Projet:Langues/Café des linguistes/Archives 2009

Bonne année !Modifier

 
C'est aussi le Jour des Rois aujourd'hui...

Bonne année à tous ! À l'occasion du changement de millésime, j'ai déplacé les discussions de l'année dernière vers Projet:Langues/Café des linguistes/Archives 2008 - utile à savoir si vous voulez retrouver les discussions des derniers mois. Aucassin (d) 6 janvier 2009 à 11:00 (CET)

Meilleurs vœux linguistiques. Bourrichon 8 janvier 2009 à 16:49 (CET)


Bandeau d'évaluation commun à plusieurs projetsModifier

Discussion copiée depuis l'archive 2008 : il serait souhaitable d'y répondre sans trop tarder.

Bonjour, plusieurs projets connexes au projet Informatique souhaitent utiliser désormais le bandeau {{Évaluation multiprojet}} mettant par défaut l'évaluation d'avancement en commun. Si votre projet est partant également, vous pouvez le signaler ici. Un bot fera automatiquement le remplacement d'ici quelque temps. Romainhk (QTx10) 22 décembre 2008 à 13:57 (CET) (sur l'idée et le travail de Ambigraphe)

  Pour Aucune objection, meilleure présentation des pages de discussion. Aucassin (d) 6 janvier 2009 à 11:42 (CET)

  Pour Je n'y vois aucun inconvénient. --Gsoucis (d) 6 janvier 2009 à 22:54 (CET)

  Pour Très bien. Bourrichon 8 janvier 2009 à 16:50 (CET)

Ok, s'il n'y a pas d'objection, j'annonce demain que c'est oui. Aucassin (d) 13 janvier 2009 à 11:12 (CET)
  Fait. Aucassin (d) 14 janvier 2009 à 12:43 (CET)

Fusion proposéeModifier

 
Langues régionales de France et Langues régionales ou minoritaires de France sont proposés à la fusion
  La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Langues régionales de France et Langues régionales ou minoritaires de France.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Aucassin (d) 6 janvier 2009 à 15:46 (CET)

  Fait. Aucassin (d) 21 janvier 2009 à 15:57 (CET)

Catégorie à revoirModifier

La Catégorie:Langue régionale me semble à revoir pour diverses raisons :

  • Sa dénomination est n'est pas claire : il faudrait préciser de quel espace l’on parle, comme on l’a pour Catégorie:Langue régionale en Suisse.
  • Sa définition est variable, selon que ces langues ont un statut ou pas : il peut couvrir les langues qui ont un statut officiel mais pas dans tout l'espace considéré (cas du gallois au Royaume-Uni, par exemple) ; une reconnaissance administrative sans officialisation (cas d'une partie des langues régionales de France qui sont enseignées mais sans usage officiel) ; ou rien du tout. Cela variera de pays à pays, de sorte qu'avoir une catégorie générale Langue régionale sans autre précision mélangera des statuts divers, ce qui lui enlève beaucoup d'intérêt.
  • Au sens le plus large, celui d'une langue parlée dans une partie d'un pays donné, autant employer la catégorisation des langues par pays, type Catégorie:Langue de France. C'est ensuite à l'intérieur de la catégorie par pays qu'il peut être intéressant d'avoir une catégorie pour les langues régionales du pays en question.

Je pense que maintes langues de cette catégorie seraient à reverser dans une Catégorie:Langue régionale de France, elle même à intégrer dans Catégorie:Langue de France. Les articles les plus généraux sont classables dans des catégories de sociolinguistique et de politique linguistique. Aucassin (d) 6 janvier 2009 à 16:29 (CET)

Bonjour à tous.
Il me semble que la dénomination "catégorie : Langue des Pays Francophones" serait plus adéquate. En outre, en ce qui concerne "Catégorie : langue regionale", sachez qu'en Wallonie, région francophone du Sud de la BELGIQUE, on y parle +/_ 6 (six) dialectes différents, tous provenant de la langue française, en partant de l'Ouest (frontière française, l'Artois) et en allant vers l'Est (province de LIEGE). Bien à vous, --Claudio 03728 (d) 12 janvier 2009 à 16:53 (CET)
Ce ne serait pas pareil du tout : pays francophone est vague et la liste des langues concernées serait immense. Et à nouveau, on risque fort de mélanger des langues de statuts très différents en mélangeant plusieurs pays. Eventuellement, on pourrait chapeauter les catégories Langue régionale de X par l'actuelle catégorie Langue régionale par pays ; et encore, c'est délicat car l'appellation « langue régionale » est typique en France mais pas forcément ailleurs. Aucassin (d) 14 janvier 2009 à 12:49 (CET)

Projet:Langues/Liste des articles sur l'écritureModifier

Bonjour

Je viens de constater que -déplacée- la page Projet:Langues/Liste des articles sur l'écriture n'est pas liée au projet ; je n'ai pas vu où le faire...

Bonne continuation !

TigHervé (d) 11 janvier 2009 à 21:09 (CET)

Mmmm... en fait, avons-nous encore besoin de cette liste de travail ? Aucassin (d) 12 janvier 2009 à 10:17 (CET)
Eh bien maintenant au moins, elle est liée à cette page... TigHervé (d) 12 janvier 2009 à 20:34 (CET)

Homonymies langues-peuplesModifier

Suite au problème récurrent que pose au projet les homonymies fréquentes dans les titres entre un nom de peuple et un nom de langue – et plus largement les homonymies dues aux ethnonymes et gentilés - j’ai commencé à la fin de novembre dernier un recensement pour se faire une idée de l’ampleur du problème, en examinant systématiquement les catégories filles de Catégorie :Famille de langues puis en notant les cas d’homonymie. Le travail est largement achevé (des mises à jour restant nécessaires pour tenir compte des nouvelles créations) et le résultat est visible ici : Projet:Langues/Homonymies langues-peuples. La méthode suivie ne permet pas d’avoir une liste exhaustive : elle présuppose en effet que la langue a été correctement catégorisée dans sa famille, ce qui n’est pas toujours le cas. Elle est par ailleurs déséquilibrée vers les langues par son principe même : ne sont ainsi pas représentées des homonymies similaires mais n’impliquant pas d’article sur les langues (soit qu’il n’ait pas lieu d’être, soit qu’il n’ait pas encore été créé) : par exemple, telles que celles pouvant exister entre un nom de peuple et un nom de lieu. Elle est cependant bien suffisante pour constater immédiatement qu’il existe une grande variété d’approches pour traiter ce problème, et qu’aucune n’est majoritaire. On constate aussi que la recommandation de créer la langue au singulier et le peuple au pluriel n’est suivie que dans une assez grosse minorité des cas ; et que souvent, les homonymies sont plus complexes que le cas simple d’un couple langue-peuple. Dans certains cas, on observe aussi que les noms de peuples et de langues utilisent des variantes ou des transcriptions différentes d’un même nom. Cela pose un problème d’homogénéité manifeste pour l’encyclopédie ; c’a peu d’incidence du point de vue du contenu même de la page, mais c’est plus préjudiciable pour la présentation, la facilité de navigation et la pertinence des liens internes.

Je pense qu’il serait souhaitable d’avoir une certaine harmonisation des usages de titre – passant probablement par la rédaction de recommandations, peut-être ultérieurement d’une prise de décision – en restant cependant assez souple pour s’adapter à la diversité des situations et à leur caractère potentiellement sensible (notamment pour les noms de peuples autochtones, où il y a assez souvent concurrence dans l’usage entre exonyme et endonyme).

Cela concerne l’ethnologie aussi bien que la linguistique, aussi vais-je laisser un message sur les pages de discussion de Projet:Minorités, Projet:Anthropologie et Projet:Sciences humaines et sociales (malheureusement peu fréquentées, semble-t-il) en espérant des retours, ainsi que sur le Bistro.

L’idée vous paraît-elle 1) souhaitable 2) faisable ?

Aucassin (d) 12 janvier 2009 à 18:43 (CET)

Travail très remarquable, Projet:Langues/Homonymies langues-peuples à la hauteur des difficultés particulières.
La rédaction de recommandations me semble seconde par rapport à l'intérêt d'améliorer concrètement la situation, méthodiquement.
Je pense aussi à la possibilité de catégories cachées pour qu'une fois les choses redressées les pseudo-corrections ne défassent pas le travail : la catégorie cachée indiquerait dans quelle situation la langue se trouve question homonymie ... TigHervé (d) 12 janvier 2009 à 20:31 (CET)
+1, excellent travail.
Une harmonisation est effectivement souhaitable. Ollamh 12 janvier 2009 à 20:42 (CET)
+1.
Oui, merci pour ce travail. J'ai rencontré de telles difficultés sur cette question concernant l'Afrique, que j'ai laissé à d'autres le soin de la traiter. De l'exposé, je retiens, je le cite, « On constate aussi que la recommandation de créer la langue au singulier et le peuple au pluriel n’est suivie que dans une assez grosse minorité des cas ; et que souvent, les homonymies sont plus complexes que le cas simple d’un couple langue-peuple. » Pour moi, cela est une bonne nouvelle parce que, toujours concernant l'Afrique, le débat sur la forme du pluriel de nombre de peuples tourne à la querelle entre « français de l'époque coloniale » et « français avec francisation moderne des termes étrangers, par exemple africains » et que ces guerres d'édition pour le titre sont pénibles à vivre. Je recommanderais donc de ne pas utiliser la forme pluriel dans les titres de ce que j'appellerais les « articles primaires », notion je crois déjà utilisée pour parler de l'article qui n'est pas une redirection. Restant à la disposition de qui le souhaite. --Bruno des acacias 12 janvier 2009 à 20:46 (CET)
Quelques réflexions pour commencer...L'idée est souhaitable, cela me paraît évident, car la confusion règne souvent. Faisable? Cela sera moins facile car les problèmes sont légions. En créant ces pages amérindiennes, j'en vois quelques-uns.
L'ethnologie peut embrouiller les choses. Ainsi, il y une page pour les Nambikwara mais les linguistes distinguent trois langues. Du coup j'ai créé nambikwara du Sud. La différence entre les deux pages peut sembler peu claire à un néophyte! Même chose pour les Pomos de Californie..
En Amérique du Sud, les voyageurs ont nommé quantité de peuples avec quantité de noms différents. Ainsi les Huariapanos sont aussi nommés Panobos (base du code ISO) et Panos. Confusion possible avec la famille de langues pano ou panoanes, du coup j'ai choisi le premier nom, car il est utilisé dans ma source. Mais c'est subjectif. Et les autres langues de Wikipedia choisissent parfois un autre!! Comment s'y retrouver? Le problème se pose toujours, je crois dans les régions à très grand nombre de langues.
Utiliser les noms autochtones peut être une bonne chose, mais qui trouvera facilement la page st'at'imcets, alors que le nom anglais classique est lillooet? Enfin, il arrive que l'Ethnologue emploie des noms en désuetude (alakaluf pour Kawésqar chez les linguistes qui ces derniers temps change souvent les noms des langues pour suivre les demandes des peuples.
Personnellement, je trouve que l'usage de la Wiki anglophone qui met systématiquement "language" après le nom est clair. Mais en français cela le titre de la page le serait moins, sans doute. Entre "Alabama language" et alabama (langue), le français est désavantagé. on peut toujours commencer par pluraliser les titres des pages sur les peuples, car c'est effectivement rare (influence de l'anglais sans doute). Et indiquer le plus possible, les variantes les plus connues du nom en (gras), avec le nom choisi, en introduction. Maintenant, j'espère n'avoir obscurci davantage la situation! Ce ne sont que quelques impressions de mes expériences...
12 janvier 2009 à 20:50 (CET)Dhegiha (d) 12 janvier 2009 à 20:50 (CET)
Déjà on peut éradiquer les précisions sans parenthèses (Langue inuit > inuit (langue)) et décider qu'on aura, pour tous les titres, soit (langue) soit (peuple), soit les deux, on y verra un peu plus clair... Harmonisation, oui, mais sans préjuger des nombreux cas de multitude de noms dont parle Dhegiha, qui devraient être traités au cas par cas (sources, notoriété du nom en français...) : de toute façon je suis sûr qu'il existe au Canada un hameau appelé Inuit, mais il n'aura jamais sa place sur Wikipédia. Bourrichon 12 janvier 2009 à 21:13 (CET)
Dans ce cas se pose d'ailleurs la question d'une langue très dialectalisée ou d'une famille de langues - interprétation qui justifierait de titrer langues inuit   Aucassin (d) 13 janvier 2009 à 16:26 (CET)


Merci à tous pour vos réactions. J'essaie quelques propositions ci-dessous pour améliorer la situations. Il y a plusieurs questions en jeu. Question annexe : au final, il faudra bien rédiger cela au propre. Où, et sous quel titre ? Je pense à Conventions sur les titres formés d'un ethnonyme ou d'un gentilé, mais le mot gentilé n'est pas très répandu et pourrait ne pas être compris. Aucassin (d) 13 janvier 2009 à 16:22 (CET)

RésolutionModifier

Si une décision validée par la communauté est prise, je suis alors partisan de remettre en question l'artifice du pluriel/singulier contraire (au principe du singulier) ; + je suis dans tous les cas favorable à la valorisation des pages d'homonymies. TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 17:27 (CET)

Je me retire de ce commencement de débat vue la pagaille : messages entrecroisés ; début de vote ; dispersion des messages ; un peu de sérieux quand vous appelez des gens sur des questions sérieuses. TigHervé (d) 13 janvier 2009 à 19:37 (CET)

Il y a eu un appel au bistrot ? (Il y a eu un appel sur d'autres projets, en effet.) Dans ce cas mieux vaudrait ouvrir directement une Prise de décision de forme plus rigide. De mémoire, les discussions ici sont toujours parties dans tous les sens ; ce n'est pas grave parce qu'on n'est vraiment pas nombreux. Et puis, je ne pense pas que le débat, qui me semble lisible, se révèle encore très long. Bourrichon 13 janvier 2009 à 20:15 (CET)

Problème des homonymies proprement ditesModifier

1er type de solutions : préciser systématiquement (peuple) et /ou langue) dans les intitulés ; utiliser le gentilé sans précision pour une page d'homonymie. Deux possibilités alors :

1a : préciser seulement quand il y a conflit homonymique

1b : préciser dans tous les cas, même quand il n'y a pas d'homonymie ; cela ressemble, pour les langues, à la solution du Wiki anglophone, qui titre presque toujours X language. (En revanche, pour les peuples, l'ajout de people n'est pas du tout systématique : pour s'en convaincre, voir par ex. en:Category:Indigenous peoples in Brazil.) Cela implique d'accepter des titres comme Français (langue) / Français (peuple) mais aussi Russe (langue) / Russes (peuple). Comme beaucoup d'utilisateurs chercheront sans préciser, il faudra créer systématiquement des pages d'homonymie : Français mais aussi Russe (avec redirection Russes ?).

Avantages :

  • fournit une solution générale applicable à tous les cas, sans favoriser un sujet plus que l'autre : la page d'homonymie prime toujours, les autres pages sont nommées en précisant, en fonctions des besoins
  • Un wikilien sans précision de type [[français]] pointera vers la page d'homonymie, ce qui n'est pas terrible mais vaut peut-être mieux que de pointer vers le mauvais article.

Inconvénients :

  • titres assez lourds utilisés en grand nombre, spécialement avec 1b où ce serait systématique
  • la solution 1a ne pousse pas la logique de préciser jusqu'au bout
  • la solution 1b est plus systématique mais crée des pages d'homonymie où l'on pourrait s'en passer.

Exemple de cas complexe avec Squamish (actuellement, on a : un peuple amérindien, d'après lequel sont nommés une langue, une ville et un fleuve - sans présumer de la création possible d'autres articles ; le nom se met difficilement au pluriel)

  • Squamish serait la page d'homonymie (actuellement, c'est Squamish (homonymie)), renvoyant vers :
  • Squamish (langue)
  • Squamish (peuple)
  • Squamish (Colombie-Britannique) (pour la ville)
  • Squamish (fleuve)
  Pour la proposition 1a. Pas de logique jusqu'au boutiste. Bourrichon 13 janvier 2009 à 18:57 (CET)
  Pour la proposition 1a ou 1b (ça m'est égal), par opposition aux propositions 2x. Pour rebondir sur ta remarque "Un wikilien sans précision de type [[français]] pointera vers la page d'homonymie, ce qui n'est pas terrible mais vaut peut-être mieux que de pointer vers le mauvais article", je dirais qu'il ne faut pas s'inquiéter, ce genre de lien vers une page d'homonymie se corrige vite avec Wikipedia Cleaner (contrairement aux liens faux, qu'aucun outil ne permet de détecter automatiquement). Koko90 (d) 12 février 2009 à 15:43 (CET)

2e type de solutions : on essaie de conserver au maximum la recommandation précédente (langue au singulier, peuple au pluriel), en détaillant davantage pour les nombreux cas où c'est inappliquable ou plus compliqué :

  • quand la forme du gentilé ne varie pas entre singulier et pluriel (par exemple se termine par un s, x, z : cela concerne tous ceux en -ais et -ois...)
  • quand l'homonymie est plus complexe et requiert une page spécifique
  • quand un article tiers peut revendiquer l'appellation sans précision, en éclipsant tant la langue que le peuple (cas de Corse, par exemple)

A partir de là, il y a plusieurs choix :

2a : on privilégie les langues : la langue préempte le nom lorsque la distinction singulier/pluriel est impossible ; l'éventuelle page d'homonymie s'appelle X (homonymie), les autres pages doivent recourir à des précisions si besoin. En reprenant l'exemple précédent, on aurait :

  • Squamish pour la langue
  • Squamish (homonymie)
  • Squamish (peuple)
  • Squamish (Colombie-Britannique)
  • Squamish (fleuve)

2b : on privilégie les peuples : le peuple préempte le nom lorsque la distinction singulier/pluriel est impossible ; l'éventuelle page d'homonymie s'appelle X (homonymie), les autres pages doivent recourir à des précisions si besoin. En reprenant l'exemple précédent, on aurait :

  • Squamish pour le peuple
  • Squamish (homonymie)
  • Squamish (langue)
  • Squamish (Colombie-Britannique)
  • Squamish (fleuve)

2c : on privilégie la page d'homonymie dès que le cas devient plus compliquée que "langue au singulier / peuple au pluriel" ; c'est une sorte de solution mixte entre les deux types. On garderait donc, par ex., Estonien ~ Estoniens, mais on aurait pour Squamish :

  • Squamish en page d'homonymie
  • Squamish (langue)
  • Squamish (peuple)
  • Squamish (Colombie-Britannique)
  • Squamish (fleuve)

2d : on voit au cas par cas, selon l'importance du sujet.

Les deux premières solutions ont l'avantage d'être cohérentes, mais l'inconvénient majeur de favoriser un point de vue. Elles risquent de donner des résultats bizarres quand un article tiers peut éclipser les autres sujet, comme c'est le cas pour Corse. La troisième solution évite le biais, mais au prix d'une perte de cohérence. La quatrième solution est faite pour s'adapter au mieux à la diversité des situations, mais débouchera sur l'incohérence (en gros, c'est la situation actuelle, mais qui serait justifiée) et risque, faute de conventions claires, de favoriser les conflits sur les noms. On aura compris que je n'y suis pas favorable... sans quoi je n'aurais d'ailleurs pas lancé le sujet !

Ça n'épuise pas les possibilités. Proposez s'il vous semble que manque une possibilité digne d'être examinée.

  Contre la proposition 2. Le pluriel a les mêmes avantages que les parenthèses, mais beaucoup plus d'inconvénients : dans la barre de recherche, l'internaute ne tapera pas plus le s que la parenthèse. D'ailleurs, un nombre indéterminé (et inquiétant) d'internautes ne savent pas pourquoi les mots prennent parfois un s. Bourrichon 13 janvier 2009 à 18:57 (CET)
Beaucoup plus d’inconvénients ? Rien de qui ne puisse se résoudre avec une page d’homonymie àmha. Cdlt, VIGNERON * discut. 13 janvier 2009 à 20:15 (CET)
Je pensais à la démultiplication de cas particuliers que ça entraînait (titre invariable, finissant par s, etc). Mais pour une langue donnée c'est vrai que ce n'est pas important, sauf que le titre est très clair avec une parenthèse (et on ne passe pas toujours par la page d'homonymie). Bourrichon 13 janvier 2009 à 20:39 (CET)
Pour rappel, on ne passe jamais par une page d'homonymie pour lire une édition papier d'un article. C'est sur ce type de support que le le titre a son importance, pour moi. Si j'édite un article sur la langue Toto et un autre sur le peuple Toto, alors, « Toto (langue) » et « Toto (peuple) » sont des titres « courts qui expriment avec précision le sujet de l'article ». --Bruno des acacias 13 janvier 2009 à 20:47 (CET)
Remarque, sur une édition papier les articles homonymes viennent tous à la suite. Bourrichon 20 janvier 2009 à 18:26 (CET)

Problèmes des dénominations synonymesModifier

L'usage politiquement correct est plutôt d'utiliser les endonymes, mais cela peut être un peu perturbant pour les utilisateurs habitués à des noms plus anciens : voir par exemple le cas de Shuars / Jivaros. L'existence des redirections limite cependant le problème ; on peut évidemment ergoter sans fin sur le sens de la redirection... L'usage ethnologique actuel a tendance à laisser les noms de peuples autochtones invariables pour éviter justement ce problème, et pour la forme du nom reste tout à fait claire. Cela signifie qu'on le traite comme xénisme plutôt que comme mot d'emprunt.

Personnellement je suis assez réservé quant à l'application à Wikipédia de la convention ethnologique :

  • c'est une dérogation à l'usage orthographique normal en français, qui risque donc de faire l'objet de corrections bien intentionnées. On risque d'aboutir à des conflits en cas de réversion, comme l'orthographe déclenche souvent des réactions passionnées.
  • elle aboutit paradoxalement (c'est d'ailleurs aussi le cas de la préférence aux endonymes) à réintroduire une distinction entre peuples "sauvages" et "civilisés" (aussi violents que soient ces termes, c'est bien de ce dont il est question ici) : les premiers étant cités sous une forme "exotique" et invariable (un xénisme) tandis que les seconds le sont par un gentilé francisé soumis à variations (un mot d'emprunt) : en effet, il est peu concevable d'avoir comme titre pour la langue polonaise Polski et pour le peuple polonais Polacy, ou pour la langue japonaise Nihongo et pour le peuple Nihonjin.

Je crois que l'emploi du pluriel et de l'endonyme ou exonyme sont à régler au cas par cas. (Sans être spécialement versé en ethnologie : il y a des exonymes rejetés par les intéressés, d'autres qui ne le sont pas.) Tout juste la cohérence semble-t-elle souhaitable entre le choix pour le peuple et le choix pour le nom (et encore, cela dépendra si les sources le permettent). Il y a des cas quasi insolubles comme celui d'Eskimo : le terme est ressenti comme péjoratif et évité en faveur d'Inuit, mais l'extension n'en est pas exactement la même car Eskimo inclut aussi les Yupik, ce que ne fait pas le terme Inuit.

Cas compliquésModifier

Dans les cas où il y a plusieurs peuples ou plusieurs langues en cause, du genre Nambikwara évoqué par Dhegiha, ou Ndébélé qui s'est posé il y a quelque temps : je crois que dans ce cas, le mieux est d'utiliser une page d'homonymie pour lever les ambiguïtés en expliquant la situation, et utiliser systématiquement des bandeaux d'homonymie sur les pages spécifiques.

Cela pourrait s'appliquer aussi aux cas (assez rares) d'homonymies fortuites, ou des cas où il peut y avoir confusion entre un peuple ancien et un peuple moderne (ex. Bulgares, Assyriens...).

Forme de la précision entre parenthèses (au besoin)Modifier

Dans le cas des langues, c'est le plus souvent (langue), quelquefois (dialecte). Le choix est fonction du contexte sociolinguistique de l'idiome considéré (voir Typologie des langues (sociolinguistique)) ; les cas douteux sont à mon sens à régler par la discussion.

Dans le cas des peuples, c'est le plus souvent (peuple) mais on a aussi (ethnie), (groupe ethnique), (tribu), (population), (habitant), (gentilé) - je suis un peu étonné de ne pas trouver (nation)... Il me paraît possible d'aligner une bonne partie sur (peuple), de loin le plus employé - A quelques exceptions près du genre Savoyard (habitant) où renommer en Savoyard (peuple) ne serait certainement pas reçu sans discussion ! Je suppose que le choix préférentiel de peuple vient de son sens assez vague, et moins entaché de connotations gênantes qu' ethnie par exemple - du moins est-ce ainsi que je le ressens, mais j'ai conscience d'être en terrain miné !

À propos de solutions via les pages dites d'homonymie et sans plurielModifier

  • Je privilégierais la solution suivante dans le cas où « Toto » peut désigner une langue, un groupe de gens et plus encore, comme un lieu. « Toto » serait le titre de la page d'homonymie. « Toto (langue) » serait le titre de l'article sur la langue. « Personnes » serait le terme employé pour désigner un groupe de gens, qu'il soit un groupe d'habitants, une ethnie, une nation ou un peuple. « Toto (personnes) » serait le titre de l'article sur le groupe de gens. Les titres des articles sur un élément de géographie tel que les lieux ou les rivières suivraient les conventions habituelles de la géographie. Pour les personnes, dès lors que « Toto » est une expression utilisée par certains éditeurs pour désigner « la population des Toto », même si « Totos » « Toti », « Totoba » ou « Totolo » existent, alors Toto (personnes) serait le titre de l'article, les autres orthographes étant des pages de redirections. « Personnes » pourrait être remplacé par « Peuple » ou « Population », au cas où le terme ne conviendrait pas du tout. Ce qui donnerait par exemple « Russe », page dite d'homonymie qui proposerait « Russe (langue) » et « Russe (personnes) ». Ceci est une suggestion. --Bruno des acacias 13 janvier 2009 à 18:04 (CET)
  • Je privilégierais une solution sans pluriel pour une raison autre que technique que j'ai vécue concernant mes travaux pour Wikipédia sur l'Afrique. La bonne vieille tradition française veut que le pluriel d'un nom désignant une groupe de personnes consiste à ajouter un « s » à la forme du singulier, que cette forme soit retenue ou non par les scientifiques contemporains, par exemple « les Totos ». Dont acte. Sauf que cette forme est à ce jour remise en cause par ces scientifiques qui n'hésitent pas à utiliser une francisation de la forme pluriel dans la langue du peuple, par exemple « les Totoba ». Pourquoi donc porter le flan à ces querelles qui déstabilisent les articles et empoisonnent la vie des auteurs quand la forme au singulier fait consensus ? --Bruno des acacias 13 janvier 2009 à 20:27 (CET)

Le point de vue d'une nouvelle venue iciModifier

Bonjour,

Grâce à Bruno des acacias et Aucassin je viens de découvrir le café des linguistes que j'ai mis dans ma liste de suivi, je vais suivre tout cela avec attention.

