Discussion:Occitan

Archive des discussions (9 novembre 2003 - 15 avril 2007) (16 avril 2007 - 31 mai 2009)

Occitan comme langue et l'occitanie comme région

L'introduction actuelle pose que l'occitan serait une langue, mais qu'elle comporte une grande variation dans son vocabulaire, sa grammaire, sa prononciation et son orthographe. Cela revient à dire que l'occitan n'est pas une langue, mais un terme désignant une famille de langues voisines, comme Langue d'oc. Ou alors, on parle d'une reconstitution artificielle qui tente la synthèse ou la fusion de plusieurs langues naturelles, et on a tort de na pas le préciser en amalgamant des langues historiques qui sont bien différentes (p.e. le Provençal et l'Auvergnat).
L'introduction ajoute qu'aucun de ses locuteurs naturels ne parle le même occitan, mais que chacun parle le dialecte particulier de sa région, ce qui confirme que l'occitan ne désigne pas une langue naturelle. pour qu'il ,y ait dialecte, il faut qu'il existe, ou qu'il ait existé une langue principale dont c'est la variation. La langue corse de Bonifacio est un dialecte ligure. Rien ne permet de poser qu'il existe une langue souche commune à toutes celles qu'on associe comme occitanes, même si il y a un noyau interrégional (Provence, Aquitaine, Languedoc, Aragon, Limousin, Quercy, Auvergne) à l'époque des troubadours.

Il est faux de dire que tous les locuteurs des langues qu'on regroupe dans l'occitan s'inter-comprennent, et que ce serait le critère d'appartenance d'une langue à l'occitan. Des réserves quant l'intercompréhension sont d'ailleurs déjà faites en note, avec sources à l'appui. Il faudrait par conséquent ne pas laisser dans le texte de l'introduction cette affirmation très discutable qui est énoncée comme un principe.

J'avais donc modifié l'introduction de cette manière:

L'occitan (en occitan : occitan, lenga d’òc ou óucitan, lengo d'O) est un terme qui désigne un ensemble de langues romanes et de dialectes qui ont la particularité d'être plus ou moins intercompréhensibles et qui sont parlées dans plusieurs régions de la moitié sud de la France, les Vallées occitanes et Guardia Piemontese (en Italie), le Val d’Aran (en Espagne) et à Monaco (minorité niçoise). L’Occitanie est définie comme l’espace géographique et culturel, voire politique, de l’occitan, bien que ses frontières soient extrêmement difficiles à déterminer.

Notes

Par ailleurs, on ne peut pas dire que l'Occitanie est la partie sud de la France où on parle l'occitan, comme si c'était un territoire bien défini et homogène, avec des frontières qu'on pourrait tracer, et j'avais précisé que c'était un certain nombre de régions du sud de la France, avec comme remarque qu'il ne faut pas tomber dans le jacobinisme occitan. En effet, de même qu'il n'y a pas une langue occitane, avec des variations, mais plusieurs langues avec des traits communs, il n'y a pas un territoire d'occitanie, mais plusieurs régions ou parties de régions qui ont des traits culturels communs (et d'autres qui sont tout-à-fait contrastés).
Voir le texte révoqué.

Pour finir, l'ordonnance de Villers-Cotteret ne visait pas à interdire dans les lois et les procédures de justice les langues locales, mais le latin. Il continue à y avoir - légalement - des actes de procédure (auditions, jugements,..) et des coutumes rédigés en patois jusqu'à la Révolution. Cependant, le français supplantera les langues locales, mais pas à cause de Villers-Cotteret, à cause des ressors supérieurs des parlements qui étaient obligés d'accorder leurs violons en adoptant une langue commune. Je suis désolé, mais je n'ai pas la disponibilité pour participer à une discussion. Remettez ce qui vous semble le plus juste. -- 86.205.97.161 (d) 7 juin 2009 à 18:43 (CEST)

Villers-Cotteret qui n'est pour rien dans la disparition de l'occitan, fallait oser ! :) Drac (d) 8 juin 2009 à 08:43 (CEST)

N'oubliez pas de signer qu'on y comprenne qqchose SVP, d'autre part on a eu un mois entier pour discuter de l'introduction, pourquoi vous manifestez-vous seulement le jour du déblocage ? Nous savons tous qu'il y a des conceptions multiples des langues et que ces conceptions sont le plus souvent le reflet de conceptions politiques ou identitaires. C'est pour cette raison que dans Wikipédia il n'y a guère d'alternative à présenter le point de vue des linguistes, est-ce une approche que vous pouvez comprendre ? Ensuite si vous contestez que ma dernière proposition est celle des linguistes professionnels (99%) voulez-vous qu'on recherche un arbitrage chez un ou plusieurs d'entre eux ? Drac (d) 7 juin 2009 à 22:35 (CEST)

L’occitan langue littéraire à l'époque des Troubadours

Y'en a un qui demande une référence pour ça, on est vraiment mal barré. :) Drac (d) 7 juin 2009 à 22:56 (CEST)

L'occitan n'est pas une langue uniquement littéraire à l'époque des troubadour, les troubadours versifient dans un occitan poétique dont l'origine n'est pas déterminé, mais en paralelle il existe aussi un occitan religieux, et un occitan administratif. Ces trois variantes manuscrites de la langue d'oc ancienne font partie de la scripta qui réunit les textes du en langues d'oc médiéval. Les questions reste posées à savoir quel était la morphologie de ou des occitans parlés, voir les travaux de Pierre Bec pour les sources (PUF Que Sais Je, et Écrits sur les troubadours ) les ref sont dans l'article troubadour au paragraphe la "langue des troubadours". Kirtap ^{mémé sage}

L'article dit-il que l'occitan etait "uniquement une langue littéraire" au moyen age ? Demander une référence précise pour dire que l'occitan était une langue littéraire au moyen age alors que c'était LA langue littéraire d'Europe, c'est soit être inculte à un point rare soit se foutre de la gueule des lecteurs. Drac (d) 8 juin 2009 à 08:19 (CEST)

Au moyen age, l'occitan n'était pas LA langue littéraire , le français d'oil et le latin ont eu la meme importance, à ce que je sache ni le roman de la Rose, ni la geste Arthurienne, ni la chanson de Roland ne sont en occitan. Une forme d'occitan , qui se trouve dans les chansonniers constituait la langue poétique par excellence qui rayonna durant un siecle et demi (entre 1100 et 1250), comme l'oïl était la langue épique par excellence qui ensuite avec les trouvères remplaca l'occitan poétique . Kirtap ^{mémé sage} 8 juin 2009 à 13:00 (CEST)

Si au moyen age l'occitan EST la langue littéraire par excellence, elle est maîtrisée dans toutes les cours. Drac (d) 8 juin 2009 à 16:40 (CEST)

Non tout simplement parce que le moyen age commence au VIeme siècle et se termine au XVeme siècle et que l'occitan littéraire n'apparaît qu'au XIeme siècle (avec la chanson de Sainte Foy et le poéme sur Boece), et aprés la Croisade alibigeoise elle tombe en déclin avec Guiraut Riquier. Donc durant cinq siècles l'occitan n'existe pas comme langue littéraire et trois siècles aprés son déclin elle n'est plus la grande langue poétique. Ensuite parce qu'au XIIeme siècle si l'occitan se diffuse dans pratiquement toute les cours d'europe, il n'est pratiqué QUE par des poètes de langue d'oc, aucun non-occitan, ni les minnessanger allemands, ni les troubadours galaico-portugais, ni les trouvères n'écrivent leurs lyriques dans cette langue , elle est diffusée mais pas maitrisée, pour preuves les chansons de croisade sont écrites soit en langue d'oc, soit en langue d'oïl, soit en allemand, soit en latin. Je n'ais qu'à citer Pierre Bec "du XIème au XIIIème siècle , l'occcitan est vraiment la langue type de la poésie lyrique comme plus tard le galaico-portugais dans la péninsule ibérique". Ce n'est pas la langue dominante de l'ensemble de la littérature médiévale mais d'un genre précis, la poésie chantée. Kirtap ^{mémé sage} 8 juin 2009 à 18:05 (CEST)

C'était pas un concours de bite ! L'occitan est à cette époque une langue littéraire de référence qui influence toute l'Europe de façon profonde (vous croyez que les trouvères ne maitrisaient pas l'occitan pour pouvoir s'en inspirer ?) à travers la poésie mais aussi par la culture en général. Donc demander une référence pour dire que l'occitan est une langue littéraire au moyen age est stupide, on ne demande une référence que lorsqu'il y a un potentiel de conflit éditorial. Drac (d) 8 juin 2009 à 18:36 (CEST)

A l'époque on traduisait déja les troubadours en langue d'oïl (le Chansonnier du Roi par exemple), donc les trouvères n'avaient pas besoin de comprendre l'occitan pour s'inspirer de leur lyriques, et il faudrait me démontrer source à l'appui que Adam de la Halle , ou Guiot de Dijon comprennaient bien l'occitan et puis ce n'est pas la langue qui influence les trouvères mais la poésie. Ici ce n'est pas une question de source mais de formulation

« L’occitan est à la fois une langue littéraire (langue des troubadours connue dans toute l'Europe)[réf. nécessaire], administrative (en concurrence avec le latin au Moyen Âge puis effacée progressivement par le français après l'ordonnance de Villers-Cotterêts) et langue maternelle de communication quotidienne du peuple (employée par des millions de personnes jusqu'à aujourd'hui). »

, tout ce passage est mal formulé et mal hiérarchisé, une langue est d'abord orale, et concernant la chronologie de l'occitan ensuite littéraire et administrative, il faudrait reformuler comme suit:

« L’occitan est une langue orale de communication parlée par des millions de personnes jusqu'à aujourd'hui, et une langue littéraire, dont à partir du XII^e siècle la langue poétique des troubadours est diffusée dans toute l'Europe, et qui fut aussi administrative au Moyen Âge, ( en concurrence avec le latin puis effacée progressivement par le français après l'ordonnance de Villers-Cotterêts.) »

