Discussion:Rhétorique

Figure de style

La liste contient des éléments qui ne sont pas des figures (formes d'expression employées volontairement en vue d'un certain effet) : amphigouri, janotisme, périssologie... Ce sont des défauts, qui ne peuvent devenir des figures que s'ils sont utilisés de manière ironique. D'autre part, trope n'est pas non plus une figure, mais une catégorie de figure. Il faudrait nettoyer tout ça... Outis 3 mar 2004 à 15:17 (CET)

Bon courage. Je maintiens pour ma part d'autres listes, comme celle des notions étudiées en linguistique et celle de types de modifications phonétiques. S'il faut un coup de main, je suis partant. Vincent 3 mar 2004 à 15:25 (CET)

Merci. Mais pour le moment, je n'ai guère de temps... Outis 3 mar 2004 à 15:52 (CET)

La synesthésie n'est pas du tout une figure. Ne faudrait-il pas la retirer de la liste ?

Est-il bon d'éclater les figures de discours en autant de parties ?

La liste des figures du discours est impressionnante (je viens d'y ajouter en vitesse l'astéime). Mais question : si quelqu'un consulte cet article parce qu'il veut mieux les connaître, ne sera-t-il pas frustrant pour lui ou elle de devoir cliquer, puis apprendre la réponse du système pour chacune d'elles, puis de devoir revenir pour passer à la suivante, sans avoir aucun moyen de les imprimer toutes ensemble ni de les comparer ?

Ne serait-il pas à cet égard plus sympathique pour le lecteur de la présenter sous la forme d'une liste où chaque terme serait suivi de sa définition, le tout sur une seule page ?

Qu'en pensez-vous ?

François-Dominique 15 jul 2004 à 18:24 (CEST)

Qu'on peut peut-être donner pour chaque figure une définition rapide, en invitant le lecteur à consulter l'article y consacré, qui détaillera, donnera des exemples et discutera la figure. C'est ce que je fais pour certains articles (par exemple Sinogramme). Vincent ✑ 15 jul 2004 à 20:25 (CEST)

Recherche d'une certaine figure de style.

Bonjour à tous, j'ai fais un petit paragraphe sur la tour de Babel et je me demandais quelle figure de style on fait quand on utilise l'histoire de la tour de Babibel pour illustrer son propos. Amis liguistes... NicoRay 3 jun 2005 à 14:46 (CEST)

Art et science

Bonjour,

Pardonnez ma bêtise, mais quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur le sens de l'art comme "pratique reposant sur un savoir éprouvé"? Merci d'avance!

Il n'y en a peut être pas, mais qu'importe, du moment que ça impressionne le lecteur. Schtong 1 septembre 2006 à 23:32 (CEST)

"pratique reposant sur un savoir éprouvé" = recettes d'orateurs comme la reformulation ou l'interrogation pour orienter la perception de l'auditeur (ou du lecteur) de la réalité des faits bruts. Chris

Rien sur les Figures de Sens ?

Allusion Comparaison Métaphore Personnifcation Catachrése

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:57 (CEST)

questions

J'ai deux questions sur ce sujet :

Le terme rhetorique s'applique-t-il aussi bien au discours ecrit qu'a l'oral ? Le fait de mettre le plus important a la fin porte-t-il un nom et si oui lequel ? 193.121.250.194 9 juillet 2007 à 11:14 (CEST)

Oui, écrit/oral.

Une hyperbate (ou inversion rhétorique) si délibérée, sinon une maladresse. « Le côté obscur de la Force, redouter tu dois »

Cette page n'est pas un forum destiné aux questions. Seulement à l'élaboration de l'article.

