Discussion:Géographie de l'Occitanie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Géographie de l'Occitanie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Géographie de l'Occitanie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Géographie de l'Occitanie}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Suprememangaka**Papoter** 21 août 2009 à 01:16 (CEST)

Raison : Consensus en faveur de la suppression pour les motif suivants : TI et absence de pertinence

Supprimer :

Géographie de l'Occitanie

Proposé par : Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 01:10 (CEST)

Suite à Discussion:Occitanie#Question_bête_+_Sources_louches
En fait, les seules infos réellement géographiques sont le seul tout début de l'article, mais déja contenues dans Occitanie ; le reste n'est qu'une longue liste sans trop d'intérêt qui, au final, ne fait que donner le nombre d'habitants de l'espace occitanophone (pas le nb de locuteurs de l'occitan, faut pas confondre, j'avais pas compris de suite de quoi il retournait exactement ;-)
Bref, je vois pas l'intérêt de cette compilation de données démographiques statistiques, la pertinence de leur calcul et je doute qu'on puisse en dire bcp plus, sur un plan strictement géographique, sans plagier ce qu'on a déja dans Occitanie et ses articles connexes.
Je pense que ça ressort sans doute du WP:TI, cette notion de géographie de l'Occitanie ne se trouvant pas facilement (j'euphémise ;-) sur le net, seule source sous ma main, rien trouvé dans mes bouquins (mais j'ai rien de spécialisé sur le sujet non plus).
Merci d'avance pour vos avis.

Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 01:10 (CEST)

PS : notion peu répandue sur WP, aussi ; un seul article lié : Occitanie. Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 01:19 (CEST)
PPS : j'ai laissé un mot sur Projet:Langues/Café des linguistes et Discussion Projet:Géographie Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 01:59 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d’Azurfrog

• Le titre me parait extrêmement trompeur : il ne s'agit pas géorgraphie, mais de démographie.
• La liste des départements de la zone occitane est donnée comme une vérité non sourcée.
• La démographie de ces départements n'a d'intérêt qu'en relation avec la définition de l'Occitanie, « espace où la langue occitane est parlée de nos jours ou dans un passé récent ». Donc, le nombre de locuteurs. Or, apparemment, ce n'est effectivement pas de ça qu'on parle. C'est plus que du TI, c'est de la désinformation, volontaire ou non.
• Le tableau est incompréhensible. Voir par exemple le cas de l'Allier :
  • 195 « communes occitanes » : qu'est-ce qu'une commune occitane ? Quelle est la source de l'info ?
  • « Population occitane = 221 377 ». Qu'est-ce qu'une « population occitane » ? Pour moi, c'est soit le nombre de locuteurs, soit le nombre total d'habitants du département. Or, ce n'est apparemment ni l'un ni l'autre, comme semblent le montrer les pourcentages dans la suite du tableau... Alors, de quoi s'agit-il, d'où vient la définition, et d'où viennent les chiffres ?
• Article dangereux tellement il induit son lecteur en erreur. À supprimer d'urgence !
  

Azurfrog (d) 5 août 2009 à 02:17 (CEST)

Bonjour, j'ai donné des explications dans mon vote conserver ci-dessous. Néanmoins, je réponds (j'espère) : la délimitation est celle faite par Tourtoulon & Bringuier, confirmée par Ronjat et Pierre Bec, précisée pour l'Allier par Escoffier et Fontan. En fonction de cette délimitation, j'ai pris la feuille Excel téléchargeable sur le site de l'INSEE et effectué un tri des communes (Oc/Oïl) puis fait le total... Une commune occitane, c'est une commune de l'Occitanie définie par l'espace linguistique occitan (et délimitée selon les sources ci-dessus). À ne pas confondre avec une commune occitanophone (qui parle occitan) ou occitaniste (qui défend la langue occitane). Dans l'Allier, la limite fait qu'environ la moitié des communes est du côté oc, un peu plus pour la population car cela inclut Vichy et Montluçon. --Jean-François Blanc (d) 8 août 2009 à 14:17 (CEST) - qui a passé son bac à Cusset et y a suivi l'année de terminale le cours de langue régionale auvergnate...