Kirtap ^{mémé sage} 8 juin 2009 à 20:27 (CEST)

Tu nous sors des truismes à la Diddou ("langue composée de dialectes intercompréhensibles"), "L’occitan est une langue orale", tu entends pas que ça sonne gros bêtat ? C'est bien de lire Bec, mais bon ça suffit pas vraiment. Drac (d) 8 juin 2009 à 21:03 (CEST)

Parce que langue maternelle de communication quotidienne du peuple tu trouve ça intelligent , les plus anciennes manifestations de l'occitan sont manuscrite , il est commun d'opposer la langue orale de sa manifestation écrite[1]. Effectivement en ce qui te concerne tu n'as pas lu Bec. Kirtap ^{mémé sage} 8 juin 2009 à 21:17 (CEST)

Ecoute continue de lire Bec ça peut pas faire de mal, et cette partie de l'article pour être franc avec toi je m'en kirtape un peu, je vais pas aller t'embêter avec ça. ;) Drac (d) 8 juin 2009 à 22:08 (CEST)

Parfait ! je reformule alors, et je te laisse découvrir la littérature du moyen age . Kirtap ^{mémé sage} 9 juin 2009 à 01:10 (CEST)

Peine perdue je panne que dalle à la poésie toutes époques confondues. Drac (d) 9 juin 2009 à 02:21 (CEST)

Saintonge, Aunis et Angoumois

Ils n'ont jamais été en langue d'oc d'après mes documents. Ainsi les poèmes écrits à Cognac du temps des parents de François 1° sont en langue d'oïl. La limite oc et oïl passe à l'est d'Angoulême et il est bien dit quand des écrits de monastères sont en langue d'oc que le moine copiste venait de Limoges ( cas à l'abbaye de Saint-Amant-de-Boixe). Je demande donc soit des références soit la suppression de Saintonge, Aunis et Angoumois en langue d'oc.--Rosier (d) 15 juillet 2009 à 21:01 (CEST)

Il n'en a pas toujours été ainsi. Certes actuellement en Saintonge on parle le Saintongeais, langue d'oil. Cet état date exactement du repeuplement de ces provinces, avec des colons venus du nord épargné par la guerre, à cause des dévastatations de la guerre de 100 ans, et de quelques pestes. Un proverbe saintongeais dit encore "Les bois sont venus avec les Anglais". Les dégâts ont été particulièrement plus graves dans le sud de la Charente (chevauchée de Derby en 1346).. Le recrutement battit son plein dans les années 1450. On peut aussi voir dans le Que sais-je de Pierre Bec, p.77: « Pénétration du français dans le Midi de la France - ... Nous passerons rapidement sur les pays situés en bordure des pays d'oc, de part et d'autre de la limite linguistique où, dès la fin du Moyen-Age, le français a déjà cause gagnée: à l'ouest: Saintonge, Aunis, Angoumois, Poitou, au centre: Marche, Basse-Auvergne, et à l'est: Forez, Lyonnais, Dauphiné septentrional. Toutes ces provinces intermédiaires, entre 1350 et 1400, admettent le français, sinon comme langue parlée, du moins comme langue administrative... ». On peut aussi citer des troubadours de Saintonge et Angoumois: Jauffré de Pons et Rigaut de Barbezieux (une littérature occitane au XIème siècle, voir Histoire de la Charente-Maritime). J'ai lu aussi (passage à retrouver) que l'ancien parler occitan de Charente s'apparentait au Limousin (ce qui explique le scribe venant de Limoges à l'abbaye de St-Amant-de-Boixe). Je continue à chercher des références (je dois les retrouver  !). Il faut aussi souligner qu'avant cette date, la "ligne de démarcation" était la Loire, correspondant d'ailleurs à l'Aquitaine romaine puis wisigothique au sud (pays de droit écrits). Jack ma ^►discuter 16 juillet 2009 à 22:46 (CEST)

Ok, si c'est le cas il faudrait préciser les dates car dans la version précédente on pouvait penser qu'Aunis Saintonge et Angoumois étaient occitans jq'au XIXe siècle alors que ce serait jq'au XIIe siècle ( mais n'y parlait on pas le bas latin?) Il est très difficile d'avoir des formulations précises et les sources sont souvent bien cachées--Rosier (d) 16 juillet 2009 à 23:49 (CEST)

Effectivement les sources semblent rares. Je l'ai lu aussi ailleurs, mais difficile à retrouver (je continue de chercher). Peut-être y a-t-il des écrits d'Aliénor d'Aquitaine ? (je sais aussi que certains musées anglais ont paradoxalement pas mal d'écrits occitans, puisqu'ils étaient les "occupants" . Jack ma ^►discuter 17 juillet 2009 à 00:07 (CEST)

L'article "voir les dialectes du Nord-Ouest" détaille bien aussi la date de transition: XIIIè siècle, d'abord les écrits, puis les populations plus tard lors des repeuplements (glissement vers le sud par colonisation, vers 1450, donc jusqu'au XVè siècle).. Un des premiers écrits célèbres en français a été l'Heptaméron écrit par la soeur de François Ier. On peut aussi citer l'abbé Michon, qui se félicite d'avoir trouvé dans des archives le "vieux langage angoumoisin" plus ou moins occitan (là aussi, il semble qu'il y ait eu graduations dans l'"occitanité" d'un écrit). Jack ma ^►discuter 17 juillet 2009 à 08:12 (CEST)

Langue littéraire unifiée

Ce paragraphe est beaucoup trop long surtout pour conclure négativement sur l'existence d'une langue unifiée. LoDrac (d) 27 juillet 2009 à 17:06 (CEST)

Un faux-nez de Drac ?  !!!

-- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 20 août 2009 à 07:44 (CEST)

Toujours Villers-Cotterêts...

A propos de : "effacée progressivement par le français après l'ordonnance de Villers-Cotterêts".

L'Ordonnance de Villers-Cotterêts ne signe pas l'effacement de la langue d'oc. Beaucoup de notaires ont interprété cette ordonnance dans un sens différent de ce que nous imaginons aujourd'hui. (Prière de ne pas m'insulter pour avoir écrit cela.) En effet, la fin du moyen âge se caractérise par une explosion de l'écrit en langue d'oc et les archives locales montrent que la date de 1539 n'est pas la grande césure qu'on a imaginé après coup. Bref, l'histoire de la langue d'oc est beaucoup plus compliquée que les propos évasifs de l'introduction ne le laissent penser. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 16 août 2009 à 18:08 (CEST)

Oui c'est vrai ce que tu dis et on dit aussi que c'était le latin qui était visé plus que les langues régionales, mais c'est une date marquante tout de même, car elle indique une volonté étatique qui s'est affirmée au fil des siècles non ? Drac (d) 19 août 2009 à 21:39 (CEST)

En effet, l'intervenant anonyme a raison sur divers points : l'intercompréhension est très très relative, mais l'Ordonnance de Villers-Côtteret est claire "en langage maternel françois ET PAS AUTREMENT".

Que les notaires aient continué en oc jusqu'à la fin du XVIème siècle en Auvergne enclavée montre seulement qu'ils ne savaient pas écrire suffisamment le français et que la génération suivante s'y est mise. La preuve en est qu'après 1575 les actes notariés en oc sont rarissimes même en Auvergne et Velay, signe que seuls de vieux notaires écrivent encore en oc. On peut dire la même chose pour les contrats en provençal alpin (tantôt plus provençaux, tantôt plus alpins) avec un décalage plus court ou plus long avec l'Auvergne selon les endroits. En Languedoc où le français était mieux connu, les contrats en oc s'arrêtent à 1550 à peu près totalement et dès 1531 dans les villes où le français était connu. Effectivement Drac a raison de dire que cette date est un repère historique, la mise en oeuvre a été plus longue. Taranomezin (discuter) 9 septembre 2017 à 21:21 (CEST)

J'ai mis "à partir" pour indiquer que ce n'est qu'une date, un point de repère historique. (C'est Kirtap qui t'a repêché ?) Drac (d) 20 août 2009 à 00:22 (CEST)

Salut Drac, toujours aussi sympathique de parler avec toi , c'est tellement enrichissant intellectuellement . Je vois que tu n'as même pas compris de quoi il s'agit, pour ne pas changer... Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas à partir de l'édit de Villers-Cotterêts que la production en langue d'oc décroit et de plus elle ne décroit pas dans toutes les régions de le même manière. On en reparlera plus tard. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 20 août 2009 à 07:40 (CEST)

La langue ne décroit pas chez le peuple, mais dans l'Administration. Drac (d) 20 août 2009 à 12:29 (CEST)

Merci à JFB pour sa source. Drac (d) 20 août 2009 à 16:35 (CEST)

Merci également à J.-F. Blanc pour sa référence concernant l'édit de Villers-Cotterêts mais elle montre justement qu'on ne peut dire avec certitude que la langue d'oc a été "effacée progressivement par le français après l'ordonnance de Villers-Cotterêts". A savoir :

L'article 111, quoique non assorti de sanctions, interdit dans tout le royaume

l'usage du latin et exige la rédaction de tous les actes de justice en « langage maternel

français et non autrement ». Ce sont ces trois mots (langage maternel français) qui suscitent

un formidable débat entre historiens, juristes et linguistes depuis près d'un siècle ! D'un côté,

on peut comprendre ces trois mots comme désignant la seule langue française, par conséquent

comme une condamnation conjointe du latin et des langues provinciales — du moins celles

des pays rattachés au royaume en 1539 : les langues d'Oc et le breton15. D'un autre côté, ils

peuvent signifier : « en tout langage maternel du royaume de France », ce qui serait dans la

lignée des textes antérieurs et confirmerait la place des langues provinciales à côté du

français.

(citation des pages 2 à 3)

-- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 26 août 2009 à 22:22 (CEST)

Linguistes ?

Pour les linguistes l'Occitanie est l’espace linguistique et culturel de l’occitan.