-- irønie turlut 12 octobre 2007 à 01:11 (CEST)

Vandalisme

L'article a été victime de vandalisme le 15 Juin 2008 et les restaurations n'ont pas été complètement faites. Je reviens donc à l'article tel qu'il était à l'époque car il était 2 fois plus long qu'avant ce vandalisme. --86.206.11.71 (d) 15 novembre 2008 à 21:02 (CET)

Remaniement

Bonjour à tous, j'ai étoffé la partie figure de style, étant l'auteur de l'article en question j'ai repris quelques phrases et § de celui-ci pour développer leur utilisation en rhétorique. La liste des figures ou leurs classements (thématiques notamment) est à mon sens, ahma, inutile, il m'a paru joli de mettre celles classées alphabétiquement en boîte déroulante. Cet article est d'importance maximum, il faut le faire évoluer. Cordialement --Prosopee (d) 4 février 2009 à 22:49 (CET)

je me lance dans le développement de cet article, qui est bien parti pour un label... aide bienvenue notamment en philo et poétique. Je lance aussi l'idée de développer une palette rhétorique? --Prosopee (d) 2 avril 2009 à 17:00 (CEST)

Mise en garde

Aujourd'hui (25 mars 2009 à 10:53), quelqu'un (85.170.137.39) a inséré un commentaire, qui a été supprimé, dans l'entête de cet article. En revanche, il a probablement sa place ici :

« ATTENTION! Cet article est sujet à caution: en effet il ne fait que citer "in extenso" le point de vue de Michel Meyer dans son livre "Questions de rhétorique", Seuil, 1994. »

Computer (d) 25 mars 2009 à 16:24 (CET)

bonjour, pouvez vous être plus clair? --Prosopee (d) 25 mars 2009 à 16:31 (CET)

Bonjour, j'ai juste constaté que ce commentaire, qui n'avait certes rien à faire dans l'entête de l'article, allait se perdre, alors qu'il contient peut-être une information intéressante à vérifier et qu'il a peut-être été posé là de bonne foi. Donc je l'ai extrait de l'historique et copié ici (sur la page de discussion), en espérant qu'il puisse peut-être servir à quelqu'un (personnellement, je ne suis pas compétent sur ce sujet, et je n'ai pas l'intention de lire le bouquin en question pour éventuellement revoir l'article). Computer (d) 25 mars 2009 à 22:52 (CET)

Bonjour

D'abord bravo pour cet article très documenté et passionnant. Je suis en train de relire, et je me suis permise des corrections : casse tête insoluble par ex., qui me paraissait redondant (et en + a mixed metaphor). Puis-je me permettre de faire des remarques partie par partie ? Il me semble que les deux 1er par. de 1. sont un peu redondants. J'aurais fait le point 1.1. sur les def. multiples, puis 1.2. sur les trois def. qui demeurent, et les domaines d'applications. Là il me semble qu'on revient dans 1.2. au pb. soulevé dans 1.1.--Anne97432 (d) 2 juin 2009 à 10:05 (CEST)

Bonjour, merci de ta relecture. Pour l'expression de casse tête insoluble il s'agissait des mots de Michel Meyer, un auteur. Tes remarques sont bien sûr bienvenues ; pour 1.1 et 1.2 je fusionne c'est en effet redondant. Cordialement, --Prosopee (d) 2 juin 2009 à 11:41 (CEST)

Oops ! Je viens de relire, insoluble était à l'extérieur des guillemets, d'où j'ai cru que c'était de la rhétorique --Anne97432 (d) 2 juin 2009 à 16:53 (CEST)

Polymnie

Bonjour, est-ce que le fait que Polymnie soit la muse de la rhétorique, et non Calliope, par exemple, n'est pas une conséquence du fait que les épithalames et les éloges funèbres sont parmi les premiers exemples cités par les rhéteurs qui veulent illustrer le genre de l'éloge (Éloge panégyrique, Dithyrambe), partie importante des traités de rhétorique ? Deuxièmement, ce paragraphe, qui a tout son intérêt, placé à cet endroit rompt avec la problématique de la section "définitions". Je le verrais mieux ailleurs, dans l'histoire peut-être. Ou encore à part dans une section personnifications de la rhétorique. Cordialement --Anne97432 (d) 3 juin 2009 à 06:10 (CEST)