Je ne sais pas si l’expression « commune occitane » est heureuse mais il est nécessaire de préciser pour chacune des communes dans quelle zone linguistique elle se trouve (zone d’extension de l’occitan par exemple, même si plus personne ne parle l’occitan dans cette commune depuis longtemps déjà) : cela a un gros impact sur la toponymie, entre autre. Alphabeta (d) 8 août 2009 à 16:22 (CEST)

Bonsoir, quand vous dites "cela a un gros impact sur la toponymie", c'est un peu l'inverse : la toponymie relativement ancienne est souvent d'origine occitane. Je comprends que pour vous il faut inclure dans chaque commune une entrée "toponymie" et préciser la langue régionale ? Pourquoi pas ? --Jean-François Blanc (d) 8 août 2009 à 20:31 (CEST)

Je ne vais pas ergoter sur la cause et l’effet... Je pense en effet qu’un paragraphe Linguistique/Toponymie est souvent utile pour les communes : c’est là qu’il convient de mettre par exemple le nom de la commune en langue locale (et non pas alourdir le chapeau de l’article avec cette donnée). Alphabeta (d) 9 août 2009 à 13:34 (CEST)

Remarques d’Alphabeta

Au passage : j’ai prévenu Jfblanc (d · c · b) qui a contribué à l’article incriminé en 2009 : son blocage cessant dans... 2 jours si j’ai bien calculé. Alphabeta (d) 6 août 2009 à 16:16 (CEST)

Voir Discussion utilisateur:Jfblanc#Discussion:Géographie de l'Occitanie/Suppression : l’intéressé s’étant manifesté dans sa page de discussion comme il en a le droit d’ici là. Alphabeta (d) 6 août 2009 à 18:56 (CEST)

Je viens aussi de constater que l’article Géographie de l'Occitanie n’a pas de lien inter-wiki vers l’occitan (ni vers aucune autre langue)... Alphabeta (d) 6 août 2009 à 19:09 (CEST)

Sur indication du « bloqué » j’ai rajouté le lien interwiki oc:Geografia d'Occitània dans l’article... Alphabeta (d) 7 août 2009 à 18:20 (CEST)

Ma conclusion actuelle : En l’état l’article peut être blanchi sans problème. Le mieux est que les personnes compétentes (car occitanophones) tentent de développer un article correspondant cohérent et pertinent sur le Wikipédia occitan et qu’on accorde quelques garanties pour la retour de cet article dans le Wikipédia français si le résultat est probant. Alphabeta (d) 8 août 2009 à 16:48 (CEST)

Remarques de JPS68

Pour aller dans le sens de Sebjarod (d · c · b), je m'en réfèrerais à Jean Viard qui indique dans Les pays du Luberon dans le miroir de 2015, Codil / Éditions de l'aube, La Tour-d'Aigues, 1994 (ISBN 2876781654), que dans l'arrondissement d'Apt, qui couvre l'ensemble du massif du Luberon, la population à augmenté de 33% dans le dernier quart du XX^e siècle. Cette augmentation est à comparer, pour la même période, à celle du Vaucluse, qui a été de 19,6%, de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, 15,8%, et de la France, 7,6%. Ce flux migratoire venu essentiellement des régions septentrionales de l'Europe, a permis un passage de 79 652 habitants à 106 109 dans cet arrondissement. Comment peux-t-on inclure ce flux migratoire dans l'Occitanie ? Car le sociologue de constater : « Quand une zone connaît une migration aussi massive et socialement ciblée, les tensions sont inévitables. Les uns se sentent envahis, les autres peu compris ». Telle est la réalité sur le terrain --JPS68 (d) 7 août 2009 à 16:55 (CEST)

Difficile de présumer de l’attitude des arrivants. Un quotidien local du Sud de la France a bien interviewé récemment un jeune réfugié tchétchène qui étudiait la variété locale d’occitan au lycée et qui avait peut-être même présenté cette matière au bac (je ne sais plus). La survie des langues locales passe désormais par l’école... Alphabeta (d) 7 août 2009 à 19:29 (CEST)