Ce ne sont pas des linguistes qui ont inventé le terme d'Occitanie ! Au départ, il s'agit d'un terme administratif qui désigne le Languedoc. Ensuite, c'est le mouvement régionaliste occitan qui a parlé l'Occitanie à une époque où les linguistes parlaient de provençal et d'ancien provençal. J'espère que tout le monde en conviendra... Les linguistes sont très loin d'employer unanimement le mot d'Occitanie.

-- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 16 août 2009 à 18:13 (CEST)

Bonjour Paul, j'aurais juré que tu avais été banni, j'ai "rêvé" ? Drac (d) 19 août 2009 à 21:37 (CEST)

Je confirme Drac tu as révé. Kirtap ^{mémé sage} 19 août 2009 à 21:51 (CEST)

Allez Kirtap tu peux me le dire on se connait il s'est passé quoi ? Drac (d) 19 août 2009 à 23:31 (CEST)

Chassez le naturel il revient au galop. Kirtap ^{mémé sage} 20 août 2009 à 11:12 (CEST)

Rappelle-toi que j'ai (dans cette même page) regretté le bannissement précipité de Paul, je suis donc tout à fait content pour lui qu'il ait pu récupérer son pseudo. Drac (d) 20 août 2009 à 12:27 (CEST)

Mais il n'y a jamais eu de banissement, mais un départ suite à un blocage. Tu confond avec JFBlanc qui a failli etre banni pour divulgation d'identité (et que ton intervention auprés des admins a permis d'éviter). Kirtap ^{mémé sage} 20 août 2009 à 12:39 (CEST)

Bon on va dire ça, mais est-ce que j'ai aussi rêvé quand j'ai lu quelque part que Paul avait décidé de ne plus jamais intervenir dans l'article occitan ? Drac (d) 20 août 2009 à 12:43 (CEST)

Drac je peux aussi te rafraichir la mémoire[2], quand à la décision de Paul rien n'empeche de changer d'avis ? et j'en connais un autre qui avait dit J'ai décidé de changer complètement de style, je serai beaucoup moins communicatif et plus patient. Drac (d) 4 août 2009 à 13:17 (CEST). Kirtap ^{mémé sage} 20 août 2009 à 13:10 (CEST)

• Les linguistes (de la Linguistique romane) utilisent le terme "Occitanie", sauf 1 par région à peu près je crois, on peut trouver des références si tu veux. Drac (d) 19 août 2009 à 21:43 (CEST)
• Pour Dante j'ai pas compris ta question, il devait avoir accès aux textes des Troubadours, qui venaient de plusieurs régions, pas seulement du Languedoc. Drac (d) 19 août 2009 à 21:45 (CEST)

Dracounetto, tu sais parfaitement que le sujet n'a jamais fait consensus contrairement à ce que sous-entend la phrase...

-- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 20 août 2009 à 07:43 (CEST)

Je peux te citer Isnard, Bonnaud, Blanchet et même pas Bec qui pensent comme tu le dis, as-tu d'autres noms de linguistes à me proposer ? Drac (d) 20 août 2009 à 12:27 (CEST)

Ce ne sont pas des linguistes qui ont inventé le terme d'Occitanie ! Au départ, il s'agit d'un terme administratif qui désigne le Languedoc. Ensuite, c'est le mouvement régionaliste occitan qui a parlé l'Occitanie à une époque où les linguistes parlaient de provençal et d'ancien provençal. J'espère que tout le monde en conviendra... Les linguistes sont très loin d'employer unanimement le mot d'Occitanie. Non, Paul. Le mot d'Occitanie est employé bien avant l'occitanisme. Il n'empêche que les linguistes ne donnent pas en général de nom aux espaces des langues... La phrase entière n'a pas grand chose à faire ici à mon avis. --Jean-François Blanc (d) 20 août 2009 à 18:32 (CEST)

Hmmmm Je sens que dans pas longtemps on va discuter pour savoir si l'occitan existe vraiment. Drac (d) 20 août 2009 à 19:29 (CEST)

Je me renseigne sur la définition linguistique de Occitanie, Kirtap t'es vraiment sûr qu'il a pas été banni le Paul ?? ;) Drac (d) 20 août 2009 à 19:33 (CEST)

Je confirme bien mon propos : parler d'Occitan est une chose, parler d'Occitanie en est une autre. Le terme d'Occitanie a un contenu politique marqué qui est très loin de faire l'unanimité chez les universitaires. Ceci étant dit, je n'ai pas le temps de proposer une meilleure formulation ce soir et JFB a bien modifié l'article. En revanche, j'aimerais savoir quels sont les linguistes qui ont dit que le catalan était une langue différente de l'occitan. Où sont donc les frontières de l'Occitanie ? Qu'on ne vienne pas me dire que les limites de l'Occitanie ne sont pas politiques. Ceci étant je suis entièrement d'accord avec JFB quand il écrit : "Il n'empêche que les linguistes ne donnent pas en général de nom aux espaces des langues... La phrase entière n'a pas grand chose à faire ici à mon avis". Ce qui revient, je crois, à dire que l'Occitanie échappe largement aux seuls critères linguistiques... JFB a donc très bien modifié le texte de l'article en supprimant "Pour les linguistes l'Occitanie est l’espace linguistique et culturel de l’occitan." -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 26 août 2009 à 22:29 (CEST)

Paul, tout est politique. Si on définit Occitanie comme l'espace géographique de la langue, la limite est celle de la langue. (Pour les détails, Tourtoulon & Bringuier, quelques recherches supplémentaires faites par Ronjat, Fontan, Bronzat pour l'Italie, Escoffier pour l'Allier, Hadjadj pour la région du Forez, Tuaillon pour le nord de la Drôme et l'Isère... Il y a deux problèmes de taille : à quelle date arrêter cette limite linguistique ? et que faire des ligures d'Italie qui se disent occitans pour bénéficier de la loi de 1999 qui exclut le norditalien ? un autre débat pourrait porter sur le sort des "parlers de transition" : on classe en général les parlers du croissant et le mentonasque avec l'occitan, le parler du capcir avec le catalan, le brigasque-royasque avec le ligurien...) Pour la différence entre catalan et occitan, cela commence par Diez, puis Ronjat, et surtout le fameux texte de 1934 où les catalans proclament leur indépendance... Il est dans la thèse de Lluis Fornés, el pensament panoccitanista, que l'on trouve en ligne.--Jean-François Blanc (d) 10 septembre 2009 à 10:50 (CEST)

Je suis d'accord avec vous (Paul et JF). L'occitan est une langue, quelque chose de concret. L'Occitanie est la zone géographique de cette langue à un instant t, et en plus avec d'autres considérations, comme le Catalan qui a sa "Catalogne"... La date est en effet une donnée très importante. Bref, c'est plus facile de discuter sur l'occitan (catalan compris) que sur une Occitanie, assez politique (elle essaie même de ne s'appuyer que sur les régions administratives actuelles). Jack ma ^►discuter 10 septembre 2009 à 12:46 (CEST)

El pensament panoccitanista n'est visiblement plus disponible en ligne. Si tu disposes d'une version, je suis intéressé… Xic_{[667 ]} 16 janvier 2012 à 15:39 (CET)

Au sujet de mes dernières modifications

Il est difficile d'alléger l'article qui comporte plusieurs répétitions. J'ai quand même allégé la partie sur l'unité de la langue, dans la mesure où cela représente, pour une encyclopédie, un épiphénomène, et surtout qu'il paraît plus pertinent de la traiter dans les articles des dialectes concernés.

J'ai aussi ajouté deux références importantes, l'une dans le chapeau (article de Vivier sur la résistance à la "langue nationale"), l'autre dans la partie unité de la langue (un tour d'horizon par Kremnitz de l'accroissement du nombre des langues romanes, avec plusieurs passages sur l'occitan).

Une troisième référence (§ unité de la langue) est Rivière, c'est la première attestation de l'emploi systémique (des mentions plus anciennes existent, mais elles n'ont pas de prétention taxinomique) de langues d'oc, elle date de 1980. --Jean-François Blanc (d) 8 septembre 2009 à 10:47 (CEST)

Pour Très bien pour la formulation de Jfblanc (cf. débat ci-dessus) : La disparition de l'écrit officiel (l'impact de l'ordonnance de Villers-Cotterêts fait débat[4]) a précédé celle de l'usage oral, liée à une politique de dévalorisation (emploi du mot patois) et de répression[5], qui met la langue en danger d'extinction[6]. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 12 septembre 2009 à 17:47 (CEST)

Lexilogos

Bonjour, J'ai supprimé (peut-être un peu rapidement : excusez-moi) la référence au site lexilogos car ce site est un pot-pourri de références trouvées sur le web sans aucun classement digne de ce nom et sans aucun recul critique. Certes le dictionnaire "panoccitan" y apparaît (et c'est un signe de l'absence de recul critique des webmasters de lexilogos) mais ce n'est pas la seule raison de son retrait. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 13 septembre 2009 à 13:23 (CEST)

Paul, pas sûr que tu n'aies pas bien fait, d'autant que je pense qu'il y a un lien fort entre ce site Lexilogos et notre poseur de bandeau Siguen Serious. Pour info je croyais que l'on ne pouvait poser de bandeau qu'en étant contributeur à un article. C'est à n'y rien comprendre... --Jean-François Blanc (d) 13 septembre 2009 à 21:12 (CEST)

 D’accord Nous sommes d'accord. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 14 septembre 2009 à 20:03 (CEST)

Vous vous mélangez les pinceaux, c'est dans l'article Provençal que Siguen Serious a inséré le lien vers Lexilogos, pas Occitan. Wptrobador (d) 14 septembre 2009 à 22:50 (CEST)Cet utilisateur est suspecté d'être Drac, contributeur banni

Oui je sais Drac, nous sommes des gros nuls. Mais y-a-t'il une différence entre insérer le même lien dans un article ou dans un autre ? -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 15 septembre 2009 à 09:44 (CEST)