Bonjour, désolé pour le délai de réponse. J'avoue ne pas savoir quoi répondre à ta première question ; c'est une idée mais je ne connais pas de sources l'accréditant. Je vais regarder quand même dans les bibliographies spécialisées. Par ailleurs je déplace cette section dans "Préambule sur la partie histoire de la rhétorique", c'est davantage logique en effet. Merci encore, --Prosopee (d) 4 juin 2009 à 14:55 (CEST)

argument d'autorité

Je ne comprends pas l'exemple choisi : "Énoncer la pertinence de la notion de réfutabilité de Karl Popper en sciences formelles pour discréditer une thèse tenant des sciences humaines." : il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, mais plutôt de l'utilisation d'un agument hors de son domaine de validité. Par ailleurs je ne sais pas trop à à quoi Popper appliquait sa notion de réfutabilité mais il me semble que la physique en faisait partie, alors qu'elle ne semble pas faire partie des sciences formelles (si l'on en croit wikipedia)Hadrien (causer) 12 juin 2009 à 17:54 (CEST)

l'exemple est mal choisi en effet. Une idée? --Prosopee (d) 12 juin 2009 à 18:15 (CEST)

Il me semble que la notion d'argument d'autorité (article mauvais) a évolué depuis les débats philosophiques et théologiques du Moyen Âge, jusqu'à aujourd'hui, où il a une connotation plutôt péjorative dans le langage courant. Je ne sais pas trop quel sens il a dans le cadre de la rhétorique (du passé et d'aujourd'hui). Un exemple qui me vient à l'esprit est par exemple d'invoquer le rapport du GIEC au sujet du réchauffement climatique. Mais je ne sais pas s'il s'agit vraiment d'un "argument rhétorique". Mais il vaudrait mieux un exemple donné par un spécialiste de rhétorique.Hadrien (causer) 13 juin 2009 à 14:23 (CEST)

tout à fait! à l'origine rien de péjoratif : il s'agissait de faire appel à une autorité personnelle pour "couvrir", appuyer et corroborer son propos; en soi l'imitation des Anciens était de bon ton. Je propose comme exemple, simple : "Aristote, tout comme moi, avance l'idée que...", non? --Prosopee (d) 13 juin 2009 à 16:58 (CEST)

Structures

Bonjour à tous, je ne comprends pas la différence entre la section "Rhétorique et argumentation" et "4.2 L'argumentation". Ne serait-il pas possible de les fusionner ou en alors de mieux marquer leur différence? Bien à vous tous, --Mutig (d) 18 juin 2009 à 19:18 (CEST)

Section "histoire de la rhétorique"

Cette section est très intéressante, mais ne serait-il pas souhaitable de la raccourcir un peu et de renvoyer à l'article détaillé "Histoire de la rhétorique"? L'article "rhétorique" est très intéressant mais gagnerait à être un peu plus recentré peut-être me semble-t-il. --Mutig (d) 18 juin 2009 à 19:25 (CEST)

Bonsoir, en effet la page de vote au BA soulève le problème. Bien que très long le fil directeur de l'article nécessite cette partie historique sans quoi le lecteur, amha, ne peut suivre et avoir tous les éléments en main. Cordialement,--Prosopee (d) 18 juin 2009 à 21:10 (CEST)

la partie historique a été allégée, l'ancienne version, complète, alimente l'article lié Histoire de la rhétorique, --Prosopee (d) 22 juin 2009 à 16:04 (CEST)

• Y a-t-il une raison particulière pour que, dans cet article et dans l'article connexe sur l'histoire de la rh., ce qui concerne la rhétorique grecque soit fait presque uniquement à partir des dires des auteurs latins (Cicéron, Quintilien...) ? Sinon, c'est un peu bizarre, comme si on présentait la philosophie allemande à partir de ce qu'en disent les philosophes anglais...