Outre l’anglais, le wikipedia allemand est intéressant aussi, car ils sont en général assez pointus sur la linguistique et l'anthropologie. Souvent - mais pas toujours - ils précisent Sprache ou Volk. Voir par exemple les ethnies du Ghana : [1] ou les langues Gur [2].

État de l’art : en consultant les quelques ouvrages de référence récents que j’ai sous la main, j’observe qu’un seul utilise les pluriels en "s" (Les Grebos, etc.). C’est Les Arts d’Afrique d’Alain-Michel Boyer, qui s’en explique d’ailleurs, s’agissant d’un ouvrage destiné à un large public. L’ethnonyme invariable est en revanche utilisé dans le monumental L’Art africain de Jacques Kerchache et al. ; dans Atlas des peuples d’Afrique de Jean Sellier, dans Les arts premiers de Gabriel Mandel, également en ligne sur le remarquable blog Détours des Mondes de Lyliana Belliard-Pinard [3]. Les encyclopédies Universalis et MSN Encarta en ligne font de même (voir Herero sur Universalis et sur Encarta)

En anglais ma "bible" est The Peoples of Africa. An Ethnohistorical Dictionary de James S. Olson. Les entrées sont invariables, puis le texte utilise le pluriel. Par exemple : « *IRAMBI. The Irambis are a Bantu-speaking people… »

Parmi les arguments il faut aussi penser au principe de moindre surprise et au référencement sur Google.

Bref j’ai moi-même beaucoup tâtonné et continue de réfléchir, mais le principe allemand avec page d’homonymie aurait pour le moment ma préférence. Je reste à l'écoute, Ji-Elle (d) 13 janvier 2009 à 18:43 (CET)

Quelques réflexionsModifier

Tout d'abord merci à Aucassin (d · c · b) d'avoir effectué ce travail. Je me permets de livrer à chaud quelques idées sur la manière de résoudre les problèmes d'homonymie.

  1. Je crois que garder le désordre actuel n'est pas souhaitable. Il m'arrive souvent de devoir cliquer plusieurs fois pour enfin trouver l'article qui m'intéresse. Je pense qu'une meilleure gestion des homonymies pourrait résoudre cela.
  2. Je serais en faveur de l'abandon de la règle langue au singulier, peuple au pluriel, pour plusieurs raisons :
    Ce n'est pas très explicite pour le lecteur. (Pourquoi si je tape russe, je tombe automatiquement sur la langue, alors que je cherche peut-être des infos sur la nationalité ?)
    Dans bien des cas, il n'y a pas de différence entre le pluriel et le singulier (tous les gentilés en -ois et en -ais + tous les noms exotiques pour lesquels il n'est pas d'usage de mettre la marque du pluriel).
  3. Si on abandonne cette règle, je crois qu'il faut arrêter de mettre les noms de peuples au pluriel, pour respecter la règle de nommage générale de WP : tout au singulier.
  4. Je pense donc que la page portant le titre simple (par exemple Thaï, Vénète ou Français) devrait en général être une page d'homonymie, renvoyant d'une part vers la langue (Thaï (langue), Vénète (langue), Français (langue)) et d'autre part vers la nationalité (Nationalité française, Nationalité thaïlandaise ou tout simplement France, Thaïlande), le peuple, l'ethnie (Thaï (peuple), Vénète (peuple celte), Vénète (peuple d'Italie)), etc. La seule exception devrait être quand il n'y a pas assez de matière pour faire deux articles distincts. (Je pense que pour éviter le désordre, il faudra éviter le recours au concept d'éclipse.)
  5. Pour les cas d'homonymie avec d'autres concepts et les cas où il y a plusieurs titres possibles, ce sont des problèmes qu'on retrouve partout sur WP et qu'il faut résoudre en suivant les mêmes principes qu'ailleurs. Rāvən (d) 13 janvier 2009 à 19:07 (CET)
Je suis bien d'accord. Cependant, qu'est-ce que le concept d' éclipse ? Un article presque vide ? Bourrichon 13 janvier 2009 à 19:13 (CET)
Dans le jargon, c'est quand, dans une homonymie, un sens est beaucoup plus fréquent que les autres. Le sens le plus fréquent prend alors l'emplacement sans parenthèse et la page d'homonymie va sur XXX (homonymie). Voir Aide:Homonymie. Rāvən (d) 13 janvier 2009 à 19:18 (CET)
Je vois, pour éviter Allemagne (pays). Pour les langues, je ne suis pas convaincu : je ne trouve aucune langue qui soit franchement moins connue que le peuple (forcément, les deux vont ensemble). Mais peut-être qu'il y en a. Bourrichon 13 janvier 2009 à 19:28 (CET)
Oui, c'est aussi mon idée : en général, la notoriété d'une langue est proportionnelle à celle du peuple homonyme. C'est pourquoi, je pense que pour le cas qui nous occupe, c'est prioritairement la page d'homonymie qui devrait occuper l'emplacement sans parenthèses. Rāvən (d) 13 janvier 2009 à 22:30 (CET)

Globalement d'accord avec les propositions de Raven.

  1. Singulier / pluriel pour les peuples : j'avoue avoir un peu de mal à l'idée du singulier dans des titres tels que Grec (peuple), Russe (peuple), Khmer (peuple), Dogon (peuple) plutôt que Grecs, Russes, Khmers, Dogons mais je suppose que c'est juste le temps de s'y faire ; fondamentalement, c'est affaire de convention. Et le singulier dans tous les cas présente l'avantage de suivre la règle générale sur Wikipédia, d'éliminer les distinctions entres peuples connus et moins connus, d'éviter des conflits stériles possibles que signale Brunodesacacias. Je trouve tout à fait intéressant l'usage signalé par Ji-Elle dans The Peoples of Africa, où le singulier est employé dans les dénominations d'entrée quand bien même la pluralisation des noms est acceptée dans le corps de texte.
  2. Eclipse : je pense aussi qu'il faut éviter l'éclipse d'une langue sur un peuple ou d'un peuple sur une langue, puisque l'on peut difficilement justifier que l'un s'impose à l'autre, dans la plupart des cas ; en revanche un terme extérieur peut très bien éclipser les deux. Je reprends l'exemple Corse où il me paraît normal que l'article géographique préempte la dénomination simple.
  3. Pages d'homonymie : l'idée d'en élargir l'emploi paraît bien accueillie, mais faut-il en prévoir systématiquement ou non (c.à.d. 1a ou 1b ?). Je note qu'1b s'impose de fait si on adopte le singulier pour le peuples, puisque dans ce cas l'homonymie sera systématique.
  4. Utiliser (personnes) plutôt que (peuple) : réservé pour ma part, peut-être par simple effet de l'habitude de voir (peuple) ; (personnes) me suggère une approche plus démographique qu'ethnographique (les articles démographiques sont régulièrement titrés Démographie de X), et correspond certainement à un changement d'éclairage, plus individualiste avec personnes, plus holiste avec peuple. Mais je connais vraiment trop peu le domaine et sa méthodologie pour cerner les implications de ce choix.

Aucassin (d) 14 janvier 2009 à 12:34 (CET)

On peut mettre « Personne », au singulier, et débuter l'article par « Un Russe est une personne du peuple russe », « Un Peul est une personne de l'ethnie peul », « un Savoyard est une personne originaire de la Savoie », etc. Cordialement. --Bruno des acacias 14 janvier 2009 à 13:43 (CET)
On parle le plus souvent du peuple que de la personne dans ces articles. --ɛ.: moyogo (☺☻) 14 janvier 2009 à 13:50 (CET)
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt d'utiliser le terme personne. Je pense au contraire que dans certain cas, ça peut porter à confusion : thaï (personne) renvoie autant à la nationalité thaïe (voire aussi aux personnes résidant en Thaïlande) qu'au peuple thaï, or ce sont deux concepts différents. Rāvən (d) 14 janvier 2009 à 14:14 (CET)
Ci-dessous, à titre indicatif, la dénomination de Ashantis dans 17 langues. En gros deux écoles : l'ethnonyme invariable ou "peuple" entre parenthèses. Ji-Elle (d) 14 janvier 2009 à 18:04 (CET)
Mais si l'on essaie avec un nom plus susceptible d'être lexicalisé, les pluriels se multiplient. Il fallait s'y attendre, nous ne sommes pas seuls avec ce problème d'homogénéité. Ci-dessous un exemple, avec Kurdes.
En généralisant le singulier, nous obtiendrions Kurde pour l'homonymie ~ Kurde (peuple) ou autre terme approprié pour la précision ~ Kurde (langue). Avec en ce cas la complication qu'il y a plusieurs variétés de kurde assez différenciées... ce qui pourrait justifier le point de vue de titrer Langues kurdes. Cela me fait penser que multiplier le nombre de précisions (langue) va aussi multiplier le nombre de décisions difficiles entre (langue) et (dialecte), et nous voici passé d'un écueil à l'autre question NPdV. Les description de dialectes ne sont pas très nombreuses, mais il y en a déjà assez pour que j'imagine les conflits à venir : consulter Catégorie:Dialecte italien, Catégorie:Langue d'oïl, Catégorie:Dialecte allemand, Catégorie:Dialecte arabe... Aïe !
On pourrait généraliser (langue) mais cela ne manquera pas de faire pousser les hauts cris - imaginez l'effet que pourrait avoir Mayennais (langue) plutôt que Mayennais... Ou alors utiliser le nom de la discipline (linguistique) ; c'est déjà employé comme terme de levée d'ambiguïté, mais pour des articles de linguistique générale : ex. Morphologie (linguistique).
Nous voilà bien avancés   Aucassin (d) 15 janvier 2009 à 17:40 (CET)
En même temps, il me semble qu'on précise (langue) pour préciser qu'il ne s'agit pas du peuple, non pour préciser s'il ne s'agit pas d'un dialecte : langue étant alors plus vague que dialecte, on peut évacuer tout problème de NPdV. (cf. le dialecte mayennais est une langue d'oïl). Bourrichon 15 janvier 2009 à 20:07 (CET)
+1. Petit extrait de langue : « Dans une perspective sociolinguistique [...], le terme "langue" définit tout idiome remplissant deux fonctions sociales fondamentales: la "communication" [...] et l'"identification" [...]. En prenant en compte la valeur des représentations des mots en société, les sociolinguistes substituent donc le terme "langue" à ceux pouvant renvoyer à des connotations péjoratives ou dévalorisantes (ex.: "dialecte", "patois"…). » Rāvən (d) 16 janvier 2009 à 00:26 (CET)
Je suis, comme d'autres, favorable à l'abandon du pluriel pour les peuples et à l'ajout d'un complément (peuple) ou (langue), y compris pour les langues sans peuple (comme franco-provençal (langue)) et les peuples sans langue (là, désolé, je n'ai pas d'exemple). Clpda (d) 16 janvier 2009 à 01:12 (CET)
Ça, c'est contraire à Wikipédia:Conventions sur les titres : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » et « L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies. » Je ne vois pas vraiment l'intérêt d'allonger le titre. Rāvən (d) 16 janvier 2009 à 09:08 (CET)
La précision (langue) sera correcte dans tous les cas, d'un point de vue strictement linguistique. Ce qui me cause du souci est plus la perspective de guéguerres stériles sur le mot. D'un autre côté, utiliser exclusivement (langue) permet de donner à la précision un rôle purement conventionnel de désambiguïsation, sans avoir à se prononcer sur le statut de l'entité. Et puis, ce que chercheront plus probablement les utilisateurs sera d'abord la dénomination sans précision, qui aboutirait sur la page d'homonymie, dans la nouvelle configuration ; et celle-ci permettrait de contextualiser un peu si le besoin s'en fait sentir. Aucassin (d) 16 janvier 2009 à 17:49 (CET)
Réponse à Rāvən : J'ai remarqué en effet que la parenthèse "(peuple)" avait été retirée de plusieurs titres d'ébauches que j'avais créées, au motif qu'il n'y avait pas (pas encore) d'homonymie. Je vais donc procéder différemment, en créant l'ensemble simultanément – même brièvement – comme je viens de le faire pour Shilluk ; Shilluk (peuple) ; Shilluk (langue). Cela dit, si un consensus devait se dégager dans une autre direction, ce sera facile de renommer ces embryons d'articles. Enrichir les contenus, n'est-ce pas plus important encore ? Ji-Elle (d) 16 janvier 2009 à 18:42 (CET)
Je pense qu'effectivement, créer les ébauches et la page d'homonymie est une bonne manière de procéder. Je voulais uniquement parler des cas dans lesquels l'homonymie n'existe pas (comme franco-provençal). Rāvən (d) 16 janvier 2009 à 18:59 (CET)
D'accord, point justifié, le franco-provençal n'a pas besoin de la précision (langue). Clpda (d) 16 janvier 2009 à 22:57 (CET)

AlternativeModifier

J'ai comme l'impression que nous avons une simple alternative :

  1. « Russe » comme titre de l'article sur la langue russe et « Russes » comme titre de l'article sur le peuple russe
  2. « Russe (langue) » comme titre de l'article sur la langue russe, « Russe (peuple) » comme titre de l'article sur le peuple russe et « Russe » comme titre de la page dite d'homonymie.

Personnellement, j'aurais en final bien une préférence pour le choix n°1, langue au singulier et peuple au pluriel, si et seulement si nous convenons que la forme du pluriel est celle retenue par tous les auteurs de l'article et, à défaut de consensus entre eux, celle retenue par le créateur de l'article, dès lors que cette forme est utilisée par certains éditeurs. --Bruno des acacias 16 janvier 2009 à 19:21 (CET)

Ce n'est pas déjà peu ou prou la situation actuelle ? Un consensus est vraisemblable pour les noms tels que Russes lexicalisés depuis longtemps, mais on retombera dans les interrogations sans fin avec tant de peuples autochtones (et il y a mieux à faire, comme souligne Ji-Elle). Je finis par être convaincu des avantages de l'usage systématique du singulier avec la parenthèse de précision ; l'inconvénient majeur est son caractère peu intuitif, qui fera aboutir un grand nombre de consultations sur la page d'homonymie.
Peut-être que nous commençons à avoir fait le tour des problèmes ? Quelle est l'étape suivante ? On reprend la liste des propositions et on se prononce ? Aucassin (d) 20 janvier 2009 à 17:15 (CET)
Pour moi, l'étape suivante, c'est l'« épreuve du feu ». la première épreuve consisterait à créer de nouveaux articles avec cette convention et de voir le retour. On verra combien de ces articles sont renommés, combien sont contestés sans être renommés et combien sont acceptés sans discussion. Cela donnera une tendance. A mon avis. --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 18:44 (CET)
(A y repenser, je ne suis pas tant convaincu par le singulier partout : l'aspect peu intuitif me paraît vraiment gênant ; et j'observe que dans l'état actuel, la plupart des peuples sont bel et bien au pluriel quand c'est morphologiquement possible. Le singulier partout implique un travail considérable de renommage pour remédier à la situation, pour un résultat qui risque d'être contesté. Ne vaut-il pas mieux alors rationaliser l'existant et en rendre les règles explicites pour l'avenir ? Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 10:41 (CET)
Au fait, pourquoi pas "langue russe" et "peuple russe" ? Il me semble que les recommandations sur les titres disent justement d'éviter les parenthèses quand c'est possible. Pwet-pwet · (discuter) 22 janvier 2009 à 18:47 (CET)
Je n'ai pas osé le proposer parce que j'ai cru comprendre que cela allait pas plaire, par exemple par ce que cela allait faire des centaines d'articles Langue toto et Peuple toto. Mais je ne suis pour ma part pas opposé. --Bruno des acacias 22 janvier 2009 à 19:00 (CET)
Comme on a des milliers d'article "Politique/géographie/histoire/droit du pays X ou Y", et non Pays X (politique), Pays Y (histoire) ou Pays Z (droit). En quoi ça pose un problème? Pourquoi la linguistique et la sociologie auraient un traitement différent des autres disciplines ? Pwet-pwet · (discuter) 1 février 2009 à 10:35 (CET)

Faisons le point...Modifier

J'essaie de résumer en laissant la place pour les avis ; à terme, il faudra faire à mon sens de cette discussion une recommandation. Et commencer la mise en application. Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)

PrincipesModifier

Les points suivants sont à aborder :

  • 1 - homogénéité entre les diverses dénominations et leurs transcriptions : il paraît assez logique d’avoir le même terme à la fois pour le peuple et la langue, avec la même transcription ; je ne pense pas que le principe fasse débat. Des cas comme Alakaluf (peuple) ~ Kawésqar (langue) ou Mikasuki (langue) ~ Miccosukee (peuple) devraient donc disparaître.
  • 2 - choix de la dénomination prioritaire : il s'agit d'une part de la concurrence entre endonyme / exonyme (Alakaluf / Kawésqar), d'autre part du choix de la transcription (Kanuri / Kanouri)
  • 3 - emploi du singulier ou du pluriel pour les peuples : vrai problème, le pluriel est plus intuitif puisqu’on parle de peuples en tant que groupe, mais il n’est pas toujours facile à former, et dans le cas des peuples non européens l’usage ethnologique de tout laisser au singulier n’est pas rare ; le singulier partout permet d'avoir une règle universelle mais dont les résultats risquent d'être perçus comme étranges en certains cas. Trois options :
    • singulier partout ; empêche par définition d'utiliser la distinction de nombre pour lever l'homonymie, et implique donc de préciser systématiquement (langue) et (peuple)
    • pluriel par défaut, mais considérer les cas où il n'est pas distinct ou ne peut se former
    • cas par cas, sans harmonisation.Pose les mêmes problèmes que "pluriel partout" puisqu'on aura des cas où le pluriel est distingué et d'autres ou il n'est pas distingué.
  • 4 - attribution du titre sans précision, c.à.d. quoi éclipse quoi : trois options, selon que l'on priviliégie :
    • le peuple
    • la langue
    • l'homonymie

Prévoir aussi le cas où une tierce dénomination peut prétendre à préempter la dénomination sans précision (cas de Corse)

  • 5 - création systématique de pages d'homonymie : même pour un homonymie simple à deux termes entre langue et peuple.
  • 6 - précision systématique entre parenthèses ou non
  • 7 - choix du terme de précision entre parenthèses : langue / dialecte, etc., peuple / tribu / etc.

Un problème pratique non encore considéré : la quantité de renommages à faire ! Certes, cela devrait être gérable avec le temps, mais c’est peut-être aussi à prendre en considération.

Avis sur les principesModifier

Il ne s'agit pas de voter mais de voir s'il y a consensus.

  • 1 - homogénéité entre les diverses dénominations et leurs transcriptions
    • Favorable à une recommandation, à moins que l'usage ne s'y oppose clairement. Me semble logique et peu susceptible de controverses. Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)
  • 2 - Choix de la dénomination prioritaire
    • A faire au cas par cas. Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)
  • 3 - emploi du singulier ou du pluriel pour les peuples
    • Pour le pluriel quand c'est possible, correspondant à l'usage spontané et à la situation actuelle dans la grande majorité des cas. Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)
    • Plutôt pour le singulier, qui élimine pas mal de cas particuliers. Pour moi le pluriel va contre le principe de moindre surprise. Bourrichon 23 janvier 2009 à 22:45 (CET)
  • 4 - attribution du nom sans précision
    • Favoriser la page d'homonymie. Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)
    • Idem. Bourrichon 23 janvier 2009 à 22:43 (CET)
  • 5 - création systématique de pages d'homonymie
    • Favorable à plusieurs titres : simplifie le renvoi vers les homonymes ; meilleures redirections ; évite d'avoir à renommer si jamais l'homonymie se complique du fait de la création d'un nouvel article. Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)
  • 6 - précision systématique entre parenthèses
    • Défavorable : alourdit inutilement quand il n'y a pas d'homonymie ; si l'on adopte le pluriel pour les peuples, suffit à lever l'homonymie. Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)
  • 7 - choix du terme de précision entre parenthèses
    • Recommander l'emploi systématique de (langue) et (peuple) plutôt que d'autres termes, sauf si ça pose un problème majeur d'acceptabilité (à discuter alors au cas par cas). Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)
    • Idem. Bourrichon 23 janvier 2009 à 22:43 (CET)

Application concrèteModifier

Je donne ci-dessous quelques résultats, car l'entrecroisement du problème du singulier / pluriel et de celui des éclipses rend assez délicat de se représenter la situation. J'utilise quatre exemples, pour tester les cas d'un nom lexicalisé / peu ou pas lexicalisé, et d'un pluriel possible et distinct / impossible ou indistinct. L'ordre est peuple - langue - homonymie.

  • A : singulier partout, l'homonymie l'emporte
    • Russe (peuple) / Russe (langue) / Russe
    • Français (peuple) / Français (langue) / Français
    • Kanuri (peuple) / Kanuri (langue) / Kanuri
    • Squamish (peuple) / Squamish (langue) / Squamish
  • B : singulier partout, le peuple l'emporte
    • Russe / Russe (langue) / Russe (homonymie)
    • Français / Français (langue) / Français (homonymie)
    • Kanuri / Kanuri (langue) / Kanuri (homonymie)
    • Squamish / Squamish (langue) / Squamish (homonymie)
  • C : singulier partout, la langue l'emporte
    • Russe (peuple) / Russe / Russe (homonymie)
    • Français (peuple) / Français / Français (homonymie)
    • Kanuri (peuple) / Kanuri / Kanuri (homonymie)
    • Squamish (peuple) / Squamish / Squamish (homonymie)
  • D : la langue préempte le singulier, le pluriel préempte le peuple s'il est possible ; pour le reste, précisions
    • Russes / Russe / Russe (homonymie)
    • Français (peuple) / Français / Français (homonymie)
    • Kanuris / Kanuri / Kanuri (homonymie)
    • Squamish (peuple) / Squamish / Squamish (homonymie)
  • E : le peuple préempte le pluriel s'il est possible, préempte sinon le singulier ; la langue préempte le singulier si le peuple ne le fait pas déjà ; pour le reste, précisions
    • Russes / Russe / Russe (homonymie)
    • Français / Français (langue) / Français (homonymie)
    • Kanuris / Kanuri / Kanuri (homonymie)
    • Squamish / Squamish (langue) / Squamish (homonymie)
  • F : la langue préempte le singulier, le pluriel préempte le peuple s'il est possible ; pour le reste, précisions
    • Russes / Russe / Russe (homonymie)
    • Français (peuple) / Français / Français (homonymie)
    • Kanuris / Kanuri / Kanuri (homonymie)
    • Squamish (peuple) / Squamish / Squamish (homonymie)
  • G : l'homonymie préempte le singulier, le pluriel préempte le peuple s'il est possible ; pour le reste, précisions
    • Russes / Russe (langue) / Russe
    • Français (peuple) / Français (langue) / Français
    • Kanuris / Kanuri (langue) / Kanuri
    • Squamish (peuple) / Squamish (langue) / Squamish
  • H : l'homonymie préempte le singulier (et éventuellement le pluriel, apr redirection) ; précisions dans tous les cas hors page d'homonymie ; peuple au pluriel si possible.
    • Russes (peuple) / Russe (langue) / Russe & Russes
    • Français (peuple) / Français (langue) / Français
    • Kanuris (peuple) / Kanuri (langue) / Kanuri & Kanuris
    • Squamish (peuple) / Squamish (langue) / Squamish

Je n'ai pas considéré de règle spécifique pour les simples homonymies binaires langue / peuple, sans page d'homonymie : d'une part pour éviter d'avoir à rajouter une règle, d'autre part parce que ces cas n'existeront plus si une page d'homonymie est systématiquement créée (ce à quoi je suis favorable).

Avis sur l'applicationModifier

Je suggère de classer les avis par ordre décroissant de préférence ; il ne s'agit pas de faire un vote dans les formes, mais de rechercher ce qui peut faire consensus.