Proposition

Bonsoir, après réflexion, je propose de renommer le paragraphe Unité de la langue en Unité ou négation de la langue d'oc (soyons fous) et de le revoir ainsi - je dois encore rechercher des références, merci de patienter... -:

Unité ou négation de la langue d'oc

La délimitation des langues romanes(ref name=kremnitz>Georg Kremnitz, "Sur la délimitation et l'individuation des langues. Avec des exemples pris principalement dans le domaine roman", IEC</ref), au XIXe et au XXe siècle, a fait l'objet de débats, essentiellement en France, sur l'appartenance ou non de l'espace d'oc au français. Alors que les premières grammaires des langues romanes (référence : Diez, Meyer-Luebke) séparent nettement le provençal (au sens de langue d'oc) du français, tout un courant autour de Gaston Paris s'attache à présenter l'unité des dialectes gallo-romans (français, francoprovençal, occitan) en développant la théorie du continuum des parlers romans (références nombreuses à ajouter ici - rappeler notamment que l'enquête de Tourtoulon et Bringuier, en 1876, est lancée pour contredire cette théorie). Cette négation de l'occitan, de son existence en tant que langue indépendante, se traduit par des appellations diverses :

• premièrement, l'insistance sur langue d'oc et langue d'oïl : le français ancien aurait connu deux modalités, qui auraient en quelque sorte fusionné dans le français moderne (références dans des encyclo du XIXe s. ou des ouvrages de "linguistique" plutôt datés)
• secondement, des appellations purement géographiques : dialectes romans du Midi de la France, langue romane du Midi de la France, Français du Midi (carte dans Meillet & Cohen, Les langues du Monde, 1924, sur Gallica) littérature méridionale (Anglade, Histoire de la littérature méridionale, 1921, même si c'est dans cet ouvrage que cet universitaire toulousain propose de remplacer provençal par occitan) ; ce déni va se poursuivre jusque dans les publications récentes (carte p. 75 dans Charles Rostaing, Les noms de lieux, Que sais-je ?, 1980)

Alors que cette dichotomie a fait place, dans la plupart des ouvrages sur les langues romanes (Bec, Harris & Vincent, Klinkenberg, etc.) à une reconnaissance assez large de l'occitan comme langue distincte du français, c'est l'unité de la langue qui a été remise en cause à la fin des années 1970 par un certain nombre de mouvements régionalistes.

L'association l'Astrado, en Provence, est dirigée à l'origine par Louis Bayle, en rupture de ban avec le Félibrige (il a été exclu, en quelle année ? - références et raisons à expliquer - essentiellement semble-t-il l'Astrado a été un mouvement dynamique dans la production de matériel pédagogique en opposition avec une certaine inertie du Félibrige ?). Elle publie en 1980 un ouvrage de Jean-Claude Rivière (universitaire spécialisé dans la langue ancienne, fortement politisé - voir son ouvrage "Langues régionales et subversion", édité par l'UNI, mais on s'éloigne du sujet), Langues et pays d'oc, qui développe le concept de langues d'oc au pluriel. Elle s'allie à la même époque avec le Cercle Terre d'Auvergne de Pierre Bonnaud dans une CACEO (confédération des associations culturelles...) qui obtient l'utilisation du terme au pluriel dans un décret du ministère de l'éducation nationale (date à retrouver). Cette utilisation (par ailleurs sans suite) soulève des protestations (voir le site de René Merle sur le sujet) d'autant qu'elle est assortie, en Provence, à l'interdiction de toute graphie autre que mistralienne (alors qu'au contraire, en Auvergne, les partisans de P. Bonnaud et de la graphie classique finissent par se "partager" le terrain - référence : numéro de Parlem où Etienne Coudert évoque les faits - à l'occasion du départ à la retraire de R. Teulat). Les tensions s'apaisent un temps pour aboutir à la création, fin 1991, du CAPES d'occitan-langue d'oc (il porte les deux noms, et le premier jury est composé d'un panel d'occitanistes tel G. Gouirand et de provençalistes comme C. Mauron). Néanmoins, le "camp des langues d'oc" (l'Astrado a rejoint une Unioun Prouvençalo plus large) reçoit de nouveaux soutiens dans les années 2000 avec d'une part l''Enstitut Bearnes e Gascoû, en Béarn, et d'autre part Aigos Vivos, en Cévennes. Les manifestations biannuelles pour l'occitan (Carcassonne, 2005, Béziers, 2007, Carcassonne, prévue le 24 octobre 2009) sont assorties de contre-manifestations "pour les langues d'oc" (dates à retrouver). Qu'en pensez-vous ? --Jean-François Blanc (d) 13 septembre 2009 à 21:28 (CEST)

 D’accord -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 14 septembre 2009 à 20:04 (CEST)

Il n'y a aucun problème a mentionner TOUS les POV, mais vous devrez résumer (et trouver un titre plus sérieux) car là on comprend bien que le rédacteur cherche à convaincre, encore une fois WP n'est pas là pour promouvoir les idées nouvelles. Wptrobador (d) 14 septembre 2009 à 22:53 (CEST)Cet utilisateur est suspecté d'être Drac, contributeur banni

Il ne s'agit pas de PoV mais de recenser les informations importantes sur un sujet précis. Je n'aimerais pas t'avoir comme élève s'il faut toujours te répéter dix fois les choses... -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 15 septembre 2009 à 09:58 (CEST)

Bonjour Jean-François, tu finis ton chapitre en écrivant "dates à retrouver" : Je crois que la première manifestation était tout simplement le même jour que celle de Béziers. Quant a celle qui vient de se passer, elle était le 3 octobre 2009. Reférence à mettre dans l'article : AFP. Autre référence sur le sujet : ça. Et là une photo d'une banderole "J'ai mon pays, Occitanie non merci" qui a le mérite d'être claire : lire ici. -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 4 octobre 2009 à 23:06 (CEST)

Dictionnaire de l'académie française

On a les source qu'on peut, mais une recherche sur "Oc" dans le dictionnaire de l'Académie (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.exe?37;s=2373091965;;) donne :

• (6)OC adv. XIIIe siècle, dans lengue d'Oc, oc signifiant « oui » en ancien provençal. Emprunté du latin hoc, pronom démonstratif au neutre.

D'abord complément d'objet direct dans les réponses, oc a vite été utilisé pour répondre oui à toutes les questions. Forme ancienne de Oui, dans les parlers romans en usage dans le midi de la France. Langue d'oc, l'ensemble de ces langues ou dialectes, par opposition aux langues et dialectes du nord où oui se disait oïl. Le limousin, le gascon appartiennent à la langue d'oc. Par ext. D'oc, du midi de la France. Pays d'oc. France d'oc.

• (7)*OCCITAN , -ANE adj. XXe siècle. Emprunté du latin médiéval occitanus, de même sens.

Qui est relatif à l'ensemble des pays de langue d'oc ; qui est originaire d'Occitanie. Contrées, villes occitanes. Subst. Un Occitan, une Occitane. LINGUIST. Relatif aux parlers de langue d'oc du midi de la France. Littérature occitane. Poètes occitans. Subst. L'occitan, l'ensemble des parlers de langue d'oc, et notamment l'ancien provençal, langue des troubadours.

--Jean-François Blanc (d) 14 septembre 2009 à 14:54 (CEST)

Ah l'Académie Française a du bon, n'est-ce pas ? Larousse et Robert n'ont pas osé. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 15 septembre 2009 à 09:55 (CEST)

Disons que le dictionnaire de l'Académie avance lentement, et que sa dernière mise à jour sur la question est plus récente que celle de Larousse et Robert. Ce qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec la violente opposition de l'académie à toute avancée dans la prise en compte des langues régionales... --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 10:31 (CEST)

Sous-titre

Bonjour, je propose de mettre en sous-titre de l'article : langue d'oc.

Comme ceci :

~{sous-titre|Langue d'oc}}

Je pense que l'article gagnerait en "consensualité" (je fais ma Ségolène). En plus, le nom du capes est "occitan-langue d'oc", les deux termes sont inséparables. Beaucoup de personnes ont un problème avec le mot occitan, ce sous-titre permettrait de signifier clairement le contenu de l'article et son aspect encyclopédique (regroupant tous les points de vue SCIENTIFIQUES et non pas les PoV).

-- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 15 septembre 2009 à 09:49 (CEST)

C'est une bonne idée, je suis pour, mais fait-elle partie de la discussion corollaire sur la neutralité ? Il faudrait présenter un essai soit dans le bac à sable, soit en sous-page utilisateur. J'ai créé de mon côté une page Occitan-Langue d'oc qui redirige sur occitan. --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 10:34 (CEST)

Oui, je pense que l'article est "attaqué" parce qu'il s'appelle uniquement "occitan". -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 15 septembre 2009 à 11:51 (CEST)

Plan de l'article

J'ai posé la question sur le café des linguistes : existe-t-il un plan-type d'un article langue ? On a sur l'article Occitan une douzaine de chapitres, je pense qu'on a tout intérêt à alléger, voire à créer des articles détaillés dans certains cas (gros chantier, je sais). Revue des chapitres :

1. étymologie - serait plutôt à mettre dans le wiktionnaire, mais bon, laissons => à mettre dans un § Nom de la langue ?
2. locuteurs => à mettre dans un § Usage ?
3. nomination => à mettre dans un § Nom de la langue ?
4. régions occitanes => à mettre dans un § Usage ?
5. famille linguistique et distribution géographique => à séparer dans deux § Classification et Usage ?
6. prononciation => à mettre dans un § Description ?
7. liens occitan-catalan => à mettre dans un § Classification ?
8. origines => à mettre dans un § Histoire ou dans Classification ?
9. unité de la langue => à mettre dans § Classification et/ou dans § Nom de la langue ?
10. dialectes => § Dialectes
11. anciens dialectes .... => § Dialectes
12. la langue et ses atouts => c'est du POV pushing, très militant, rien à faire dans un article langue, sauf peut-être dans un article lié au renaissantisme d'Oc
13. les péripéties => § Histoire
14. bibliographie et la suite => à conserver en rationnalisant

