Projet:Langues/Café des linguistes/Archives 2020

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Renommage du Wallo-picard en Ouest-wallon

N'hésitez pas à donner votre avis ici. Je ne m'y connais pas assez que pour trancher mais c'est en contradiction avec ce qui est mis sur la page wallon. --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2020 à 14:14 (CET)

Prononciation correcte

Il est souhaitable d'ajouter la prononciation du nom d Urs (Ariège). Il ressemble à 'ours', mais la précision est nécessaire ([yrs] ou [yr]). Merci d'avance. --В.Галушко (discuter) 1 mars 2020 à 19:21 (CET)

 В.Галушко : Qu'on se comprenne bien : tu ignores la prononciation correcte en français et tu demandes qu'on l'ajoute ? — Ywan Cwper ^{(+ ; d)} 2 mars 2020 à 13:07 (CET)

 Ywan Cwper : proprement, oui. Il me faut la prononciation pour la représentation correcte en ukrainienne. --В.Галушко (discuter) 10 mars 2020 à 09:13 (CET)

 В.Галушко : Je n'ai pas de source scientifique mais un ami ariégeois m'a garanti que le /s/ ne serait pas muet dans cette position. ^^ — Ywan Cwper ^{(+ ; d)} 10 mars 2020 à 13:36 (CET)

 Ywan Cwper : merci beaucoup pour l'aide. Donc la prononciation est [yrs]. --В.Галушко (discuter) 11 mars 2020 à 14:46 (CET)

Ethnologue.com

Bonjour, je notifie tous les participants à ces discussions :  Charlik, Irønie, Epsilon0, Hégésippe Cormier, Noé et Thibaut120094
Le problème est que rien ne permet de remplacer facilement Ethnologue : Glottolog ne donne aucune info à part sur les familles de langues et Ethnologue ne cite pas (précisément) les sources de ses infos en général.
Pour les estimations de nombres de locuteurs, on est dans la m..., parce qu'Ethnologue est la seule base de données linguistique à fournir facilement les chiffres. On peut éventuellement trouver quelques chiffres sur MultiTree (Linguist List) qui reprend les chiffres Ethnologue (mais vont-ils continuer à donner les nouveaux chiffres ?).
Une solution que j'utilisais parfois est Joshua Project, mais en fait, il faudrait se débarrasser de tous les liens vers cette organisation qui ne travaille pas de manière rigoureuse (estimations basées sur pas grand-chose, biais religieux et raciaux/racistes). Ce site est d'ailleurs jugé non-fiable sur wp.en : [1] et [2].
En bref, on (moi en très grande partie) a compté sur Ethnologue.com comme source depuis des années, mais il faudrait vraiment trouver un remplacement pour toutes ces sources (ça se compte en milliers).
La seule solution que je vois est de chercher dans les études dont Ethnologue se sert pour écrire ses fiches langue. Elles sont listés sur le site de l'OLAC, mais toutes ne sont pas accessibles en ligne, et ça représente un travail monstrueux.
Ce paywall m'a découragé de participer aux projet Langues, car je contribuais principalement aux données démographiques et sociologiques, et la majorité de mes infos provenaient d'ethnologue.com. Mais même si je ne contribue plus vraiment à Wikipédia, faites-moi signe s'il y a besoin d'avis ou d'aide pour les modèles de source pour la linguistique ou l'{{infobox Langue}} (je peux aussi faire tourner mon bot si jamais).
Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2020 à 20:24 (CEST)

Les familles de langues sont donc documentées sur glottolog, c'est déjà ça. Pour le reste nous devons chercher des sources de qualité plutôt que pomper une banque de données en ligne - c'est plus difficile mais est-ce pire ? --Charlik (discuter) 18 avril 2020 à 20:41 (CEST)

Charlik : le truc est qu'Ethnologue fait une revue systématique des sources (parfois discutable, mais personne ne couvre autant de langues) et je ne sais pas si tu te rends compte du nombre de fois où Ethnologue est cité comme source ! Aussi, certaines données fournies par des linguistes sont très différentes pour une même population, et la « bonne » donnée est parfois difficile à trouver.