  • A > G > H > E > F > D > B > C. Je préfère que l'homonymie préempte, ensuite le peuple, au final la langue (car nommée secondairement d'après le peuple, en général). Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)
Plutôt G pour l'aspect plus usuel ; cependant, les arguments contre l'usage du pluriel se tiennent et A ne me dérangerait pas outre mesure. Aucassin (d) 27 janvier 2009 à 17:56 (CET)
Je finis par être convaincu par l'usage du singulier ; la convention pourra paraître un peu artificielle, mais elle est simple et évitera les discussion interminables sur les usages respectifs de tel ou tel auteur et le caractère plus ou moins "exotique" d'un gentilé ou ethnonyme. Aucassin (d) 3 février 2009 à 10:19 (CET)
  • G si seulement si la condition complémentaire > A > B,C,D,E,F,H. Sauf erreur de ma part, cela reprend mes précédents propos. La condition complémentaire serait la suivante. Comme il n'y a pas une forme mais des formes de pluriel, la forme retenue pur le titre de l'article complet sera celle que tous les auteurs acceptent et, à défaut d'accord entre eux, celle retenue par le créateur de l'article. --Bruno des acacias 22 janvier 2009 à 13:49 (CET)
  • A > G > B,C,D,E,F,H, attend que dans le « Bon usage », il est recommandé d'utiliser parfois le pluriel, parfois le singulier, ce qui est compliqué, je préfère trancher. --Bruno des acacias 1 février 2009 à 10:02 (CET)
  • G probablement. 1) A voir aussi la difficulté soulevée par nombre d'ethnies africaines où le préfixe ba- constitue la marque du pluriel, ce qui n'est pas forcément connu de l'internaute lambda, encore moins d'un bot éventuel. On arrive ainsi à des étrangetés telles que les articles concernant les ethnies Pende, Kota, etc. (connues sous ces noms dans la plupart des ouvrages sérieux), intitulés Bapendés, Bakotas... Il suffit de regarder dans la liste les nombreux ethnonymes avec ce préfixe. Parfois en outre singulier et pluriel sont complètement différents. 2) Intéressante aussi cette argumentation : [4]. A suivre, bon courage... Ji-Elle (d) 22 janvier 2009 à 14:24 (CET)
    C'est pour cela que je suggère d'ajouter à G une convention de choix du « pluriel ». En gros, le choix de la forme de « pluriel » est une responsabilité que les auteurs de l'article concerné doivent prendre entre eux. Et si ce « pluriel » est en fait un « singulier qui se substitue au pluriel », eh bien ce sera un singulier à titre exceptionnel. On ajoute à cela que tant que les auteurs ne sont pas d'accord entre eux, le titre reste celui retenu à la création de l'article, même s'il est imparfait, parce qu'il vaut mieux un article stable avec un titre perfectible qu'une guerre d'édition. Telle est mon humble suggestion. --Bruno des acacias 22 janvier 2009 à 14:41 (CET)
    Ca y est, je viens de comprendre ce choix entre de "plusieurs pluriels".   (Un problème comparable se pose avec les noms de langues bantoues où les usages ne sont pas cohérents : pour certaines le préfixe de classe est préservé : kikongo, kirundi..., pour d'autres il est éliminé : xhosa, zoulou...) D'accord avec l'ajout de cette recommandation générale, laissant aux rédacteurs le choix du pluriel. Nous ne devrions pas imposer une normalisation que les sources ne font pas. Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 15:08 (CET)
  • G de préférence, sinon A. Toutes les autres options ne me semblent pas souhaitables. En fait, puisque je travaille présentement à harmoniser les articles et les sections qui traitent du classement des langues, pointer un lien vers un article inexistant Exemple (langue) me donne l'assurance que si un article sur le peuple Exemple se créer, l'article Langues par Famille ne se mettra pas a pointer vers le mauvais article et que la liste de classement ne sera pas à réviser et à vérifier sans fin. Je suis aussi favorable à ce que l'homonymie préempte, car il est préférable de tomber sur une page d'homonymie que sur le mauvais article lorsque l'on fait une recherche. --Gsoucis (d) 22 janvier 2009 à 23:26 (CET)
A de préférence. En relisant les avis, je me rends compte qu'il sera beaucoup plus simple d'avoir une règle sans exception pour tous. Cela évitera des débats dans les cas par cas et assure une homogénité sans faille, et ça laisse aussi de coté le problème des différentes formes de pluriel. Pourquoi faire une recommandation risquant de causer de multiples débats lorsque appliquée alors que son but est de normaliser les titres pour ne plus avoir à en débattre. En passant, félicitations à Aucassin pour le travail de recensement. --Gsoucis (d) 24 janvier 2009 à 01:55 (CET)
Euh... pour la recommandation, mon idée est d'avoir une page résumant les conventions de nommage dans ce cas précis, afin de pouvoir y renvoyer sans avoir à tout réexpliquer à chaque fois ; rien de plus. Il s'agit "juste" de se mettre d'accord sur la convention - ce que nous sommes en train d'essayer - et ensuite de s'y tenir. Aucassin (d) 27 janvier 2009 à 16:50 (CET)
Certainement. Le point que je soulignait est en rapport avec l'alternative G et les différents pluriels. On a beau faire une recommandation, mais la G implique que le choix du pluriel est laissé au rédacteur (dans certains cas), ce qui n'est donc pas entièrement normalisé. Avec le singulier pour tous les articles, je trouve que ça simplifie pas mal les choses pour tout le monde et ça ne laisse pas une recommandation souple. Le rédacteur n'a donc pas à faire un choix parmis d'autres. Désolé si mon message précédent était ambigu. --Gsoucis (d) 31 janvier 2009 à 23:20 (CET)
  • A>G, le reste étant à éviter. Le pluriel est une précision, comme la parenthèse, sauf que la parenthèse est plus claire. Le pluriel me gêne aussi parce qu'on n'aurait pas idée d'avoir raisins, bien qu'ils se présentent toujours par grappes. Bourrichon 23 janvier 2009 à 14:50 (CET)
  • A. Comme exprimé plus haut, je ne crois pas que l'utilisation du pluriel soit vraiment claire pour tous. En plus, on va tomber dans le débat de la marque du pluriel sur des mots peu/pas lexicalisés. Dans les exemples donnés, je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de mettre un s à Kanuri. Rāvən (d) 23 janvier 2009 à 15:18 (CET)
  • G a la chance de facilité la typographie. Ceux qui écrivent quant à moi sont plus importants que les classificateurs et leurs travaux doivent être facilités au mieux. --Zorion[blabla] 23 janvier 2009 à 23:20 (CET)
  • Plutôt G>A, en tout cas, entre ces deux, bien que je m'y perde un peu...Les arguments de Raven sur les pluriels à problème sont loin d'être négligeables. En tout cas bravo à Bertrand pour ce travail!
    24 janvier 2009 à 14:46 (CET)Dhegiha (d) 24 janvier 2009 à 14:46 (CET)
  • Commentaire : la solution "Peuple russe"/"langue russe" n'a pas été retenue, alors qu'il s'agit de la norme à appliquer si l'on suit les recommandations sur les titres déjà en place (pas de parenthèses dans les titres quand c'est possible; dans les autres disciplines on a par ex. : histoire de la Russie, et non Russie (histoire); Droit français et non Droit (France); Politique des États-Unis, et non États-Unis (politique), etc.). Bref, je suis contre toutes ces propositions qui perturbent l'homogénéité des titres dans wikipédia. Je me rends bien compte que ces discussions ont demandé beaucoup d'investissement, mais il faut aussi voir qu'on a déjà des recommandations qui peuvent être appliquées aux cas des langues et des peuples, et qu'il y a déjà peut-être suffisamment de règles à suivre pour ne pas noyer les nouveaux contributeurs sous des recommandations supplémentaires. Pwet-pwet · (discuter) 1 février 2009 à 10:38 (CET)
    Tu as raison de nous rappeler l'existence de Wikipédia:HOM et de Wikipédia:TITRE. Les règles générales marchent bien avec le russe et les Russes : "Peuple russe"/"langue russe". Mais on veut éviter peuple italien/Langue italienne (surprenant et imprécis, l'Italie comptant de nombreux dialectes) ainsi que les débats sur l'orthographe des adjectifs d'éthnies. Bourrichon 1 février 2009 à 13:07 (CET)
    Bruno des acacias offre une comparaison en géographie ci-dessous : on a Mayenne (rivière)/Mayenne (département) et non Département de la Mayenne/Rivière Mayenne. Bourrichon 1 février 2009 à 13:15 (CET)
    Les recommandations actuelles sont tout à fait insuffisantes, la preuve en étant le désordre qu'elles ont entraîné par leur insuffisante précision. C'est suite ce constat que la discussion a été lancée pour y remédier ; pas pour le plaisir d'élaborer des règles absconses à jeter à la figure des nouveaux contributeurs. On ne devra naturellement pas attendre d'eux qu'ils connaissent la convention, mais ce n'est pas grave puisque la solution est simple et rapide : renommer derrière et leur en expliquer la raison en renvoyant sur les conventions, ce qui leur permettra de les assimiler peu à peu. Aucassin (d) 3 février 2009 à 10:09 (CET)
    Le problème est que je ne vois pas en quoi langue russe est plus imprécis que Russe (langue). S'il y a effectivement des problèmes dans certains cas, alors il faut veiller à ce que d'éventuelles nouvelles règles ne s'appliquent qu'à ces cas-là (en bref, ne régler que ce qui ne marche pas avec les règles actuelles). Pwet-pwet · (discuter) 4 février 2009 à 17:38 (CET)
    Les adjectifs vont reposer des problèmes multiples d'accord, en genre cette fois-ci, puisqu'il faudra fabriquer des féminins. Ça complique aussi la catégorisation. L'usage de la parenthèse est courant par ailleurs (voir le cas des autres discipline évoqué plus haut). Je pense que c'est pour cela que parmi les nombreuses solutions appliquées jusque là, celle de langue X / peuple X a été la moins suivie. Aucassin (d) 12 février 2009 à 15:11 (CET)

Note sur les plurielsModifier

À toute fin utile, je cite ici un extrait du Bon Usage, qui peut àmha servir à notre réflexion : « Les ethnologues recommandent de ne pas donner la marque du pluriel français aux ethniques désignant des populations exotiques, afin d'éviter la confusion avec des s faisant partie du radical. J. Soustelle [...] distingue Les Maya et Les Totomaques, parce que la confusion n'est pas possible après un e muet. [Suivent divers exemples : les Maya, les Massa, les Wangaroa, les Romani, les Bengali, les Tutsi.] Cet usage n'est pas général : [autres exemples : les Mayas, les Tupis, les Bambaras, les Romanis.] On trouve l's même avec des finales se prêtant mal à un plur. fr. : [exemples : les Zendjs, les Schleuhs, les Mohawks, les Sikhs]. » (§ 538, f). Rāvən (d) 1 février 2009 à 00:37 (CET)

Merci pour cette information que je suis content de détenir désormais. Cordialement. --Bruno des acacias 1 février 2009 à 09:58 (CET)
Merci, c'est exactement ce qu'il fallait. Et finalement, ça me décide tout de bon pour le singulier partout : ne perdons pas de temps à nous étriper sur la question, puisqu'il n'y aura pas de bonne réponse, l'usage donnant de la liberté ; et d'autre part, évitons l'ethnocentrisme inévitable de la notion d'"exotique"... Brr, je ne veux même pas penser aux incendies que ça peut causer. Aucassin (d) 3 février 2009 à 10:15 (CET)
Il faudra peut-être juste laisser une petite porte ouverte aux quelques cas éventuels où un pluriel (non obligatoirement identifiable comme tel) est plus connu que le singulier. Exemple: touareg, un pluriel généralement connu du public, alors que le singulier targui est beaucoup moins courant. Clpda (d) 9 février 2009 à 00:54 (CET)
Touareg est reconnu comme un singulier correct en français par Le Robert, mais ce genre de cas est à signaler, effectivement. Rāvən (d) 9 février 2009 à 10:16 (CET)
Je suis d'accord. Aucassin (d) 12 février 2009 à 14:52 (CET)

Note sur les titres en géographieModifier

Sauf erreur de ma part, nous n'avons pas choisi la forme de titre Département du Rhône, Département de la Mayenne ou Département de la Nièvre, par exemple, pour désigner les articles sur les départements et les titres Rhône, Mayenne et Nièvre pour désigner les articles sur les fleuves. Sauf erreur de ma part, les titres de tous les articles sur un sujet de géographie qui portent des noms identiques sont sous la forme « Toto (famille de Toto) ». Pourquoi deviendrait-il compliqué de le faire en ajoutant à cette longue liste de familles existantes les familles « (langue) » et « (peuple) » ? Cordialement. --Bruno des acacias 1 février 2009 à 11:06 (CET)

Sauf en cas de notoriété évidente : Rhône. Mais les langues et les peuples ont une notoriété la plupart du temps à peu près égale. Bourrichon 1 février 2009 à 13:18 (CET)

Résultats au 12 février 2009Modifier

Je fais le point après un mois de discussion :

  • préfèrent la proposition A : Aucassin, Bourrichon, Bruno des acacias, Gsoucis, Rāvən, TigH,
  • préfèrent la proposition G : Ji-Elle, Zorion, Dhegiha
  • préfèrent une autre solution : Pwet-pwet, pixeltoo

Nous nous orientons donc vers la proposition A... mais pas de façon écrasante ! Est-ce que ça pose un gros problème à quelqu'un ? Je vais envoyer un message aux votants et en laisser un aussi sur le Bistro, en cas d'avis de dernière minute (on ne sait jamais). Est-ce que nous pouvons clore le dépôt des avis à dimanche 15, avant de se lancer dans la mise en œuvre (c'est-à-dire : mise au propre des conventions, et application aux articles) ?

Je rappelle que l'application de la proposition A donnerait ceci :

  • A : singulier partout, l'homonymie éclipsant le reste
    • Russe (peuple) / Russe (langue) / Russe
    • Français (peuple) / Français (langue) / Français
    • Kanuri (peuple) / Kanuri (langue) / Kanuri
    • Squamish (peuple) / Squamish (langue) / Squamish

Aucassin (d) 12 février 2009 à 14:52 (CET)

La solution A me convient parfaitement (mon choix de G relevait plutôt d'une erreur d'interprétation dans le foisonnement initial des options)
... Je me trompe peut-être, mais il me semble que le débat a surtout concerné des linguistes, et pas tellement les gens qui sont actifs sur l'anthropologie, plus précisément sur les groupes ethniques, notamment africains (j'avais pourtant tenté quelques messages ici ou là, pas forcément au bon endroit). Or j'observe une fréquente valse des étiquettes, parfois déconcertante : encore tout récemment Peuls est devenu Peuls (peuple) ! Donc il faudra beaucoup de patience et de pédagogie pour mener l'affaire à bien, mais Aucassin n'en manque pas visiblement :-)
Bonne continuation, Ji-Elle (d) 12 février 2009 à 15:31 (CET)
J'approuve, moi aussi, ce choix. Cordialement En passant (d) 12 février 2009 à 15:37 (CET) Changement d'avis à la lecture du commentaire de Touriste En passant (d) 12 février 2009 à 16:34 (CET)

Pas lu ce qui précède (je viens du Bistro) mais je suis TRÈS en désaccord avec l'insertion systématique de "peuple" qui ne pose parfois pas de problème de neutralité (au moins me semble-t-il) -je pense aux peuples autochtones, cette appelation étant assez consensuelle pour qu'un titre comme Squamish (peuple) ne pose aucun problème. En revanche, le renommage de Basques en Basque (peuple) sur la base d'un systématisme irréfléchi me semblerait poser de sérieux problèmes de neutralité. Dans le cas spécifique des Français, le concept de « peuple français » est surtout juridique, et parler de la population de la France globalement sous un titre contenant "peuple" pose des problèmes de neutralité encore, mais aussi de pertinence du titre. Je constate qu'un article Français (peuple) existe mais est très mauvais et contient des affirmations étonnante (« les Canadiens et Suisses français font partie du groupe ethnique français, quant aux Wallons, ils constituent un groupe ethnique distinctif » WAOW). Je serais gêné qu'une décision motivée par les bons et légitimes articles produits par le Projet:Langues conduise à légitimer des horreurs pareilles, et plus encore qu'elle conduise à des créations systématiques à partir du modèle. On échappe à l'article Portugais (peuple) ne poussons pas grand-mère dans les orties. Lorsque le pluriel est différent du singulier, utiliser le singulier pour la langue, le pluriel pour le peuple/la population me semble la meilleure solution ; lorsqu'ils coïncident pas d'objection à réserver le singulier à la langue, mais il faut plus de souplesse pour l'article éventuel consacré au groupe humain. Touriste 12 février 2009 à 16:09 (CET)

Je pense que dans des cas comme Basques ou Français, le problème n'est pas le nommage de l'article, mais la pertinence de l'article. En d'autres termes, est-ce que l'article Basque (peuple) ou Français (peuple) est légitime. Existe-t-il des sources sérieuses permettant de traiter de manière encyclopédique un tel sujet ? Ne faudrait-il pas plutôt avoir un article intitulé Ethnologie de la France ou Anthropologie de la France ? Mais ce sont là des questions de fond et pas de formes et je ne crois pas que ce débat pourra les résoudre. Que l'article s'appellent Basques ou Basque (peuple), ça ne change rien au fond du problème, si l'article commence par : « Les Basques sont un peuple d'Europe méridionale... » Rāvən (d) 12 février 2009 à 16:51 (CET)
L'admissibilité de l'article Basques ne me pose absolument aucun problème, celui sur Français (peuple) c'est déjà beaucoup plus douteux, mais en réorientant sérieusement son contenu on doit pouvoir faire des choses qui correspondent à ces thématiques, probablement découpées et regroupées d'une autre façon. Comme l'article Basques est écrit par des gens bien, il commence par une formulation qui ne prend pas parti, à savoir : « Les Basques constituent une population d'origine non indo-européenne... » qui me semble recevable tant par des nationalistes basques que par des anti-nationalistes et toute gamme plus ou moins intermédiaire entre. Donc le problème de contenu que tu évoques ne se pose pas. Face à cet article convenable, le titre Basque (peuple) ne remplirait pas sa fonction : décrire de façon succincte, précise et la plus neutre possible le contenu. Ne lions donc pas à l'avance les rédacteurs. D'autant que ça ou là il y aura bien un olibrius qui dira « la décision du X février 2009 m'autorise à créer Wallon (peuple) » puis « vu le titre de l'article, il est quand même légitime de le commencer par "les Wallons constituent un peuple..." ». Faisons attention à ne pas imposer des mauvais titres à de bons articles (ni d'ailleurs à de mauvais articles : tes suggestions de renommage de Français (peuple) sont probablement améliorables encore mais seraient déjà des améliorations par rapport à l'existant. Il n'y a pas de raison que le Projet:Langues fige le titre sur le médiocre « Français (peuple) »). Touriste 12 février 2009 à 17:02 (CET)
Pour les cas tendancieux comme Basques, que penses-tu de Basque (population) ? On garderait XXX (peuple) pour les cas qui ne posent pas problème et on utiliserait population ailleurs. (ou population partout ?) Rāvən (d) 12 février 2009 à 17:26 (CET)
Il y a quand même cette phrase dans l'intro : « Plusieurs caractéristiques telles que la langue, la génétique et de nombreux traits culturels diffèrent chez le peuple basque par rapport à ses voisins que sont le peuple français et le peuple espagnol. » Rāvən (d) 12 février 2009 à 17:27 (CET)
Je l'ai remarquée, bon c'est le point de vue nationaliste non attribué, mais il mérite de figurer dans l'article, en mieux attribué. Ce n'est qu'un problème de rédaction : dès lors que ce n'est pas employé dans la définition ce n'est pas à sauter en l'air. De toutes façons, je ne compte pas m'impliquer dans cet article, mais il n'est effectivement pas parfait à mes goûts, même s'il est beaucoup moins pourri par le militantisme que d'autres articles similaires. Touriste 12 février 2009 à 17:50 (CET)

On en a parlé plus haut, du problème de (peuple), sans parvenir à une bonne solution. Il y a beaucoup de diversité au niveau des « solutions » employées dans l'état actuel : on trouve (peuple) mais on a aussi (ethnie), (groupe ethnique), (tribu), (population), (habitant), (gentilé). Ce qui fait qu'on a l'inénarrable Polonais (groupe ethnique)... Il avait été suggéré de mettre (personnes) mais le pluriel pose problème, et suggère moins bien une approche holiste, en tant que groupe. Le terme de (population) me paraît plus vague, le moins susceptible de porter à controverse, et ainsi plus généralisable (ce qui est le but de cette discussion). Il a l'inconvénient possible de suggérer une approche démographique alors que les articles en question sont ethnologiques, mais je doute qu'il y ait mieux. Fondamentalement, il s'agit de trouver une convention acceptable ; au final, la décision aura sa part d'arbitraire ; alors, pourquoi pas (population) ? Attendons de voir d'autres réactions. En revanche, pas de Ethnologie de... parce que ça oblige à faire référence à un territoire constitué, ce qui n'est pas la même approche. A vrai dire, nous avons bien manqué d'ethnologues dans la discussion passée, comme le soulignait Ji-Elle... Aucassin (d) 12 février 2009 à 17:56 (CET)

Précision utile, à la relecture : depuis le début, il ne s'agit pas de faire un prise de décision, qui serait opposable au rédacteurs. Tout au plus une recommandation de certains usages, parce que ce problème d'homonymie revient sans arrêt, pour fixer un cadre global, suggérant des règles générales : mais il n'est pas question d'interdire de tenir compte de cas particuliers. Voir Wikipédia:Recommandation pour la portée à donner à un tel usage. Aucassin (d) 12 février 2009 à 18:12 (CET)
Pourquoi pas indiquer qu'on utilisera une forme à parenthèses avec quelques exemples effectivement existantes, comme tes Polonais ou divers peuples, mais se garder de suggérer quoi que ce soit de ferme (parce qu'il ne faut pas oublier que dans beaucoup d'exemples, « (peuple) » est effectivement le plus pertinent, donc ce serait tout aussi absurde de vouloir _imposer_ « (population) » là où ce n'est pas le meilleur choix (même sous forme floue d'une recommandation)). Enfin, même comme ça, je ne vois pas pourquoi renommer Basques, qui ne rentre pas en conflit avec le nom de la langue, qui est à la fois court et pertinent... mais je ne hurle plus si on trouve une porte de sortie au problème que pose « peuple », en supposant que les gens qui en discutent depuis un mois y ont plus réfléchi que moi et en restant perplexe en mon for intérieur. Touriste 12 février 2009 à 18:36 (CET)
Pour ma part, je ne suis pas opposé à utiliser la forme singulier pour le titre d'un article concernant un groupe. Quant à la difficulté du terme « peuple », je rappelle que l'usage du singulier le résout parce qu'il permet d'utiliser par exemple le terme « personne ». Ce qui donnerait « Russe » pour la page d'homonymie, « Russe (langue) » pour l'article sur la langue russe et « Russe (personne) » pour l'article sur les personnes russes. --Bruno des acacias 12 février 2009 à 19:01 (CET)
A propos de (peuple) je souhaite évoquer une possibilité certes pas idéale mais dont on n'a pas encore parlé : russe (ethnologie). Bourrichon 13 février 2009 à 14:31 (CET)
J'étais sur le point de suggérer cette même solution il y a quelques semaines, mais je me suis arrêté en faisant des recherches sur le reste de l'encyclopédie pour des cas semblables. Par exemple, les articles homonymes portant le nom cancer sont nommés comme-ci : Cancer (sans précision pour la maladie, page par défaut), Cancer (constellation), Cancer (genre) et Tropique du cancer pour le parallèle, contrairement à Cancer (maladie), Cancer (astronomie), Cancer (zoologie) et Cancer (géographie). La tendance semble être partout la même : on nomme entre parenthèses le type de chose dont il est question et non pas la science à laquelle elle se rapporte. Pour ma part, il me semblerait plus logique d'avoir Russe (linguistique) et Russe (ethnologie), (on ne peut trouver un terme plus précis tout en étant neutre) mais cela ne semble pas s'harmoniser avec le reste de l'encyclopédie. Il est par contre intéressant de noter qu'on a nommé un article Cancer (astrologie) et non pas Cancer (signe astrologique). Reste à savoir si c'est une erreur, si c'est voulu ou simplement si le choix est laissé au rédacteur dépendemment de son projet. --Gsoucis (d) 14 février 2009 à 02:37 (CET)
Cancer (astrologie) me semble bien meilleur que cancer (signe). C'est logique, quand il est difficile de préciser le type de chose dont il est question en un seul mot, on précise la science à laquelle elle se rapporte. On a wallon (ethnologie) plus neutre que wallon (peuple), mais russe (peuple) est moins restreint que russe (ethnologie). Une alternance (peuple)/(ethnologie) est-elle envisageable ? Bourrichon 14 février 2009 à 11:53 (CET)
Œuf (cuisine) existe, bien qu'un œuf ne soit pas une pièce d'habitation ;-). Et il n'est pas le seul à être libellé ainsi, à mon grand regret. Ainsi va Wikipédia.
Ceci dit, cette question de la désambiguisation (?) n'est pas le sujet initial. Il serait bon de laisser maintenant les auteurs utiliser le singulier dans le titre des articles sur les peuples « choses de l'ethnologie » puisque, s'il n'y a pas un franc consensus pour l'officialiser, il n'y a aucun consensus pour l'interdire « systématiquement sous peine de bannissement du contrevenant ». Cordialement. --Bruno des acacias 14 février 2009 à 13:10 (CET)

Solution IModifier

Les solutions proposées de A à G sont des solutions pour linguistes et ne résoudront pas le nœud gordien évoqué par Touriste pour le cas Français. Pour ma part je suis pour que le nom du peuple préempte sur la langue : Français / Langue française / Français (homonymie) --pixeltoo⇪員 12 février 2009 à 18:06 (CET)
Non. On tombe sur des problème d'accord du nom au féminin, qui n'est pas moins délicat que celui du pluriel dès qu'on a un nom... « exotique ». Cette solution n'a quasiment jamais été retenue dans l'état actuel. Aucassin (d) 12 février 2009 à 18:17 (CET)
Tu as des exemples ? --pixeltoo⇪員 12 février 2009 à 18:22 (CET)
Le cas à problèmes sont recensés ici : Projet:Langues/Homonymies langues-peuples. Aucassin (d) 12 février 2009 à 18:28 (CET)
Je suis contre cette solution. Cela ne pourrait être acceptable que si les peuples éclipsaient en général les langues, ce qui n'est pas le cas, notamment pour le français. Il existe par ailleurs des cas où le peuple est totalement éclipsé par la langue (latin). Pour moi, soit on règle le problème au cas, selon qu'il y a éclipse ou non, soit on instaure la règle générale qu'il faut toujours une page d'homonymie sur l'emplacement sans parenthèse. Rāvən (d) 20 février 2009 à 15:29 (CET)
Les grandes bibliothèques qui préparent les vocabulaires d'indexation pour leurs catalogues-matières se sont déjà posé ces questions. Pourquoi ne pas reprendre par défaut les entrées de RAMEAU ? Clpda (d) 23 février 2009 à 00:39 (CET)
@BrightRaven Le cas latin ne posera pas ce problème. Car on aura d'une part les Latins pour le peuple et latin pour la langue. --pixeltoo⇪員 6 mars 2009 à 17:37 (CET)
@Clpda Pourquoi pas. Pourrais-tu lister les entrées du RAMEAU ? --pixeltoo⇪員 6 mars 2009 à 17:37 (CET)
Il y aussi les cas où les langues ne sont pas identiques aux ethnonymes (finnois versus Finlandais - féringien versus Féroïen - et les cas où le féminin est irrégulier (Suissesse - Faut-il envisager un Suisses-Suissesses ?). Bref, avant de changer, il faut considérer TOUS les cas possibles.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 mars 2009 à 22:49 (CET)
@pixeltoo: c'est pas impossible, je vais voir ce que je peux faire. Clpda (d) 10 mars 2009 à 23:43 (CET)

J'ai été absent pour un certain temps et j'aimerais savoir où nous en sommes rendus quant à cette problématique d'homonymie. Une résolution a-t-elle été trouvée ? Je suis un peu perdu dans cette discussion pas toujours évidente à suivre ! --Gsoucis (d) 18 mars 2009 à 21:51 (CET)

Eh bien la solution A me semble toujours pertinente, même si on doit laisser la porte ouverte à certaines exceptions. En l'occurrence, il y a des peuples plus notoires que leur langue : => némètes (peuple germain) plutôt que némète (peuple). Bourrichon 6 avril 2009 à 23:43 (CEST)

VocabulaireModifier

« Pays en voie de développement » ou « pays du sud » => En france on utilise pas "pays du sud" pour désigner les pays sous-développés? Dans quels peys l'utilise t on? il faudrait le stipuler alors?