Absolument, par exemple beaucoup de lycéens dont les parents sont originaires d'Afrique du Nord apprennent l'occitan au lycée. Sont-ils classables dans la partie occitanophone ? Je me garderai bien de conclure. Mais là nous sommes en dehors du flux migratoire analysé par Jean Viard et venant de l'Europe du Nord (y inclus partie septentrionale de la France) avec diplômes, famille, contrat de travail. Une situation qu'analyse finement le sociologue sur l'arc allant de Nice à Montpellier et qui se retrouve ensuite dans la région de Toulouse uniquement. Ces rares données chiffrées sont là pour tempérer la fougue militante d'un certain nombre d'intervenants Il y a plus opposition que fusion. --JPS68 (d) 7 août 2009 à 20:03 (CEST)

Et puis la Signalisation routière bilingue en France assure désormais une certaine visibilité aux langues régionales... Alphabeta (d) 7 août 2009 à 20:09 (CEST)

Très heureux du retour de Jfblanc (d · c · b). Une simple remarque, si ce contributeur a des questions à poser sur un vote d'un autre contributeur, la moindre des élégances, c'est de la poser ici et non sur sa PDD d'utilisateur. Morburre (d · c · b)} n'a rien à cacher et ses arguments sur cette PàS et leur développement intéressent tous les votants. --JPS68 (d) 8 août 2009 à 14:19 (CEST)

Bonsoir, merci de ne pas commencer à me faire de procès ;-). Ce n'est pas parce que je n'ai pas compris un commentaire de Morburre (d · c · b)} que je dois l'exposer sur la place publique. Je suppose que beaucoup d'utilisateurs (comme moi jusqu'à récemment, ne "suivent" pas les pages, ni ne reçoivent de courriel quand une page suivie est modifiée. Dans ce cas la seule "notification" arrive si on modifie leur page de discussion... C'était donc pour moi une façon d'attirer l'attention de Morburre qui pouvait dans ce cas modifier son avis. Libre à vous de l'interpréter autrement, mais soyez gentil dans ce cas de m'en aviser personnellement. Un certain D... de nos connaissances aurait déjà hurlé au loup et demandé une sanction, non ? Allez, sans rancune... ;-) --Jean-François Blanc (d) 8 août 2009 à 20:42 (CEST)

Bonjour JPS68. Il ne s'agissait pas de décompter les locuteurs et encore moins les militants occitanistes que les habitants de l'espace de langue d'oc que l'on peut appeller Occitanie (Pierre Dévoluy lui avait écrit une Istorio naciounalo de la Prouvènço e dou Miejour de Franço). Une analyse démographique plus fine sera possible fin 2009, puisque l'INSEE nous promet des données notammment sur les migrants. --Jean-François Blanc (d) 8 août 2009 à 14:21 (CEST)

J'enregistre mais quid des revendications occitanistes . En tant que participant au Projet, je n'en ai aucune à formuler. WP n'a pas vocation à être un forum de revendications multiples et variées, mais une encyclopédie. À ce titre, son rôle et le seul qui lui est assigné, est de rendre compte, à travers de sources secondaires fiables et non militantes, du savoir et des connaissances actuelles. C'est tout et, amha, largement suffisant y compris pour le Projet Occitanie sur frWP. --JPS68 (d) 8 août 2009 à 14:35 (CEST)

Je ne comprends pas que vous n'ayiez pas compris. Je ne sais pas ce que vous appelez sources fiables si vous rejetez Ronjat et les fichiers de population de l'INSEE ;-) Je n'ai pas fait de travail de recherche, juste une compilation de données. Si certains ne veulent pas l'entendre, tant pis, je ne vais ni me faire seppuku, ni hurler en employant des sigles et acronymes qui rendent les pages de discussion parfois si absconses... ;-( --Jean-François Blanc (d) 8 août 2009 à 20:42 (CEST)

Au cas où...