Aussi, les familles de langues et les langues elles-mêmes sur Glottolog sont parfois différentes de celles d'Ethnologue, même chose pour WALS et Linguasphere...

Ethnologue, aussi discutable qu'il puisse être, est publié par le SIL International, qui est l'organisme chargé du code ISO 639-3, code qui est utilisé d'une manière vraiment plus importante que n'importe quel autre code de classification des langues. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2020 à 22:21 (CEST)

Je suis d’accord sur l’idée d’arrêter d’utiliser Ethnologue comme source d’information principale. Ce n’est pas l’organisme chargé de l’ISO 639, il s’agit d’un consortium dont la SIL n’est qu’une composante. En fait, Ethnologue comme Glottolog sont principalement nourris par des informations de première main, pas par une revue des sources. La différence, c’est qu’Ethnologue est maintenu par quelques personnes dont les objectifs sont pécuniaires et évangéliques. Glottolog est tenu par des linguistes, des universitaires et une institution publique qui gère l’hébergement et la sécurité du site. Pour les données sur les classifications de langues, Glottolog est bien plus à jour. Cependant, il ne présente pas de données de démographie ni de sociolinguistique. L’UNESCO tenait à jour un document, avec son Atlas des langues en danger, mais il comportait pas toutes les langues, et les mises à jour ne sont pas très régulières. Je ne connais pas d’autre source de qualité sur ce type d’information. Une option est bien sûr de prendre appui sur les travaux des linguistes de terrain pour des langues comportant peu de locuteurs, mais pour des grandes langues, nous n’aurons pas d’information fiable. Certains pays intègrent les langues dans les recensements, mais c’est rarement de la qualité, pour avoir vu comment était fait le recensement dans la campagne bolivienne. Il est demandé si les gens parlent la langue du coin, sans avoir les moyens de vérifier si c’est le cas, ni sans demander la ou lesquelles langues. Cela donne donc des estimations très partielles. Mais dans bien des cas, ce sera probablement le mieux dont nous pourrons disposer. Une autre piste : les rapports d’ONG, surtout celles spécialisées sur l’éducation. Quand elles décrivent les situations du terrain avant de mener une action, ou après, elles donnent souvent des informations sociolinguistiques qui peuvent provenir d’une revue de la littérature croisée avec des questions sur le terrain. Enfin, il existe quelques observatoires des langues, d’ampleur régionale ou nationale, qui peuvent fournir des chiffres. Je pense par exemple à l’APCOB pour la Bolivie, Povos indígenas no Brasil pour le Brésil ou encore l’Instituto Nacional de Lenguas Indígena pour le Mexique. Pas évident de recenser toutes les offices, associatives, universitaires ou officielles (les trois de la phrase d’avant sont un de chaque type). Bon courage Noé 19 avril 2020 à 11:57 (CEST)

A propos de la page Anacoluthe

Bonjour à tous,

Pour ceux que ça intéresse, je vous propose la relecture de la page Anacoluthe que je modifie de puis le 24 avril, dans le but d'en retirer cet affreux bandeau

« Cet article peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées (septembre 2018). »

Il y a certainement encore quelques améliorations à y faire, notamment, peut-être, de séparer ce qui est anacoluthe "au sens propre" si je peux dire, et ce qui n'en est pas, mais cela m'a l'air d'être un travail délicat. Très cordialement. Gerardgiraud (discuter) 1 mai 2020 à 16:16 (CEST)

Étymologie Adapedonta

Bonjour à toutes et à tous . Ayant retrouvé la publication originale concernant les Adapedonta (mollusques), j'ai voulu me lancer sur l'étymologie de ce nom. Reste que j'aimerais que quelqu'un vérifie si tout cela est bien correct. Je me suis appuyé sur le texte fourni en page 20 et ai essayé comme j'ai pu de reprendre le texte en grec. Mais tout ça est bien imparfait (voire erroné), j'en conviens. Du coup votre aide serait la bienvenue et vous pourrez bien évidemment reformuler le paragraphe comme bon vous semblera. D'avance merci . Givet (discuter) 1 mai 2020 à 18:14 (CEST)

