Discussion:Alémanique

J´ai installée la nouvelle carte linguistique de la Wikipedia alémanique - d´abord en gardant l´ancienne pour comparaison (ébauche...). Le sous-titre est peut-être pas tout à fait correct - ça vient d´une carte semblable italienne de l´air corse. "Diffusione" pourrait éventuellement être mieux traduit... --134.176.66.212 20 juillet 2007 à 18:59 (CEST)Stephele

Références

J'ai remplacé une de ces deux remarques {refnec} par une source. La phrase après, à mon avis, ne manque pas de référence parce que c'est quelque chose facile à prouver et qui est observable chaque jour en Bade, en Souabe, au Vorarlberg et (même si là ce n'est pas encore très avancé) aussi en Suisse et au Liechtenstein. C'est pour ça que j'ai enlevé la deuxième de ces remarques. --Strommops ð 3 juillet 2009 à 22:30 (CEST)

Fusion Alémanique & Suisse allemand

Je propose la fusion des deux articles, qui traitent exactement du même sujet, et la transformation de Suisse allemand en redirection vers Alémanique. Je propose en outre d'en discuter d'abord dans la page de discussion:Alémanique, et en suite de suivre la procédure pour la fusion. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 5 octobre 2009 à 09:17 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas trop certain de la pertinence d'une telle fusion. Les deux articles ne parlent pas excatement de la même chose. Les dialectes Suisses allemands sont inclus dans l'allémanique, mais l'alsacien est une langue allémanique sans être du Suisse allemand. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 octobre 2009 à 09:40 (CEST)

En accord avec Ludo. Je pense que certains dialectes alémaniques ne sont pas du suisse allemand. Manoillon (d) 5 octobre 2009 à 09:55 (CEST)

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec ces remarques. J'habite en « zone alémanique » et sous ce nom on regroupe quatre variété d'allemand du Sud: l'alsacien, le suisse alémanique, le badois et le souabe (au Wurtemberg et en Souabe bavaroise). L'autre groupe étant le bavarois et l'autrichien. Et les All. et les Alsaciens seraient peu contents de se voir assimilés à des Suisses.

Plus sérieusement il faudrait bien distinguer les deux notions, alémanique et suisse alémanique, dans les articles. Dhegiha (d) 5 octobre 2009 à 10:37 (CEST)

Je viens de regarder alémanique. C'est vrai que ce n'est pas très clair. La dialectologie de l'alémanique n'est pas bien montrée.Dhegiha (d) 5 octobre 2009 à 10:40 (CEST)

En effet. Il me semble d’ailleurs que le vocable «suisse-allemand» n’est pas pertinent du point de vue purement linguistique (en gros, c’est l’intersection entre un ensemble linguisitique (l’alémanique) et un ensemble politique (la Suisse)), mais tout-à-fait pertinent du point de vue social (les dialectes alémaniques n’ont pas le même statut et le même usage en Suisse, qu’en France et en Allemagne). Je suis donc d’avis, si quelqu’un est compétent pour cela, de déplacer certaines considérations détaillées purement linguistiques qui s’appliquent à tout l’alémanique, depuis l’article « suisse allemand » vers l’article « alémanique », et les remplacer par des renvois du type « voir l’article « alémanique », section XXX ». —C.P. 5 octobre 2009 à 10:57 (CEST)

Tout d'abord: les expressions « alémanique » et « suisse allemand/suisse alémanique » ne sont pas la même chose. Les dialectes parlés en Suisse appartiennent tous à l'alémanique, mais ils ne constituent même pas la moitié de tous les dialectes.

En plus, l'expression « suisse alémanique », qui est, au fait, patiquement la seule expression utilisée des Suisses qui parlent de leurs dialectes, n'existe pas d'un point de vue linguistique. C'est que les dialectes que les habitants de la Suisse parlent appartiennent à trois sous-groupes différentes, c'est à dire qu'en Bâle et en une partie des Grisons, on parle des variations du bas-alémanique, dans des parties du sud, les dialectes sont de l'alémanique supérieur et tout le reste, c'est le haut-alémanique. Cependant, on ne peut pas regrouper ces trois sous-groupes-là comme « Suisse alémanique », car des dialectes qui font partie du bas-alémanique, du haut-alémanique et de l'alémanique supérieur sont aussi parlés hors de la Suisse.

En ce moment, je n'ai pas le temps pour regarder l'article sur le suisse alémanique, mais en une semaine, je vais m'occuper de ce qu'a proposé C.P. --Strommops ð 5 octobre 2009 à 12:38 (CEST)

Bonjour, je pense que Strommops ð a raison : il faut distingues les deux. D'autant que certains Suisses ne parlent pas Alémanique (Samnaun parle bavarois, si je me souviens bien)... --Jean-François Blanc (d) 5 octobre 2009 à 14:21 (CEST)

En regardant la correspondance des articles avec leur version allemande, on comprend bien la différence. Le suisse allemand, c'est le "Schwiizertüütsch", très caractéristique à l'oreille, et qui ne ressemble pas beaucoup à l'alsacien ni à l'allemand du pays de Bade. Alémanique est un terme général. Peut-être y a-t-il lieu de mieux répartir l'info entre les deux articles. Félix Potuit (d) 5 octobre 2009 à 14:33 (CEST)