En bref, (sous réserve de compatibilité avec un plan-type de description de langue) les nouveaux paragraphes seraient :

1. Nom de la langue (avec un renvoi sur Classification pour le terme Langues d'oc)
2. Classification et variation interne
   1. Classification (langue romane ; langue ou langues ; place du catalan)
   2. Variation interne (dialectes, zones d'interférence)
3. Usage et statut actuel (nombre de locuteurs, enquêtes socio-linguistiques, statut actuel - éventuellement actualité récente, codificatiu)
4. Description (-> dans l'état actuel, je pense qu'il faut introduite sur la codification, et renvoyer aux descriptions des dialectes)
5. Histoire (gros travail de rédaction à prévoir)
6. Littérature (idem)

Qu'en pensez-vous ? --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 11:07 (CEST)

Bon, finalement il y a un plan type, j'ai refait l'article ici : Langue... avec le sous-titre de Paul... --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 12:24 (CEST)

Merci à jfblanc pour cet essai très intéressant de construction d'un meilleur plan. Une première réflexion : Je ne vois pas l'intérêt d'avoir une partie "étymologie" et plus loin "nomination" (dénomination ?). -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 16 septembre 2009 à 17:59 (CEST)

Idem pour "locuteurs" et "régions occitanes" : sont-ce deux sous-parties d'une même parties sur la géographie de la langue ou vraiment deux parties différentes (ex. une sur la moyenne d'âge des locuteurs et l'autre sur les particularités régionales). -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 16 septembre 2009 à 18:03 (CEST)

Pour le reste, j'utiliserai cette page de discussion : Discussion utilisateur:Jfblanc/Langue.-- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 16 septembre 2009 à 18:15 (CEST)

Retour du bandeau de non neutralité (Siguen Serious)

Excusez-moi, je pensais que remplir le formulaire automatique du wikip quand on met le bandeau suffisait à communiquer ses motivations. J'ai mis le bandeau parce qu'il y a dans ce texte des affirmations qui posent des faits erronés ou qui posent des convictions comme des faits, alors qu'il y a des controverses. Par ex: ce n'est pas que des mouvements régionalistes récents qui nient l'unité (l'existence donc) d'une langue "d'oc" ou "occitane": cette unité a toujours été discutée dès le XIXe siècle quand elle a été énoncée et l'expression langues d'oc est attestée dès 1906, comme l'a montré J. Lafitte dans ses travaux sur le gascon et le béarnais, ou les études réunies par Ph. Blanchet dans des publications internationales (l'IJSL, revue internationale américaine, ou Marges Linguistiques). Donc affirmer dès le début et tout le long de l'article l'existence de l'occitan est non neutre. En fait c'est l'article lui-même qui ne l'est pas. Il faudrait un article "Occitan ou langues d'oc" et présenter les deux approches honnêtement. Et puis, du coup, ce qui est dit est tellement globalisé que ca ne rend pas compte des histoires très diverses et des situations très différentes des langues et espaces concernés. Siguen serious! (posté par Siguen Serious (d · c · b) - 15 septembre 2009 à 10:55)

Deux choses, rapidement : 1°) Si l'expression "langues d'oc" a pu apparaître dès 1906 (et encore, vous me permettrez de douter de l'exhaustivité des recherches sur le sujet, à mesure que Gallica se remplit on fait de nouvelles découvertes...), son utilisation structurée (présentée comme théorie, documentée) pour nier l'unité de la langue d'oc date bien de la fin du XXe siècle (Jean-Claude Rivière, Langues et pays d'oc, l'Astrado, 1980, puis Blanchet, 1992, puis Lafitte, 200x?, dont la thèse a été dirigée par Ph. Blanchet). Je n'en connais pas de précédent, siaguem serioses. 2°) l'emploi de langue d'oc comme synonyme (malgré ce qu'il en coûte à ceux qui, moi compris, y voient un retour en arrière et une subordination implicite à la "langue impériale") est un compromis historique qui a permis, sereinement, la création du CAPES de langue régionale qui fournit, depuis 1992 (et en nombre insuffisant, je pense que sur ce point vous serez d'accord avec moi), des professeurs certifiés en Provence et ailleurs en pays d'Oc. Lesquels, comme René Moucadel, l'un des premiers lauréats, sont donc officiellement professeurs d'occitan-langue d'oc et ne se présentent certainement jamais ainsi. Pour quelle raison souhaitez-vous revenir sur ce compromis ? Franchement ? Vous dites affirmer dès le début et tout le long de l'article l'existence de l'occitan est non neutre. Pour vous l'occitan n'existe pas, c'est cela ? Vous souhaitez donc supprimer l'article ? C'est une autre procédure qu'il vous faut suivre. Siam seriós. --Jean-François Blanc (d)

Quand tu écris, à propos de la « contestation » de l'unité de la langue d'oc, « son utilisation structurée (présentée comme théorie, documentée) pour nier l'unité de la langue d'oc date bien de la fin du XX^e siècle », tu te réfères à toute « contestation structurée » ou seulement à celles en circulation dans certains milieux militants ? Dans un de mes domaines de compétence, les sciences du langage, cette non-unité est un fait établi de longue date (de même d'ailleurs pour les langues d'oïl au moins jusqu'au XVIII^e siècle, cela y compris chez des linguistes qui étaient aussi des militants de l'Occitanie, je pense notamment à Robert Lafont et à l'équipe qui l'entourait, composée en majorité de linguistes et de sociolinguistes très investis dans l'occitanisme, qui s'appuyaient précisément sur ce caractère non-unitaire comme point d'appui de leur combat régionaliste, opposant les structures politiques décentralisées d'Oc à celles centralisées d'Oïl. Je te conseille, s'ils sont trouvables, de consulter avec profit les ouvrages des années 1960-1970 des parties « Linguistique » et Socio-politique » de cette bibliographie, qui te permettront de savoir que la « contestation » dont tu parles (et qui était plutôt, pour Lafont, une constatation...) n'est pas le début mais l'aboutissement d'une réflexion. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 septembre 2009 à 15:04 (CEST)

Bonjour Olivier, merci pour la bibliographie. J'ai eu l'occasion - il y a longtemps - de parcourir une partie des travaux de sociolinguistique de Robert Lafont, et je pense avoir lu tous ses romans en occitan sauf peut-être ceux parus depuis moins de cinq ans... J'ai l'impression que nous parlons de deux choses différentes. Je vous pose une question toute simple : la variation interne d'une langue (les dialectes, sociolectes, idiolectes) implique-t-elle l'emploi du pluriel dans sa nomination dans la mesure où cette variation est admise, revendiquée (par Lafont dans ses livres, par le Félibrige, par l'IEO, par l'Unioun prouvençalo) ? connaît-on d'autres langues avec cet usage (faut-il dire "les langues de yes" parce que, hein, entre l'anglais et l'américain il y a des différences de graphie et de prononciation ?)--Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 17:32 (CEST)

D'accord, je comprends mieux. « Langue d'oc » ou « langue d'oïl » est un syntagme qui équivaut à « anglais », « français », « chinois » ou toute autre désignation de langue ; on ne dit pas « les langues de yes » ou « les langues de oui » mais on dit bien « les français », « les anglais » ; on peut donc dire « les occitans », et comme « la langue d'oc » est un équivalent admis de « occitan » (en fait c'est plutôt l'inverse), il me semble recevable d'écrire « les langues d'oc » comme il le serait d'écrire « les langues d'oïl ». Pour un autre exemple de syntagme du même genre, si l'on parle du picard en tant qu'une variante des « dialectes français » ou des « dialectes d'oïl », on dira « le dialecte picard » ; si l'on parle des variantes à l'intérieur de ce groupe dialectale on dira « les dialectes picards ».

En ce qui me concerne je vois ça comme linguiste, et l'emploi des termes me semble devoir être aussi précis que possible : le singulier si l'on parle de l'ensemble linguistique concerné, le pluriel si l'on parle des variantes à l'intérieur de cet ensemble. Mais comme ici la question est plutôt d'ordre idéologique (pour toi comme pour tes contradicteurs) ce point de vue n'a qu'un intérêt mineur, celui de la personne qui voit ça de loin et de manière somme toute assez objective et neutre. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 septembre 2009 à 22:03 (CEST)

En tant que (socio)linguiste, il me semble que le pluriel pour un nom de langue ne peut convenir que dans un contexte suffisamment clair permettant de comprendre que l'on veut parler des "différentes variétés d'une même langue" ("les anglais" = "les différentes variétés de l'anglais"). Or une telle ambiguïté n'est pas souhaitable dans le cadre d'un usage dénotatif ou terminologique lié à la vulgarisation scientifique, et c'est bien cet usage dénotatif qui convient à une encyclopédie. Le rédacteur doit parler avec le maximum de clarté lorsqu'il fait de la vulgarisation: il existe dans la linguistique romane un large consensus pour dire qu'il existe une langue, "l'occitan" ou "la langue d'oc" au singulier. Évitons tout pluriel ambigu et tout effet stylistique susceptible d'être mal interprété dans ce cadre encyclopédique.--Aubadaurada (d) 16 septembre 2009 à 13:03 (CEST)

Je suis d'accord avec Aubadaurada sur l'essentiel et (message perso:) je le remercie au passage d'être revenu sur wikipedia. Je pense qu'une particularité fondamentale de la langue d'oc est d'être contestée en son sein et avec des arguments qui sont des fois assez pertinents. Comment expliquer ça sans à la fois perdre en "clarté" comme le dit Aubadaurada, c'est tout l'enjeu du débat et c'est pas gagné... -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 16 septembre 2009 à 18:30 (CEST)

Combien de linguistes défendent le point de vue de Siguen Serious / Paul et combien ont le point de vue opposé ? Reste-t-il encore une raison de laisser le bandeau ? Rivesaltes (d) 16 septembre 2009 à 22:39 (CEST)

Non Drac, encore une fois tu es lourd, je ne parle pas de linguistique mais simplement du fait qu'il n'est pas inintéressant de souligner dans l'article que beaucoup de gens qui parlent la langue d'oc ont un point de vue assez différent des linguistes de l'université. Pour être plus précis, ils n'en ont rien à fichtre des linguistes et de leurs théories sur la langue. Ca me désole autant que toi Drac (tu vois nous sommes d'accord) mais, selon mon expérience -qui n'est pas science- c'est un fait non négligeable. On peut critiquer tant qu'on veut "les langues d'oc" mais c'est un phénomène qui me semble faire boule de neige. Peut-être que je me trompe, peut-être pas... à savoir. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 16 septembre 2009 à 22:50 (CEST) / PS : Pour le bandeau, je pense qu'il faut d'abord régler en profondeur le problème et savoir ce qu'on veut faire dans l'article avant de l'enlever car si on l'enlève maintenant on va subir une grosse bataille d'édition. C'est mon avis de personne consensuelle.