 Givet : J’ai un peu reformulé pour bien correspondre à la source. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 1 mai 2020 à 18:54 (CEST)

Moi aussi, avec "citation" mais la référence "2" ne pointait pas où il fallait. Voilà qui est fait. Gerardgiraud (discuter) 2 mai 2020 à 07:39 (CEST)

 Lyokoï et Gerardgiraud : merci à tous les deux . Juste un truc, "dapedou" vous semblait correct ? Bonne journée Givet (discuter) 2 mai 2020 à 08:00 (CEST) PS : Gerardgiraud, pas compris pourquoi la référence ne pointait pas sur la publi originale, en général ça marche (et ce qui permettait d'ajouter la page concernée)…

Pas regardé ça ! En fait c'est "dapedon" (étage, d'après Google traduction) ce qui est plus proche du nom du taxon. Je modifie. Gerardgiraud (discuter) 2 mai 2020 à 08:06 (CEST)

 Gerardgiraud : Merci, je me doutais bien que ma traduction était incorrecte . Givet (discuter) 2 mai 2020 à 09:57 (CEST)

Linguiste occidental

Je ne connaissais pas le terme de "linguiste occidental" qui ne semble pas être une catégorie Wiki reconnue. Noam Chomsky, né en 1928 aux États-Unis de père russe/ukrainien/ashkénaze naturalisé américain, a fait l'essentiel de sa carrière aux États-Unis et je ne sais pas trop de qu'est une "nationalité occidentale" (même l'OTAN n'a été créé qu'en 1949). Plusieurs autres infobox, Aurélien Sauvageot, Ferdinand de Saussure, etc., portent la même mention qui ne semble pas avoir de rapport avec les langues étudiées [3]. Les articles Linguistique et Langues ne semblent pas avoir de définition des langues occidentales ni de la linguistique occidentale. --Verkhana (discuter) 21 mai 2020 à 01:27 (CEST)

 Verkhana : effectivement, cela me semble curieux aussi. En inspectant l'historique du modèle {{Infobox Linguiste}}, on constate que les paramètres « région » et « époque », qui sont à l'origine de ces fameuses mentions « Linguiste occidental – n^e siècle », sont en vigueur (et même obligatoires si l'on en croit la documentation — ce qui n'est cependant pas le cas en pratique puisque le modèle fonctionne très bien sans) depuis la toute première version d'août 2008, créée alors par @Amitié, qui allait cesser de contribuer en décembre de la même année. J'ignore de quel consensus ou discussion préalable provient le choix d'indiquer le statut de linguiste occidental dans l'infobox pour les linguistes européens et américains, mais il semble ne jamais avoir été remis en cause depuis, sauf dans cette question posée par @Thierry613 en 2016 sur la page de discussion de l'article Umberto Eco, et qui n'a jamais reçu de réponse.

Par ailleurs, le champ est presque toujours renseigné avec la mention « linguiste occidental », mais pas toujours : on trouve « linguiste oriental » pour Shinmura Izuru, « linguiste polynésien » pour Duro Raapoto, « Autriche-Hongrie » pour Jan Kvíčala, « Israël » pour Gideon Toury, « hispanophone » pour José G. Moreno de Alba… Bref, il semblerait effectivement que l'on ait affaire à un champ d'utilité douteuse et renseigné de manière anarchique avec un peu n'importe quoi. D'où cet usage vient-il et comment s'est-il imposé à l'époque, telle est la question : si les contributeurs de 2008 ont la réponse, il serait intéressant de la connaître… En tout cas, j'ai l'impression que les contributeurs actuels ont plutôt tendance à apposer la mention « linguiste occidental » par imitation de ce qui se fait déjà, sans que quiconque ait aujourd'hui connaissance de sa justification, ce qui me semble assez absurde : je serais donc en faveur d'une suppression pure et simple de ce champ, ainsi que du champ associé « époque », qui n'apportent pas grand-chose à la compréhension du sujet (en plus d'être redondants vis-à-vis des autres informations disponibles dans l'infobox, notamment la nationalité et les dates de naissance et de mort). --Cosmophilus (discuter) 21 mai 2020 à 22:55 (CEST)

