Oliv0 : Ben oui, hélas, personne ne pouvant déterminer si "entré sans paramètre" c'est volontaire ou pas, il vaudrait mieux ne pas y toucher ne fut-ce que pour respecter le cas où c'est un choix volontaire. En plus penser que taille=35 est satisfaisant par défaut n'est pas démontré si j'en juge par les discussions sur la page du modèle. — Barada-nikto (discuter) 14 mars 2017 à 14:48 (CET)

• Pour on peut toujours le désactiver ou éditer la taille. Peut-être devrait-on faire ce changement aussi sur le modèle colonnes (pas seulement en ref)? — bspf (discuter) 14 mars 2017 à 14:47 (CET)
• Pour --Benoît Prieur (discuter) 14 mars 2017 à 15:22 (CET)
• Pour --Charlik (discuter) 14 mars 2017 à 15:26 (CET)
• Contre -- On ne pourrait pas créer un terme plus court et facile à transcrire? -- Adri08 (discuter) 14 mars 2017 à 15:36 (CET)

   Adri08 : pour l'ancien fonctionnement sans colonnes ? plus haut je suggérais {{Références|pasdecol=oui}} (ou tout autre nom). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2017 à 16:06 (CET)

• Plutôt pour Ce n’est pas une panacée mais c’est déjà pas mal. Jihaim ✍ 14 mars 2017 à 15:39 (CET)
• Pour Moins de complexité pour le contributeur lambda, moins de possibilités pour le contributeur téméraire, capitalisation des vraies-bonnes-pratiques™ au niveau du logiciel plutôt que page par page… Je n'y vois que des avantages. — Arkanosis ^✉ 14 mars 2017 à 15:41 (CET)

  En tous cas, ceux qui ont discuté sur la page du modèle n'ont pas entériné "taille=35 par défaut" comme une bonne pratique™... — Barada-nikto (discuter) 14 mars 2017 à 16:26 (CET)

  J'entends bien, mais la bonne pratique quelle qu'elle soit devrait être dans le logiciel et non modifiable wiki par wiki et page par page sans passer par une procédure de code review / test comme sur Gerrit / Phabricator comme c'est le cas actuellement. Amicalement — Arkanosis ^✉ 14 mars 2017 à 18:16 (CET)

• Pour --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 14 mars 2017 à 15:45 (CET)
•  Neutre. On pourrait voir ce que ça rend sur différentes configurations et tailles d'écrans, du smartphone à l'écran géant hi-def (captures d'écrans, redimensionnés (ou pas)) ? Cdlt, Warp3 (discuter) 14 mars 2017 à 17:18 (CET).
• Pour : sera a priori plus simple et plus homogène. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 14 mars 2017 à 20:15 (CET)
• Pour fort tant que {{références}} permet de choisir une taille pour les cas particuliers. Également favorable au retrait automatique des paramètres actuels par robot selon les conditions usuelles pour les modifications cosmétiques et uniquement dans les cas où les valeurs sont proches (de 30 à 40 em par exemple, à discuter naturellement) — bonnes contributions, Ltrlg (discuter), le 14 mars 2017 à 20:25 (CET)
• Pour plus simple. TCY (discuter) 14 mars 2017 à 20:31 (CET)
• Pour — 0x010C ^~discuter~ 14 mars 2017 à 21:31 (CET)
• Pour + à voir dans un deuxième temps si les bots sont nécessaires. Prométhée (discuter) 14 mars 2017 à 22:32 (CET)
• Pour l’instauration d'une taille afin d'homogénéiser (sauf cas où un paramètre optionnel permet d'instaurer une taille spécifique pour X ou Y raison discutée).  Neutre fort pour le choix de cette taille, 35 ou un autre. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 14 mars 2017 à 23:55 (CET)
• Pour moins de travail, moins de paramètres à retenir c'est cool, Vive l'IA !^^-- Titou (d) 15 mars 2017 à 09:41 (CET)
• Pour Tant que le choix restera possible entre les deux modèles pour gérer d'éventuel cas particuliers. Slefebvre (discuter) 15 mars 2017 à 09:45 (CET)
• Pour — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 15 mars 2017 à 13:50 (CET)
• Contre : le paramétrage actuel est simple à programmer et il donne de bons résultats, pourquoi imposer un nombre de colonnes quand le wikipédien peut aisément en choisir un comme il l'entend. --Sergio1006 (discussion) 17 mars 2017 à 03:12 (CET)
• Pour Bon choix + possibilité de rester en monocolonne avec le script adapté. Chris93 (discuter) 20 mars 2017 à 10:06 (CET)
• Pour En accord avec les avis précédents. F123 (discuter) le 20 mars 2017 à 14:26 (CET)