... cela reviendrait à contourner cette PàS : Utilisateur:Jfblanc/Démographie de l'Occitanie. Ça sort par la porte, ça revient par la fenêtre. La micronation que la Wikipédia francophone va finir par légitimer. sebjd (d) 9 août 2009 à 16:40 (CEST)

Bonjour Seb. (Quelle virulence !) Mais je pense qu'il faudrait que vous cessiez d'utiliser le mot micronation qui n'est pas vraiment adapté à un espace linguistico-culturel tel que l'Occitanie... et sur mes intentions. J'ai bien compris que la page Géographie devait être refondue (faut-il passer par une suppression, laissons le vote décider). Cela nécessite du travail, il me paraît pratique de stocker cela en sous-page. --Jean-François Blanc (d) 11 août 2009 à 11:24 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Il y a un problème de sources, certes. mais le projet est intéressant. --D.N. (d) 5 août 2009 à 23:09 (CEST)
2.  Conserver : mais ce vote est avant tout motivé par la difficulté qu’il y aurait à re-créer un article valable sous ce titre : je ne suis pas opposé à un blanchiment en vue d’une suppression non motivée par une PàS , en effet :
   1. Sans le tableau l’article est franchement indigent (qq lignes datant de 2006).
   2. Un tableau a été rajouté par Jfblanc (d · c · b) en 2009 :
      1. Le principe de ce tableau me paraît OK : on trouve un tableau approchant dans l’article Francophonie : pour le français (et non pour l’occitan), et par pays (et non par département) ; l’intitulé des colonnes ne m’a pas posé de problèmes de compréhension.
      2. Reste à savoir si l’article Géographie de l'Occitanie est le plus adéquat pour accueillir un tel tableau.
      3. Mais surtout ce tableau n’est pas sourcé : j’ai apposé un bandeau {{à sourcer}} dans le § où il se trouve : si l’auteur de ce tableau (qui va être débloqué dans 2 jours) ne révèle pas ses sources il faut bien évidemment supprimer ce tableau.
   3. Cordialement. Alphabeta (d) 6 août 2009 à 18:36 (CEST)

   Suite aux explications données ici par l’auteur du tableau, je pense que cet auteur a agi avec méthode : mais l’objection d’Alvaro reste : ce travail peut être qualifié de TI... Je précise aussi - de mémoire - que nombre de romanistes se référent souvent à la population totale de l’aire occitane ou de l’une des parties car le nombre d’occitanophones est difficile à évaluer. Je compte donc réexaminer mon vote une dernière fois après que l’auteur se sera exprimé dans la PàS... Alphabeta (d) 6 août 2009 à 20:32 (CEST)

   Je souhaite aussi que Jfblanc, membre comme moi et Kirtap du Projet Occitanie, après son blocage s'exprime, le tableau est de son fait mais la première rédaction préexistait avant sa mise en forme --JPS68 (d) 6 août 2009 à 21:15 (CEST)

   100% des habitants de l'Hérault sont des Occitans d'après ce tableau. Je ne suis pas d'accord du tout : je suis français complètement, montpelliérain aussi, héraultais de l'Est dans les grandes lignes, méridional par l'adaptation au climat méditerranéen, mais pas « occitan » qui se rapporte à une croyance que certains veulent imposer (voir la réponse de Jfblanc sur les nationalistes et anti-occitanistes...). Où sont les sources de ce point de vue militant qui imprègne cet article et occitanie ? Comment ce mouvement de pensée veut-il imposer ce concept sur toute une population ?

   L'article francophonie donne le nombre de locuteurs de langue française. Il n'impose pas l'idée que tout habitant d'un espace donné de parler la langue ou d'avoir une « forme de culture » parce que c'est dedans... sebjd (d) 7 août 2009 à 16:22 (CEST)

   L’expression « population occitane » est à comprendre donc sans doute à remplacer par « population de l'espace occitan » comme dans le chapeau du Tableau voire par « population de l’aire de diffusion de l’occitan ». L’auteur du tableau a été confronté au fait que la frontière linguistique entre langue d’oïl et langue d’oc coupe certains départements (d’où la tentative de donner le nombre de communes appartenant à l’aire de diffusion de la langue d’oc pour ces départements mixtes). Et je répète ici ce que j’ai mis supra : « Je précise aussi - de mémoire - que nombre de romanistes se référent souvent à la population totale de l’aire occitane ou de l’une des parties car le nombre d’occitanophones est difficile à évaluer. »

   Je suis moi aussi agacé par la tonalité avant tout militante de nombres de contributions relatives à la langue occitane.

   C’est vrai que le tableau de l’article Francophonie est fort différent de l’autre par son contenu : je n’aurais donc peut-être pas dû en parler.