Bon, eh bien en l'absence d'opposition, j'ai effectivement supprimé ces paramètres, à la fois dans le modèle {{Infobox Linguiste}} et dans la centaine de pages qui l'utilisait. Problème réglé, à priori. --Cosmophilus (discuter) 9 juin 2020 à 14:19 (CEST)

Langues dayak

Bonjour,

Vous l'avez sans doute remarqué ici ou là, grâce à Wikitongues nous disposons d'une série d'enregistrements intéressants, parfois de langues très rares. cf Commons:Category:Wikitongues.

Je suis perplexe pour les langues dayak, j'en ai mis quelques-unes provisoirement sur cette page, mais rien ne colle avec le texte. Quelqu'un a des compétences dans ce champ linguistique ?

Merci pour vos lumières. Ji-Elle (discuter) 4 juin 2020 à 08:38 (CEST)

Salut  Ji-Elle :,

rien de moins surprenant que tu ne t'y retrouves pas. En Indonésie, on appelle Dayak une grande partie des groupes indigènes de Bornéo, sans qu'il y ait un rapport avec la classification de leurs langues. Le kendayan es une langue malaïque, le badameà est un autre nom du salako, un dialecte du kendayan, tandis que plusieurs autres sont des langues dayak des terres (regarde plutôt la page en:WP, plus claire ).

La plupart des noms me sont inconnus. Cela semble être des noms de dialectes utilisés à Bornéo. Le bedineh semble être un dialecte du sanggau (scg) Dhegiha (discuter) 5 juin 2020 à 18:48 (CEST)

Merci Dhegiha pour ces précisions. J'ai donc déplacé plusieurs vidéos ici :

• Langues dayak des terres
• Langues malaïques
• Kendayan language (en)

mais je ne peux rien faire de plus. On peut d'ailleurs se poser des questions sur l'article Langues dayak qui n'est pas très aidant pour les profanes (dont moi ).

Merci encore. Ji-Elle (discuter) 5 juin 2020 à 18:51 (CEST)

Francoprovençal Vs Arpitan

Bonjour. la page Francoprovençal a subi de grosses modifications par un utilisateur qui a remplacé toutes les occurrences de Francoprovençal par arpitan (avec parfois des résultats bizarres). Maintenant, il a attaqué une campagne pour remplacer les liens vers Francoprovençal par des liens vers Arpitan qui est une redirection renvoyant sur Francoprovençal (amis de la simplicité bonjour). Pour moi, on est plus près de la désorganisation de l'encyclopédie que d'autre chose. Comme je suis totalement ignare en linguistique je préférerais repasser le bébé à des gens qualifiés. Merci d'avance --Bertrand Labévue (discuter) 25 juin 2020 à 14:16 (CEST)

 Bertrand Labévue : C’est du POV-pushing, je vais reverter ça. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 25 juin 2020 à 18:50 (CEST)

Paragraphe linguistique énactive

Bonsoir,

cf le titre, et à relier à la page énaction (psycho). Je n'ai pas le temps en ce moment, en auteurices j'ai -sur internet, pdfs communicables: Bottineau, Aspect, actance et modalité: systématique de l’infinitif anglais; Submorphémique et corporéité cognitive; Pour une approche enactive de la parole dans les langues Fortineau, cour de master..., Corrélation et énaction : retour sur un phénomène linguistique incarné, processuel et distribué. Grégoire Signifiant,signifié,saillance(s):le signe v(éc)u comme action Elimam Les soubassements énactifs et glottomoteurs de la sémiomorphose lexicale Penelaud (Le paradigme de l’énaction aujourd’hui Apports et limites d’une théorie cognitive « révolutionnaire »)