Résultat

Enregistré sur Phabricator
Tâche 160609

Plus beaucoup d'avis depuis cette nuit, peut-on considérer qu'il y a un WP:consensus (approximatif) et demander l'activation ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 mars 2017 à 13:15 (CET)

J'ai l'impression que oui et qu'il n'y aura plus d'autres avis, je demande l'activation. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mars 2017 à 08:14 (CET)

Activé (gerrit:343694). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 mars 2017 à 11:15 (CET)

Réflexions

Bonjour à tous, Je voulais partager avec vous mes réflexions après l'écoute du podcast PodcastScience 287 - Hygiène mentale, qui m'a beaucoup frappé tant les connections avec des problématiques de Wikipédia sont nombreuses et profondes (bien que le podcast de parle pas de WP). Ce podcast invite Christophe Michel de L'observatoire Zététique, et j'ai découvert une approche très inspirante et des valeurs proches de celles de Wikipédia, à savoir :

• Réflexion sur les sources et leur validité.
• Réflexion sur les sujets (scientifiques) d'actualité et leur traitement.
• Réflexion sur une démarche objective et rationnelle pour aborder l'étude de certains sujets comme les anti-vaccins, les médecines alternatives etc.. (se transpose dans WP en : réflexion sur la manière d'aborder ces même sujets dans WP).
• Pas d'a priori et approche bienveillante des sujets observés, même si les conclusions, après analyse objective, mènent souvent/toujours à des résultats négatifs (WP:NPOV ).
• Les défenseurs des sujets observés sont nommés les "tenants" de ces sujets, et sont considérés comme de bonne foi et avec qui une collaboration est souhaitée et possible (WP:FOI).
• etc.. écoutez le podcast.

Il y a eu sur WP le Projet:Scepticisme rationnel, renommé récemment en Projet:Scepticisme (sans pour autant relancer le projet qui est au point mort). J'ai toujours eu beaucoup de mal envers ce projet, fondé par des militants rationalistes, et dont le POV est une des raisons de l'échec (et la raison de l'exil de ses fondateurs : les POV-pushers de toute obédience ne peuvent avoir longue vie dans WP).

Là où la démarche de l'observatoire Zététique est inspirante pour WP est qu'il est possible/souhaitable d'avoir une approche ouverte et bienveillante envers un certain nombre de sujet tout en étant rigoureux, et d'aboutir calmement à des conclusions objectives en suivant une démarche réfléchie, ou en tout cas il est possible d'adopter cette philosophie et de réfléchir dans cette direction. Il y a tant de guerres et de batailles stériles (comme récemment dans le domaine de l'anthroposophie ou l'agriculture biodynamique par exemple), où chacun se retranche dans son POV et se radicalise, alors que l'observatoire Zététique nous montre qu'une approche bienveillante et NPOV est compatible avec la rigueur. Tout comme l'EZ finit par montrer, calmement et dans la rigueur, qu'un certain nombre de sujets ne reposent sur rien, Wikipédia pourrait montrer, calmement et dans la rigueur, en montrant que les conclusions ne sont pas suscitées par un POV mais par une démarche rationnelle bienveillante, et que de ce fait telle ou telle approche ou source n'a pas à être citée dans Wikipédia.