Cette référence à Drac est incorrecte je l'ai effacée. Si la Provence était une entité politique aussi forte que la Catalogne, le provençal serait peut-être etiqueté comme langue au même titre que le catalan, mais ce n'est pas le cas. Quant aux rares authentiques locuteurs, ils ne disent ni occitan ni langue d'oc au singulier ou au pluriel, ni provençal, ils disent patois. Rivesaltes (d) 16 septembre 2009 à 23:04 (CEST)

Je n'ai jamais dit le contraire... -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 16 septembre 2009 à 23:07 (CEST)

Si ce n'est pas dit assez clairement dans l'article personne ne s'opposera à ce que ça soit mieux précisé, mais la présentation générale qui est mise en avant est le POV des scientifiques. Cette approche c'est du POV WP de base, vous n'y pouvez rien. Rivesaltes (d) 16 septembre 2009 à 23:20 (CEST)

POV WP de base ??? Franchement je ne comprends rien à ce que tu dis depuis le début. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 17 septembre 2009 à 09:22 (CEST)

Tu ne comprends pas que WP est une encyclopédie d'inspiration "scientifique" et qu'on y privilégie le savoir scientifique ? Tu veux qu'on consulte le CAR pour être sûr que je me trompe pas ? Rivesaltes (d) 17 septembre 2009 à 12:31 (CEST)

Excuse-moi, je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves sur moi, ni même à quoi tu fais allusion... Je ne comprends pas non plus le lien entre ce que j'ai écrit et ta (pseudo-)réponse et encore moins ta dernière phrase. Désolé je dois être vraiment bête Drac (d · c · b) (tu permets que je t'appelle par ton petit prénom). Je te réponds car je n'ai pas envie que quelqu'un lise tes phrases assassines et se mette à croire que je suis un adversaire de la langue d'oc. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 17 septembre 2009 à 12:43 (CEST)

On s'en fout de Drac, tu n'es pas un adversaire de la langue d'oc mais tu recuses le mot "occitan" n'est-ce pas ? Rivesaltes (d) 17 septembre 2009 à 13:12 (CEST)

Drac, je n'ai jamais récuser le mot occitan, j'ai participé tant que j'ai pu à l'écriture de l'article Occitan et Occitanie. C'est même moi qui est refait vivre le projet occitanie que tu as bousillé ! Ce que tu dis n'as pas de sens. -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort,} 17 septembre 2009 à 13:23 (CEST)

Revenons à la discussion principale . Siguen Serious écrit : "Donc affirmer dès le début et tout le long de l'article l'existence de l'occitan est non neutre." A mon avis, il faut affirmer l'existence de la langue d'oc dès le début de l'article (au passage je dis à jfblanc que le terme n'est pas un retour en arrière et une subordination implicite à la "langue impériale" comme écrit plus haut, mais le nom le plus ancien de la langue) :

Paul, je suis d'accord et je ne suis pas d'accord (1. le nom le plus ancien de la langue est romanz ; 2. la linguistique républicaine de la fin du XIXe siècle, qui a inventé le francien, comme l'a montré Cerquiglini, a aussi lourdement pesé - voir Gaston Paris et son continuum linguistique - pour imposer l'équation langue d'oïl + langue d'oc = français - il en reste des traces dans l'inconscient collectif, chez nos parents qui disent que "le patois, c'est du vieux français"). Mais c'est comme pour le CAPES : la création d'un CAPES vaut bien une messe ; le maintien d'un article Occitan de qualité en vaut bien une autre... je reste d'accord sur le sous-titre Langue d'oc. --Jean-François Blanc (d) 18 septembre 2009 à 07:05 (CEST)

OK Jean-François, je comprends mieux ton avis maintenant. Entièrement d'accord avec toi sur le fait que le roman est la plus ancienne appellation même si je ne l'ai pas spécifié - car cela allait de soi. Je t'écris le reste sur ta page de discussion. -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 18 septembre 2009 à 19:23 (CEST)

la langue d'oc a un nom, une histoire littéraire, etc. Je ne vois pas pourquoi cet article devrait en douter. En revanche, il me paraît évident, qu'il faut parler quelque part des "langues d'oc" pour plusieurs raisons : c'est une bataille dans le monde universitaire (le point de vue scientiste ne nous est d'aucun secours puisque les scientifiques ne sont pas tous d'accord et chacun dit qu'il incarne -bien entendu- LA vraie science, au singulier elle...), c'est une revendication qui prend de l'ampleur en Provence et en Gascogne (je suis incapable de dire qui est majoritaire, je ne suis pas sondeur). En revanche, il me semble que les "langues d'oc" ne doivent pas occuper plus d'un chapitre de cet article. Mon point de vue est peut-être un peu trop félibrigéen voire occitaniste pour incarner la neutralité mais j'essaye le plus possible d'être neutre. Il reste à convenir :

-du nom de cette partie.

-de son texte (ce qu'a écrit jfblanc est clair et vraiment pédagogique)

-de sa place dans l'article.

J'ai dit. -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 17 septembre 2009 à 22:51 (CEST)

D'accord avec toi concernant le texte de JFblanc, Pour le titre je ne sais pas (débat autour de la pluralité des langues d'oc ? ) pour la place je proposerai dans la section "Péripétie de l'occitan/Période récente" Kirtap ^{mémé sage} 18 septembre 2009 à 02:33 (CEST)

Juste un message pour relancer les réactions. JPS, JFBlanc, êtes-vous d'accord pour inscrire cette partie dans "péripétie de l'occitan" ? Personnellement, je pense qu'il faudrait plus le mettre dans le chapitre 9 qui traite déjà de la question de l'unité. "Débat autour de la pluralité de langue d'oc", oui c'est bien, on peut aussi essayer "débats autour des langues d'oc" ou plus sobre, "le concept/ l'idée/ la revendication des langue d'oc" (j'ai pas mis le s car je suis mistralien -ou comme chacun sait les noms sont invariables). Allez, à +. -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 21 septembre 2009 à 22:05 (CEST)

Post-scriptum : J'ai mis le sous-titre "Langue d'oc" mais qu'on soit bien clair, c'est la langue d'oc au singulier, rien qu'au singulier. -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 21 septembre 2009 à 22:08 (CEST)

Post-scriptum bis : Une fois que le chapitre sur les langues d'oc est écrit, on pourra passer au vote pour enlever le bandeau de non-neutralité. -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 21 septembre 2009 à 22:10 (CEST)

Paul, OK pour le sous-titre, mais à noter l'arrivée d'IP POV venant du Béarn... (grosse guerre d'édition en cours sur l'article Béarnais pourtant très documenté et mentionnant leur existence...). J'ai nettoyé la page. En attendant le fameux texte (en cours d'élaboration ou amélioration Ici:) je pense qu'il faut arrêter de modifier la page Occitan. D'autant qu'il va sans doute falloir demander une protection plus longue... --Jean-François Blanc (d) 22 septembre 2009 à 00:08 (CEST)

Bonjour, excuse-moi JFBlanc mais je n'ai absolument pas vu le "pov" (pouint ouf viéou?) béarnais. C'était un utilisateur qui a ajouté une phrase en Latin, visiblement de Dante (mais là je n'ai pas eu le temps de vérifier). Bon, je n'ai même pas compris pourquoi tu as enlevé le phrase (excuse moi de te le dire clairement). Ceci étant dit, concernant la protection de la page, on en a déjà parlé et nous sommes d'accord, je crois que toutes les pages (la principale et de discussion) devraient être semi-protégées. Allez, à + -- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 22 septembre 2009 à 08:31 (CEST)

Retrait du bandeau de non-neutralité

Un quidam a enlevé le bandeau : Madeleine de Proust (lire ici). Je n'ai rien à dire contre cela, je l'aurais fait moi-même depuis longtemps si je m'en étais senti le droit. Nous aurions dû voter ou demander l'avis des contributeurs.

Je remarque donc que le bandeau est apparu du fait d'UN seul et a été retiré du fait d'UN seul aussi. Il n'y a en pas un pour racheter l'autre ! ! ! Les deux contributeurs qui ont mis et enlevé le bandeau étaient naturellement des personnes sans identité réelle, cela va de soi aussi...

-- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 8 octobre 2009 à 15:07 (CEST)

Oulà, alors pourquoi le système permet aux quidams d'enlever les bandeaux s'ils n'en ont pas le droit? Cela faisait deux semaines que les intervenants de la discussion sur le NPOV étaient d'accord pour l'enlever, on aurait pu attendre l'année prochaine aussi, non? Mais malgré mon manque d'identité réelle, je peux le remettre si ça vous fait plaisir. Dès demain même.. Le quidam Madeleine de Proust (d) 9 octobre 2009 à 19:37 (CEST)

Bon c'est fait. En revanche, l'ajout de paragraphes avec changement de titre et à un autre endroit que celui sur lequel on s'était mis d'accord dans la PDD aurait mérité d'être discuté, non ? --Jean-François Blanc (d) 8 octobre 2009 à 17:43 (CEST)

Et si Madeleine de Proust (d · c · b) se présentait enfin sur sa Page Utilisateur ? On ne parlerait alors peut-être plus de quidam . JPS68 (d) 9 octobre 2009 à 23:50 (CEST)

On n'enlève pas lles bandeaux de neutralité unilatérallement comme des bandeaux d'ébauche au pif. On fait tout d'abord une proposition de retrait et on attend que les participants du débat s'entendent sur ce retrait. effectivement la plupart sont d'accord pour enlever ce bandeau, mais le minimum de correction de Madeleine de Proust est de passer par une proposition de retrait , comme d'ailleur pour Béarnais.Faisons les choses dans le respect des règle et des contributeurs concernés. Tant qu'il n'y a pas de proposition de retrait et de concertation sur ce retrait on laisse le bandeau Kirtap ^{mémé sage} 10 octobre 2009 à 00:23 (CEST)

Merci Kirtap pour ton rappel à la règle. Si on commence à faire chacun un truc dans son coin, on fera toujours n'importe quoi et ce sera la foire d'empoigne. Je joins le geste à la parole, je vais immédiatement après ce message demander d'enlever le bandeau.

-- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 10 octobre 2009 à 14:31 (CEST)

OK JfBlanc, j'ai vu ensuite qu'il y avait déjà une partie "unité de la langue". Nous pouvons soit supprimer la partie "Unité de la langue" (qui ferait alors doublon si nous rapatrions ton texte dans "Péripéties de l'occitan") ou laisser les choses en l'état. Après réflexion, je pense qu'on peut garder l'ancienne partie mais je n'y attache pas beaucoup d'importance, l'important est que l'article soit lisible.

Votez ici : Discussion Occitan / Neutralité

Modèle:Sous-titre

Intervention déposée simultanément dans Wikipédia:Le Bistro/10 octobre 2009, Discussion:Occitan, Discussion Projet:Langues et Discussion Wikipédia:Atelier accessibilité

Le recours au modèle {{sous-titre}} me paraît une fausse bonne idée :

• d'abord parce que l'on n'a apparemment pas sollicité l'avis des participants du Projet:Langues avant de recourir à ce modèle. Or la sous-page de documentation de ce modèle indique que « le recours à ce modèle ne devrait pas avoir lieu en dehors d'articles où un projet a décidé de la nécessité d'un sous-titrage. »
• j'ai un doute sur la pertinence de ce modèle et sur son interprétation par les navigateurs pour personnes ayant des déficiences visuelles. Consulter l'Atelier accessibilité me semblerait être une précaution indispensable, d'autant plus qu'il faut aussi prendre en compte le rendu bizarre pour les gens qui ne disposenty pas de javascipt ou qui l'ont désactivé ;
• la sous-page de documentation du modèle disait aussi que « Il ne peut en aucun cas être utilisé dans le contexte d'un désaccord sur le libellé du titre d'un article. »

Je n'ai pas de solution toute faite, mais je pense qu'il faudrait revoir sérieusement cette histoire de titre et de sous-titre, qui me semble être une solution bancale.

Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2009 à 17:56 (CEST)

L'intervention d'Hégésippe Cormier est complètement hors-sujet. Il ne s'agit absolument pas d'un désaccord mais d'un changement de nom au cours du temps (fin du XIXe siècle). Quant aux personnes qui ont une déficiance visuelle, si elles ne lisent pas le sous-titre, elle ne pourront pas lire l'article non plus !

-- \ ~ Paul ~ / ^{Laid mais sage,} 11 octobre 2009 à 09:37 (CEST)

Inutile de vous moquer implicitement des déficients visuels, qui peuvent parfaitement lire un article sans le voir, par le biais de systèmes de lecture adaptés à leur handicap. Dans ce cas de figure, alors que le lecteur sans problème de vision voit se succéder, sur son écran, la barre de titre et le sous-titre, le déficient visuel se verra infliger la succession suivante :

• <h1 id="firstHeading" class="firstHeading">Occitan</h1>
• <div id="bodyContent">
• <h3 id="siteSub">Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.</h3>
• <div id="contentSub"></div>
• <div id="jump-to-nav">Aller à : <a href="#column-one">Navigation</a>, <a href="#searchInput">rechercher</a></div>
• <!-- start content -->
• <p><span id="sous_titre_h1">Langue d'oc</span></p>

C'est-à-dire qu'il n'y a pas proximité entre la balise <h1> (titre de page) et la balise <span id="sous_titre_h1">

Que des personnes spécialisées en accessibilité du Web aient pu valider ce modèle, je veux bien, mais j'ai quand même des doutes lorsque je consulte le code source des pages qui incluent ce modèle, qui me semble aberrant. Hégésippe | ±Θ± 11 octobre 2009 à 13:49 (CEST)

Hégésippe, merci pour ces précisions qui nous remettent un peu les pieds sur terre... Y a-t-il moyen de vérifier rapidement l'aspect des pages wikipédia en accessibilité réduite ? J'ai déjà personnellement des soucis sur mon smartphone avec les infobox... --Jean-François Blanc (d) 12 octobre 2009 à 06:43 (CEST)

Hégésippe a eu l'excellente idée de poser la question de l'accessibilité de ce modèle à l'endroit approprié, c'est à dire à l'Atelier accessibilité. Il s'avère en fait que ses craintes ci-dessus sont infondées et que ce modèle est validé en ce qui concerne l'accessibilité dans un lecteur d'écran. Cette question technique peut donc être évacuée de la discussion en cours, laquelle porte uniquement sur sa pertinence éditoriale.. --Temesis (d) 12 octobre 2009 à 06:50 (CEST)

Rumeurs de suppression du portail

Bonjour. Je vous invite à suivre cette discussion. On parle de supprimer le bandeau du portail occitanie des communes, ou départements... Au secours. Jack ma ^►discuter 15 octobre 2009 à 21:04 (CEST)

Gaulois

J'ai déplacé cette phrase depuis le chapitre sur les origines de l'occitan: Le gaulois est encore parlé bien après les conquêtes romaines. Il me semble que cela demande plus de développements et d'être sourcé. Mais cela peut être une bonne chose de compléter les informations de l'article par l'évolution des usages linguistiques.

• Considérer le gaulois comme une langue unique est hasardeux. Il y a très peu de sources écrites. De par la culture celtique et la religion druidesque, le(s) langue(s) gauloise(s) n'étai(en)t pas écrite(s). Il n'a été retrouvé que quelques inscriptions de gaulois écrites avec des alphabets différents, ce qui ne va pas dans le sens d'une seule langue!
• Par ailleurs, en Occitanie, les gaulois (populations celtes) n'ont pas constitué la base de la population. Leur peuplement a été fort dans le Nord. Dans l'ouest et les Pyrénées, on y parlait l'Aquitain. Dans l'est, se trouvait des populations ligures. On trouve à plusieurs endroits du littoral méditérranéen des populations grecques ou étrusques. Et je passe encore sur les autres populations qui ont pu exister: ibères, celtibères, phéniciennes ... Il faut donc éviter les amalgames habituels sur les gaulois entre des notions géographiques, historiques et ethnolinguistiques.diddou (d) 15 novembre 2009 à 18:25 (CET)

Si on met l'Auvergne (Arvernes), le Velay (Vellaves), le Rouergues (Ruthènes), le Limousin (Lémovites), le Périgord (Pétrocores), etc., dans l'Occitanie, ce sont d'anciennes cités gauloises dont le peuplement est gaulois (c'est-à-dire un fond ethnique autochtone celtisé), puis gallo-romain (un fond gaulois romanisé). Leur langue ne vient ni de la Provence, ni du Languedoc: elle est autochtone.

La langue gauloise est parfaitement attestée, et encore extrêmement présente dans la toponymie de ces régions, ne serait-ce déjà que dans leur nom. Comme on a presque complètement perdu le lexique et la grammaire du gaulois, mais pas ceux du latin, on a tendance à n'accorder qu'au latin les origines linguistiques du parler de ces région. Or, le gaulois et le latin étaient des langues voisines avec des radicaux communs, et on fait venir beaucoup de mots du latin, comme par exemple "rei" du latin "rex", alors qu'il peut tout aussi bien venir du gaulois "rix". L'occitan ne vient pas du romain, mais du gaulois romanisé, puis wisigothisé dans le languedoc. Le roman qu'on appelle ancien occitan, est du gallo-romain, c'est-à-dire du gaulois romanisé.

L'influence ibérique ou phénicienne de la langue en Auvergne, dans le Velay, dans le Quercy, le Limousin, le Rouergue est une hypothèse que rien ne permet de faire. Par contre, il pourrait y avoir un fond ligure préceltique, attesté dans la toponymie et l'oronymie. -- Heurtelions (d) 4 décembre 2009 à 13:36 (CET)

Je vous remercie pour cette contribution. Cela met en lumière un manque dans cet article concernant les étapes de la naissance de l'occitan. On peut en retenir l'existence de trois grands groupes linguistiques pré-latins: celtique/aquitain/ligure et peut-être d'un fonds linguistique antérieur? N'ayant pas encore trouvé de sources fiables, je m'en remets aux contributeurs pour rédiger ce paragraphe. diddou (d) 5 décembre 2009 à 19:39 (CET)

Sur la présence gauloise/celtique, il faut avouer que nous devons nous fier aux seules découvertes archéologiques, qui ne font pas souvent (jamais ?) l'objet de synthèses. De même pour la présence aquitaine. Dans une publication de l'université de Bordeaux, j'avais lu que le changement de périmètre de l'Aquitaine (entre l'Aquitaine d'avant la conquête et celle de la Loire aux Pyrénées) était certainement dû à un changement de la perception des populations, mêlant celtes et autres peuples. En "Petite Aquitaine", on a déjà des peuples celtes : les Boii et les Bituriges (au moins). Des populations de l'Ouest de la "Grande Aquitaine" ne sont par ailleurs pas identifiées comme celtes. Comme toujours, la plus grande prudence s'impose. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 2 mars 2010 à 18:50 (CET)