« Intégration » dans l'usage français, pour « assimilation (volontaire) des populations allogènes, spécifiquement musulmanes », le terme « assimilation (forcée) » étant devenu quasiment tabou. => Je ne suis pas trop d'accord avec le terme de "spécificité musulmane" pour "intégration", je ne trouve pas que ce soit juste et que cette affirmation gratuite trouve sa place dans


« SDF » pour « sans domicile fixe » dans la terminologie policière et administrative (auparavant : « vagabond », « mendiant », « clochard »), alors que le SDF est souvent « sans domicile » tout court (un « sans abri ») ; en outre ce sigle, dépourvu de sens propre, évite l'emploi de mots désignant clairement la réalité gênante. => Phrase à reformuler plus courte (mais je n'ai pas le temps cette fois)

« mourir des suites d'une longue maladie » pour « mourir d'un cancer » ? toutes les longues maladies sont t elles vraiment assimilées au cancer?

« Promiscuité », « intimité », « relations intimes », « être intime de » pour désigner des relations sexuelles ; => ok pour relations intimes mais les autres??? ne signifient elle pas d'autes termes (plus large

Chercheriez-vous la page euphémisme ? Aucassin (d) 16 janvier 2009 à 17:42 (CET)

fusion proposéeModifier

 
Drôme (département) et Langues de la Drôme sont proposés à la fusion
  La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Drôme (département) et Langues de la Drôme.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Aucassin (d) 22 janvier 2009 à 16:22 (CET)

  Fait le 24 janvier. Aucassin (d) 27 janvier 2009 à 18:01 (CET)

Article problématiqueModifier

Bonjour à tous Dans la série "article problématique", je crois qu'il faut ajouter petchenègue, récemment créée par une IP anonyme. La mise en page est..originale, mais là n'est pas le problème. La langue pétchènegue est quasi-inconnue, mis à part par l'onomastique. Or cet article présente des mots précis en orthographe turque "kémaliste". La page renvoie à un projet de Wikipédia en pétchénegue (!). La langue utilisée semble être du turc ou du tatar de Crimée (parlé en Roumanie sous le nom de tatar de la Dobroudja). Il y a une photo de la Roumanie. C'est peut-être l'origine de l'IP??
Sur l'incubator, le premier article est sur le loup...symbole de l'extrême-droite turque!! Il semble qu'il s'agisse d'affabulations pan-touraniennes et que certains cherchent à créer une Wikipédia en "petchenègue", pour faire passer certains messages politiques douteux. Il faudrait savoir si certains Tatars de Roumanie ne se prétendent pas descendants des Pétchénegues. 24 janvier 2009 à 15:02 (CET)Dhegiha (d) 24 janvier 2009 à 15:02 (CET)

J'ai déjà supprimé le dictionnaire visuel (WP n'est pas un dictionnaire de toute façon), qui est une manière bien commode de créer des articles dans une langue qu'on ne maîtrise pas. J'ai également retiré l'estimation du nombre de locuteurs (12 !), prétendument issue du Joshua Project. (J'ai bien cherché, il n'y a rien sur les Petchenègues dans leur base de données.) Rāvən (d) 24 janvier 2009 à 17:33 (CET)

Ouverture des votes à la proposition de figure de style au label BAModifier

Ca se passe ici: Discussion:Figure de style/Bon article. Merci à tous :) --Prosopee (d) 30 janvier 2009 à 16:19 (CET)

ObviationModifier

Bonjour. Comme je n'y connais rien, est-ce que l'Obviation est un canulard ? Parce que des trucs comme ça, je sais en inventer. Mais j'invente aussi parfois des choses qui existent déjà en fait. Cordialement. --Bruno des acacias 3 février 2009 à 08:09 (CET)

Salut, Je ne sais pas ce qu'il en est des langues algonquiennes, mais en tout cas je sais que le concept existe dans les langues inuits (mais je ne connaissais pas le terme obviation). Fabien (disc) 3 février 2009 à 09:47 (CET)
Cette notion existe mais elle ne se limite pas aux langues algonquiennes. Il faudrait élargir l'article à d'autres cas. Rāvən (d) 3 février 2009 à 10:18 (CET)
Mais oui; l'"obviative" (en anglais) existe et, si ma mémoire ne me joue pas des tours, je crois qu'elle a d'abord été théorisée à partir des langues algonquiennes...3 février 2009 à 15:24 (CET)Dhegiha (d) 3 février 2009 à 15:24 (CET)
Merci pour toutes ces précieuses connaissances. « Hil » (moi, le sous-héros) a parlé. Hugh ;-°. --Bruno des acacias 3 février 2009 à 18:31 (CET)

Avis d'appel à commentairesModifier

Bonjour,

Suite à un conflit d'édition sur les pages Serbo-croate, Diasystème slave du centre-sud, Serbe, Croate, Bosnien et Monténégrin, cet appel à commentaire vient d'être créé afin de tenter de résoudre ce conflit. Vous êtes invités à y faire connaître votre avis.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 3 février 2009 à 23:18 (CET)

Langues les plus parléesModifier

Je viens de tomber sur Liste de langues par le total parlants (sic), créé en novembre dernier. Qu'en faire ? J'incline à la suppression : l'absence totale de sources et d'explications sur la méthode suivie, points absolument cruciaux sur un tel sujet, enlève toute valeur à ces informations.

Il y a déjà un article sur le sujet : Liste des langues par nombre total de locuteurs, de mauvaise qualité et déjà noté comme à recycler : il faudrait au moins y citer plusieurs sources et mieux développer les problèmes de méthode. En fait, il avait même déjà été proposé à la suppression : Discussion:Liste des langues par nombre total de locuteurs/Suppression. L'ambition d'un tel article est par ailleurs démesurée : il faudrait titrer au plus liste de langues par nombre total de locuteurs. Et encore, je me demande si proposer quelque chose comme Langues les plus parlées ne correspondrait pas mieux à ce que peuvent chercher les lecteurs d'un tel article.

Aucassin (d) 4 février 2009 à 14:20 (CET)

Bonjour. 1/ Je pense intéressant de faire savoir sur une page de synthèse combien de gens parlent telle langue ou telle autre 2/ Les contenu des deux articles seraient à fusionner. 3/ Je ferais une section par tranches, par exemple « Plus de 500 millions de locuteurs », « Plus de 100 millions de locuteurs » et « Plus de 20 millions de locuteurs ». Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2009 à 14:29 (CET)
Bonjour, mouais...l'article est bancal, dans un français approximatif et non sourcé (le français, 600 millions de locuteurs?!, d'où vient une telle information?). Je pense comme Bertrand qu'il pourrait être supprimé. Effectivement, le mieux serait un article langues les plus parlées dans le monde, mais il faudrait distinguer, les locuteurs de langue maternelle, des autres (<langue officielle du pays, <appris à l'école), sinon on retomberait dans les travers de cet article. Cordialement -- Dhegiha 4 février 2009 à 15:45 (CET)
Bof pour le retrait. Pour rappel, retirer un article et en recréer un retire les auteurs de l'ancien article de la liste des ayants droit du nouvel article. Pas très sympa. Si l'idée est bonne, je préfère que ceux qui l'ont apportée initialement à Wikipédia soient associés au nouveau travail, qui n'est que la continuation du leur, en fait. Je préfère de loin une fusion des historiques à la radiation de ces premiers auteurs. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2009 à 15:52 (CET)
Amha, les auteurs se sont contentés d'additionner la population des pays où la langue est officielle. Cela explique de prime la présence de 1300 millions de locuteurs de chinois (la mention tous les dialectes ne voulant rien dire : le cantonais et le mandarin étant deux langues plus différentes que le français et l'espagnol, pour ne rien dire des langues turco-mongoles, ou tibétaines), ainsi que les 600 millions de locuteurs français (forcément, si on additionne tous les pays de l'ancienne Afrique française… Ce n'est pas étonnant si la source du second article est l'organisation mondiale de la francophonie). Sinon, je dois avoir des listes de meilleures qualités, mais elles commencent à dater. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 4 février 2009 à 16:28 (CET)
Doublon sans fusion possible (chiffres bruts) > SI. Je note que la Wikipédia allemande a supprimé sa version de Liste des langues par nombre total de locuteurs (Cf. PàS). D'ailleurs, les chiffres de notre article sont régulièrement modifiés sans justification. Récemment, l'arabe a été promu : il est passé de 205 (2006 CIA) millions à 280 millions. Mais personne ne rétablit, parce que personne n'a de source valable ; l'article devient donc progressivement fantaisiste. Bourrichon 4 février 2009 à 18:05 (CET)
Si probable TI + probable manque de neutralité alors PàS, non ? --Bruno des acacias 4 février 2009 à 18:12 (CET)
Discussion:Liste des langues par nombre total de locuteurs/Suppression Bourrichon 4 février 2009 à 19:42 (CET)

Demandes de suppressionModifier

Une demande de suppression a été lancée hier par Ygdrasil sur chacun des articles traitant de la typologie syntaxique des langues (voir par exemple Discussion:Langue SOV/Suppression). Selon lui, ces articles ont été fusionnés avec Typologie des langues et n'ont donc plus de raison d'être, ce qui n'est en fait pas le cas, la « fusion » se limitant à une description succincte d'une seule phrase. Vos avis sont les bienvenus. Croquant (discuter) 4 février 2009 à 17:24 (CET) Après recherches, il s'avère qu'Ygdrasil a créé un nouvel article TYPO à partir de Typologie des langues, et y a intégré une description plus complète des types syntaxiques. Croquant (discuter) 4 février 2009 à 17:31 (CET)

J'ai renommé le brouillon en Utilisateur:Ygdrasil/TYPO. Ygdrasil a posté aussi ses modifications dans typologie syntaxique ; des choses à revoir (wikification entre autres) mais développer l'article est plus que légitime. Aucassin (d) 6 février 2009 à 10:48 (CET)

En revanche,   Contre la fusion des différents types dans typologie syntaxique : les articles sont certes des ébauches, mais elles peuvent tout à fait être étoffées, à terme : par exemple en traitant des implications entre ordre du verbe et des actants et ordre dans divers syntagmes ; ou en ajoutant des exemples. Aucassin (d) 6 février 2009 à 10:54 (CET)

doublonModifier

J'ai l'impression que typologie des langues et typologie syntaxique des langues sont des doublons il faudrait en supprimer 1 des 2.

Bonjour. En passant, parce que je suis agacé qu'on s'assoie régulièrement sur les droits de ceux qui écrivent dans Wikipédia et que je tombe là un peu par hasard, je rappelle ce qui suit. Attention à respecter les droits d'auteurs. Pour ma part, je contribue à titre gracieux à Wikipédia parce que je suis cité dans la liste des auteurs. Et je ne pense pas être le seul. C'est donc une fusion des articles qu'il faut envisager avant de demander d'éradiquer des auteurs de la liste des ayant droits. Merci de votre compréhension. Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2009 à 09:48 (CET)
+1. En outre, pour ce qui est du doublon supposé entre typologie des langues et typologie syntaxique des langues, il me semble que la typologie syntaxique n'est qu'un cas particulier de typologie des langues, ce qui, il faut bien le reconnaître, n'est pas très clair dans l'article correspondant. Croquant (discuter) 7 février 2009 à 14:12 (CET)
le truc c'est que les articles parlent de la même chose quand ont les regarde si il y a une grande diffference entre les 2 types de typologies on peut garder les 2 mais il me semble qu'il traite de la même chose donc c'est pour celà qu'il me semble plus approprié de tout regrouper. --Ygdrasil 7 février 2009 à 18:55 (CET)
Si les deux sujets sont identiques, alors il faut fusionner les articles et non en blanchir un des deux. --Bruno des acacias 7 février 2009 à 21:42 (CET)

N'importe quoi. Il y a de multiples approches possibles pour classer les langues de façon typologique et non génétique. C'est éventuellement d'une clarification des contenus qu'il y aurait besoin, certainement pas d'une fusion. Aucassin (d) 9 février 2009 à 12:43 (CET)

Le projet Occitanie évolueModifier

Bonjour, cette lettre d'information du Projet:Occitanie est destinée à toutes les personnes s'intéressant, de près ou de loin, à la culture d'oc, à la culture latine, ou aux régions d'Occitanie. Ensuite, seules les personnes inscrites dans le portail, ou le projet, la recevront. --  Paul [Ne parlez pas fort] 5 février 2009 à 19:41 (CET)


Lettre suivante : Projet:Occitanie/Newsletter/mars2009

Graphème contre phonèmeModifier

Est-il normal que dans Romanisation de l'EFEO, on écrive /j/ pour noter un graphème, alors que les barres en diagonale servent normalement pour les phonèmes (pour noter la lettre, une notation consiste à écrire <j>) ? L'article précise bien qu'en pinyin, cette lettre ne note pas le phonème /j/, mais [ʨ]. L'article dit d'ailleurs que ʨ est un phonème, alors d'une part que les crochets servent plutôt pour les sons, et que d'autre part il me semble qu'il ne peut pas exister en mandarin de phonème /ʨ/, puisque les phonèmes /t/ et /ɕ/ existent individuellement dans cette langue. Apokrif (d) 12 février 2009 à 13:00 (CET)

La notation est bien incorrecte ; j'ai essayé de clarifier la formulation, et employé partout les italiques pour les graphèmes (les crochets alourdissent fortement la présentation). Je ne connais pas la phonologie du mandarin ; à lire prononciation du mandarin standard, je suppose que le statut de phonèmes distincts de /ʨ/, /t/ et /ɕ/ repose sur des critères distributionnels, mais des sources seraient bienvenues. Aucassin (d) 12 février 2009 à 13:59 (CET)

CarienModifier

Hello les linguistiques,

Je viens de créer l'article (c'était une redirection) sur une langue anatolienne peu connue, le carien, en me basant sur les 4 pages de la Cambridge Encyclopedia of Ancient Languages (2004). Étant donné qu'il est sorti en 2006 un livre de xiv+526 pages sur cette langue, il doit avoir plus à dire, surtout que sa connaissance évolue très vite et que 2004, ça fait déjà 5 ans.

Si j'ai le temps, j'essayerai d'aller consulter les ouvrages et articles plus récents, ils sont à ma disposition. Encolpe 15 février 2009 à 15:03 (CET)

Je cherche des exemples de métaphores, appel aux traducteursModifier

Bonjour, je travaille (et finalise) métaphore (destiné à l'AdQ), mais il me faudrait des germanophones, italiophones etc...pour ajouter quelques (un suffirait pour chaque langue en fait) exemples de chaque langue. Si vous ne savez pas où les mettre, poser les en PDD je m'en chargerai; merci et n'hésitez pas! --Prosopee (d) 20 février 2009 à 15:01 (CET)

Des métaphores de quel genre ? Citations de grands poètes ou plutôt entrées dans le langage courant ? Rāvən (d) 20 février 2009 à 17:08 (CET)
Bien vu :) des deux à vrai dire! voir: section "typologies des métaphores". --Prosopee (d) 20 février 2009 à 18:22 (CET)
J'ai jeté un coup d'oeil à la page équivalente de métaphore en allemand et à ses exemples. Certains sont équivalents à ce que l'on connait en français, comme:
  • "Wüstenschiff", "vaisseau du désert", pour le chameau ou le dromadaire.
  • "Mauer des Schweigens", "mur du silence", pour l'omertà.
  • "Nussschale", "coquille de noix", pour un petit bateau.
  • "Die Nadel im Heuhaufen suchen", "chercher une aiguille dans une botte de foin".
D'autres dénotent une approche différente:
  • "Rabeneltern", "parents corbeaux", qui redirige vers "Rabenmutter", "mère corbeau", désigne des parents (respectivement une mère) ne s'occupant pas de leurs/ses enfants (pourquoi le corbeau a été choisi reste un mystère, quand on lit dans l'article sur le grand corbeau que les parents s'occupent de leurs petits pendant plusieurs mois après l'éclosion - le coucou aurait été un choix zoologiquement plus pertinent).
  • "Leeres Stroh dreschen", "battre une paille vide" (par opposition à des tiges de blé portant du grain), vaut pour "inhaltslos reden", ce qui correspondrait en bon français à "vaticiner" et en un français plus quotidien à "dire n'importe quoi".
  • "Warteschlange", "serpent d'attente" pour une file.
Les autres exemples ne me semblent pas tellement parlants. L'allemand est quand même plutôt centré sur le concret, ce qui limite passablement le recours à la métaphore. Expérience faite dans un environnement multilingue incluant l'allemand, les métaphores ne sont souvent pas comprises comme telles! Clpda (d) 23 février 2009 à 01:56 (CET)
merci, désolé je ne suivais pas cette page.... je copie/colle tous ces exemples, merci à vous! --Prosopee (d) 1 mars 2009 à 23:03 (CET)

figure de style a besoin d'être recatégoriséModifier

Bonjour, les contributeurs du projet informel des figures de style ont pensé qu'il serait mieux de mettre tous les articles liés en catégorie:stylistique, or je crois que celle-ci n'existe pas. Sinon y a-t-il un moyen d'automatiser ce genre de tâche (bot) ? merci de vos conseils, --Prosopee (d) 20 février 2009 à 16:51 (CET)

CravateModifier

On cherche quelqu'un pour traduire cette carte historique en croate et en serbe (indiquez-moi juste les traductions à faire). Elle n'est pas sourcée mais me semble assez réaliste (comparer avec [5]). Bourrichon 22 février 2009 à 03:35 (CET)

la lecture de la composition du mot de la langue françaiseModifier

d'aprés mes constatations on a pas encore lu la composition du mot de la francophonie . je me demande s'il ya quelqu'un qui peut lire la composition d'un mot? je peux étre utile pour ce projet ...le travaille culturelle au niveau mondiale est devenu trés stérile . j'ai des observations scientifiques bien claire qui montre que la linguistique française n ' a pas encore lu un mot de la langue française. qui est ce que sa veut dire fesseeur qui existe en mot professeur ? et qui est ce que ça veut dire ionnaire qui existe en dictionnaire ? et mir et acle qui se trouvent bien claire en miracle ? nour qui existe en nouriture ? line qui se trouve en colline ? res qui se trouve en respiration , reussir , utérus , rationnel ...ect si on peut répondre à ces questions on trouvera une sagesse ancestrale surprenante. et s'il ya quelqu'un qui veut ce projet je serai ravis de le faire . un projet qui mérite d'étre suivie . je reviens.je pense que la linguistique française n'a pas encore interpretté la différence qui existe entre jeune et jeûne ( pourquoi l'accent sur u ? il ya quoi dire là dedans .la linguistique française est à l' avant degré zéro de la lecture du mot . ionaire qui setrouve en dictionnaire est venu de nour ( نور ) qui veut dire lumiére . fesseur est venu de fassara ( فسر ) qui veut dire éxpliquer et interpretter. nour( نور ) de nouriture veut dire lumiére . res de rationel et respirer veut dire téte ( رأس )line de coliine veut dire polissage ( لين ) ... et ainsi de suite .

café linguistique.
Bonjour. Wikipédia n'a pas pour vocation de publier des travaux inédits. Je vous conseille également la lecture de l'article Morphème. Rāvən (d) 2 mars 2009 à 16:12 (CET)

ravis , projet étonnant , merci .((faut couvrir tout le sujet, sans se noyer dans les détails, et en présentant tous les aspects importants. Il peut être très difficile d'apprécier si un aspect particulier est pertinent ou non par rapport au sujet global, et il est encore plus difficile d'identifier tous les aspects importants (cela demande une très grande culture et de facto une très grande habitude du domaine))).j'ai crue que je serai en un café ou un forum de discussion . bon courage . une invention scientifique est souvent apréciable et englobante .

Alphabet linéaireModifier

Le titre de cet article me semble malheureux. La dénomination habituelle, à ma connaissance, est alphabet proto-cananéen ou proto-sinaïtique, et le terme de "linéaire" n'est utilisé que par opposition à "cunéiforme". Quand on lit "linéaire', on pense à bien autre chose, à savoir le linéaire A et le linéaire B. Ne serait-il pas judicieux de renommer l'article ? (à moins que je ne me plante complètement, bien entendu). Félix Potuit (d) 8 mars 2009 à 22:36 (CET)

Tout à fait. Je viens tout juste de me procurer un Science & Vie sur Les origines de l'écriture et c'est un alphabet de type linéaire, ce n'est par contre pas son nom. Proto-cananéen ou proto-sinaïtique seraient des titres beaucoup plus appropriés. Beaucoup d'alphabets sont linéaires, incluant le nôtre. --Gsoucis (d) 18 mars 2009 à 21:47 (CET)
  Félix Potuit (d) 13 avril 2009 à 18:06 (CEST)

Boîte utilisateur APIModifier

Bonjour, j'ai créé une série de BU pour l'alphabet phonétique international, dans le cadre de Babel. J'ai rédigé la plupart de ces boîtes en API, mais n'étant pas un expert du domaine j'ai pu faire des fautes. Des âmes charitables pourraient-elles donc apporter les éventuelles corrections à mener, ainsi que leurs commentaires ? Merci. --Aadri (d) 12 mars 2009 à 20:58 (CET)

"Région" et "Parlé en"Modifier

Bonjour à toutes et à tous. En lisant le bazar de l'infobox sur l'article espagnol, je me suis posé la question suivante: quelle est la différence entre les sections "parlé en" et "région" du Modèle:Infobox Langue? Ca me paraît recouper la même notion... --TwøWiñgš Boit d'bout 19 mars 2009 à 08:54 (CET)