Certes, ce n'est pas facile de trouver la bonne démarche, c'est un vrai sujet de réflexion, mais l'essentiel à retenir est la philosophie et la démarche, et l'EZ nous montre que cela est possible. C'est peut être tout le sens à donner au Projet:Scepticisme, qui en manque cruellement aujourd'hui. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2017 à 11:54 (CET)

La meilleure volonté du monde, la bienveillance la plus entière, ne feront jamais penser l'impensable, et donc admettre des conclusions et contenus hors d'entendement. Ni le bâton ni la carotte ne font avancer un âne qui n'a pas faim, et parfois même s'il a faim. Les progrès sont empêchés par la posture même de ceux qui pourraient l'attendre - définitivement. Wikipédia n'est sûrement pas le lieu où la bienveillance et l'ouverture d'esprit (bonne volonté) pourraient repousser des limites collectives quand les limites d'un seul individu ne saurait l'être /avant bien longtemps si jamais quelque chose évolue. TigH (discuter) 14 mars 2017 à 13:01 (CET)

Par nature une encyclopédie (depuis Diderot et d'Alembert jusqu'à WP) est issue d'une démarche rationaliste. Le savoir et le partage des connaissance est inévitablement en conflit avec la vision ésotérique ou pseudo scientifique du monde. Wp a pour destination d'expliquer concrètement les choses et ne pas ajouter crédit à ce qui relève du douteux ou du charlatanisme. L'observatoire Zététique prône une "l'approche ouverte et bienveillante envers un certain nombre de sujet" alors que j'ai souvenir d'organismes comme le cercle zététique ou le Laboratoire de zététique d'Henri Broch affichant des positions plus dures et moins ouvertes. Kirtap^{mémé sage} 14 mars 2017 à 14:17 (CET)

Affirmations pures. Mais pour en rester au sujet : donner un avocat à un criminel et lui donner la possibilité de faire appel ne changent rien au code pénal ni à la logique des magistrats, ça améliore les choses sans modifier le résultat en substance, son périmètre possible. Donc des nuances vaines... TigH (discuter) 14 mars 2017 à 14:28 (CET)

Et pour sortir du sujet, mais pas tant que ça... J'aimerais qu'on commence par faire preuve de bienveillance et de compréhension à l'égard de certains contributeurs qui ne rentrent pas dans le moule et n'adhère pas rigoureusement au profil idéal mais jamais rencontré (ceci tant qu'ils ne sont pas d'une surdité et d'une obsessionalité (sic) ingérables, là je suis intraitable...). TigH (discuter) 14 mars 2017 à 14:35 (CET)

Je ne sais pas comment il faut lire et comment il faut comprendre les commentaires ci-dessus, surtout TigH. Ce qui est sûr, c'est que les guerres de tranchées de donnent rien de bon, donc dire que faire autrement ne donnerait rien de bon non plus, mais avec WP:NPOV et WP:FOI en prime, est peut-être préférable. Mais je crois qu'il y a des incompréhensions. Pour donner un exemple, Christophe cite en fin de podcast la stratégie de "l'homme d'acier" - qu'il pratique - plutôt que de "l'homme de paille". "L'homme de paille" c'est détruire à tout prix les arguments de l'adversaire, et cela ne donne rien de bon selon lui et je suis bien d'accord (de facto, de toutes manières, on le constate tous les jours). "L'homme d'acier", c'est pousser l'opposant à faire son meilleur raisonnement possible, qu'il donne ses meilleures sources, et ce faisant faire apparaitre ses contradictions ou les limites de son raisonnement, et qu'il est beaucoup plus prêt à admettre que la guerre de tranchées. C'est tellement NPOV et FOI, tellement Wikipédien, que j'en pleurerait presque d'émotion . Je ne sais pas pourquoi j'ai toujours tellement de peine à défendre NPOV et FOI sur Wikipédia, c'est bizarre. Bon, bref, un jour j'essaierais "l'homme d'acier" dans un conflit, et je suis sûr que cela sera mal perçu, mais j'aurais au moins la défense que des personnes parfaitement rationnelles, et aussi je trouve aussi d'une grande intelligence humaine, l'appliquent aussi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2017 à 16:32 (CET)

Incompréhensions oui, mais compréhension bien suffisante pour dire que je suis complètement en désaccord ; tant que c'est inutile d'en dire davantage. TigH (discuter) 14 mars 2017 à 18:55 (CET)

En désaccord avec WP:FOI et WP:NPOV ? C'est bien noté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2017 à 21:10 (CET)