Par ailleurs, je trouve moi aussi qu'il y a trop de Michel Meyer. Or, M.M., si respectable soit-il, n'est pas l'Évangile. Et, en matière de rhétorique ancienne, il n'est sans doute pas le plus éclairé – ce qu'on ne peut lui reprocher, puisque ce n'est pas sa partie, mais il aurait pu éviter d'être trop affirmatif. Voir par exemple la phrase de lui qui est citée à propos d'Isocrate et qui fait comique quand on connaît un tant soit peu cet auteur.

P-L Malosse

Bonjour, Meyer n'est pas le seul cité, loin s'en faut. Il y a aussi Gardes-Tamine, Robrieux et d'autres, donc je pense que votre remarque est relativement caricaturale. Pour les auteurs latins, si vous parcourez les ouvrages de rhétorique vous constaterez que ce sont les seuls à avoir classifier le système rhétorique. Par ailleurs, et enfin, vous êtes totalement libre d'ajouter des éléments, je vous conseille alors, afin de ne aps surcharger cet article, d'ajouter sur Histoire de la rhétorique où je compte bien être davantage historique et tout en nuances, cordialement, --Prosopee (d) 24 juillet 2009 à 07:55 (CEST)

Pardonnez le ton abrupt de mes remarques. J'aurais dû préciser que je trouve votre article remarquablement détaillé et informé, meilleur que ce qu'on trouve dans les encyclopédie sur papier. Ma seule critique porte sur la rhétorique grecque. Les auteurs que vous citez (Meyer, Robrieux etc.) ne sont pas bons sur ce sujet, ils ne font que reproduire des points de vue vieillots et simplistes. Parmi les mémentos de vulgaisation, je vous recommande ceux de Laurent Pernot et de Françoise Desbordes (je ne sais plus les éditeurs). Dans un registre plus savant, les travaux de Michel Patillon et de Pierre Chiron (et la somme de Laurent Pernot sur l'éloge à l'époque impériale)

La rhétorique latine n'est pas la rhétorique grecque, bien qu'elle en soit issue, elle s'en détache assez nettement sur certains points, surtout chez Quintilien, qui traduit assez mal les concepts grecs en latin. Cicéron est bien meilleur. Quoi qu'il en soit, les auteurs grecs sont, bien entendu, beaucoup plus nombreux que les latins, à commencer par les deux traités complets du IVe s. av. J.-C., La rhétorique à Alexandre et la Rhétorique d'Aristote. Ensuite, il y a les Stoïciens, Démétrios, Denys d'Halicanasse, Hermogène, Apsinès et une foule d'anonymes ou de pseudos. Michel Patillon est en train d epublier aux Belles Lettres (collection "Budé") un cours complet de rhétorique, sous le titre de "Corpus rhetoricum". Les deux premiers tomes sont parus.

Un dernier point : dans la rhétorique ancienne, l'argumentation n'est pas séparée de la rhétorique, c'en est même un élément essentiel, au chapitre de l' heuresis (en latin, inventio). La Rh. à Alexandre ne se pose pas la question, mais Aristote précise qu'il y a une argumentation dialectique et une argumentation rhétorique.

Merci de votre proposition de collaboration, mais, vraiment, je n'ai pas le temps !

PLM

Bonjour, merci pour l'info sur le Corpus rhetoricum, intéressant il faudra que je lise. Votre remarque sur l'argumentation est juste, je souhaitais en mettre davantage mais le protocole de Wikipédia ne le permet pas. Il s'agit d'un autre article, en l'occurrence argumentation, et votre remarque aurait sa place en section historique. Personnellement je ne suis pas intéressé pour développer l'article traitant de l'argumentation. Pas deproblème pour le ton, c'est le problème d'une communication écrite virtuelle . Merci pour les renvois d'auteurs, ce que je vous propose c'est de reprendre sérieusement vos remarques pour l'article connexe à celui-ci, Histoire de la rhétorique (d · h · j · ↵) où j'aurais davantage le loisir de développer votre point de vue, que je reconnaît bien sûr, mais ici, dans cet article, je me devais d'être synthétique, donc caricatural en somme. Je vous propose de nous retrouver sur Histoire de la rhétorique (d · h · j · ↵), en page de discussion, afin de développer plus avant vos ajouts, qui, soyez-en certain, m'intéressent au plus au point, préparant une thèse là-dessus. Cordialement, --Prosopee (d) 25 juillet 2009 à 17:32 (CEST)