Je crois que « région » était conçu pour mettre les grandes régions géographiques (Europe, Asie, Afrique, etc.) et « parlé en » les pays exacts ou leurs subdivisions. Je crois que ce système venait de en: à l'origine. Je pense que cela n'est pas très pertinent et souvent mal compris (« région » étant plutôt vu comme les subdivisions d'un pays). Je serais donc   Pour la suppression du champ « région ». Rāvən (d) 19 mars 2009 à 10:07 (CET)
ça peut aussi être intéressant d'un point de vue historique (une langue pouvant précéder l'existence d'un pays par exemple), ou pour ce qui concerne les langues transfrontalières. On trouve des utilisations bizarres de ces champs, par exemple sur Assyrien on a Mossoul dans "région"; sur basque "parlé en" et "région" semblent utilisés de manière inversée; sur francoprovençal "région" correspond aux régions administratives, etc. Il faut faire attention avant de toucher à ce modèle sinon on risque de perdre des infos ou de créer des incohérences, mais effectivement il faudrait sans doute repenser ce modèle qui n'est pas clair. D'autre part il faudrait renommer le champ "Parlé en", on ne dit pas "Parlé en États-Unis". Pwet-pwet · (discuter) 19 mars 2009 à 10:19 (CET)
Bien sûr : avant de supprimer le champ, il faudrait faire les corrections nécessaires dans l'ensemble des pages concernées. « Pays » je ne suis pas trop pour : pour les langues anciennes ça n'a souvent pas de sens. Rāvən (d) 19 mars 2009 à 10:38 (CET)
Faire les corrections risque de demander un boulot monstrueux; peut-être qu'une partie du travail peut être fait par un bot, mais il faudrait d'abord se mettre d'accord sur la façon d'utiliser ces champs (ou ce champ si on n'en garde qu'un seul) afin de pouvoir procéder aux corrections. Perso je n'ai pas d'avis sur le titre ou l'utilisation de ces champs. Pwet-pwet · (discuter) 19 mars 2009 à 10:44 (CET)
Pourquoi ne pas fusionner les deux sections avec un titre plus global du style "Distribution géographique" ? --TwøWiñgš Boit d'bout 22 mars 2009 à 12:29 (CET)
Très bonne idée à mon avis; ça risque de créer quelques petites incohérences, mais moins que la suppression d'un des champs, et ça sera facile à corriger je pense. Si personne n'est contre d'ici une semaine, on pourrait lancer un bot qui effectuera la fusion au sein des articles. Pwet-pwet · (discuter) 22 mars 2009 à 13:29 (CET)
D'accord aussi pour "Distribution géographique". Rāvən (d) 22 mars 2009 à 14:18 (CET)
Bonjour
Désolé de m'immiscer un peu tard dans la discussion mais je dois dire que il me semble que l'idée n'est pas très bonne. J'ai créé quelques centaines de pages sur des langues et donc j'utilise l'infobox. Quelques remarques:
1) Les autres langues mettent toujours le pays, j'ai regardé un peu. Il me semble nécessaire de laisser le pays pour « parlé en ». C'est ce que font les autres wikipedia (Cela n'était-il pas, donc, le but recherché?). Pensons d'abord à l'internaute lambda qui cherchera cette info.
2) « distribution géographique » est une dénomination bien vague. Cela vaut peut-être pour les langues multinationales telles que l'espagnol. Mais la majorité des langues sont parlées dans un espace restreint. Que faire du chimila? Ecrire Nord-Ouest de l'Amérique du Sud, Amérique du Sud: c'est, ou vague, ou emberlificoté. Et le kambera, Asie du Sud-Est, alors qu'il est parlé dans l'Est de Indonésie, à la limite de l'Océanie?
Mon opinion est donc de laisser le pays, pour des raisons de clarté et pour ne se démarquer des autres versions de Wikipedia.
Cordialement Dhegiha (d) 22 mars 2009 à 16:23 (CET) 22 mars 2009 à 16:23 (CET)
Bonjour. Le problème du champ "parlé en" est qu'il n'a en pratique aucune utilisation claire, il ne recouvre pas forcément des pays. Parfois les pays où une langue est utilisée se retrouvent dans le champ "région". Les deux champs sont en pratique utilisés de la même façon, ils sont donc redondants. C'est pour cela qu'il est nécessaire de les fusionner plutôt que d'en supprimer un des deux, sinon on risque justement de perdre des informations quant aux pays où est parlée une langue (regarde par exemple ce que la suppression du champ "région" donnerait sur l'article basque). Fusionner les deux champs introduirait au contraire de la clarté pour les lecteurs. Tu donnes l'exemple du Chimila : avec un champ "distribution géographique", on ne supprimera absolument pas l'information selon laquelle il est parlé en Colombie, elle apparaitra dans ce champ. Il s'agit seulement de regrouper les champs ensemble. Pwet-pwet · (discuter) 22 mars 2009 à 16:46 (CET)
Rebonjour. Je comprends bien tes arguments. Cependant, il me semble que le champ « parlé en » devrait, en principe, être réservé au(x) pays. Dans le cas du basque, je crois que c'est une présentation « nationaliste »: pays=pays basque, région Sud de la France et Nord de l'Espagne!. On inverse la réalité politique. C'est hélas bien commun sur la Wiki.fr: le drapeau avant la connaissance. A part ça, je n'ai rien contre les Basques...Dhegiha (d) 22 mars 2009 à 17:56 (CET) 22 mars 2009 à 17:56 (CET)
Peu importe si les contributeurs ont eu raison ou non d'utiliser le champ de cette manière. On ne débat pas pour savoir de quelle manière les champs devraient être utilisés. Le but est ici de trouver une façon de créer une uniformité sans créer d'incohérences ni perdre d'informations par rapport à ce qui a été fait précédemment (il y a de nombreux articles avec une utilisation des champs à la "basque" ou d'autres utilisations complètement différentes; ça prendrait trop de temps et ça serait trop compliqué à corriger). La solution la moins coûteuse en temps et en énergie est de fusionner les deux champs. Les autres solutions posent trop de problèmes ou sont trop lourdes par rapport à celle-ci. Par ailleurs rien n'empêchera de repasser derrière plus tard pour éclaircir ou préciser les choses dans chaque article, mais on n'en est pas encore là. Pour le moment on regroupe les informations présentes dans un seul et même champ (qui a un intitulé nécessairement vague, puisque les champs précédents étaient eux-mêmes vagues -pour preuve les utilisations différentes qui en étaient faites), qu'on pourra éventuellement renommer plus tard quand tout aura été mis en cohérence ou précisé.
En résumé : on se débarrasse d'abord du problème de redondance des champs, pour pouvoir ensuite s'attaquer au problème de la clarification ou de la précision. Pwet-pwet · (discuter) 22 mars 2009 à 18:53 (CET)
Par mémoire 96% des 6000 langues à travers le monde sont parlées par 4 % de la population et je vais parler uniquement au nom de ces langues car elles composeront, et de loin, à l'avenir la grande majorité des pages linguistiques sur WP. La plupart sont parlées dans des endroits reculés et restreints (voir celles du Nigéria, Cameroun ou Papouasie) exceptées celles des pays nordiques (pas très nombreuses). Je pense que le pays comme information peut être secondaire. Pour l'algonquin par exemple, il n'est parlé qu'en Abitibi-Témiscamingue et en Outaouais ( une centaine de locuteurs en Ontario tout au plus et dispersés), à l'intérieur du Québec, au Canada. Pour moi mettre le Canada en premier est tout sauf précis, Québec? oui mais où? car c'est 3 fois la France en terme de grandeur. La situation géographique locale est à mes yeux très importante. Le Fwâi de la Nouvelle-Calédonie, vous devriez mettre obligatoirement France, mais ce serait vraiment ridicule. Catégoriser géographiquement la plupart des langues qui représentent la diversité linguistique de notre planète, comme actuellement, devrait être remis en question afin d'accepter un sens plus large. Parlé en peut-être un champ libre (Pays, régions, provinces, ile ...etc.) selon la distribution linguistique et la proposition de Pwet-pwet me plait bien. --Zorion     22 mars 2009 à 20:51 (CET)
Je n'ai pas de proposition particulière pour l'utilisation des champs. Je constate simplement que "parlé en" et "région" sont déjà utilisés comme des champs libres, et qu'il est donc nécessaire de les fusionner avant de pouvoir discuter de quoi que ce soit d'autre, afin de ne pas créer d'incohérences dans les articles. Après la fusion, on pourrait tout à fait décider qu'il ne faudrait faire apparaitre que les pays dans l'infobox, ou bien laisser tel quel, ou bien ne faire apparaitre que les "zones géographiques", etc. Mais je n'ai pas d'avis sur ce sujet. Pwet-pwet · (discuter) 22 mars 2009 à 20:59 (CET)
Je ne sais quoi faire mais vous pourrez toujours avoir mon approbation à cette fusion. --Zorion     22 mars 2009 à 21:05 (CET)
@ Dhegiha: c'est justement parce que l'expression "distribution géographique" est vague qu'elle me semble intéressante et adaptée à toutes les situations. En tout cas c'est encore plus vague d'avoir deux sections dont on ne sait à quoi elles peuvent correspondre. Avec "distribution géographique", il suffit d'adapter en fonction, justement, des espaces et peuples concernés. --TwøWiñgš Boit d'bout 24 mars 2009 à 11:51 (CET)
Tout à fait d'accord avec TwoWings et Pwet-pwet : il faut un seul champ à l'intitulé assez large pour convenir à toutes les situations (grande langue internationale, langue peu parlée, langue ancienne, etc.). Les deux champs actuels ne sont pas clairs et sont utilisés de manière incohérente d'un article à l'autre. Rāvən (d) 24 mars 2009 à 11:57 (CET)

Truce termsModifier

Hello. I'm from the English Wikipedia. Is there anybody here who can help me on whether the French also have the concept of "truce terms" in France. These are words used by children when playing to get a break in a game for some reason, like tying a shoelace or discussing the rules of the game. My user name on English Wikipedia is "fainites"86.135.105.128 (d) 22 mars 2009 à 01:57 (CET)

When I was on primary school, we used to say "pause", but I don't know whether this term is used everywhere. Rāvən (d) 22 mars 2009 à 13:23 (CET)
Is that "pause" in French? Was there a gesture? In England it is usually holding up crossed fingers.86.135.105.128 (d) 22 mars 2009 à 15:19 (CET)
Les enfants disent aussi pouce ! (=> holding up one thumb, saying « pouce ! »)(until 8~9 years old). Bourrichon 22 mars 2009 à 15:40 (CET)
Thats really interesting. Children in Scotland hold up the thumb (pouce). The word they use is either keys or barley. I did wonder if barley came from parley. Do you know if there is any research on this? Like an article in a folklore journal, or a book on dialects or something? 86.135.105.128 (d) 22 mars 2009 à 21:22 (CET)
I confirm Bourrichon's statement about "pouce". I don't know about any relationship to 'keys' or 'barley' - that must be specific to Scotland. I'd even say that the gesture 'thumb up' precedes its wording as 'pouce'.
I'd love to be able to put "pouce" and the thumbs in the article but I need a source. An etymological dictionary entry or an article in some folklore journal would do. All help gratefully received.86.158.103.7 (d) 5 avril 2009 à 15:36 (CEST)
Good evening,
I suggest you give a glance at http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/pouce/ (if you need any translation, please ask) as well, http://fr.wiktionary.org/wiki/pouce#Expressions (section interjection) might be useful.
Does this help ?
We (french adults) use also "mettre les pouces" in order to mean "to surrender" or "to abandon". I believe that this expression is most likely sourced from the children gesture, but I do not know any text to confirm. Glad if this can help. If not, please let us know, as we do not intend to put up the "pouces". Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 12 juin 2009 à 22:03 (CEST)
Merci.Fainites (d) 10 septembre 2009 à 23:07 (CEST)

Elko (langue)Modifier

Voila je doute de la que l'article sur cette langue construite soit nécessaire sur wiki pour plusieurs raison :

  1. il s'agit d'une langue construite (ce qui n'est pas le problème) qui n'a fait l'objet d'aucune publication.
  2. C'est le résultat du travail d'un individu qui s'est dit en gros du jour au lendemain "je vais inventer une langue" (pour cela aller sur le forum Babel dans la rubrique des langues construites.
  3. Ensuite personne ne parle cette langue et je suis sur que personne dans le milieu linguistique n'en a entendu parler.

L'article étant présent sur ce wiki " des langue construite et son créateur sur ce même site. Bref je ne fais pas parti du projet (bien que j'y ai contribué pour quelques langues) donc je tenais juste à vous en informer.
Cordialement Treehill 26 mars 2009 à 18:11 (CET)

J'ai lancé une procédure de PàS (voir ici). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 mars 2009 à 18:44 (CET)

TorodoModifier

Bonjour. Merci de jeter un œil à ce nouvel article Torodo. Cordialement. --Bruno des acacias 26 mars 2009 à 20:01 (CET)

à wikifier depuis mai 2008Modifier

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un pourrait se charger de terminer de wikifier cet article : La pragmatique. Merci. --pixeltoo⇪員 31 mars 2009 à 12:16 (CEST)

Graphie d'un toponymeModifier

Bonjour,
La question est de savoir si la graphie d'un toponyme (« communauté autonome basque ») qui est utilisée depuis des décennies par différents auteurs (professeurs, anthropologues, linguistes, journalistes ...etc.) d'ouvrages (thèses, encyclopédies, dictionnaires et autres livres de référence sur le sujet) peut être remplacée par une nouvelle graphie qui n'a jamais été utilisée et encore moins d'un usage courant. L'argumentation contre du participant à cette discussion est que ce terme ne suit pas les conventions de typographie de la langue française et doit être remplacé par un nouveau : « communauté autonome du Pays-Basque ». Voir la discussion ici pour ceux que cela intéresse. Votre opinion est la bienvenue. --Zorion     3 avril 2009 à 15:49 (CEST)

analyse du discours sur wikipediaModifier

Bonjour; je me demandais s'il existait des analyses du discours (à base de lexicométrie, notamment) faites sur l'espace méta de wikipédia (peu importe si c'est sur l'espace méta en général, ou seulement sur certains types de pages) ? Il y a peut-être des gens dans le coin qui sont au courant de quelques études déjà faites mais difficilement trouvables sur le web (ou bien en cours), alors je demande à tout hasard... merci :)Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2009 à 00:21 (CEST)

Article trouvé par hasardModifier

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Rhotacisme ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.


Riba (discuter) 18 avril 2009 à 12:45 (CEST)

PeulModifier

Bonjour. Les notes, je dis bien « Notes » et non « Références », de l'article Peul, en particulier les 14, 15, 16, 17 et 43 sont presque plus longues que l'article. Donc « Au secours » ! --Bruno des acacias 24 avril 2009 à 20:09 (CEST)

RhétoriqueModifier

Bonjour à tous, j'ai constitué, à partir de Rhétorique (d · h · j · · AdQ · Ls) une Modèle:Palette de navigation Rhétorique. Je propose de l'inclure à ce portail, --Prosopee (d) 9 mai 2009 à 16:37 (CEST)

Langues du TchadModifier

Bonjour,

Je viens de m'inscrire. J'aurais envie d'écrire une nouvelle page à la suite de : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_langues_du_Tchad

la langue Zimé (kado) est une langue que j'ai commencé à apprendre lors de mon séjour de trois ans au Tchad. J'y ai rencontré plusieurs personnes intéressantes pour écrire plusieurs choses que je ne retrouve pas ailleurs.

Jusqu'à présent, j'ai fait un site : http://zime.free.fr

J'accepterai avec plaisir l'aide d'un parrain pour éviter de chercher longtemps ce qui a été déjà fait avec efficacité; ne serait-ce que la mise en page initiale, les caractères spéciaux, http://zime.free.fr/lexique.htm (j'ai encore plusieurs choses à mettre à jour, et faire réapparaître le lexique, entre autre) et aussi mettre des sources à propos d'une langue qui est à l'origine uniquement orale, ce qui ne sera pas évident!

Merci.

--Vincent

Vincent il est bien vu de signer tes articles grâce à la petite icône (la 10ème) qui donne ton nom et la date. J'ai renommé la section ce qui me parait plus explicite.

--Laurentleap (d) 10 mai 2009 à 09:38 (CEST)

D'accord, il suffit de me dire.

Sinon dois-je attendre des conseils comme je l'ai écrit ci-dessus, ou bien je me lance, et d'autres corrigeront plus tard ?

--Vaykado (d) 21 mai 2009 à 08:54 (CEST)

Répondu sur la page Utilisateur. Félix Potuit (d) 21 mai 2009 à 16:55 (CEST)
Sur les conseils de quelques-uns d'entre vous, je me suis lancé... mais je me suis emmêlé les pinceaux::http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_langues_du_Tchad Le dernier de la liste: j'ai fait la page zimé. Pour moi, c'est plutôt une langue avec des variantes dialectales.
Or, il se trouve que le zimé est un terme/nom employé par plusieurs langues d'après la SIL. En clair, la SIL désigne et répertorie "langue" ce que je note comme dialecte. ALors j'ai mis les trois références, mais c'est un peu bizarre,non? des idées pour clarifier?--Vaykado (d) 24 mai 2009 à 19:25 (CEST)

AllographeModifier

Bonjour !

J'ai posée une question là-bas il y a quelques jours, mais comme j'ai l'impression que la page n'est pas très fréquentée ni suivie, je crois que je risque de ne pas obtenir de réponse avant un moment. C'est pourquoi je m'adresse directement aux spécialistes  .

La question est donc (en résumé), de savoir s'il est pertinent d'utiliser le mot « allographe » pour désigner le fait d'utiliser les lettres (ou les chiffres) dans leur valeur « épellative » pour former des mots ou des phrases (par exemple « NRJ » pour « énergie » ou « LHOOQ » pour... ahem), dans la mesure où seul un site personnel semble le faire (sauf preuve du contraire). Quel mot utiliseriez-vous pour décrire ce procédé ? — Hr. Satz 25 mai 2009 à 03:55 (CEST)

Renommage de PeulModifier

Bonjour, Aléna (d · c · b) souhaite procéder à un renommage de l'article peul (voir son message sur ma pdd). Si des linguistes pouvaient se pencher dessus et lui répondre ici ou sur ma pdd (si ici, je ferai suivre à Aléna). Deuxieme demande de ma part serait qu'un participant du projet:langues l'aide pour cet article puisqu'elle souhaiterait s'inspirer de l'article Basque. Je vous remercie par avance. --Chaps - blabliblo 26 mai 2009 à 22:42 (CEST)

Label pour Langues en Suisse?Modifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Langues en Suisse » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 3 juin 2009 à 14:22 (CEST)

J'approuve, c'est un très bon article. Ça pourrait être un chouïa prématuré puisque l'ordonnance concernant la loi sur les langues n'est pas encore adoptée, ni même définie. Il suffira de faire une mise à jour. Clpda (d) 28 juin 2009 à 02:36 (CEST)

dictionnaire lakota-françaisModifier

Voir Discussion:Dictionnaire Lakota-Français/Suppression. Un dictionnaire présent depuis plusieurs années sur WP.--Macassar | discuter 10 juin 2009 à 12:22 (CEST)

AccentsModifier

Bonjour,
Je ne sais pas si c'est bien l'endroit, mais j'ai trois petites questions :
- J'ai remarqué que l'accent français plaît beaucoup entre autres aux germanophones et anglophones, mais, d'après ce qu'on m'a dit, pas plus que ça aux hispanophones... Y a-t-il une explication ? Quels articles de la wikipédia traitent de ce genre de question ?
- J'ai également remarqué que, si je dis ne serait-ce que « bonjour » à un anglophone ou un germanophone dans sa langue, on devine immédiatement que je suis francophone. De même, si un étranger dit quelques mots en français, je devine vite sa provenance. Par contre, si un franco, germano, ou anglophone parle espagnol avec un hispanophone, celui-ci devine difficilement la provenance de son interlocuteur. J'ai en espagnol en fort accent français ; si je parle espagnol devant un groupe composé d'hispanophones, et par exemple de germanophones et d'anglophones, ces derniers devineront plus facilement mon origine que mes interlocuteurs hispanophones, alors même que je parle en espagnol ! Comme s'ils n'avaient aucune idée des différents accents étrangers ! D'ailleurs, un Français imitant un étranger imitera un accent soit allemand, soit anglais, soit espagnol, ... Un Espagnol imitera un accent « étranger », comme ils disent, c'est-à-dire un mélange d'accents d'un peu tous les pays. Pourquoi ?
- J'ai enfin remarqué que la plupart des français connaissent des chansons de différentes époques, des actuelles, mais aussi des chansons francophones, et parfois également en langue étrangère, qui datent d'il y a vingt, cinquante, cent ans (« Valentine » par exemple), voire plusieurs siècles. Beaucoup de germanophones ne connaissent même pas les grands classiques que sont « Lili Marlene », « Ich bin von Kopf bis Fuß auf Liebe eingestelt », « Wenn die Soldaten », ... même pas la mélodie... Comme s'ils ne les avaient jamais entendues. Quelqu'un aurait-il une explication ?

Bref, ces différences m'intéressent, et je me demandais quel genre d'articles, quels domaines de la Wikipédia, pourraient répondre à ces questions que je me pose...

Si vous avez des éléments de réponse, je suis preneur. Merci d'avance,   Matthieu, 62.178.30.180 (d) 14 juin 2009 à 22:22 (CEST).

J'ai connu une prof d'allemand (jeune, certes) qui ne connaissait pas le nom Nietzsche. Pour l'espagnol, j'ai lu dans un Assimil que les Espagnols adorent l'accent français (le r non roulé). Tout est relatif : les articles français, espagnol, etc, devraient parler de ce genre de choses, mais il faut sourcer, et ça ne doit pas être facile à trouver. Bourrichon 14 juin 2009 à 22:59 (CEST)

Pourtant, je n'ai pas l'impression que les Allemands fassent l'impasse sur la culture générale, j'en connais beaucoup qui sont assez cultivés. Pour l'accent français, ça doit dépendre des Espagnols : ma copine espagnole a plutôt l'air de trouver que l'accent français (notamment le r non roulé) n'est pas très beau...
Comme vous le dites, pour en parler dans les articles, il faudrait sourcer, avec des sources sérieuses, sans doute issues de travaux de recherche sur le sujet... mais je ne sais pas si ces sujets suscitent des recherches...
Merci de votre réponse   Matthieu, 62.178.30.180 (d) 17 juin 2009 à 00:18 (CEST).

Des éléments de réponse (et surtout, des sources) peuvent être trouvés dans
  • Laurie Bauer et Peter Trudgill, Language Myths, Penguin, , chap. 11 (« Italian is Beautiful, German is Ugly »)
J’espère que ça aidera. --eiku (d) 5 octobre 2009 à 20:40 (CEST)

Rangement alphabétique de la particuleModifier

Je fais souvent des catégorisations avec l'outil {{DEFAULTSORT:}} en rangeant Nom, Prénom. Pour les nobles on trouve des de Machin rangés à Machin. Il y a aussi des De Machin rangés à De. Je ne me trompe pas sur cette différence ou c'est juste une variété de typo? Un exemple me taquine Xavier Bout de Marnhac se range à Bout de Marnhac, Xavier ou Marnhac, Xavier Bout de? Merci de votre éclairage.--Macassar | discuter 17 juin 2009 à 09:13 (CEST)

Bonjour et désolé de cette réponse tardive.
La particule française de, qu'elle soit ou non signe de noblesse, n'intervient normalement pas dans le classement alphabétique (et elle ne prend pas la majuscule). On trouve la justification dans Grevisse : « De, qui n'est qu'une préposition marquant l'origine, n'est pas considéré comme faisant partie du nom [...] et il s'écrit en minuscule (§ 101, c, 1°). » En conséquence, Larousse classe Honoré de Balzac à B, Alfred de Musset à M, Charles de Gaulle à G, etc.
Par contre attention, il existe des particules De dans d'autres langues. Ces particules prennent la majuscule et interviennent dans le classement alphabétique. C'est le cas du De italien : Larousse classe Edmondo De Amicis, Giorgio De Chirico et Alcide De Gasperi à D. C'est également le cas du De néerlandais : Larousse classe Gaspar De Crayer, Reinier De Graaf, Frederik Willem De Klerk et Willem De Kooning à D. Les Anglo-Saxons (Cecil Blount De Mille, Geoffrey De Havilland) sont également classés à D.
Pour les nom de famille composé, l'usage est de les classer au nom de famille le plus connu : Alexandre Joseph Le Riche de La Popelinière est classé à La Popelinière, François de Montmorency-Laval à Laval, Jean de Lattre de Tassigny à Lattre, Roger Martin du Gard à Martin. Difficile donc de donner une règle générale. Xavier Bout de Marnhac, je ne le connais pas, mais a priori, je le classerais à Bout. Maintenant, si tout le monde l'appelle Marnhac tout court, il faudrait le classer à Marnhac. Rāvən (d) 22 juin 2009 à 23:23 (CEST)
J'avais repéré la différence pour les De non-français. Merci pour le reste.--Macassar | discuter 23 juin 2009 à 08:12 (CEST)

CuliolisteModifier

qu'est ce qu'un culioliste ? si çà s'écrit ainsi !!

Un partisan des théories du linguiste Antoine Culioli ? Rāvən (d) 22 juin 2009 à 23:26 (CEST)

Un peu de sport pour les linguistesModifier

Bonjour messieurs, je ne fréquente pas souvent ce café et vais surement me faire lyncher au vue de mon orthographe. En fait je viens demander des éclaircissement sur un point qui à provoquer une mini guerre dans le Projet:Football.

Je souhaiterais savoir si l'utilisation des articles devant un club de football est obligatoire ou non. Pour mieux me faire comprendre je vous sonnes quelques exemples tiré du conflit :

(en gras les points du problème)

Pour la seconde année consécutive, le titre de champion s'est décidé lors de la dernière journée. Mais la fin de saison est restée gravée comme la plus mémorable des fins de championnat de 1.Bundesliga. En effet, alors que le FC Schalke 04 avait tenu la tête depuis la vingt-neuvième journée, l'équipe de Huub Stevens s'était fait rattraper à deux journées de la fin par le Bayern Munich. Cependant, ce dernier restait en mauvaise posture du fait d'une différence de buts très défavorable.
Lors de la 37e journée, les deux équipes ont été tenues en échec jusqu'à la 90e minute par le FC Kaiserslautern pour les munichois et par le VfB Stuttgart pour les joueurs de la Ruhr. C'est à cet instant qu'Alexander Zickler a donné la victoire au Bayern Munich et que quelques secondes plus tard, Krasimir Balakov a permis au VfB Stuttgart de faire un grand pas vers son maintien en s'imposant un but à zéro. À cet instant, les bavarois n'avaient plus besoin que d'un nul face au Hambourg SV lors de la dernière journée pour être sacrés champions.
De plus l'équipe d'Ottmar Hitzfeld, remplaçant de Giovanni Trapattoni, s'est hissée en finale de la Ligue des Champions 1998-1999 qui est resté dans les annales. En effet, alors que les Bavarois avaient mené toute la rencontre après l'ouverture du score par Mario Basler dès la sixième minute, les Anglais du Manchester United FC ont dans les arrêts de jeu renversé le cours du match en inscrivant deux buts (Teddy Sheringham 90+1' et Ole Gunnar Solskjær 90+2') empêchant le Bayern Munich de remporter son quatrième titre de champion d'Europe et Ottmar Hitzfeld son deuxième après celui obtenu avec Dortmund en 1997.

Mon contradicteur voudrais quant à lui que les articles soit écrit comme ceci :

Pour la seconde année consécutive, le titre de champion s'est décidé lors de la dernière journée. Mais la fin de saison est restée gravée comme la plus mémorable des fins de championnat de 1.Bundesliga. En effet, alors que Schalke 04 avait tenu la tête depuis la vingt-neuvième journée, l'équipe de Huub Stevens s'était fait rattraper à deux journées de la fin par le Bayern Munich. Cependant, ce dernier restait en mauvaise posture du fait d'une différence de buts très défavorable.
Lors de la 37e journée, les deux équipes ont été tenues en échec jusqu'à la 90e minute par Kaiserslautern pour les munichois et par le VfB Stuttgart pour les joueurs de la Ruhr. C'est à cet instant qu'Alexander Zickler a donné la victoire au Bayern Munich et que quelques secondes plus tard, Krasimir Balakov a permis au VfB Stuttgart de faire un grand pas vers son maintien en s'imposant un but à zéro. À cet instant, les bavarois n'avaient plus besoin que d'un nul face à Hambourg lors de la dernière journée pour être sacrés champions.
De plus l'équipe d'Ottmar Hitzfeld, remplaçant de Giovanni Trapattoni, s'est hissée en finale de la Ligue des Champions 1998-1999 qui est resté dans les annales. En effet, alors que les Bavarois avaient mené toute la rencontre après l'ouverture du score par Mario Basler dès la sixième minute, les Anglais de Manchester United ont dans les arrêts de jeu renversé le cours du match en inscrivant deux buts (Teddy Sheringham 90+1' et Ole Gunnar Solskjær 90+2') empêchant le Bayern Munich de remporter son quatrième titre de champion d'Europe et Ottmar Hitzfeld son deuxième après celui obtenu avec Dortmund en 1997.

Comme Loreleil l'a fait remarquer les articles nous semblent nécessaire pour ne pas tomber dans un style journalistique, d'autant plus si ceux-ci ne sont pas facilement distinguable d'un autre élément (Hambourg par exemple). Au final l'élément éludé est "club de football" dans la phrase "le club de football Schalke 04 (ou Fußball Club Gelsenkirchen-Schalke 04)", car non obligatoire car sous entendu et facilement distinguable.