Personnellement je suis asssez en accord avec ces idées, mais j'ai pas regardé la vidéo, ahem. Des quelques expériences perso que j'ai la bienveillance fonctionne bien, à plusieurs conditions (...attention ! ce qui suit est un travail personnel ! ) 1) qu'elle ne devienne pas une obligation. Par exemple, on entend quelques fois "oh là là tu n'es pas bienveillant avec moi donc t'applique pas les principes donc t'es méchant... etc." Dans un groupe bienveillant, on doit avoir le droit d'envoyer paître quelqu'un qui fait chier parce qu'on s'est levé du mauvais pied le matin ou parce que son amour vous a regardé de travers. 2) que le groupe se donne des règles a minima au sujet des agressions non bienveillantes. Sinon le moindre guignol fait dépenser à tout le groupe une énergie phénoménale. 3) Qu'il ne soit pas confondu bienveillance pour les personnes avec la rigueur dans le discours de l'article ; dire, par exemple que tel point est faux, attesté par telle et telle source, alors qu'une personne dit que si ce point est vrai, ce n'est pas être malveillant pour cette personne. Édulcorer le discours pour essayer d'arranger les angles avec cette personne est une fausse piste. Et puis il y a sans doute plein d'autres cas où cette approche ne marche pas, mais grosso modo je suis quand même d'accord avec elle. --Touam (discuter) 14 mars 2017 à 21:55 (CET)

Excellentes remarques, nous sommes sur la même longueur d'onde. Le but de ces réflexions n'est pas d'imposer, ni même de proposer, mais de dire : voici ce qui se pratique ailleurs, avec des problématiques semblables au nôtres, de manière compatible avec nos règles, voilà qui est intéressant, regardez. Et il y a d'autres considérations sur les sources etc.. dont on pourrait s'inspirer. On a tous assez de bouteille pour distinguer un troll et ne pas se laisser balader. Mais ce discours, je l'ai assez peu entendu sur WP, et je pense que on peut améliorer - sans forcément pousser le curseur à fond - la manière d'interagir avec les pushers de sujets non rationels, qui se terminent, et qui débutent même trop souvent, en guerre de tranchées stériles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2017 à 22:12 (CET)

Quant à moi, je ne saurais dire, mais j'ai l'impression que peut-être il y a zététique et zététique... --Michel421 (d) 14 mars 2017 à 22:06 (CET)

Ah tiens, je n'avais pas vu qu'il y avait l'article Observatoire zététique. Très bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2017 à 22:16 (CET)

À lire la doc, wikipedia est proche des pratiques de bienveillance ; par son principe même, par le "supposer la bonne volonté", par le "n'hésitez-pas ! ", par le fait que pratiquement toutes les recommandations ne sont que des recommandations et pas des lois intangibles. Ce sont ces <expression non bienveillante> de gardiens du temple qui transforment tout ça en des espèces de nécessités obligatoires. Mais bref, je crois qu'il y des activités, groupes, ou similaire, de pratique de bienveillance, sur wikipédia et il faudra un jour que je les regarde. (par exemple, "aidez les nouveaux"... j'y ai participé un moment, mais pour x raisons j'ai arrêté). --Touam (discuter) 15 mars 2017 à 09:17 (CET)

(--je reviens--)

Et sur les sujets "non rationnels", etc, je n'ai jamais trouvé la solution, à par la fuite. Je ne participe qu'à des articles où personne ne participe, c'est plus facile :-) Je pratique la fuite. Au niveau des "spiritualités" par exemple, c'est souvent du n'importe quoi. Mais, comme souvent en ce domaine, le pire y cotoie le meilleur, alors que faire ? Cependant, j'admets que les articles d'actualités, qui font partie des sujets polémiques, sont souvent très intéressants sur wikipédia. Les contributeurs font souvent un excellent boulot. Au prix, quand même, de quelques biais idéologiques. Par exemple, à lire l'article Nuit debout, la France entière, que dis-je le monde, en totalité, serait entraîné par ce mouvement de libération extraordinaire. Cependant, que faire ? L'article est pas si mal, je ne suis pas sûr qu'il existe vraiment des docs "objectives" sur ce sujet... et si les activistes de nuit debout utilisent wikipedia pour documenter leur histoire, quel problème ?... tant mieux, d'une certaine façon, si l'on reste dans une mesure pas trop déraisonable. --Touam (discuter) 15 mars 2017 à 09:31 (CET)

Demande de restauration de la page UPR : disparue ?