Pensez-vous à relier aussi à la submorphématique -sachant qu'une telle section n'existe pas,et que je ne me sens pas de la créer -notamment que je ne maîtrise pas encore suffisamment les outils de WP. --Scriptance (discuter) 29 août 2020 à 19:26 (CEST)

Image du portail

Bonjour, je ne fais que du grec ancien, pas de normal, mais la forme du b dans le mot alphabeto de l'image du portail n'est elle pas fausse, puique celui-ci est au milieu du mot ? Bien à vous, Verbalemya (Scriptahlar) 11 octobre 2020 à 22:51 (CEST)

Bonjour Verbalemya et merci de la remarque. L'écriture n'est heureusement pas fautive pour deux raisons : primo, il s'agit de grec moderne (αλφάβητο / alfávito, l'équivalent grec ancien étant ἀλφάβητος / alphábêtos ou ἀλφάβητον / alphábêton), où cette graphie est correcte ; et secundo, même s'il s'agissait de grec ancien, l'habitude d'écrire la lettre bêta sous la forme ϐ plutôt que β en milieu de mot est une particularité typographique de la tradition française devenue rare et non reprise sur WP. Mais c'était une bonne question --Cosmophilus (discuter) 12 octobre 2020 à 08:26 (CEST)

D'accord, merci Verbalemya (Scriptahlar) 12 octobre 2020 à 17:37 (CEST) Ah, et j'ai une petite question puisque vous avez l'air de vous y connaître : Je ne fais du grec ancien que depuis très peu de temps et je n'ai pas compris l'utilité des accents. Pourriez-vous m'aider ? (j'ai lu en haut de cette page que les questions linguistiques étaient les bienvenues…) Merci, cordialement Verbalemya (Scriptahlar) 12 octobre 2020 à 17:42 (CEST)

En fait, Verbalemya, je m'y connais surtout dans le domaine plus général des alphabets, mais de toute façon, presque toutes mes connaissances en la matière proviennent de Wikipédia… tout comme la réponse à votre question, qui serait sans doute un peu longue à développer ici, mais est présentée en détail dans l'article Diacritiques de l'alphabet grec : je vous invite à vous y reporter, je le trouve plutôt bien construit. Peut-être un spécialiste du grec ancien passant par ici apportera-t-il quelques compléments si vous avez encore besoin d'éclaircissements après cela : surtout, n'hésitez pas, posez vos questions ! --Cosmophilus (discuter) 12 octobre 2020 à 19:06 (CEST)

Merci , je vais voir ça. Verbalemya (Scriptahlar) 12 octobre 2020 à 19:21 (CEST)

Langues de la terre du milieu

(C'est bon, je suis lancé, merci Cosmophilus .) Bonjour, je m'intéresse aux langues de la Terre du Milieu et aimerais comprendre leurs structures (surtout verbales). Malheureusement, après rde longues recherches, je n'ai trouvé que des sites parlant de vocabulaire. Connaissez-vous un site répondant à mes attentes ? Merci de votre aide, Verbalemya (Scriptahlar) 12 octobre 2020 à 19:48 (CEST)

"Langue de" ou "Langue en" ?

Les langues utilisées dans un pays (voir Catégorie:Langue par pays) sont rangées dans une catégorie du type Catégorie:Langue de France. La préposition "de" (voir wikt:de) exprime ou la provenance, l’origine ou la possession et la préposition "en" (voir wikt:en) exprime le lieu. En fait ces catégories regroupent toutes les langues présentes dans le pays (ou le territoire) ainsi on devrait utiliser la préposition "en". Par exemple le basque est classé dans la Catégorie:Langue de France ; le basque est effectivement bien présent en France, par contre on ne peut dire que l'origine du basque est la France, ni même qu'il appartient à la France. Je propose donc un renommage de toutes ces catégories de Catégorie:Langue de France vers Catégorie:Langue en France. Je demande l'avis du projet. — Berdea (discuter) 4 novembre 2020 à 14:16 (CET)

J'ai procédé aux modifications des catégories décrites ci-dessus. — Berdea (discuter) 11 janvier 2021 à 02:57 (CET)