De plus alors que mon contradicteur veux changer le cas FC Schalke 04 ou Hambourg SV, il laisse l'article devant les autres clubs tel le Bayern Munich ou le VfB Stuttgart.

Donc je voulais juste savoir grammaticalement parlant, quelle était la bonne manière d'écrire.

En espérant ne pas m'être tromper de café, j'attends vos avis.

Guilux (d) 6 juillet 2009 à 20:38 (CEST)

Le Bon Usage dit ceci : « Les noms propres, en principe suffisamment déterminés en eux-mêmes, se passent aisément de l'article. C'est l'usage ordinaire pour les personnes, prénoms et noms de famille, les noms de villes et de villages, les noms des petites îles d'Europe et les noms masculins d'îles lointaines, pour la plupart des noms d'astres. (§ 588, a) » Au point b, il cite des exceptions pour les cas énoncés au point a (personnes, prénoms, noms de famille, etc.). Au point c ils donnent les cas où il faut l'article défini. On ne trouve le cas des clubs sportifs nulle part. À moins de trouver une grammaire qui serait plus complète sur ce point, je dirais donc que la seule référence possible est l'observation de l'usage, de préférence dans la presse de qualité.
Intuitivement, je dirais que quand le nom du club est réduit au nom d'une ville, on ne met pas d'article : « Il joue à Monaco. »
Par contre, quand il s'agit d'une appellation composée de noms communs français (même abrégée), je mettrais l'article : « Il joue à l'Association sportive de Monaco. » ou « Il joue à l'ASM. » (De même qu'on dirait « Il travaille à la SNCF. »)
Pour les noms étrangers, à mon avis l'usage est plus partagé. Je lis dans cet article le Real Madrid (et le Real), le Bayern Munich (et le Bayern). Dans cet autre le Real Madrid, le FC Barcelonne mais Manchester United.
Bref il me semble qu'il n'y a pas de règle générale et qu'il faut voir au cas par cas. Rāvən (d) 7 juillet 2009 à 00:04 (CEST)
Merci pour ta réponse, mais la question que je me pose vraiment est :
Dans un article encyclopédique (et pas un journal sportif) est-il recommandé d'utiliser le langage courant en nommant un club juste par le nom de la ville (en sachant qu'il y a risque de confusion d'autant plus lorsque deux clubs cohabitent) ou en le personnifiant comme s'il s'agissait d'une personne : Schalke 04 a fait ceci, Hambourg à fait celà ...
De plus, comme dans ton exemple on écrit souvent Manchester United sans article, pourtant on ne pourra pas écrire Manchester United Football Club sans article alors que le premier n'est qu'une contraction du second. Grammaticalement parlant ça nous donnes l'impression que c'est un peu du grand n'importe quoi, voilà pourquoi je me suis tourné vers vous.
En fait, la communauté du football penche fortement pour la version avec article mais mon contradicteur a laissé entendre que les membres du projet foot n'était pas compétent en grammaire, donc j'ai décidé de m'adresser à vous afin d'avoir un avis grammatical sur le sujet.Guilux (d) 7 juillet 2009 à 09:11 (CEST)
Je te donne ici un avis purement personnel.
« Dans un article encyclopédique (et pas un journal sportif) est-il recommandé d'utiliser le langage courant en nommant un club juste par le nom de la ville ? » Ça dépend du contexte. S'il y a risque de confusion, clairement non. Mais y a-t-il toujours risque de confusion ? Si on a déjà cité le nom complet plus haut par exemple, je pense qu'il est préférable de ne pas le répéter. Il ne faut pas rendre les articles inutilement indigestes.
« On ne pourra pas écrire Manchester United Football Club sans article. » Je ne vois par d'où tu tires cette affirmation. Plus généralement, il faut garder à l'esprit que la grammaire est une convention et qu'elle est donc arbitraire. Il faut se garder d'y chercher une logique.
Comme je l'ai déjà dit, je pense que la meilleure solution est d'observer l'usage de la presse et de s'y conformer au cas par cas. Rāvən (d) 7 juillet 2009 à 09:51 (CEST)
Merci pour ces quelques précisions, si d'autres on des avis à donner, je reste à votre écoute.Guilux (d) 7 juillet 2009 à 10:11 (CEST)
Les exemples ci-dessus sont assez éclairants, même si l'expression « le Manchester United » (dans une phrase) est bien plus fréquente, en français, que Manchester United. L'usage veut donc que l'article soit employé, d'autant qu'en français le nom du club est souvent sous-entendu ou présent, au moins sous forme de sigles, même quand c'est un nom de ville (l'AS Rome, le Milan AC, la Fiorentina, la Juventus, le Real Madrid, le FC Barcelone). Plus qu'une règle absolue, je pense qu'il faut jouer l'usage. Ainsi, le nom d'une ville non francisée et peu connue (Lviv, Tampere, Turku, etc.) quand le nom de la ville est utilisé pour celui de son club de football.--ᄋEnzino᠀ (d) 7 juillet 2009 à 12:57 (CEST)
Enzino : « l'expression « le Manchester United » (dans une phrase) est bien plus fréquente, en français, que Manchester United. » Non, l'expression sans article est de très loin la plus courante. Une simple recherche le confirme. On peut changer de club (Newcastle United, Manchester City, etc.) et on obtient les mêmes résultats. Il est clair que pour ces clubs, l'usage veut que l'article ne soit pas employé.
Rāvən : « Bref il me semble qu'il n'y a pas de règle générale », il n'y a pas de règle générale mais les deux exemples que tu cites ne montrent pas vraiment d' « usage partagé » : dans les deux cas, on met l'article lorsque ce qu'on désigne commence par autre chose qu'un nom de ville (comme dans tous les exemples donnés par Enzino), dans le cas contraire il n'y a pas d'article. La règle semble quand même bien être celle-là, même si elle admet sans doute de nombreuses exceptions. Bohdan80 (d) 7 juillet 2009 à 15:16 (CEST)
Encore une recherche via Google qui ne signifie rien ou presque, en raison de la langue employée (en anglais, on ne met pas d'article en ce cas) et du peu de qualité des pages publiées sur Internet. Quand je parle de qualité, je parle de la qualité de l'édition. Bref, sur la plupart des pages Internet (qui ne sont pas les seules sources), les textes sont bourrés de fautes (exemple on trouve bien plus souvent Sud-Liban, incorrect que Liban du Sud, et ça ne prouve rien).--ᄋEnzino᠀ (d) 7 juillet 2009 à 15:57 (CEST)
Je ne crois pas que des pages en anglais écriraient « à Manchester United », ni que les pages du site:lemonde.fr soient en anglais ou soient de mauvaise qualité... Merci donc de justifier l'affirmation selon laquelle « le Manchester United » serait plus fréquent dans les « sources de qualité ». Bohdan80 (d) 7 juillet 2009 à 16:35 (CEST)
Effectivement tu ne trouveras pas « à Manchester United » mais « au Manchester United ». Pour rappel, au et la préposition qui remplace la juxtaposition de la préposition et du déterminant à le. Ce qui justifie bien dans ce cas précis l'usage du déterminant devant « Manchester United ».Guilux (d) 7 juillet 2009 à 16:52 (CEST)
En tout cas, Le Monde écrit bel et bien à Manchester United. C'est particulièrement frappant dans une phrase comme « Le Real Madrid et Manchester United se sont mis d'accord [...] » : article à l'un et pas à l'autre. Je ne dis pas que cet article ou Le Monde en général est une référence absolue, mais je pense que ceux qui défendent le Manchester United devraient au minimum fournir des références dans lesquelles cette forme est utilisée. Rāvən (d) 7 juillet 2009 à 17:22 (CEST)
Mais non, c'est bien « à Manchester United » que je trouve ! Je disais juste qu'on ne retrouve ni « à » ni « au » dans des pages en anglais, façon de dire que j'avais exclu de la recherche les pages en anglais. Ça ne me semblait pas extrêmement difficile à comprendre. Bohdan80 (d) 7 juillet 2009 à 17:43 (CEST)
Bon, étant donné qu'il semble qu'il n'y ai pas de règle de grammaire permettant de trancher, il faudra donc traiter ça au sein du projet football. Je t'invite d'ailleurs Bohdan80 à nous rejoindre puisque tu ne t'es pas encore manifesté dans le débat. Messieurs les linguistes, merci pour votre aide.Guilux (d) 7 juillet 2009 à 20:34 (CEST)
Comment ça, je ne me suis pas manifesté ? Je me manifeste là où il y a un « débat » et le seul « débat » a lieu ici. Sur le Projet:Foot au contraire il y a un vote, avec des votants qui ne justifient même pas leurs votes, qui s'imaginent qu'il y a un consensus et qui ont l'air pressés d'en finir. Quel intérêt ?
La moindre des choses serait que tu leur signales cette discussion, ou que tu la leur résumes, plutôt que d'inviter les gens d'ici à la boucler après des discussions qui n'ont même pas duré 24 heures. Bohdan80 (d) 7 juillet 2009 à 21:19 (CEST)
Rien ne t'empêche de la leur signaler toi même, mais j'ai l'impression que dans cette discussion entre toi et moi je suis le seul à essayer de trouver une solution
C'est toi qui as organisé ce vote, tu en assumes les conséquences. Je ne suis pas tenu de réparer toutes tes erreurs. Je te propose un début de solution mais tu n'en veux pas, je te propose aussi d'annuler le vote et d'expliquer que c'était une erreur d'en organiser un, mais il faudrait déjà le comprendre et l'admettre.
en élargissant le débat au maximum. De plus nous sommes ici sur le café linguistique où nos amis linguistes nous on clairement expliqué qu'il n'y avait pas de règle bien défini en ce qui concerne l'utilisation des articles pour un club de football (point sur lequel personnellement je pensais qu'il y en avait une). Le choix est donc laisser à la volonté des contributeurs, hors sans vouloir offenser nos amis linguistes, les personnes les plus aptes à régler cette question sont donc les membres du projet correspondant. J'invite par ailleurs tous les membres du café à nous rejoindre si ils ont un avis à donner : par ici.. Je vous attends nombreux la bas. Guilux (d) 7 juillet 2009 à 21:38 (CEST)
PS pour Bohdan80 : Les gens ont le droit de changer leur vote si tu les convaincs, c'est une règle de Wikipédia.
Mais enfin ça ne tient pas debout ce raisonnement : du simple fait qu'il n'y a pas de règle écrite dans des livres de grammaire, on ne peut pas déduire que les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent. Il faut respecter les usages existants. Si chacun fait ce qu'il veut, alors pourquoi demander aux gens de voter ? On devrait ignorer tous les usages même les mieux établis, mais l'opinion de trois ou quatre wikipédiens aurait force de loi ?! C'est l'inverse, mon cher Guilux : c'est aux wikipédiens de se plier aux usages établis. À moins qu'ils soient capables de présenter de bonnes raisons de ne pas les suivre, mais tu ne leur en a pas donné l'occasion puisque tu es passé directement au vote. Ne me dis pas que tu ne vois pas ce que ça a d'absurde de vouloir débattre après le vote. Bohdan80 (d) 7 juillet 2009 à 22:22 (CEST)

(retour charriot) J'interviens dans ce débat en espérant ne pas le rendre plus bloqué qu'il ne l'est déjà. Après avoir lu les interventions de chacun ici, sur la page du projet foot ou sur la page de discussion du Championnat d'Allemagne de football D1 1997-1998, j'en arrive au raisonnement suivant : 1) votre opposition porte sur l'emploi des articles définis avant le nom des clubs, 2) il n'y a pas de règle grammaticale établie sur l'emploi des articles avec les noms des clubs sportifs, 3) la solution la plus directe et la plus logique est de suivre l'usage courant, 4) cependant l'usage courant n'est pas homogène (voir l'article du monde déjà cité étayant l'avis de Bohdan80 et ce document officiel de l'UEFA ou cet article sur sportmag validant celui de Guilux), 5) il faut donc statuer sur la règle à utiliser dans wikipédia de nous même en obtenant un consensus, 6) le meilleur endroit pour faire cela c'est le projet sport puisque ce sont précisément ses membres qui sont le plus amenés à employer les noms des clubs dans les articles, 7) donc rédigeons une proposition simple présentant les deux positions sur le sujet et soumettons-là au vote.

Il est vrai que le voté initié par Guilux au projet foot est bancal car les propositions sont basées sur un exemple précis et non sur une recommandation générale, et que celles-ci ont évoluées au cours du vote. Il faut recommencer et procéder méthodiquement. Voici ce que je propose : 1) je vais rédiger une proposition présentant les deux avis. 2) Cette proposition (faite sur une de mes sous-pages) vous sera soumise à tous deux pour que vous jugiez si elle est bien représentative de votre opinion. 3) Une fois qu'elle sera validée par vous deux, on se mettra d'accord sur une durée de vote et 4) on la soumettra au vote des membres du projet sport (et pas seulement au footeux car il n'y a pas que les clubs de foot qui sont concernés). 5) à l'issu de ce vote, le débat sera clos et j'espère que tout le monde suivra l'avis majoritaire par la suite.

Est-ce que vous êtes tous les deux d'accord avec mon analyse et le plan de bataille (passez-moi l'expression  ) proposé? Si oui, je me lance dans la rédaction de la proposition. Udufruduhu (d) 8 juillet 2009 à 01:29 (CEST)

Aucun souci pour moi, je comptais le proposé mais c'est beaucoup mieux qu'une personne neutre s'occupe de la rédaction. Cependant étant donné que je pars en congé ce soir et que je n'aurai plus internet pendant un certain temps, je t'écrirai clairement ma proposition sur ta PdP perso d'ici ce soir pour que mon absence ne bloque pas le procésus.Guilux (d) 8 juillet 2009 à 07:20 (CEST)
Uhu, tes deux exemples, qui proviennent en fait de la même source, ne valident pas du tout ce qu'affirme Guilux, puisque lui dit qu'on devrait écrire « le Manchester United » (tout court). Or aucun de ces deux textes n'écrit ça. Au contraire le deuxième écrit « Manchester United » sans article dans le corps du texte, et le premier simplement « United » (toujours sans article). De plus, tous les deux parlent du « FC Barcelona »... Une recherche sur le site:uefa.com montre une écrasante majorité de « à Manchester United », les occurrences de « au Manchester United », déjà fort peu nombreuses, sont en fait à chaque fois « au Manchester United FC » (notons d'ailleurs qu'il y a aussi quelques occurrences de « à Manchester United FC »). Il faut arrêter de prétendre que l'usage n'est pas homogène.
Sur le processus : le vote, s'il faut vraiment qu'il y en ait un (mais dans l'idéal, et si les discussions font le tour de la question, il n'y a pas besoin de vote), n'a pas de raison d'intervenir tant qu'il y a encore des discussions. Je ne comprends pas pourquoi tu veux escamoter cette phase. Encore une fois, les quelques personnes qui ont voté l'ont fait avant toute discussion et en négligeant totalement les arguments qu'on aurait pu leur opposer. Que vaut leur vote dans ces conditions ? Bohdan80 (d) 8 juillet 2009 à 09:11 (CEST)
On parle d'un nouveau vote, un vote officiel Bohdan80 sans tenir compte du premier. De plus ne trouves-tu pas qu'il y a eu assez de discussion : Discussion:Championnat d'Allemagne de football D1 1997-1998 et ici. Tes arguments et les miens sont suffisamment clair pour que les gens soit capable de prendre une décision en lisant ces discussions. D'autant plus que tu parles d'arguments à opposer, mais de toute façon tu opposes toujours le même : les occurrences. Donc maintenant soit tu acceptes que tous le monde ne soit pas d'accord avec ta façon de voir les choses et tu laisses la majorité décidé (et je m'entends bien soit en ta faveur soit en la mienne), soit tu continues se débat indéfiniment puisque tu n'arriveras jamais à convaincre tous le monde, ce qui est aussi vrai pour ma part car je n'arriverai jamais à convaincre tous le monde non plus.Guilux (d) 8 juillet 2009 à 09:42 (CEST)
Eh bien j'ai choisi de continuer les discussions. Merci de cesser de polluer cette page avec ces histoires de vote. Bohdan80 (d) 8 juillet 2009 à 10:16 (CEST)
Mon intervention ici était de faire le médiateur entre deux points de vue s'opposant, mais en lisant ta réponse, je suis pas sur que tu l'as perçue comme telle, mais plutôt comme l'avis d'un énième contradicteur. Au passage, oui les deux sources ne donnent pas exactement la version avancée par Guilux, mais une recherche internet sur les termes "le Manchester United" et "au Manchester United" donnent des résultats. Donc oui, je confirme que les deux usages sont possibles et que l'application n'est pas homogène. Par ailleurs, la discussion est une première étape et le vote est la conclusion nécessaire pour trancher de manière claire entre les deux points de vue. À partir moment où deux écoles s'affrontent et aucune d'entre elles ne souhaite céder du terrain, la discussion se révèle impuissante et un vote doit être réalisé pour trancher. C'est ton droit de considérer la phase discussion comme non terminée mais celle-ci n'apporte rien depuis quelques temps car chacun d'entre vous campe sur ses positions. Par ailleurs, il me semble que ton attitude est quelque peu contradictoire car tu te fais le promoteur de la discussion (repoussant la prise de décision ad vita eternam) mais en même temps tu ne viens pas en discuter avec les gens les plus intéressés par le sujet, à avoir les membres du projet football et du projet sport.
C'est faux, c'est au vote que je n'ai pas participé. J'ai participé à toutes les discussions... contrairement aux quelques personnes qui se sont comme toi précipitées sur le vote sans chercher à discuter quoi que ce soit.
La politique de l'autruche ne fonctionne pas sur wikipédia. Donc de deux choses l'une, soit tu décides de rentrer dans le projet d'élaboration de la prise de décision en aidant au mieux à présenter ton point de vue, soit tu continues à faire le sourd et tu finiras bientôt en monologue. Sache que la décision sera prise avec ou sans toi, et que tu ne pourras qu'y perdre à refuser d'y participer.
Sur ta propre source uefa.com, il y dix mille occurrences contre zéro, l'usage n'est pas du tout partagé, essaie de faire preuve d'un minimum de bonne foi. Quant au vote, ce n'est pas une étape nécessaire, bien au contraire, tous les textes le déconseillent. Et pratiquement aucun des votants n'a daigné argumenter son vote, donc en ce qui les concerne la phase de discussion n'est pas terminée, elle n'est même pas commencée. Bohdan80 (d) 8 juillet 2009 à 12:10 (CEST)
ok je vois que tu as fait ton choix... ne viens pas te plaindre si la décision qui sera prise et à laquelle tu n'auras volontairement pas pris part, ne te convient pas. Udufruduhu (d) 8 juillet 2009 à 12:35 (CEST)
En ce qui concerne le côté technique de la prise de décision, la période actuelle de vacances veut qu'on prenne le temps nécessaire à la rédaction de la proposition. Je ne compte pas soumettre le vote immédiatement et puis, il faudra le faire durer suffisamment (au minimum 1 mois je pense) pour être certain qu'un nombre maximum de contributeurs y participent. Udufruduhu (d) 8 juillet 2009 à 11:33 (CEST)

Rapport GrinModifier

le rapport est proposé à la suppression venez donner votre avis --Ygdrasil 12 juillet 2009 à 09:35 (CEST)

Souhaite faire parti du projetModifier

Je souhaite faire parti du projet ou s'adreese t-on? --Ygdrasil 14 juillet 2009 à 08:52 (CEST)

Langue(s) arabe(s)Modifier

Bonjour,

Suite à une demande de fusion entre Arabe littéral et Arabe littéraire, j'ai constaté qu'il y avait un problème de correspondance entre les titres des articles concernant la langue arabe et les contenus, ainsi qu'entre les articles d'autres wikis.

Le problème dépasse largement celui d'une simple fusion. Pouvez-vous, y jeter un oeil averti. Je vous en remercie d'avance. Jerome66 16 juillet 2009 à 14:52 (CEST)


Un Article sur les insultesModifier

Que pensez vous de l'idée de créer un article exliquant l'origine des insultes ? --Ygdrasil 19 juillet 2009 à 22:04 (CEST)

Propositon à la fusion de Liste des langues officielles de l'Inde et Langues de l'IndeModifier

j'ai proposer à la fusion les 2 articles --Ygdrasil (d) 26 juillet 2009 à 15:01 (CEST)

Je propose de ne pas procéder à la fusion de deux articles qui n'ont rien à voir. (et je préfère : "j'ai proposé"…)--ᄋEnzino᠀ (d) 20 octobre 2009 à 23:15 (CEST)

Création d'un nouvel article sur le weltdeutschModifier

ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Weltdeutsch

Linguiste désirant être parrainéModifier

Bonjour,

Pierrepica (d · c · b), linguiste, souhaiterait être parrainé. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 4 août 2009 à 18:11 (CEST)

Une PàS potentiellement dans votre domaine ?Modifier

Ici : Discussion:Géographie de l'Occitanie/Suppression. Merci d'avance. Alvar 5 août 2009 à 01:56 (CEST)

Communiqué du projet SuisseModifier

Le projet Suisse communique :

Le portail Suisse a l'habitude de mettre en avant un thème de la semaine. Du 24 au 30 août 2009, il traite des langues en Suisse. Il comporte les rubriques Lumière sur... les langues en Suisse, le thème illustré et les langues en Suisse « en question ». Ce dernier point propose, sous la forme d'un quiz, quelques articles à créer. Vous êtes ainsi invités à participer à l'amélioration des articles de la catégorie langue de Suisse ou simplement nous communiquer vos impressions sur ce thème.

-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 23 août 2009 à 16:52 (CEST)

Refonte des ateliersModifier

Bonjour. Je pense depuis un certain temps qu'il faudrait clarifier l'organisation des « ateliers » liés à l'écriture (orthographe, grammaire, typographie, style, etc.). Plusieurs ont été créés et le rôle de chacun n'est pas toujours très clair (il y a des zones recourvrements, mais aussi des « trous »). En outre, les appellations des différentes instances sont souvent peu précises.

Je fais un rapide topo de ce qui existe actuellement :

  1. L'Atelier d'écriture : le but est de faire relire des articles pour y corriger l'orthographe, le style, la syntaxe, la typo, etc. Il n'a plus l'air d'être très actif. Personne n'a répondu en tout cas aux dernières demandes de relecture.
  2. Discussion Wikipédia:Atelier d'écriture, qui a pour objectif de répondre aux questions sur l'orthographe, le style, la syntaxe, la typo, etc. Pas très actif.
  3. L'Atelier typographique, qui a pour objectif de répondre aux questions sur la typographie. Cet atelier est assez actif. J'ai aussi remarqué qu'on y pose souvent des questions hors sujet : sur la grammaire ou l'orthographe par exemple.
  4. Le Salon des grammairiens, qui a pour objectif de répondre aux questions sur la grammaire : création récente, encore aucune question posée.
  5. L'Atelier de toponymie, qui a pour objectif de répondre aux questions sur la toponymie. Assez actif.
  6. L'Atelier du français, qui a pour objectif de répondre aux questions d’ordre lexical, grammatical ou orthographique. Pas très actif.
  7. On trouve aussi souvent sur le Bistro et le Projet:Langues/Café des linguistes des questions sur ces sujets.

Je propose une réforme qui irait dans le sens suivant :

  1. Changer le nom de l'Atelier d'écriture, pour faire apparaître clairement qu'il s'agit de relecture. Je propose par exemple Wikipédia:Relecture (forme).
  2. Créer un Atelier de terminologie, qui regrouperait ce qui existe en partie dans Wikipédia:Atelier du français et Discussion Wikipédia:Atelier d'écriture. Il s'agirait de terminologie, donc de discuter de question de vocabulaire spécialisé. Les utilisateurs qui devraient s'impliquer sur cette page seraient à la fois des personnes intéressées par les questions linguistiques (emprunts lexicaux, néologismes, etc.) et des spécialistes des domaines impliqués (informatique, par exemple). Je pense que cet atelier devrait pour cela travailler en coordination avec les portails et projets thématiques.
  3. Regrouper toutes les questions de grammaire (y compris la syntaxe, la ponctuation, etc.) et d'orthographe sur une page unique (aujourd'hui, il y en a dans Discussion Wikipédia:Atelier d'écriture, Wikipédia:Salon des grammairiens, Wikipédia:Atelier du français). Je propose un nom du style Wikipédia:Atelier de grammaire et d'orthographe.
  4. Conserver l'atelier typographique. La typographie est un domaine spécifique, donc je pense qu'un lieu de discussion spécialisé a un sens.
  5. Élargir le champs de l'Atelier de toponymie. En effet, les problématiques des noms de lieu peuvent s'appliquer mutatis mutandi aux noms de personnes. Je propose donc de créer un Atelier d'onomastique.

Des avis ? des commentaires ? Rāvən (d) 26 août 2009 à 9:18(CEST)

Bonjour,
Ce regroupement me semble couler de source. Une remarque toutefois pour les termes terminologie et onomastique qui s'ils sont exacts ne sont pas forcément d'un usage courant. Un nom d'atelier c'est un peu comme une enseigne, : un nom simple facile à retenir et évocateur de l'activité...--Walpole (d) 11 septembre 2009 à 05:21 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories !Modifier

Bonjour !  

Nous aurions besoin de votre aide pour lier les différentes catégories de votre domaine au portail de votre projet. Votre aide nous permettrait ensuite d'ajouter aux articles contenus dans ces catégories le bandeau {{Portail|Langues}}, et même par la suite de laisser un message aux nouveaux utilisateurs qui auront contribué à un article de la catégorie pour les informer de l'existence de votre projet et les inciter à y participer.

Si, au contraire, vous ne souhaitez bénéficier ni de cet ajout de portail, ni du bienvenutage des nouveaux utilisateurs, veuillez laisser un message sur le Portail qui correspond à votre projet pour me le signaler.

Tout se passe ici. Je vous remercie. --Fm790 (d) 26 août 2009 à 21:34 (CEST)

TOEModifier

Bonjour

Suite à mes randonnées philosophiques de retraité je viens de faire la connaissance de Antoine Culioli et par la même occasion du Glossaire français-anglais de terminologie linguistique du SIL qui fournit une intéressante documentation sur la Théorie des Opérations Énonciatives (TOE et Prédicatives) de Antoine Culioli. Je me suis permis d'ailleurs d'ajouter ce glossaire comme référence externe à sa page.