Un exemple de schwiizertüütsch écrit ici... mais sans le son, ça perd beaucoup de son sel... Félix Potuit (d) 5 octobre 2009 à 14:48 (CEST)

Pour l'oreille, il n'y a pas UN schwiizertüütsch, mais plusieurs. A l'oreille les différents dialectes suisses-allemands sont très différents. Pour une germanophone, le bernois est relativement compréhensible alors que le singinois ne l'est quasiment pas. Et la Singine n'est qu'à 20 kilomètres de Berne ... Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 octobre 2009 à 15:17 (CEST)

OK, mais c'est pareil pour l'alsacien, et si on va par là, pour le français aussi (combien d'étrangers ayant appris le français de Paris comprennent celui de Rodez ?) Je pense que les locuteurs alémaniques différencient quand même bien le schwiizertüütsch des autres variantes (gutturales, intonation générale de la phrase, termes particuliers, etc.) Félix Potuit (d) 5 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

Pas certain. Il me semble même que pour des dialectes comme le Haut-Valaisan, les différences sont très notables, plus que des soucis d'intonnation. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 octobre 2009 à 15:34 (CEST)

@Felix : je te conseille d'aller écouter quelques exemples sur http://www.dialekt.ch/liste.htm. On entend bien que les différents dialectes sont très différents (plus différents, à mon avis, que les variantes du français). Manoillon (d) 5 octobre 2009 à 16:04 (CEST)

(edit) : j'ai personnellement une tendresse particulière pour http://www.dialekt.ch/mp3/wallis/Vergleich_WS7.htm ... Manoillon (d) 5 octobre 2009 à 16:06 (CEST)

En effet, les différences entre les dialectes allemands sont grandes (en comparaison à celles entre les dialectes de nombreuses autres langues) et on entend souvent une distance d'une vingtaine de kilomètres dans le dialecte. Mais quand même, c'est bien visible que le suisse allemand et les autres dialectes alémaniques appartiennent au même groupe ! C'est peut-être un peu difficile à entendre pour ceux qui ne comprennent pas le dialecte, mais les dialectes alémaniques ont, malgré les différences fortes, des choses en commun qui les unient.

Oui, le son aussi varie beaucoup, mais souvent, c'est dû aux différences phonologiques, c'est-à-dire que les mots sont à peu près les mêmes, mais la prononciation différente produit tout à fait un autre son (tandis qu'il y a, naturellement, égalemtn des différences en vocabulaire et en grammaire). --Strommops ð 6 octobre 2009 à 11:28 (CEST)

Changements

J'ai maintenant fait quelques changements dans les articles Alémanique et Suisse allemand:

• Changements sur « alémanique »
• Changements sur « Suisse allemand »

J'espère que c'est plus clair maintenant. Je serais content quand même si quelqu'un pourrait les relire et me prévenir ici ou sur ma page de discussion s'il manque encore quelque chose. Aussi, il serait gentil de faire des corrections linguistiques si nécessaire. Merci beaucoup ! --Strommops ð 17 octobre 2009 à 16:35 (CEST)

Conjonctif ou plutôt subjonctif en alémanique

J'ai remplacé dans la phrase "En plus, le conjonctif n'existe qu'avec quelques verbes auxiliaires" conjonctif par subjonctif, car je pense que c'est ce que l'auteur de la phrase a voulu exprimer - conjonctif est à mon avis un germanisme, subjonctif se disant Konjunktiv en allemand (l'auteur est-il alémanique?) - toutefois, mon opinion est de toute façon que l'affirmation est plutôt fausse, en tout cas au moins une forte exagération! Sur ce point, la discussion est ouverte - je suis moi-même suisse alémanique habitant depuis 40 ans dans la région zurichoise, jusqu'à mes 27 ans, j'haibitais dans la région lausannoise (francophone) où j'ai fait (presque) toutes mes études.--Ulysse (alias UKe-CH) (d) 18 décembre 2010 à 08:17 (CET)

Sources

Cet article manque dramatiquement de sources dues à des linguistes professionnels. A moins qu'il n'en existe pas ? Si vous résidez dans des régions où l'on utilise des parlers alémaniques, avez-vous pris soin de prendre contact avec des départements universitaires de linguistique ou d'études germaniques pour obtenir des informations sérieuses ? ptyxs (d) 23 juillet 2011 à 19:03 (CEST)

Information peut-être utile

Si cela vous intéresse (mais vous êtes sans doute au courant), je vous signale deux article des Dernières Nouvelles d’Alsace : « Wikimédia à la recherche de contenus écrits et sonores » et « Wikipédia et l’OLCA vont travailler sur l’alémanique et le francique ». Je lis que la Wikipédia en alémanique n’a qu’une vingtaine de collaborateurs mais combien de lecteurs ? Il m’arrive de consulter cette Wikipédia mais il faut vraiment que l’article y soit plus développé que son homologue en allemand et un jour où j’en avais tiré des renseignements je n’ai pas mis dans le résumé : « Tiré de la Wikipédia en alaman » mais « Arraché à la Wikipédia en alaman ». Un jour une vieille dame m’avait demandé de lui prêter mon téléphone portable car elle avait besoin de parler à son fils et j’ai été tout étonné de la comprendre : c’était du mosellan.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.161.220.70 (discuter), le 22 avril 2016 à 00:30 (CEST)