J'ai été frappé moi aussi par le nombre de références à M. Meyer. Je n'ai rien avoir avec le domaine de la linguistique (je suis mathématicien), donc pour me faire une idée de la représentativité de cet auteur, j'ai parcouru cette page wikipédia dans les autres langues (Anglais, Portugais, Espagnol, Allemand, Italien). Le verdict est sans appel : aucune mention. Je pense qu'il serait nécessaire, dans un soucis de fidélité à la réalité, de réduire le nombre de citations de cet auteur.

Yael Frégier.

Aie !

Bonjour tout le monde, je viens de poser une ref sur Chaïm Perelman, mais peut être serait elle plus à sa place dans notes ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 8 octobre 2009 à 08:56 (CEST)

Si je puis me permettre, le commentaire de diff aurait du être Typo ou Syntaxe, mais pas orthographe. Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 8 octobre 2009 à 10:46 (CEST)

Salut, pas de problème pour la source ; pour le commentaire diff c'est la flemme --Prosopee (d) 8 octobre 2009 à 13:43 (CEST)

Section dialectique

Bonjour à tous, D'abord, un grand merci pour l'article, complet et très bien entretenu !

Je vous pose une question : dans la section concernant la dialectique, un moment donné on trouve le texte - "Dans ce dernier dialogue (Phèdre), Socrate explique que la rhétorique use de deux procédés antagonistes : la « division » et le rassemblement[47]."

D'après le philosophe et écrivain Roger-Pol Droit (collection Le Monde de la Philosophie / Flammarion), l'antagonisme entre division et rassemblement est plutôt une caractéristique de la Dialectique que de la Rhétorique... Qui a raison ?

Merci! --Aurix (d) 7 mars 2010 à 13:56 (CET)

Auriez-vous la référence exacte de ce passage du Phèdre ? En tout cas, je dirais a priori que c'est plausible puisque dans le Phèdre la rhétorique et la dialectique n'ont jamais été aussi proches, que dans toute l'œuvre platonicienne. En tout cas il est sûr que c'est la caractéristique de la dialectique, puisque Platon le rappelle très souvent, par exemple dans le Sophiste. Mais il est possible que cela s'accorde avec la "rhétorique philosophique" dont parle Platon dans le Phèdre. Cordialement Windreaver (d) 7 mars 2010 à 14:59 (CET)

PS : je viens de voir la référence en note de l'article. Je vérifie ça et je vous dis. Windreaver (d) 7 mars 2010 à 15:00 (CET)

Bonjour, la lysis est la division (l'analyse) alors que la synthèse est le rassemblement, dans la dialectique. Il s'agit de la méthode argumentative ou explicative, en soit elle n'appartient pas à la rhétorique. En effet - et je le mentionne dès le début de cet article - : "La rhétorique se distingue de l'argumentation et de la dialectique par l'usage des effets pathétiques ou éthiques du discours sur le public". A l'époque de Platon et du Phèdre, il s'agissait bien de rhétorique puisque l'on visait la persuasion et non la simple décomposition du discours. J'espère vous avoir au mieux répondu, compte-tenu des mes connaissances. Cordialement, --Prosopee (d) 7 mars 2010 à 15:02 (CET)