Il serait peut être utile de référencer ce Glossaire comme ressource de Wikipédia. Cordialement. --Caminaire (d) 5 septembre 2009 à 12:37 (CEST)

Nature (grammaire)Modifier

Cet article, sur un sujet aussi fondamental, me rend malheureux dans son état actuel. Je pense qu'il faudrait le refondre entièrement. Y a-t-il des volontaires éclairés dans la salle ? Félix Potuit (d) 12 septembre 2009 à 09:38 (CEST)

Plan-type d'un article sur une langue ?Modifier

Bonjour à tous, j'essaie de prendre le taureau par les cornes et de revoir le plan de l'article Occitan. En comparant avec d'autres articles de langues, je me rends compte qu'il n'y a apparemment pas de plan-type pour la description d'une langue. Ou ai-je raté une information fondamentale ? --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 10:47 (CEST)

Si il y en a un : Projet:Langues/Modèle. Rāvən (d) 15 septembre 2009 à 10:50 (CEST)
Trop la honte ;-( Merci ! ;-) --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 11:52 (CEST)

IP et infobox languesModifier

Bonjour à tous, Une IP anonyme, Spécial:Contributions/89.2.241.2, a modifié le modèle infobox pour les langues depuis le 10 septembre. Jimmy a annulé ses modifs, il a recommencé. Depuis jfblanc, puis moi-même, avons dû faire de même. Les infobox étaient détériorées. De toute façon, il me semble qu'on ne modifie pas les modèles selon son bon vouloir.
Maintenant, l'IP modifie les infobox a la main et élimine l'arborescence de la classification linguistique de la langue (exemple: baloutche). De plus il suppprime toute réf à Ethnologue.com, lien utilisé pour le nombre de locuteurs et le code ISO. Invoquant un blacklistage du SIL pour les liens externes par les admin. (voir le bulletin. C'est ce qu'il a répondu à (:Julien:) sur sa page de discussion) alors que si j'ai bien compris cela n'est pas du tout le cas et concerne en réalité deux autres organisations évangéliques, Joshuaproject et Asianharvest.
Bref, pourrait-on faire quelque chose pour calmer cette IP? Les dégâts sur les pages langues commencent à être importants.Dhegiha (d) 20 septembre 2009 à 12:02 (CEST)

Pour information, j'ai laissé un message sur la page de discussion de cet utilisateur. J'espère qu'il en tiendra compte. Sinon, j'envisage de demander son blocage. --Croquant (discuter) 29 septembre 2009 à 21:20 (CEST)
Bonjour, ça ne semble pas corrigé et l'IETF, personne connaît. Plutôt que de bloquer l'IP, ne faudrait-il pas protéger le modèle (après l'avoir réparé) ? --Jean-François Blanc (d) 30 septembre 2009 à 10:39 (CEST)
Salut, Jfblanc (d · c · b), tu viens de te faire épingler sur le Bistro (celui de tout le monde et non des seuls linguistes). Une petite visite à IETF t'aurait appris que « quelques personnes » connaissent... -O.--M.--H.- 30 septembre 2009 à 18:05 (CEST)

Proposition de fusion : Politique linguistique de la France et Histoire linguistique de la FranceModifier

L'article histoire linguistique de la France pourrait être un article détaillé de politique linguistique de la France mais l'inverse est vrai aussi. En l'état les informations dans les deux articles sont parfaitement redondantes et interchangeables. Je ne suis pas sur qu'il y ait besoin de distinguer les deux thèmes.DITWIN GRIM (d) 27 septembre 2009 à 15:18 (CEST)

Bonjour, l'histoire c'est le passé, la politique c'est le présent... non ? dans ce cas, si l'article histoire parle du présent et l'article politique parle du passé, soit on sépare en fonction de ce critère, soit on fusionne... --Jean-François Blanc (d) 30 septembre 2009 à 10:40 (CEST)
Je pense qu’un lecteur préférera avoir les deux sur la même page. Parce que je suis un lecteur (beaucoup plus qu’un contributeur). En effet, les articles sur l’état présent d’une chose qui n’est pas nouvelle sont obligés de parler d’histoire. --eiku (d) 5 octobre 2009 à 19:45 (CEST)

Plurale tantumModifier

J'ai un doute sur les exemples en français : on dit bien un ciseau, une lunette, même si c'est dans un autre sens. Je pense que des exemples comme "fiançailles" ou "ténèbres" seraient plus corrects. Des avis ? D'autres exemples indiscutables en français, ou dans d'autres langues ? Félix Potuit (d) 4 octobre 2009 à 18:01 (CEST)

Fusion Alémanique & Suisse allemandModifier

Je propose la fusion des deux articles, qui traitent exactement du même sujet, et la transformation de Suisse allemand en redirection vers Alémanique. Je propose en outre d'en discuter d'abord dans la page de Discussion:Alémanique, et en suite de suivre la procédure pour la fusion. -O.--M.--H.- 5 octobre 2009 à 09:22 (CEST)

Modèle:Sous-titreModifier

Intervention déposée simultanément dans Wikipédia:Le Bistro/10 octobre 2009, Discussion:Occitan, Discussion Projet:Langues et Discussion Wikipédia:Atelier accessibilité

Le recours au modèle {{sous-titre}} me paraît une fausse bonne idée :
  • d'abord parce que l'on n'a apparemment pas sollicité l'avis des participants du Projet:Langues avant de recourir à ce modèle. Or la sous-page de documentation de ce modèle indique que « le recours à ce modèle ne devrait pas avoir lieu en dehors d'articles où un projet a décidé de la nécessité d'un sous-titrage. »
  • j'ai un doute sur la pertinence de ce modèle et sur son interprétation par les navigateurs pour personnes ayant des déficiences visuelles. Consulter l'Atelier accessibilité me semblerait être une précaution indispensable, d'autant plus qu'il faut aussi prendre en compte le rendu bizarre pour les gens qui ne disposenty pas de javascipt ou qui l'ont désactivé ;
  • la sous-page de documentation du modèle disait aussi que « Il ne peut en aucun cas être utilisé dans le contexte d'un désaccord sur le libellé du titre d'un article. »
Je n'ai pas de solution toute faite, mais je pense qu'il faudrait revoir sérieusement cette histoire de titre et de sous-titre, qui me semble être une solution bancale.
Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2009 à 17:56 (CEST)

Langues dakotasModifier

A présent, dans la Wikipedia en français, il existe, à propos des langues sioux (au sens strict), un article général appelé Dakota (langue) et des articles ultérieurs sur les langues lakota, assiniboine et stoney ; il manque, par contre, un article sur la langue classifiée ISO 639-3 = dak et appelée par le SIL International, pour le plus grand désordre, encore une fois « langue dakota » (à coté aussi d’un dialecte intérieur de cette langue qui est lui-même appelé « dakota »).

Sans compter la nécessité de réactualiser l’article Dakota (langue) à la lumière des plus récentes acquisitions de la linguistique siouane (voir le Modèle:Mettre à jour que j’ai introduit dans l’article), à laquelle je pourrais penser moi-même ainsi que j’ai déjà fait dans la Wikipedia en italien (c’est moi d’ailleurs qui ai, il y a peu de temps, entrainé l’obsolescence de l’article), je voudrais partager quelques considérations et demander l’aide de quelqu'un intéressé :

a. le sujet de l’article Dakota (langue) n’est pas proprement une langue (si non la proto-langue originel dont on ne sait rien), mais une branche de la famille des langues siouanes, appelée justement par le SIL « dakota » (et par les américaines plus souvent « dakotan »), qui constitue un continuum linguistique qui lie l’un à l’autre quatre ou cinq dialectes désormais en partie non plus mutuellement intelligibles ;

b. la langue classifiée ISO 639-3 = dak n’est pas elle-même non plus une véritable langue, mais il s’agit de deux dialectes, encore réciproquement compréhensibles, qui sont très proche du lakota et qui ne constituent pas, par rapport au même lakota, une unité linguistique autonome, si non parce qu’ils s’appellent (presque) de la même façon (dakhóta l'un, dakȟóta l'autre, selon l'orthographe du Nouveau dictionnaire lakota de Jan Ullrich);

c. du moment que les deux dialectes dakotas et le lakota sont mutuellement compréhensibles, on devrait à juste titre parler d’une langue d’ensemble unique que l’on a appelée « langue sioux » dans la Wikipedia en anglais (cf. en :Sioux language) ou « langue dakota-lakota » dans les Wikipedias en espagnol et en italien (cf. es:Idioma dakota-lakota et it:Lingua dakota-lakota).

Cela dit d’abord, je propose :

1. de renommer l’article Dakota (langue) « Langues dakotas » (ou quelque chose comme ça) [je pourrais le faire moi-même, mais il faudrait quelqu'un qui sait manœuvrer quelque « bot », de sorte que tous les liens à l’article (depuis la Wikipedia en français et les Wikipedias aux autres langues aussi) soient en peu de temps redirigés au nouveau article ;

2. de cette façon, le titre « Dakota (langue) » resterait libre pour être rapporté à la langue (ainsi que le SIL l’appelle) classifié ISO 630-3 :dak (j’ai déjà traduit, pour la Wikipedia en italien, le seul article qui existe à ce sujet, c’est-à-dire en:Dakota langue, et il ne m’en coûterait guère de répéter la traduction en français);

3. finalement, on pourrait commencer de penser à créer un nouvel article « 'Dakota-lakota' ou 'Sioux' (langue) » d’après le modèle d’autres Wikipedias.

En m’excusant de ma verbosité et de mon français branlant, j’espère que quelqu’un plus compétent que moi voudra donner son avis et, éventuellement, son aide. A bientôt !--Jeanambr (d) 18 octobre 2009 à 00:49 (CEST)

Bonjour Jeanambr
Ne renommez pas l'article en langues dakota. Ce ne sont pas des langues mais des membres (dialectes) d'un continuum linguistique.
Arrêtez de regardez le classement de l'Ethnologue. Il se trompe, je vous l'ai déjà écrit, et ne tient pas compte de ce que dit la recherche actuelle (Parks, DeMallie, Ullrich), à savoir qu'il n'y a pas de dialecte dakota (ce code dak).. mais deux dialectes que les locuteurs appellent dakota: le sisseton-santee et le yankton-yanktonai. Ce sont ces deux pages qu'il faudrait créer!!
L'article dakota (langue) portait, quand je l'ai écrit sur la description de ce continuum et sur le fait que les descriptions passées étaient fausses et qu'il n'y a pas de et jamais eu de dialecte « dakota » (dak) ou nakota (les yankton et yanktonai ainsi traditionnellement qualifié, se nomme en réalité aussi Dakota). Avant que vous n'écriviez le contraire..
D'autre part Wikipedia n'est pas faite pour exprimer nos idées mais pour refléter l'état de la recherche. Les linguistes ne parlent pas de langues dakota mais bien d'un ensemble de dialectes ou de parlers. Le seul de ces parlers non mutuellement intelligible avec les autres est le stoney (source: Parks/DeMallie).
J'ai pris le terme dakota car le terme langue sioux pose un problème. Ni les Assiniboines, ni les Stoneys ne se considèrent comme des Sioux dont ils se sont séparé vers 1650!
Cordialement Dhegiha (d) 18 octobre 2009 à 01:39 (CEST)
Bonjour, Juste un petit mot pour indiquer que la position de Dhegiha (d) me semble la plus tenable dans une encyclopédie (ne jamais oublier l'objectif). Deux points :
a. Les mots langue et dialecte ont un sens pour les linguistes (qui ont aussi des termes techniques (diasystème, linguème) pour les nommer sans ambiguité) et plusieurs sens pour les francophones (sens différents pour les anglophones qui ont un seul mot pour langue et langage, et qui emploient dialecte à la fois pour géolecte - parler d'un endroit - et pour sociolecte - parler d'une catégorie de population, en français on utilise jargon, argot...). Utiliser langue dans le sens purement linguistique de diasystème paraît pertinent dans ce cas particulier car on n'a pas de langue ausbau qui ajoute à la confusion.
b. Concernant le SIL (dépositaire de l'ISO 639-3) c'est comme un bibliothécaire : il classe les informations qu'il reçoit, mais peut se tromper car il n'est pas automatique qu'il reçoive toute l'information. La file d'attente des demandes de changement de l'ISO 639-3 est assez parlante.
Cordialement, --Jean-François Blanc (d) 18 octobre 2009 à 11:23 (CEST)
Bonjour
Jfblanc a bien vu le problème. J'ajouterai que, effectivement, dans le cas du « dakota-sioux », aucun des groupes qui parlent ces dialectes ne cherche à construire de langue commune, même pas pour les trois groupes sioux. Chacun est conscient de la particularité de son dialecte et entend le conserver. Cette situation est sans doute comparable au romanche de Suisse.
Idem pour les codes SIL. Dans la liste donnée par Jfblanc, on voit, ce n'est qu'un exemple, qu'il y a une demande de séparation de code entre l'ishkashimi et le sangletchi, qui sont depuis longtemps traités différemment par les linguistes russes. J'ai donc créé deux pages et non une page ishkashimi-sangletchi. La liste des codes ISO est donc toujours en chantier, et non une base établie et qu'il faut suivre aveuglément.
Cordialement, Dhegiha (d) 18 octobre 2009 à 12:04 (CEST)
Bonjour, je voudrais d’abord vous assurer que je n’ai pas la moindre intention de faire moi-même de changements ultérieurs sans que l’on soit arrivé auparavant à un accord : voila pourquoi j’ai mis mon message au Café des linguistes.
Je suis fondamentalement d’accord avec les observations générales ci-dessus, avec quelques remarques à faire.
1. Il est peut-être vrai que les membres du continuum linguistique dakota (ou sioux) ne sont pas de langues, mais il est autant vrai que le même continuum linguistique n’est pas une langue non plus (si non la proto-langue originelle); par conséquent, s’il serait probablement erroné de renommer l’article « Langues dakotas », le titre présent « Dakota (langue) » est autant impropre (et, si l’on veut être précis, quelque chose come « Dakota (chaîne dialectale) » serait beaucoup plus véridique).
2. Je suis tout-à-fait d’accord (et je l’avais même écrit !) que la langue dakota classifié par le SIL « n’est pas … une véritable langue, mais il s’agit de deux dialectes, encore réciproquement compréhensibles », mais, si l’on lit l’Ethnologue (et non le bulletin paroissial de ma ville!), on y trouve une langue déterminée par ce nom, et, quand on cherche des informations ultérieures sur la Wikipedia en français, on n’y trouve rien, ni la langue, ni (ce qui serait beaucoup mieux !) le deux dialectes ; si l’on cherche sur la Wikipedia en anglais, on y trouve la langue avec la subdivision des deux dialectes ; si l’on cherche enfin sur la Wikipedia en italien, on y trouve un article, Lingua dakota, qui déclare d’abord que c’est le SIL qui a choisi de classifier ainsi cette langue et aussitôt que, « à la lumière des acquisitions de la linguistique siouane des dernières décennies, le choix du SIL paraît plutôt artificieux », car il s’agit, en effet, de deux dialectes différents quoique nommés par le même (à peu près) nom et réciproquement compréhensibles.
3. Quant aux rapports entre les dialectes dakotas (au sens large) ou sioux, après des recherches sur le terrain durées depuis 1985, vient de paraître un nouveau dictionnaire lakota qui déclare, depuis son titre, d’ « incorporer les deux dialectes dakotas, santee-sisseton et yankton-yanktonai » et qui délinée, de cette façon, une véritable unité linguistique formée par des dialectes qui sont, entre eux, mutuellement intelligibles. L’auteur de ce dictionnaire, Jan Ullrich, écrit, entre autres, que les parlers (langues) dakotas et lakota « peuvent être classifiés comme dialectes parce qu’il sont mutuellement intelligibles dans une large mesure » , tandis que les deux parlers nakodas, en tant que complètement (le stoney) ou presque complètement (l’assiniboine) « inintelligibles pour les gens de langue lakota et dakota … ne peuvent pas être considérés de dialectes de la langue lakota et dakota » (le caractère gras est le mien). En d’autres termes, selon Ullrich, il n’existe pas de dialecte sans langue et, donc, s’il existe trois dialectes réciproquement compréhensibles, ça signifie qu’il existe aussi une langue commune dont les trois parlers sont dialectes. Voilà l’article « Langue sioux » ou « Langue dakota-lakota » dont j’avais proposé la création.
4. Alors que, à la différence de Dhegiha, je ne serais pas tout-à-fait sûr des intentions des trois groupes sioux sur l’avenir de leurs dialectes et de leur langue, je suis sur que les Assiniboines et surtout les Stoneys du Canada se considèrent partie de la grande tradition sioux et n’ont point de problèmes à se nommer sioux, tandis qu’ils ne se nommeraient jamais dakotas (mais seulement nakotas ou nakodas ou nakonas). Et ce n’est pas moi qui le dis, mais ce sont les institutions représentatives et culturelles des tribus directement intéressées. Pour les sources de ces assertions (et pour d’éventuelles corrections aussi) je vous prierais de voir l’article Nakotas que je viens de traduire de l’italien.
Quant à mes interventions erronées sur l’article Dakota (langue), j’avais plusieurs fois demandé à Dhegiha, qui a été toujours très aimable envers moi, de le corriger à nouveau, mais, s’il est d’accord, je puis rétablir, moi-même, son texte ainsi qu’il était avant mes modifications.--Jeanambr (d) 18 octobre 2009 à 20:04 (CEST)

Bonjour. En relisant les règles de la Wikipédia en français, j’ai prêté de nouvelle attention à cette règle qui nous invite à n’hésiter pas; donc, j’ai décidé de passer à l’action (encor que prudemment) et conséquemment :

1. de modifier finalement l’article Dakota (langue), sans le renommer, selon les acquisitions de Parks/Ullrich (en rétablissant en partie la rédaction originelle de Dhegiha, et en partie en l’élargissant) ;

2. de créer un nouvel article, pour lequel j’ai déjà le matériel presque prêt, que je nommerai, pour l’instant, Dakota (dialectes).

Tous ceux qui voudront pourront soit modifier encore le premier, soit renommer, scinder, recycler ou même supprimer le deuxième. Je reste à la disposition de tous pour d’éventuels ultérieurs éclaircissements et pour d’éventuelle collaboration.--Jeanambr (d) 22 octobre 2009 à 11:11 (CEST)

langues malayo-polynésiennesModifier

Personnellement, je n'ai rien contre un examen plus approfondi de la classification. Cependant, il me semble qu'il faudrait mener ça en parallèle avec une mise à niveau des articles français correspondants, en vérifiant bien sûr la qualité des sources et leur autorité. --Croquant (discuter) 19 octobre 2009 à 21:26 (CEST)
Les hiérarchies des langues austronésiennes (les LMP n'en sont qu'une partie) différent selon les auteurs et les typologies. Pour une famille, il faut, en théorie, l'existence d'une proto-langue, stabilisée, comme le proto-océanien pour l'océanien, qui justifie un regroupement génétique. Sinon, c'est davantage une famille par contact. Et certaines langues sont presque inclassables (ou presque) comme le nauruan ou le chamorro. Écrire que le gilbertin fait partie du sous-groupe micronésien est réducteur et inexact. Je partage l'avis de Croquant.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 octobre 2009 à 23:12 (CEST)

JimboModifier

Notre fondateur faisait remarquer lors d'une interview récente combien Wikipédia s'enrichissait de l'interwiki et que WP n'était pas traduit de l'anglais comme le pensent certains anglophones. Quand on lit des articles sur les langues (en plusieurs langues), on constate souvent des sources et des points de vue forts différents, qui mériteraient d'être confrontés et rapprochés. Un exemple (désolant) est celui de l'article occitan qui fait l'objet de guerres et de controverses (en fr: mais pas en en:). J'ai été bloqué, en mon absence, pendant six mois (!), sur cet article pour avoir déplu à un occitaniste qui se considérait plus compétent que tous. Néanmoins, je me pose la question : pourquoi les locuteurs de l'occitan sont multipliés par deux ou trois quand on traverse la Manche (dans le sens Londres-Paris) ? Les anglophones sous-estiment et les francophones surestiment systématiquement ? Et que dire de l'article de WP oc: ? La vérité, comme le pense Jimbo, se trouve sans doute entre les deux… --ᄋEnzino᠀ (d) 20 octobre 2009 à 23:12 (CEST)

Présentation de la classification hiérarchique des langues dans les articlesModifier

Je transfère ci-dessous un début de discussion initiée par Visite fortuitement prolongée (d · c · b) sur sa page. Les avis concernant la présentation à retenir :

  • classification hiérarchique avec ou sans indentation dans l'infobox ;
  • conservation ou suppression de la liste des familles dans la section « Voir aussi »

sont les bienvenus ci-dessous. --Croquant (discuter) 21 octobre 2009 à 07:18 (CEST)

DiscussionModifier

Le hiérarchie des langue dans le cadre Modèle:Infobox Langue (section Classification par famille) devrait être en liste ne se décalant pas vers la droite :

  • comme les cadres de Aide:Taxobox
  • pour les mêmes raison que la liste verticale des cadres de classement hiérarchique des espèces vivantes
  • parce que le mouvement vertical (de haut en bas, du général au particulier), est déjà suffisant pour indiquer visuellement l'idée de hiérarchie ensembliste
  • parce que le cadre est étroit et qu'un décalage vers la droite augmente les risques de débordement ou de retour à la ligne
  • parce que le cadre se lit de haut en bas, et qu'une section se lisant en diagonale désoriante le lecteur
  • parce que le cadre a une forme rectangulaire avec laquelle jure une diagonale dans la section Classification par famille

Visite fortuitement prolongée (d) 20 octobre 2009 à 23:14 (CEST)

Merci pour l'argumentation, mais elle aurait plus sa place en page de discussion du projet langues, où je vais d'ailleurs la transférer. Lorsque j'avais mis en place cette présentation avec indentation dans les infoboxes, il y a près de quatre ans, je m'étais inspiré de la présentation avec indentation déjà existante, dérivée de celle des liens internes vers les familles de langues, et par ailleurs similaire à celle existante dans la WP anglophone ; j'avais cependant réduit l'écart d'indentation pour répondre au risque de débordement aujourd'hui inexistant. Depuis lors, il n'y a pas eu, à ma connaissance, de critique, et il est donc indispensable d'en discuter et de ne pas effectuer de changement unilatéral sans consensus.
J'ajoute une remarque annexe : la présence de la liste des familles dans la section « Voir aussi » est redondante avec celle de l'infobox, et, à mon avis, particulièrement envahissante et laide de par le décalage important d'une ligne sur l'autre ; je suis d'avis de la supprimer. --Croquant (discuter) 21 octobre 2009 à 07:18 (CEST)

AvisModifier

Pour une présentation avec indentationModifier

  1.   Pour. Indispensable. Le décalage de chaque groupe est tout simplement le modèle utilisé par les linguistes dans le corps du texte d'une publication pour présenter une classification en lien avec la linguistique historique. En dehors d'un texte, on utilise un graphique en branches. Dernier exemple vu: Bender (2000 p. 2) pour les langues omotiques. Dhegiha (d) 21 octobre 2009 à 15:38 (CEST)
    • Ça tombe bien, ce décalage est justement présent dans les sections Voir aussi des articles de langue et dans l'article Langues par famille. Visite fortuitement prolongée (d) 21 octobre 2009 à 23:57 (CEST)
  2.   Pour, parce que ça me semble bien plus clair comme ça. Aadri (d) 21 octobre 2009 à 23:28 (CEST)
  3.   Pour, ne pas oublier l'objectif d'une encyclopédie : présenter clairement la connaissance... --Jean-François Blanc (d) 22 octobre 2009 à 10:19 (CEST)
  4.   Pour La comparaison avec la classification des taxons biologiques n'est pas sans intérêt... mais impropre : les infobox pour espèce vivante font usage des rangs de la classification classique, dont la hiérarchie est strictement définie (règne, embranchement, classe, ordre, etc.) : cela équivaut à une liste à indentation. En linguistique, il n'existe pas de définition précise de ce qu'en une famille ou un phylum : il est indispensable de prévoir un artifice graphique pour indiquer que tel rang est bien subordonné à tel autre. En mettant tout au même niveau, un lecteur pourrait ne pas comprendre qu'il s'agit d'une hiérarchie et interpréter cela comme plusieurs classements parallèles, de logiques différentes (ce qui serait parfaitement possible : cf. classement typologique par exemple). S'il faut comparer à une classification biologique, c'est plutôt à certaines formes de cladistique, qui ont abandonné la référence aux rangs traditionnels (trop peu nombreux), mais du coup présentent systématiquement leurs résultats sous forme d'arbre. Aucassin (d) 15 décembre 2009 à 14:18 (CET)

Pour une présentation sans indentationModifier

  1. Je pense qu'en effet, les arguments de Visite fortuitement prolongée (d · c · b) sont justes. L'indentation ne se justifie que quand on doit représenter un « arbre » avec plusieurs branches, ce qui n'est pas le cas dans les infobox. Rāvən (d) 21 octobre 2009 à 09:38 (CEST)
  2.   Pour. Comme l'a écrit Croquant ci-dessous, cette indentation est laide. Je trouve aussi les arguments de Visite fortuitement prolongée valables. Visite fortuitement prolongée (d) 21 octobre 2009 à 22:53 (CEST)
      C'est la moindre des choses. --Croquant (discuter) 22 octobre 2009 à 11:31 (CEST)

AutresModifier

  1. Pas d'opinion tranchée pour l'instant, dans l'attente d'autres avis. --Croquant (discuter) 21 octobre 2009 à 07:18 (CEST)

Pour une liste des familles dans « Voir aussi »Modifier

  1.   Pour. Au cas où cette discussion aurait une quelconque valeur. Visite fortuitement prolongée (d) 21 octobre 2009 à 22:53 (CEST)

Contre une liste des familles dans « Voir aussi »Modifier

  1.   Contre redondante avec l'infobox, et particulièrement laide et envahissante. --Croquant (discuter) 21 octobre 2009 à 07:18 (CEST)
  2.   Contre la répétition d'informations identiques. Rāvən (d) 21 octobre 2009 à 09:38 (CEST)
  3.   Contre répétitif --ᄋEnzino᠀ (d) 21 octobre 2009 à 12:33 (CEST)
  4.   Contre Mêmes arguments que Croquant. Dhegiha
  5.   Contre Mêmes arguments que Degiha ;-) --Jean-François Blanc (d) 22 octobre 2009 à 10:20 (CEST)
  6.   Contre Redondance inutile avec l'infobox, où une présentation "télégraphique" est plus justifiable. Aucassin (d) 15 décembre 2009 à 14:18 (CET)

coquille dans Modèle:Infobox LangueModifier

  • Précision sur ce diff : « coquille » dans le commentaire correspond uniquement au remplacement de « {{sil|}}} » par « {{{sil|}}} ».Visite fortuitement prolongée (d) 21 octobre 2009 à 22:53 (CEST)

Discussion PàS: kanjisModifier

Discussion:Caractères "kanjis"/Suppression: ce discussion a de la pertinence à ce project-ci, je pense. S'il y a de specialiste qui veut participer, vous auriez la bienvenue. Rjanag (d) 23 octobre 2009 à 23:17 (CEST)

Liste de préfixes d'origine grecque ou latine : à vérifierModifier

Bonjour, j'ai apposé le bandeau ébauche à Liste de préfixes d'origine grecque ou latine parce qu'il contenait bcp d'erreurs ; et il doit en rester encore...Cdt. Cjp24 (d) 25 octobre 2009 à 17:36 (CET)

Anglicisme de transition est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L'article Anglicisme de transition a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Anglicisme de transition/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Touriste (d) 26 octobre 2009 à 08:50 (CET)

Fusion ou pas de catégoriesModifier

Bonjour. Je ne suis pas très versé dans le domaine, mais je suis surpris de la présence de deux catégories pour les sémiologues et les sémioticiens et cela me laisse perplexe. Y a t'il une différence? Si c'est le cas, ne serait-il pas utile qu'un honorable linguiste nous éclaire (pauvres béotiens) dans un chapeau pour chacune des catégories. Très cordialement --Priper (d) 28 octobre 2009 à 22:00 (CET)

Si je ne m'abuse, un sémiologue fait de la sémiologie et un sémioticien de la sémiotique. Et il y a, en effet, une différence. Rāvən (d) 28 octobre 2009 à 22:06 (CET)
Hum, ça ne m'avance pas trop puisque les termes sont pris comme synonyme dans l'un et l'autre des articles. --Priper (d) 28 octobre 2009 à 22:33 (CET)
Il n'y a pas une grande différence, mais une nuance. Sémiologie se rapporte plutôt à l'école française et sémiotique à l'école anglo-saxone. La sémiologie est plus proche d'une science sociale, alors que la sémiotique est plus proche de la logique. Cela dit, je pense que la terme sémiotique est aujourd'hui le plus utilisé. Je ne verrais donc pas d'inconvénient à ne faire qu'une catégorie sémioticien. Même chose pour les articles : on pourrait les fusionner (sous le nom sémiotique) et expliquer la différence qui est (parfois) faite entre ces deux termes dans l'article résultant. Rāvən (d) 28 octobre 2009 à 23:41 (CET)
Merci pour tes explications. N'étant pas compétant dans le domaine, mais simple curieux, je te laisse l'initiative de procéder au mieux. Cordialement. --Priper (d) 29 octobre 2009 à 15:57 (CET)
N'étant moi-même pas un spécialiste du domaine, j'attendrai d'autres avis avant de faire quoi que ce soit. Rāvən (d) 29 octobre 2009 à 16:11 (CET)

Langues scandinavesModifier

C'est pour signaler que le paragraphe sur les alphabets scandinaves est introduit par le drapeau du seul pays nordique qui ne soit précisément pas scandinave.