Bonjour, j'aimerai savoir où est passé ce paragraphe qui n'est plus ni dans les traités, ni dans les refusés, ni dans les à traiter ?

* Demandé par Thémistocle (discuter) 11 mars 2017 à 09:31 (CET)

Je précise que je pose cette question non pas pour enflammer une polémique avec laquelle je constate que quelques uns s'étranglent régulièrement au petit déjeuner, mais seulement pour participer au bon fonctionnement de l'encyclopédie.

• Voici la remarque que j'avais eu l'honneur d'y déposer :

Salut camarades. je ne suis pas un "ancien" de la polémique Asselineau, je m'y suis intéressé que depuis un ou deux ans, à l'époque où l'article nominatif de cet homme politique n'existait pas encore et je disais déjà qu'il existera (résultat : 87 886 Ko plus tard de discussion stériles, il existe). Actuellement la parti, aussi peu intéressant qu'il soit, existe, et il couvre Paris de ses affiches, il a X adhérents (plus que d'autres groupuscules, par exemple le NPA qui est sur le chemin de l'extinction...) et présente son candidat aux éléctions présidentielles, donc il aura son article, alors pourquoi se braquer sur des idéaux d'arrière garde ? Affaire Troadec à supprimer pendant 3 mois (j'ai voté supprimer) puis les choses évoluent et elle gagne peu à peu sa validité, il faut savoir reconnaître ses erreurs, même chose pour L'UPR. Principe de réalité et pragmatisme, ce n'est pas une honte pour Wikipédia mais la preuve qu'elle est vivante et peu même faire des erreurs, il n'y a pas de quoi couper trois pattes à un canard pour si peu, et les arguments genre Pikachu à l'envers, ils seraient bien rigolos si on les mettait vraiment en oeuvre : 10 000 articles de W:fr en moins d'un coup ! - Siren - (discuter) 13 mars 2017 à 23:23 (CET) ---

Au cas où, malgré mes recherches effectuée sur une plage d'au moins 20 mn précédant ce message, j'aurai mal cherché, je prie les lecteurs de m'en excuser. - Siren - (discuter) 14 mars 2017 à 12:14 (CET)

Elle n'a pas bougée : Wikipédia:Demande de restauration de page#Union populaire républicaine (2007). — Thibaut (会話) 14 mars 2017 à 12:20 (CET)

J'aime mieux ça, mais alors pourquoi quand j'ai fait à mainte reprise une recherche Siren ou Union Populaire ou Thémistocle avec CTRL F je n'ai eu aucun résultats ? C'est un mystère insoluble ! - Siren - (discuter) 14 mars 2017 à 12:37 (CET)

C’est sûrement un coup de la CIA qui a piraté un micro-ondes de la Fondation. Seudo (discuter) 14 mars 2017 à 15:11 (CET)

pas du tout ça vient des chinois du FBI qui ont pris le contrôle de wikipédia, pour te désorganiser, fait gaffe now. je signe pas on sait jamais...

Universitaires, la politique et la campagne présidentielle

Il me semble que l'on commet des erreurs dans certains articles. En effet on fait comme si les universitaires étaient les sages par excellence. C'est absolument faux. Ils sont en général très fortement idéologisés ce qui peut les inciter à prendre des positions liées non à leur expertise mais à leur idéologie. En économie le débat est très vif sur le sujet et les économistes plus que partagés. Par exemple Plketty soutient Hamon, Martin, Macron etc.., de plus traditionnellement l'université est un lieu de production d'idéologies au moins autant que de science--Fuucx (discuter) 14 mars 2017 à 21:30 (CET)

La philosophie, la littérature etc.. sont des champs universitaires mais pas des sciences au sens de la physique. Ce sont des domaines où l'idéologie, la façon de concevoir le monde comptent énormément--Fuucx (discuter) 14 mars 2017 à 21:33 (CET)

C'est que tu prends leurs vérités comme "la vérité" dès le moment qu'on les introduit dans un article. Ce n'est pas le cas : il s'agit simplement de points de vue de spécialistes reconnus. Ça ne les empêche pas d'être politisés - comme tu l'as souligné. SammyDay (discuter) 15 mars 2017 à 14:11 (CET)