Après relecture du passage cité, en effet Platon évoque la dialectique puis se demande ce qu'est l'essence de la rhétorique. Il en donne ironiquement la définition admise par les rhéteurs, définition qu'il rejette, puis il tente d'en donner une version philosophique en la rapprochant de la dialectique. C'est ainsi que la rhétorique devient l'art de connaître les divers genres d'âme, etc. et procède de la même manière que la philosophie, pour résumer. Ceci est expliqué juste au-dessus de la phrase que vous relevez, dans notre article. Cela dit, je ne sais pas si cette position s'accorde avec ce que vient de dire Prosopee. Cordialement Windreaver (d) 7 mars 2010 à 15:08 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 6 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 23:20 (CET)

1. Entrée #La_Rh.C3.A9torique appelée par la référence [note 15]
2. Entrée #Les_Figures_du_discours appelée par la référence [72]
3. Entrée #Les_Figures_du_discours appelée par la référence [note 21]
4. Entrée #Ndesc appelée par la référence [88]
5. Entrée #La_Rh.C3.A9torique_fran.C3.A7aise appelée par la référence [121]
6. Entrée #Hrhj appelée par la référence [162] --Prosopee (d) 1 février 2012 à 18:19 (CET)

Demande de précision étymologique

Copie d'un message posté sur le wiktionnaire et sur l'article ethos

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il distinguer l'ἔθος de l'ἦθος ?

En lisant l'article rhétorique, je suis tombé sur la phrase suivante : « L'ἔθος / èthos, enfin est la dimension de l'orateur, ses vertus et ses mœurs exemplaires », alors que l'article détaillé ethos écrit : « L’ethos (ou êthos, du grec ancien ἦθος ễthos, pluriel ἤθη ếthê) [...] ». Plusieurs indices me donnent à penser que le mot français èthos vient bien du second mot ἦθος, et non d'ἔθος : tout d'abord sa transcription avec accent grave ; ensuite, sur l'article éthos du wiktionnaire (transcrit avec accent aigu, ce qui vient évidemment contredire ma preuve précédente ...), on trouve la note suivante : « On le prononce le plus souvent et même on l’écrit ithos (voyez ce mot) par imitation de la prononciation des grecs modernes. ». Or, ce sont les êta (comme dans ἦθος) qui se prononcent comme des i en grec moderne, non les epsilon (comme dans ἔθος)

Pourtant, mon petit dictionnaire grec français paru chez Hatier traduit ἔθος par « habitude ; coutume » et ἦθος par « 1° habitude ; moeurs ; caractère || 2° séjour habituel || 3° usages » ; leurs acceptions sont donc sensiblement les mêmes. Le Bailly doit probablement être plus précis, mais je ne l'ai pas ici ... Je suis donc bloqué. Merci d'avance à ceux qui se pencheront sur la question. Fsojic (discussion) 9 avril 2012 à 18:46 (UTC)

Remise en cause du classement AdQ ?

En parcourant cet article, j'ai été surpris de la faiblesse de certaines sections. Toute la partie sur l'histoire antique et moderne de la rhétorique me semble bien faîte, en revanche la partie sur la rhétorique contemporaine est extrêmement lacunaire et imprécise (section « Rhétoriques modernes au XXe siècle »). J'ai amélioré un peu la section consacrée à la nouvelle rhétorique de Perelman mais il y aurait encore beaucoup à faire. Le travail de Stephen Toulmin, figure mondiale de la rhétorique n'est pas mentionné, un grand n'importe quoi est raconté sur la logique formelle, la pragmatique à la Anscombre et Ducrot est mise dans le même sac que la rhétorique des figures... ça me semble indigne d'un article labelisé « article de qualité ». Wart ^Talk

la critique est aisée mais l’art est difficile ;) Prosopee (discuter) 28 août 2014 à 18:36 (CEST)

Je le sais fort bien :) Je reconnais que l'article est le fruit d'un travail considérable, je voulais simplement pointer que ses différentes sections me semblent de qualités fort inégales. Je me suis modestement attelé au cours de l'après-midi à une réécriture de la section sur la nouvelle rhétorique. Pour ce qui est du passage sur la logique formelle, je l'ai purement et simplement supprimé pour deux motifs : 1) il me semble hors-sujet 2) il comportait plusieurs approximations dont une grave confusion à propos de ce que l'on nomme le tournant linguistique dans l'histoire de la philosophie analytique. Je recopie ci-dessous le passage incriminé.