   Alphabeta (d) 7 août 2009 à 18:44 (CEST)

   Donc, il n'y a pas de population à donner s'il n'y a pas d'enquêtes crédibles sur le nombre de locuteurs dans ces espaces. sebjd (d) 7 août 2009 à 18:58 (CEST)

   Bonsoir Sebjarod, je ne saisis pas. On parle de la population d'un territoire (l'Occitanie) et vous parlez du nombre de locuteurs. Je vous propose de créer une page sur le sujet... ;-) --Jean-François Blanc (d) 8 août 2009 à 20:47 (CEST)

   Votre propagande en faveur de cette micronation continue donc. C'est vrai que la liberté d'édition de Wikipédia aide fortement le parti occitaniste à englober l'Invasion du val d'Aran (conflit Espagne de Franco contre maquisards), Gaule narbonnaise et Massacre d'Oradour-sur-Glane dans l'histoire occitane. C'est bô. :-) sebjd (d) 8 août 2009 à 22:00 (CEST)

   Bonjour Seb, votre propagande en faveur d'une France unilingue continue donc. ;-) Vous a-t-il échappé que depuis un peu plus d'un an les langues régionales sont entrées dans la Constitution de la République française ? Et je le redis, l'Occitanie étant définie comme un territoire (et non comme un ensemble de locuteurs), elle a donc une géographie, et des faits historiques se sont déroulés sur ce territoire. Faut-il aussi retirer du "Portail de la France" tout ce qui s'est passé avant 450 - arrivée des Francs ? --Jean-François Blanc (d) 9 août 2009 à 12:52 (CEST)

   « patrimoine », pas un territoire imaginaire avec « géographie », « démographie » et « histoire » volées aux autres régions historiques ou actuelles. Quand à la cat:histoire de France avant Hugues Capet, je ne serais pas dérangé de la voir disparaître au profit des mentions historiques réelles de l'époque. sebjd (d) 9 août 2009 à 16:44 (CEST)

   Quand à dire et répéter que l'Occitanie est un « territoire » avec une histoire et une géographie : histoire depuis le XIXe siècle seulement et « géographie mentale » : qu'est-ce que les occitanistes croient et font croire qu'est leur micronation. sebjd (d) 9 août 2009 à 16:52 (CEST)

   Sebjarod, je pense que ce qui vous ennuie dans ce tableau, c'est qu'il passe de la géographie mentale à des données concrètes, une compilation de chiffres de l'INSEE. Des histoires de l'Occitanie ont déjà été publiées (Espieux, 1970; Armengaud & Lafont, 1979) qui commencent bien avant l'invention que vous datez (sources ?) du XIXe siècle. --Jean-François Blanc (d) 11 août 2009 à 11:35 (CEST)

3.  Conserver : Me revoici ;-). Le contenu du tableau me semble cristalliser des choses qui n'ont pas grand chose à voir avec une encyclopédie... L'Occitanie est définie comme l'ensemble des régions où la langue occitane était parlée par la population "indigène" lorsque les romanistes ont commencé à discuter de la classification et de la séparation des langues romanes. À l'époque, d'ailleurs, le terme provençal était privilégié pour désigner cette langue, en revanche on utilisait surtout Midi pour désigner l'espace correspondant, ce qui était difficile à accepter au Nord (Limousin, Auvergne) comme à l'Ouest (Gascogne) du domaine. Dans la mesure où l'article Occitanie existe, il me paraît logique de pouvoir décrire, pour ce territoire (qui n'est pas celui des locuteurs de l'occitan, mais celui défini par les linguistes entre la fin du XIXe et le troisième quart du XXe s., notamment dans les Atlas linguistiques), la géographie qui correspond : relief et géologie, climat, démographie, économie. Une des données de base, présente depuis le début de la revendication occitaniste (notamment sur les quatrième de couverture) est "Occitanie, 32 départements, 13 millions d'habitants". J'ai pensé que depuis les années 70, la population avait évolué et j'ai simplement pris les feuilles Excel de l'INSEE, utilisé, département par département, les sources sur la délimitation de l'Occitanie pour classer les communes (en Occitanie, hors Occitanie) et fait le total... Je conçois que la formulation soit maladroite (sans parler des erreurs de mise en page du tableau notamment dans les lignes en gras) et suis prêt à l'améliorer et à mieux le sourcer si vous me laissez un peu de temps...
   Merci de votre attention... --Jean-François Blanc (d) 8 août 2009 à 13:43 (CEST)