Copán

Bonsoir, quelqu'un aurait-il la possibilité d'indiquer dans le RI la prononciation en alphabet phonétique de Xukpi, parce que le Choukpi me fait saigner les yeux... Nonopoly (discuter) 18 novembre 2020 à 18:33 (CET)

Pareil dans l'intro de Dos Pilas pour la prononciation de Petexbatún... Nonopoly (discuter) 18 novembre 2020 à 18:36 (CET)

 Fait ! --Cosmophilus (discuter) 18 novembre 2020 à 21:40 (CET)

Renommage inapproprié d'une catégorie

Utilisateur:Golmore a décidé, apparemment sans aucune concertation, de remplacer la Catégorie:Créateur de langues dont chacun comprends la signification, par Catégorie:Conlanger, qui utilise un mot anglais ne se trouvant dans aucun dictionnaire français, et dont le moins qu’on puisse dire est que sa signification ne saute pas aux yeux. Il a également déplacé toutes les entrées de la première catégorie dans la seconde. Je préconise le retour à la situation antérieure.--Sapphorain (discuter) 21 décembre 2020 à 00:34 (CET)

Ah, inspectant ma liste de suivi par ordre chronologique je ne vois cette discussion qu'après avoir vu passer ce changement de catégorie et être intervenu sur le Bistro (ici). Je ne le regrette d'ailleurs pas, l'usage d'un tel mot pour nommer une catégorie ne concerne pas que les linguistes. — Ariel (discuter) 21 décembre 2020 à 08:05 (CET)

Le terme semble utilisé depus quelques années dans certains milieux, notamment celui de la science-fiction, mais le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas généralisé (inconnu sur persee.fr, scholar.google.com, et ngram.google.com en français). Il ne semble d'ailleurs s'appliquer qu'à des personnes qui exercent cette activité aujourd'hui. Le terme pourrait être utilisé à la rigueur à l'intérieur d'un article, après avoir été défini, pour éviter des répétitions, mais certainement pas comme intitulé d'article ou de catégorie. Seudo (discuter) 21 décembre 2020 à 08:26 (CET)

Ce terme de "conlanger" n'est pas français, ne correspond pas du tout au principe de moindre surprise, et n'est pas adapté au nommage d'une catégorie.--Speculos ^✉ 21 décembre 2020 à 09:54 (CET)

Bonjour - je viens de remettre tout en ordre - Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 21 décembre 2020 à 11:02 (CET)

Prononciation de Livia Leu Agosti

Bonjour à tous!

J'aimerais rajouter la prononciation en allemand du nom de Livia Leu Agosti, et mon oreille de non-linguiste est arrivé au résultat suivant: /livja lœːj agɔsti/. J'ai toutefois un doute sur où mettre les accents (l'intonation se fait sur /livja lœːj agɔsti/). J'aimerais mettre cette prononciation, car les francophones aiment bien prononcer le nom de famille /lø agosti/... Voici quelques exemples: prononcé correctement à la télévision alémanique (12:17-12:18), et en français (par un italophone d'origine, 10:54-10:55) mais à la française à la télévision (37:29-37:30) et à la radio (00:24-00:25) romandes.

Est-ce que la transcription mentionnée plus haut est correcte, et où doivent se placer les signes pour l'intention? Merci pour votre aide!

Salutations bernoises, --ArkheinVonB ^[äuä?] 28 décembre 2020 à 11:55 (CET)

La prononciation allemande est plutôt [ˈlɪvja lɔʏ]. La diphtongue ‹ eu › est prononcé [ɔʏ]. Cette prononciation semble reprise comme [lɔj] dans le deuxième exemple par l’italophone d’origine en français. Pour les deux derniers exemples, la prononciation francophone est simplement [lø]. --Moyogo/ ^(discuter) 28 décembre 2020 à 14:09 (CET)

Parfait, merci beaucoup @Moyogo! --ArkheinVonB ^[äuä?] 29 décembre 2020 à 10:37 (CET)