« La logique formelle enfin prendra pour objet la rhétorique, dans une perspective argumentative. En faisant évoluer la logique à partir de la syllogistique d'Aristote, des chercheurs tels Wittgenstein, Frege, Russel ou Quine explorent les fondements d'une philosophie du langage. Cette approche ne concerne cependant qu'une partie de la rhétorique, celle portant sur le langage formel de type logico-mathématique, sans avoir recours à la sémantique, source d'incertitudes et de connotations. De cette approche, nommée le linguistic turn (le « tournant linguistique ») la rhétorique rompt complètement avec la logique, qui devient un instrument des sciences formelles et de la philosophie axiomatiques. Le tournant linguistique est en effet une démarche historienne qui considère que toute recherche historique doit nécessairement s’intéresser au langage ou au discours, lui-même décomposable en structures logiques. »

Pour une critique rapide, la logique frégéenne est en rupture avec la syllogistique d'Aristote sur de nombreux points. En outre, l'antipsychologisme de Frege exclut du champ de la logique toute considération sur les croyances, sentiments, et émotions. La logique post-frégéenne se donne pour objet d'étude les propositions/contenus de pensée qui sont distinguées par ces auteurs des opérations mentales. Enfin le tournant linguistique consiste à considérer que l'analyse des contenus de pensée passe par l'analyse des expressions linguistiques qui les expriment. Rien à voir avec une démarche historique. Si on tient à mentionner la logique formelle dans un article sur la rhétorique, l'endroit le plus approprié me semble être la section sur la nouvelle rhétorique. Perelman conçoit la rhétorique comme une discipline complémentaire de la logique formelle en ce qu'elle prend en charge ce que celle-ci a abandonné : l'étude de l'auditoire et de ses croyances. Wart ^Talk

Par ailleurs, il me semble important de restituer la typologie des arguments de Perelman dans la section "arguments". Tous les auteurs qui y sont cités sont des héritiers ou critiques de Perelman. Je n'ai rien contre Jean-Jacques Robrieux mais rendons à César ce qui est à César. Je n'aurai pas le temps de me plonger dans ce travail (qui passe par déjà réécrire l'article nouvelle rhétorique). En revanche, j'ai rapidement exposé la typologie des arguments quasi-logiques de Perelman (Perelman est l'introducteur du concept d'argument quasi-logique) Wart ^Talk

pas de problème. Honnêtement je n'ai pas le temps de revoir cet article. Soit tu tentes de l'améliorer soit tu es libre de le faire déclasser, ça m'est égal, c'est la vie. Bon courage, --Prosopee (discuter) 28 août 2014 à 20:35 (CEST)

Je ne vais pas entreprendre de le déclasser. Les normes d'AdQ sont probablement plus strictes aujourd'hui qu'à l'époque où l'article a été classé mais le déclassement est une procédure stérile, surtout si ça ne mobilise pas les auteurs d'origine pour se replonger dans leur travail passé. Si je relis un jour Perelman, j'utiliserai mes notes de lectures pour améliorer davantage l'article. Le problème tel que je le vois c'est que la rédaction s'est appuyé sur des manuels (comme celui de Jean-Jacques Robrieux) négligeant au passage au moins un ouvrage fondateur (l'Empire Rhétorique de Perelman). Wart ^Talk

Copié-collé

Des sections de la partie Historique sont identiques à des sections de Histoire de la rhétorique. Elles ne devraient être que des résumées, ou celles de l'article historique plus développées. Zythème ^{Paroles dégelées} 14 août 2020 à 18:42 (CEST)