   C'est donc un travail inédit et n'a pas sa place sur wikipédia. — Calimo ^{[réclamations]} 8 août 2009 à 14:15 (CEST)

   C’est bien là (le TI) l’objection principale ; et je n’arrive pas à croire qu’il n’existe aucune publication pour indiquer le chiffre de la population habitant la zone d’extension de l’occitan en rapport avec le recensement de 2006... Alphabeta (d) 8 août 2009 à 15:08 (CEST)

   Alphabeta, essayez de comprendre... les données en question datent du début de l'année. Qui voulez-vous qui publie un chiffre sur la zone d'extension de l'occitan dans la mesure où cette zone n'est gérée par aucune entité qui produise des statistiques ? (enfin, si, vous me donnez une idée, je vais en parler à l'Institut d'études occitanes...) --Jean-François Blanc (d) 8 août 2009 à 20:47 (CEST)

   Ah bon les populations par communes des 2006 de l’Insee n’auraient été diffusées que début 2009... Mais il y a peut-être une coquille dans le tableau (6/9). Alphabeta (d) 8 août 2009 à 21:32 (CEST)

   Pardon, décembre 2008 plus exactement : [1]. --Jean-François Blanc (d) 9 août 2009 à 12:55 (CEST)

   OK mais le mieux serait de « publier » ce Tableau ailleurs que dans Wikipédia : ce tableau ne constituerait plus un « TI » et Wikipédia pourrait alors le reprendre sans problème. Alphabeta (d) 9 août 2009 à 13:28 (CEST)

4.  Conserver, mais : Tel quel l'article est mauvais, et de plus ne correspond pas à son titre (il s'agit plutôt d'une sociologie linguistique de l'espace occitan, d'ailleurs intitulée "Démographie", mais passons). Cela étant, il serait impensable qu'il n'existe pas un article sur la géographie de l'Occitanie. Le paragraphe "Géographie" de l'article Occitanie n'est pas non plus un véritable article de Géographie. Donc : blanchir, et repartir à zéro : description de l'espace physique, climat, ressources, population, industries, bref voir le plan d'un manuel standard de géo... --Fr.Latreille (d) 10 août 2009 à 23:25 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Non pertinent, une géographie implique la notion de territoire, or l'Occitanie est une aire linguistique et culturelle pas un pays. Et aucune sources en dehors d'ouvrages identitaire ou autonomiste n'évoque une géographie de l'Occitanie[2]. Kirtap ^{mémé sage} 5 août 2009 à 01:34 (CEST)

   Un aire linguistique n'est pas un territoire ? ... Xic _{[667 ]} 5 août 2009 à 10:20 (CEST)

   Tu marques un point ; c'est une partie du pb. Par exemple, je trouve intéressant que, sur Occitanie, il soit marqué qu'« Elle compte environ quinze millions d'habitants » (dans l'intro) et c'est sourcé avec Géographie de l'Occitanie ! Je ne suis pas à 100% pour la suppression de cet article (sans doute à 83%, mais je ne me suis prononcé ni pour la conservation, ni pour la suppression), il pourrait être intéressant, mais le concept de géographie d'une aire linguistique m'est très bizarre , me semble relever en grande partie du TI et le contenu de l'aricle ne me plaît pas, il induit en erreur. Juste pour sa dimension linguistique, on ne parle pas de géographie de la francophonie. Parler d'occitanophonie, alors ? (ggl le trouve 75 fois !) Je sais pas trop, je m'embrouille, c'est délicat. J'ai refilé le problème aux autres en ouvrant cette PàS ;D Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 12:09 (CEST)

   C'est un peu ce que j'essayais de soulever dans la partie ci-dessous (neutre). La question, n'est peut-être pas finalement est-ce qu'une géographie de l'occitanie existe (on a bien Terre du Milieu#Géographie), mais de savoir ce qui la définit. Et là ce n'est surement pas des limites administratives et le nombre d'habitants au recensement 2006. artichaut (d) 5 août 2009 à 12:26 (CEST)