Pourriez-vous préciser dans quel article exactement ? Pas dans celui-ci, ni dans celui-là, apparemment. Rāvən (d) 30 octobre 2009 à 22:19 (CET)

Dans la partie "Les écritures du monde" du portail. Je pensais que mettre le drapeau norvégien serait plus logique historiquement et géographiquement.

Hyladis paru (d) 31 octobre 2009 à 13:23 (CET)

gr, fff, mmm, et autres phonèmes originauxModifier

Bonjour cher linguistes, philologues et autres blablaphiles

J' ai entendu parler, il y a fort longtemps, de recherche concernant une langue très ancienne dont les vestiges subsisteraient dans les sons de quelques mots. Par ex : le son "gr" que l'on rencontre dans granit, grottes, grun en patois et qui indique qqch comme le rocher-en-haut. Pourriez-vous m'indiquez ce qu'il en est, et par ex., m'indiquer comment on appelle ce domaine de recherche. Je vous remercie --Flop (d) 6 novembre 2009 à 16:21 (CET)

Ça me fait un peu penser à la recherche de racines préceltiques. Pour la deuxième question, ce qui me vient à l'esprit est linguistique comparée ou l'étymologie. À part ça, on peut faire remonter grotte au grec kruptô « cacher » et granit à l'indo-européen *ger- « mûrir ». Dans un cas comme dans l'autre, on est assez loin du « rocher en haut ». Rāvən (d) 6 novembre 2009 à 17:01 (CET)
grr peut aussi renvoyer au grognement de l'ours, qui vit dans la grotte. Le rocher est gris. L'ours est gros, il a des griffes. Le granit a des grains. La recherche en paléolinguistique demande beaucoup de précautions. Bourrichon 6 novembre 2009 à 17:11 (CET)
Dans le hors-série de Sciences et avenir, la langue d'homo erectus (déc. 2000), on a un joli tour d'horizon de ces théories du langage originel. Citons Leibniz, pour qui la langue vient d'imitation de bruits, donc d'onomatopées (appelée théorie ouah-ouah). Condillac, pas satisfait, s'y colle et penche pour des sons exprimants des émotions (théorie peuh-peuh). Depuis nous avons eu les théories la-la, ding-dong et ho-hisse. Je vous rassure, ces noms viennent de la moquerie des linguistes!  . Je ne sais pas si ça répond à votre question mais c'est assez amusant.
Dhegiha d 6 novembre 2009 à 18:01 (CET)
On peut aussi lire Les langues imaginaires : mythes, utopies, fantasmes, chimères et fictions, de Marina Yaguello. Rāvən (d) 6 novembre 2009 à 18:45 (CET)
OK merci pour tout
Que voila des gens sssi sssérieux qui sssavent sss'y coller en ensssyclopédiquant . Je m'en vais scruter toutes cette sssciences.--Flop (d) 6 novembre 2009 à 20:50 (CET)

2009-11 Modèle:Branche ionienne-attiqueModifier

  • Il y a des incohérences entre les modèles Modèle:Branche ionienne-attique et Modèle:Branche_hellénique , et éventuellement d'autres modèles proches (tels les Modèle:Niveau correspondants). Visite fortuitement prolongée (d) 8 novembre 2009 à 21:58 (CET)

2009-11 arabe maghrébinModifier

Voir Discussion:Arabe algérien/Neutralité et Discussion:Darija sur les (dialectes) arabes maghrébin. Visite fortuitement prolongée (d) 12 novembre 2009 à 23:32 (CET)

KhuzdulModifier

Je compte demander le BA pour cet article du Portail:Terre du Milieu et comme il est également sur votre portail, je me demandais si vous pouviez jeter un œil dessus (en étant indulgent car je ne suis pas du tout calé en langues  . D'avance merci Druth [pedo mellon] 13 novembre 2009 à 17:29 (CET)

Merci! Druth [pedo mellon] 14 novembre 2009 à 09:37 (CET)

Mompreneur est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L'article Mompreneur a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mompreneur/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Patrick Rogel (d) 18 novembre 2009 à 16:56 (CET)

Liste de variations phonologiques des onomatopées est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L'article Liste de variations phonologiques des onomatopées a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de variations phonologiques des onomatopées/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Patrick Rogel (d) 25 novembre 2009 à 14:47 (CET)

Khuzdul et AdQModifier

L'article Khuzdul est proposé à l'AdQ. Pour voter : page de vote. Merci d'avance   Druth [pedo mellon] 29 novembre 2009 à 13:59 (CET)

Transcription/translittération du grec ancienModifier

Bonjour chers voisins. J'ai lancé sur le café des projets Grèce/Grèce antique le débat suivant : comment transcrire/translittérer le grec ancien sur WP ? Si vous avez un avis sur la question, n'hésitez pas à venir le donner là-bas : Portail:Grèce/Kafeneion#Transcription_du_grec_ancien_.28le_retour.29. Jastrow (Λέγετε) 6 décembre 2009 à 22:27 (CET)

Usage de la langueModifier

Bonjour, je viens demander l'avis de linguistes sur cet article. Actuellement il se compose grosso modo de trois parties

  • Une partie pour définir les anglicismes et/ou les néologismes français associés
  • Une partie pour définir ce qu'est une langue de travail et une langue officielle
  • Une partie pour dire qu'il existe en France la loi Toubon.

Bref, une forme de copié/collé de ce qui est peu ou proue dans anglicisme, langue officielle, langue de travail et loi Toubon. En plus de l'absence de source, je ne vois aucun interwiki, et j'aimerais donc savoir si cet article a un réel potentiel encyclopédique et peut contenir autre chose qu'une synthèse d'autres articles (le tout ayant but de défendre un certain point de vue, mais c'est un autre problème). — Rhadamante 8 décembre 2009 à 18:42 (CET)

Contestation d'AdQModifier

Bonjour,

J'ai l'intention de contester prochainement le label article de qualité de Styles de caractères chinois, qui ne correspond plus aux critères (en particulier du point de vue de la vérifiabilité).

Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.

El Comandante Hasta ∞ 13 décembre 2009 à 11:46 (CET)

Je viens de me rendre compte que cela venait d'être déjà fait sans que les principaux concernés n'aient été avertis. J'ai demandé deux semaines supplémentaires avant la fin du vote, afin de vous laisser le temps de lier les sources, si vous le pouvez. El Comandante Hasta ∞ 13 décembre 2009 à 12:12 (CET)

ET LES METHODES DE LANGUES ?Modifier

Bonjour, Je suis assez surpris de voir qu'il n'y a pas d'évaluation ni même de présentation des méthodes de langue. N'est ce vraiment pas possible ? Merci

S'il vous dit d'améliorer ou de compléter la Catégorie:Méthode d'apprentissage des langues et ses articles, n'hésitez pas ! Aucassin (d) 16 décembre 2009 à 17:20 (CET)

Classification hiérarchique des langues dans les articlesModifier

Le codage utilisé actuellement pour l'affichage de la classification dans l'infobox a été critiqué (à juste titre) car il crée les indentations par insertion d'espaces, au lieu d'utiliser les balises HTML de liste. Alors, pour « faire propre », j'ai développé de nouveaux modèles ({{Hiérarchie}} et sa famille), qui conserveront une présentation similaire à la version actuelle, tout en utilisant un codage « orthodoxe ».

Je commencerai à mettre cette nouvelle version en place cet après-midi, en me limitant dans un premier temps aux langues indo-européennes. Oublis et erreurs étant toujours possibles, n'hésitez pas à annuler les modifications et à m'avertir si vous voyez le moindre problème.

Croquant (discuter) 20 décembre 2009 à 12:47 (CET)

    • D'après Croquant (21 octobre 2009 à 07:18) une liste imbriquée est « particulièrement laide et envahissante. » Visite fortuitement prolongée (d) 20 décembre 2009 à 13:10 (CET)
Pas « une liste imbriquée » en général, mais une certaine façon de présenter une liste. Merci de ne pas déformer mes propos pour justifier votre point de vue. Croquant (discuter) 20 décembre 2009 à 13:34 (CET)
        • « une certaine façon de présenter une liste. » (Croquant) Que vous n'avez pas précisée. Visite fortuitement prolongée (d) 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)
        • « Merci de ne pas déformer mes propos pour justifier votre point de vue. » (Croquant) La première fois vous aviez répondu que « C'est la moindre des choses. » sans contester mon interprétation. Visite fortuitement prolongée (d) 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)
    • Il y a quelques semaines quelqu'un m'avait questionné sur quelques centaines de modifications, soupçonnant que « l'augmentation du compteur d'éditions » était le seul motif, et là vous allez faire 2000 modifications (plus les prototypes que vous n'avez pas fait en local). Visite fortuitement prolongée (d) 21 décembre 2009 à 22:08 (CET)
La critique du codage des listes hiérarchiques vient de vous, et pas de moi. Pensez-vous maintenant que le corriger n'était pas si important ? Croquant (discuter) 23 décembre 2009 à 12:04 (CET)
    • Comment insérer un niveau supplémentaire ? (Il est possible de le faire avec l'autre système, tel {{Branche sibérien sud}}<br />{{Niveau sibérien sud}}[[altaï (langue)|altaï]]<br />{{Niveau 2}}{{Niveau sibérien sud}}altaï septentrional<br />{{Niveau 2}}{{Niveau 2}}{{Niveau sibérien sud}}tchalkan.) Visite fortuitement prolongée (d) 25 décembre 2009 à 19:19 (CET)
Il suffit de créer pour chaque niveau supplémentaire (ici altaï et altaï septentrional) les deux modèles Hiérarchie début xxx et Hiérarchie fin xxx correspondants, et utiliser le nom du dernier comme branche parent de la langue (ici tchalkan) dans l'appel au modèle {{Hiérarchie}} : {{Hiérarchie|altaï septentrional|tchalkan}} ; voir la documentation de ce modèle (si elle n'est pas suffisamment claire, j'essaierai de l'améliorer). Croquant (discuter) 25 décembre 2009 à 19:41 (CET)
Pardon de ma réponse tardive, je n'avais pas vu la question. Pour le mboum, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de créer des niveaux intermédiaires, et ce pour deux raisons :
  • ces niveaux ne font pas l'objet d'articles dans WP, ce qui justifierait leur présence à titre de liens internes ;
  • la classification détaillée de l'Ethnologue n'est souvent pas consensuelle ; il faudrait donc au moins s'en assurer d'abord pour le cas du mboum.
Juste une remarque annexe : sur les pages de discussion, l'indentation se fait avec des caractères ":" et non avec des "*". Croquant (discuter) 3 janvier 2010 à 08:34 (CET)
Donc si je vois que vous avez oublié un (ou trois) niveau dans l'infobox à l'occasion du chagement de modèle, je ne le créé pas car c'est intentionnel. Visite fortuitement prolongée (d) 3 janvier 2010 à 12:41 (CET)
« Pardon de ma réponse tardive, je n'avais pas vu la question. » (Croquant) Vous n'etes pas censé répondre dans les 24 heures, et Modèle:Talkback est gait pour vous signaler les discussions que vous avez manquées. Visite fortuitement prolongée (d) 3 janvier 2010 à 14:49 (CET)
En général, c'est intentionnel, mais il peut cependant arriver que ce soit vraiment un oubli. Donc, si vous voyez quelque chose qui vous semble anormal, n'hésitez pas à me poser la question. Croquant (discuter) 3 janvier 2010 à 14:59 (CET)
Dans ce cas je vous suggère de consulter #2009-12 langues amérindiennes. Visite fortuitement prolongée (d) 6 janvier 2010 à 19:36 (CET)
Je ne vois pas le rapport. Pouvez-vous être plus clair ? Croquant (discuter) 7 janvier 2010 à 07:19 (CET)

Vieux saxon ou Vieux bas-allemandModifier

Je me demande comment traduire en français cette langue : Old Saxon. Je traduis en "vieux saxon" ou en "vieux bas-allemand" ? Peut-être que les deux sont bons ? Amqui (d) 20 décembre 2009 à 19:05 (CET)

A priori je dirais plutôt vieux saxon, ce qui semble être confirmé par l'article vieux haut-allemand : « [Les] dialectes septentrionaux du vieil allemand sont désignés par le terme de vieux saxon (Altsächsisch) ou, plus rarement, de vieux bas-allemand (Altniederdeutsch). » --Aadri (d) 20 décembre 2009 à 19:34 (CET)
Merci, je ne suis pas pas connaisseur en la matière, mais l'article Vieux saxon ne serait-il pas à créer ? Amqui (d) 20 décembre 2009 à 22:25 (CET)

Est-ce que la traduction de Old Dutch est "vieux néerlandais" ? Amqui (d) 20 décembre 2009 à 22:55 (CET)

Encore une question : comment traduire Lombardic language, la langue parlée par les Lombards ? Amqui (d) 20 décembre 2009 à 23:14 (CET)

Vieux saxon est effectivement à créer, c’était dans ma liste de choses à faire mais je n’ai jamais eu le temps de m’y mettre…   Je ne connais pas la traduction d’Old Dutch, mais « vieux néerlandais » me paraît un peu bancal, et je n’ai pas de bouquin de référence sous la main… Tant pis, à voir plus tard. Je n’ai jamais entendu de terme français désignant spécifiquement la langue parlée par les Lombards ; je pencherais bien vers un lombardique ou un longobarde/langobarde. Aadri (d) 21 décembre 2009 à 13:17 (CET)
D'accord, dans un article, j'ai écris "vieux néerlandais", j'essaierai de m'en souvenir s'il y a un développement ici sur ce terme. Pour ce qui est de la langue longobarde, je vais attendre. "Lombardique" ne me semble pas le nom d'une langue. Amqui (d) 21 décembre 2009 à 16:59 (CET)
Vieux néerlandais et moyen néerlandais m'ont l'air d'être des termes utilisés en français (par exemple dans Introduction à l'étude du moyen-néerlandais d'Adolphe van Loey. Si non, on peut aussi utiliser vieux bas-francique, qui est peut-être un peu plus courant. Pour la langues des Lombards, j'utiliserais le terme longobard. Il est par exemple utilisé par Albert Dauzat ou dans cet ouvrage. Il a l'avantage d'éviter toute confusion avec le dialecte italien. Rāvən (d) 21 décembre 2009 à 19:45 (CET)
Sur l'article anglophone, on parle de vieux bas-francique de l'ouest (old west low franconian), y a-t-il vraiment une différence ou bien le vieux bas-francique est le même partout ? De plus, je ne crois pas qu'il faut confondre vieux néerlandais et moyen néerlandais ; le second étant l'évolution naturelle du premier. Amqui (d) 21 décembre 2009 à 22:17 (CET)
C'est bien évident qu'il ne faut pas les confondre. Je voulais juste faire remarquer que les deux expressions sont utilisées en français, bien évidemment pour signifier des choses différentes. Concernant les vieux bas-franciques occidental et oriental, si je lis ceci ou cela (alors que de: utilise les deux termes comme synonymes), je comprends qu'il y avait des différences entre les vieux bas-franciques oriental et occidental, que le moyen néerlandais procède de ces deux dialectes, mais que le néerlandais actuel est principalement teinté de vieux bas-francique occidental. Maintenant, est-ce que le terme vieux néerlandais doit désigner uniquement le dialecte occidental ou les deux dialectes ? Je parie qu'on pourrait trouver certains auteurs qui utilisent vieux néerlandais pour les deux et d'autres qui vont utiliser vieux néerlandais uniquement pour l'occidental. Tout cela n'est qu'une question de terminologie. En tout cas, en français vieux bas-francique occidental n'est pas (ou en tout cas très peu) usité [6], donc j'éviterais ce style d'appellation. Je préfèrerais vieux néerlandais ou vieux bas-francique. De toute façon je pense que dans la plupart des contextes, la subtile nuance qui pourrait exister entre ces deux termes n'a pas besoin d'être exprimée. Rāvən (d) 21 décembre 2009 à 23:31 (CET)
Merci pour cette explication intéressante. Amqui (d)
Bonjour,
J'arrive un peu après la bataille, mais voila ce que j'ai trouvé dans les sources (Van Loey, Mossé-Jolivet, plus sources en allemand), qui disent la même chose.
Le vieux-bas-allemand se distingue en deux branches: le vieux-saxon (Altsächsisch, en Basse-Saxe actuelle) et le vieux-bas-francique (Altniederfränkisch, Limbourg, Brabant, Hollande). Ce dernier donne ensuite le moyen-néerlandais. La distinction est donc claire. Si j'ai bien compris, le vieux-bas-francique est peu documenté, à l'inverse du vieux-saxon (avec tiret SVP), connu par des textes tels que le Heliand.
Cordialement Dhegiha (d) 22 décembre 2009 à 10:53 (CET)
Bien, alors l'expression "vieux-bas-francique" est équivalente et préférable à "vieux-néerlandais" ? Dhefiha, qu'en est-il, selon vous, de la distinction à faire ou à ne pas faire entre "vieux-bas-francique-occidental" et "vieux-bas-francique-oriental" ? 22 décembre 2009 à 23:51 (CET)
Je vais regarder ce qu'en dit van der Loey..s'il en en parle. Pas sûr.Dhegiha (d) 23 décembre 2009 à 00:05 (CET)
Merci, Amqui (d) 23 décembre 2009 à 04:53 (CET)
Bonjour,
Eh bien voilà, c'est clair. J'ai mieux lu van Loey. Résultat: le vieux-bas-francique se sépare bien en deux. Le v-b-fr. oriental, connu par une traduction des psaumes (IXe s) faite dans le Limbourg. Le v-b-fr. occidental connu par un bout de phrase (XIe s) et l'onomastique et la toponymie, est appelé aussi vieux-néerlandais. Van Loey parle d'une influence inguéonique sur ces dialectes: flamand occidental, (Zélande), Hollande. Ce inguéonique désigne les parlers côtiers de la mer du Nord, frison, saxon, (autres? non connus) qui tirent donc vers le vieil-anglais. Au XIIIe s, on parle de moyen-néerl. mais le dialecte du Limbourg oriental tire vers ceux de la Rhénanie. Le Nord (Groningue, Gueldre, Drente, Overijsel) est apparenté au bas-all. Je crois que van Loey nous a tout dit, non? Le moyen-néerl. est donc l'héritier du v-b-fr. occidental.
Cordialement Dhegiha (d) 23 décembre 2009 à 17:13 (CET)
Bien, alors la traduction de Old Dutch est bien vieux-bas-francique occidental. D'un autre côté, l'expression vieux-néerlandais est à proscrire en français ou simplement à éviter dans un but de clarté ? Amqui (d) 23 décembre 2009 à 19:13 (CET)
Personnellement, je trouve vieux-bas-francique occidental plus pertinent même si v-néerl. est plus simple à situer, dans le temps et l'espace, pour un néophyte. Il me semble que Pays-Bas est un terme du bas Moyen-âge alors que le v-b-fr apparaît comme langue, même si c'est la variante orientale, dans le monde carolingien.
Cordialement Dhegiha (d) 24 décembre 2009 à 13:06 (CET)
Merci beaucoup et Joyeuses fêtes de la nativité. Amqui (d) 24 décembre 2009 à 20:25 (CET)

Dans les steppes d(e l)'Asie centraleModifier

Bonjour les linguistes,

J'ai posé une question aux aux pythies à propos de Dans les steppes de l'Asie centrale ou Dans les steppes d'Asie centrale. J'aurais certainement du m'adresser directement ici, à vous les spécialistes… Merci de vos réponses, peut-être à mettre directement sur l'oracle pour ne pas multiplier les discussions. Bien musicalement, — Hautbois [canqueter] 21 décembre 2009 à 19:39 (CET)

2009-12 lien rougeModifier

2009-12 langues amérindiennesModifier

En effet, les langues na-dené ne sont classiquement pas rangées dans la famille des langues amérindiennes. Je n'arrive pas à retrouver de sources justifiant de ce traitement particulier ; il me semble me souvenir que les populations de langues na-dené sont issues d'une vague particulière de migrations d'Asie en Amérique du Nord, et les autres populations amérindiennes de vagues de migrations distinctes, mais je ne suis pas vraiment sûr qu'il y ait un lien direct avec la classification à part. Croquant (discuter) 23 décembre 2009 à 11:58 (CET)
Bonjour
N'allons pas si loin. l'amérinde n'est qu'une hypothèse fabriquée par Greenberg en 1987 et seulement défendue par Ruhlen (aucun des deux ne sont des spécialistes de ces langues). Les américanistes n'y croient, dans leur immense majorité, pas.
Après 1987, l'International Journal of American Linguistics, a publié un ensemble d'articles sur le bouquin de Greenberg. Le résultat est affligeant. Greenberg ne fait que comparer des mots, sans passer par des proto-langues. Et, surtout, les spécialistes des langues concernées ont trouvé un grand nombre de mots inventés, ou totalement déformés, où les suffixes sont pris pour la racine, entre autres. Ce travail a surtout démontré la totale méconnaissance des langues améridiennes de Greenberg.
Le na-dené (eyak, tlingit, haida, athapascan) non plus n'est pas démontré. Il est défendu par Greenberg. Les langues athapascanes sont-elles si différentes des autres lges américaines? Cela reste à prouver. Le fait qu'elles soient tonales et en partie monosyllabiques les a fait rapprocher des langues d'Asie, d'où des essais tels que la parenté avec le..chinois! Les seules qu'on peut ranger à part sont les lges eskimo-aléoutes dont la venue tardive d'Asie est bien établie par l'archéologie.
Quel est l'état actuel de la recherche? Les linguistes en sont encore à essaier de trouver des liens entre différentes familles de langues amérindiennes. Ainsi, bien que l'on lise souvent que le siouan, l'iroquoien et le caddoan sont liés, personne ne l'a jamais démontré.
Cordialement. Dhegiha (d) 24 décembre 2009 à 12:49 (CET)

WelcheModifier

Bonjour à tous ceux qui ne festoyent pas
Une IP vient de créer une page welsches. Or il s'agit d'un copier-coller, apparemment sans changements, de welche, avec un titre orthographié à « l'alsacienne ». Il me semble donc:

  • qu'on a là une PàS
  • Qu'il s'agit de vandalisme

Cordialement Dhegiha (d) 25 décembre 2009 à 13:32 (CET)

Simplement à créer une redirection... Amqui (d)

PàS sur Didactique du françaisModifier

Bonjour, l'ébauche Didactique du français est proposée en PàS juste ici. Si la question vous intéresse, vous pouvez aller y donner votre avis. Cordialement, Konstantinos (d) 26 décembre 2009 à 11:14 (CET)