   +1. Oui, on peut parler de trucs qui n'existent pas (excellent, le coup de Terre du Milieu#Géographie ;-), à condition de pouvoir les définir ; ici, il ne semble pas que nous soyons en mesure de définir le truc (et c'est pas trop notre rôle) ; faudrait qu'on ait qq travaux dispos sur quoi s'appuyer. Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 12:43 (CEST)

   Pour occitanophonie, c'est une proposition que j'avais faite, en son temps sur la PDD Occitan, à Drac et Enzino, qui s'opposaioent au concept de l'occitan langue transfrontalière. Il n'y a eu aucune suite. Est-ce impossible. Je ne suis pas linguiste et ne sais. --JPS68 (d) 5 août 2009 à 12:51 (CEST)

   L'Occitanie se définit par ses locuteurs, il n'y a pas de données géographiques sur l'Occitanie, rien que la démographie, est elle le résultat d'un recensement de mesures ? comment ces données sont établies ? Sur quoi on se base sur quels travaux ? Je ne connais pas d'ouvrage de géographie occitane, et d'ailleur meme la wp occitane n'a pas cet articleKirtap ^{mémé sage} 5 août 2009 à 13:20 (CEST)

   Dans l'intro d'en:Occitania (grosse activité d'ips) est écrit « Nowadays, about 3 million people out of 14 million in the area have a proficient knowledge of Occitan. » et c'est sourcé avec ça ; pas d'opinion quant à la valeur de la source, mais au moins ça prouve que qq1 s'est déja intéressé à la question ; mais ça ne permet pas, àmha, l'existence d'un article, pour les raisons exposées ci-dessus. Sur de:Okzitanien, ils n'abordent pas le sujet ; « Etwa eine Million Menschen in der Südhälfte Frankreichs sprechen heute noch oder wieder Okzitanisch. », sans source. Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 15:08 (CEST)

2.  Supprimer Cette géographie est tout au plus un tableau démographique (non sourcé car insourçable) sans réel intérêt encyclopédique. --JPS68 (d) 5 août 2009 à 01:59 (CEST)
3.  Supprimer Voir remarques en « Discussions », tellement cet article me parait criticable. Azurfrog (d) 5 août 2009 à 02:11 (CEST)
4.  Supprimer, par manque de sources secondaires neutres traitant du sujet. Manoillon (d) 5 août 2009 à 07:46 (CEST)
5. Ce n'est pas de la géographie, tout au plus de l'ethisime. Créer un article TI pour montrer que les occitans sont plus nombreux que tels ou tels. Bref, TI et POV puant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 août 2009 à 08:33 (CEST)
6.  Supprimer TI. Rāvən (d) 5 août 2009 à 09:28 (CEST)
7. Base de données (et non article encyclopédique) assis sur un TI (la délimitation des frontières de l'Occitanie. -- Bokken | 木刀 5 août 2009 à 12:09 (CEST)
8. L'Occitanie est, d'après moi :
   1. un territoire réel (où sont les occitanophones ?) traitables dans « occitan »,
   2. et un territoire mental (c'est-à-dire pour ceux qui pensent qu'il existe une Occitanie),
   3. je pense que l'article « Géographie de l'Occitanie » fait doublon avec « Occitanie » qui est l'article-même sur ce second territoire et sa construction chez une minorité. Là, des auteurs pourraient apporter l'idée essentielle : concept très récent (fin XIXe-XXe ?) donc construction mentale a posteriori ou concept ancien et réapproprié par les occitanistes. Mais, rien ne justifie actuellement des listes entières de villes françaises, italiennes, de monuments (voir Occitanie#Divers aspects culturels) et de pratiques culturelles du Sud de la France sans aucun autre lien avec le concept Occitanie que d'être dans le Sud de la France. sebjd (d) 5 août 2009 à 16:49 (CEST)
9.  Supprimer --Ampon (d) 6 août 2009 à 12:19 (CEST)
10.  Supprimer, du même avis que Kirtap. Bonnemain (d) 6 août 2009 à 14:17 (CEST)
11.  Supprimer Doublon de Occitanie, n'apporte que le point de vue de l'auteur sur les limites du sujet. --Desirebeast (d) 6 août 2009 à 16:22 (CEST)
12.  Supprimer Avis d'occitan, peu occitanophone sauf si vous insistez... La culture, la langue, la civilisation occitanes ne sont pas mises en péril par la présence ou pas d'un article dans Wikipédia ou ailleurs. Si les athlètes du troll et adorateurs de leur propre point de vue perso pouvaient comprendre ça... Morburre (d) 6 août 2009 à 17:32 (CEST)
13.  Supprimer Ce n'est qu'un tableau démographique (TI?) l'article occitanie traite beaucoup mieux la question--Rosier (d) 6 août 2009 à 21:53 (CEST)
14.  Supprimer après avoir rapatrié les quelques informations encyclopédiques (c'est-à-dire la petite liste des domaines linguistiques) sur Occitanie. Le tableau est un WP:TI et doit être supprimé. La carte purement franco-centrée et non sourcée ne me semble pas d'une énorme utilité non plus, d'autant qu'elle a des équivalents moins franco-centrés (mais tout aussi peu sourcés) sur l'article principal. — Calimo ^{[réclamations]} 8 août 2009 à 14:23 (CEST)

    C’est moi qui ai introduit la carte Fichier:Occitan-Dialects.PNG afin de tâcher d’y voir clair dans le tableau. Je n’ai pas compris en quoi cette carte est franco-centrée : les parties de la zone d’extension de l’occitan situées en Italie et en Espagne y sont clairement indiquées. J’ai trouvé cette carte dans l’article Occitan et je ne puis me prononcer sur sa valeur. Mais naturellement le sort de cette carte dans l’article Géographie de l'Occitanie est lié au sort du tableau et de cet article. Alphabeta (d) 8 août 2009 à 15:16 (CEST)

    Je précise aussi que j’ai rajouté cette carte - ainsi qu’un lien inter-wiki - au cours de la PàS - et je m’étonne un peu d’être souvent le seul à tenter de clarifier des articles faisant l’objet d’une PàS. Cordialement. Alphabeta (d) 8 août 2009 à 16:17 (CEST)

    Et je viens encore de trouver dans les Commons File:Occitania map.png, une autre carte de la zone d’extension de l’occitan mentionnant les limites départementales et régionales... Alphabeta (d) 8 août 2009 à 16:37 (CEST)

    Du coup j’ai remplacé la carte par File:Occitania map.png dans l’article Géographie de l'Occitanie. Alphabeta (d) 9 août 2009 à 13:15 (CEST)

15.  Supprimer En quelques mots : L'article Occitanie est incomplet et il n'est pas bon de s'éparpiller. Parler d'une géographie spécifique de l'Occitanie pose des problèmes autant vertigineux que ça. Un exemple : pourquoi écarter les régions catalane et valencienne qui pour certains occitanistes ou félibres sont des espaces où l'on parle des dialectes occitans (le deuxième -le valencien- étant parait-il un dialecte du premier -le catalan- qui lui-même est/serait un dialecte de l'occitan) ? Il me semble donc qu'on ne peut pas constuire un article de géographie sur du sable mouvant. "Géographie de l'Occitanie" ? Y-a-t'il un jour un géographe qui ait posé la question de cette manière ? -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 18 août 2009 à 12:18 (CEST)

Neutre

1. Un territoire peut très bien être linguistique ou culturel. C'est comme l'histoire, il peut y avoir une géographie de beaucoup de chose. Personnellement je crois que je pourrais trouver des sources importantes en géographie régionale qui a une bibliographie importante et pouvoir régroupé le tout. Mais cela ne concernerai l'article que dans l'absolu. L'article présent même si je crois l'avoir compris, est particulièrement confu, non neutre et je me souviens avoir mis beaucoup de temps avant que je comprendre la chose. --Nouill (d) 5 août 2009 à 03:38 (CEST)

   Surtout que dans le cas d'une tel géographie (linguistique ou/et culturel) on ne peut s'appuyer sur des limites administrative notamment pour compter la "Population occitane". Il faudrait des chiffres sur le sentiment d'appartenance à la culture ou à une région occitane. On doit pouvoir trouver des sources sur un sujet comme ça mais en l'état l'article ne me semble pas acceptable et ne me sentant que peu d'affinité avec ce type d'identités culturelles je ne contribuerai pas à une modification complète de l'article. artichaut (d) 5 août 2009 à 09:39 (CEST)