Norme littéraire

Dans le chapeau, on trouve: L’occitan présente une grande variabilité (six dialectes et plusieurs normes littéraires accentuées par la coexistence de plusieurs normes graphiques). Je ne comprends pas à quoi correspond "normes littéraires": parlons-nous des graphies, de techniques littéraires (voir la Catégorie:Technique littéraire), de styles littéraires (roman, sirventès, ...) ou d'autre chose? diddou (d) 28 février 2010 à 17:15 (CET)

Bonjour Diddou, une norme littéraire est une forme de langue standardisée utilisée pour la production d'oeuvres littéraires. Cela comprend donc une graphie, une sélection morphologique, une sélection lexicale. J'ai rajouté en note les 3 principales normes littéraires de l'occitan : le provençal mistralien (graphie mistralienne, provençal rhodanien ayant été épuré par Mistral de certaines formes considérées - parfois à tort, car d'influence vivaro-alpine - comme des francismes) ; le languedocien d'Alibert (qui avant sa Gramatica avait écrit Le lengadoucian literari et qui dans la revue Folklore de 1938 parle de la graphie classique comme appliquée à la norme littéraire) ; le béarnais de la plaine norme de facto du félibrige gascon autour de Palay et Camelat. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 2 mars 2010 à 17:46 (CET)

• Merci pour vos entrées. J'ai crée une redirection sur "Norme_linguistique#Linguistique" car l'article "norme littéraire" n'existe pas. Est-ce que c'est correct? Il me semble que votre définition est plus précise que ce qui est écrit dans cet article.diddou (d) 12 mars 2010 à 02:35 (CET)
• Vos précisions en discussion sur les 3 normes littéraires de l'occitan présentent un intérêt encyclopédique certain (formes épurées, ...). Pouvez-vous les incorporer dans l'article en les sourçant? diddou (d) 12 mars 2010 à 02:35 (CET)

Retrait de logos

Bonjour à tous. Cette page manquant de couleurs et d'illustration, j'ai pris le temps de d'ajouter les logos de chaque région où se parle l'occitan. La plupart ont été retirés car il y aurait trop de logos. Le nombre de régions occitanophones est en effet important, ce qui explique le nombre de logos. D'autres logos ont été laissés, pour je ne sais quelle raison! Je souhaite connaitre l'avis de tout le monde. C'est pourquoi, je réintègre la version avec tous les logos et je demande un vote. diddou (d) 4 mars 2010 à 12:02 (CET)

• Conserver les logos de régions?

Pour diddou (d) 4 mars 2010 à 12:02 (CET)

Contre aucun drapeau ni logo ne devrait être utilisé dans le corps de l'article (la question a déjà été discutée, mais je ne me souviens plus ni quand ni où) ; on peut éventuellement en conserver dans l'infobox, bien que personnellement je n'en voie pas l'intérêt. Croquant (discuter) 4 mars 2010 à 12:09 (CET)

1.Où est-ce que cette question des drapeaux et des logos a été discutée? diddou (d) 4 mars 2010 à 13:14 (CET)

J'ai retrouvé la PDD correspondante : Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia. Croquant (discuter) 4 mars 2010 à 13:58 (CET)

La prise de décision n'interdit pas l'usage des drapeaux, blasons, logos dans les listes ou les tableaux. On a bien une liste de régions? diddou (d) 5 mars 2010 à 14:58 (CET)

Occitan#Distribution géographique va à l'encontre de « La communauté accepte la proposition 3 interdisant l'usage de tout drapeau, blason ou logo dans du texte brut. » puisque ces listes sont bien sous forme de texte brut. – Bloody-libu (O-O) 5 mars 2010 à 15:23 (CET)

Contre ce vote il n'y a aucun vote à affectuer Diddou , on applique la PDE , et on ne met pas des logo de région ce qui manifeste en plus un point de vue non neutre. Je reverterai à chaque fois Kirtap ^{mémé sage} 4 mars 2010 à 12:29 (CET) diddou (d) 4 mars 2010 à 13:14 (CET)

2.On conserve des logos et pas d'autres? Il me semble que c'est cela qui n'est pas neutre. Pourquoi interdire d'illustrer certaines régions alors que le texte mentionnant ces régions n'est pas contesté? diddou (d) 4 mars 2010 à 13:14 (CET)

3. Kirtap, indiquez-nous quelle règle voulez-vous appliquer? L'un des principes de Wikipédia est de Discuter au lieu de révoquer jusqu'à la guerre d'édition. Mais au moins, cette fois-ci, vous avez pris le temps de venir vous expliquer en discussion. Je vous en félicite. diddou (d) 4 mars 2010 à 13:14 (CET)

Bonjour, je pense qu'il faut éviter l'effet patchwork en mettant partout des logos et des drapeaux. Les gens qui savent le français n'ont pas besoin d'une icône à côté d'un nom en toutes lettres. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 4 mars 2010 à 13:40 (CET)

Comme je l'ai indiqué, c'est juste une affaire de présentation de la page. Si une majorité se dégage, je respecterais la décision. Peut-être qu'une présentation sous forme de tableau serait plus adaptée? diddou (d) 5 mars 2010 à 14:58 (CET)

• Contre le vote et contre les logos dans l’état actuel. Là, on dirait une grande avenue un jour de 14-juillet, c’est joli -et encore- mais ce n’est ni encyclopédique ni même informatif. Par contre, ces logos pourraient avoir leur place dans un tableau correctement fait. Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 mars 2010 à 15:17 (CET)
• Il n'y a pas à voter, juste à respecter la politique de la WMF. Nakor (d) 5 mars 2010 à 15:37 (CET)
  • Euh quel rapport avec notre discussion ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 mars 2010 à 15:45 (CET)
    • Il est demandé par la fondation que l'« usage, avec exceptions limitées, doit se limiter aux cas d'illustration d'évènements historiques importants, à l'identification d'œuvres protégées (comme les logos), ou venir en complément, de manière restreinte, aux articles portant sur des œuvres contemporaines protégées par droit d'auteur. ». Nakor (d) 5 mars 2010 à 16:20 (CET)
• Contre. Il ne faut pas abuser des drapeaux, qui servent ici de décoration et n'apportent rien de justifiable à l'article. Ceux dans l'infobox peuvent être conservés à mon avis. Cordialement,  Jimmy   psst!  5 mars 2010 à 18:07 (CET)
• Contre :Je propose de terminer la déjackification de l'article. Marc Mongenet (d) 5 mars 2010 à 19:33 (CET)
• Contre et Contre ce vote. Dito Croquant et Kirtap, ou alors ça ne sert plus à rien de discuter et d'arrêter des décisions communautaires. Et dans ces conditions, jetons donc les principes fondateurs avec, non ? Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 5 mars 2010 à 22:20 (CET)
• Contre Tout à fait d'accord avec les arguments de Jimmy (d · c · b): c'est ok pour l'infobox mais pas dans le corps du texte. Jeff de St-Germain ^Missive6 mars 2010 à 02:11 (HNE)
• Contre car non neutre, et logos de régions souvent modernes et parfois non historiques. Jack ma ^►discuter 6 mars 2010 à 10:50 (CET)

Demande de vérification

Un contributeur du présent article pourrait-il vous jeter un oeil sur les quelques contributions de 78.232.52.14 comme celle-ci par exemple? Fondamentalement il défend une thèse selon laquelle le dialecte marchois est une langue occitane, alors que le texte précédant disait autre chose. La question me dépasse, je vous la laisse donc :-) Asavaa (d) 13 mars 2010 à 12:45 (CET)

D'après l'article actuel, le marchois est considéré comme occitan. Jack ma ^►discuter 13 mars 2010 à 17:36 (CET)

Le marchois est classé par les uns comme limousin, par d'autres comme auvergnat, par d'autres enfin comme marchois... mais en tout cas cela fait partie de l'occitan ou langue d'oc. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 13 mars 2010 à 21:01 (CET)

Occitan et poitevin-saintongeais

Bonjour. Je vois que tu as enlevé mon ajout sur occitan (adaptation de la norme Bonaudienne au poitevin-saintongeais). Ca me paraissait intéressant pourtant de signaler ce "pont" entre les deux . Peut-être as-tu pensé que c'était trop anecdotique et hors sujet sur la page occitan ? Et qu'il valait mieux en parler en page "poit-saint" avec un renvoi à la norme Bonaudienne et à la page occitan ? Dans ce cas je comprendrais, car moi même je m'étais posé la même question.--Cagouillat (d) 7 avril 2010 à 09:29 (CEST)

Bonjour Cagouillat. Je pense que c'est effectivement dans l'article poitevin-saintongeais qu'il faut mettre cette phrase, le "pont" étant la norme Bonaudienne. Cordialement, Jack ma ^►discuter 7 avril 2010 à 09:45 (CEST)

Je viens de voir ta réponse sur ma page de discussion. OK. Je vais donc présenter cette norme du "poit-saint", succintement, sur la page "poit-saint" et les 4 autres aussi du coup pour qu'il n'y ai pas de jaloux, en faisant bien attention aux termes choisis pour être neutre (je vais m'inspier du plan de l'article occitan pour ce faire, et les classer par ordre chronologique comme ça...)--Cagouillat (d) 7 avril 2010 à 10:14 (CEST)

Très bien. Bon courage, ce n'est pas évident . Mais personnellement, je ne la mettrais que sur poitevin-saintongeais, car lui seul est directement concerné par cette norme. Jack ma ^►discuter 7 avril 2010 à 10:15 (CEST)

Je pense que le "pont" est les dialectes du nord-ouest que tu remplis actuellement. Cette question de l'ancienne occitanité du Poitou, Angoumois, Saintonge et Aunis est en effet peu connue et gagne à être sourcée par des écrits anciens. Côté Angoumois, il y a peu de sources, et Michon avait travaillé dessus. On parle de "vieux langage angoumois", dialecte hybride. La dimension "temps" complexifie le tout. Peut-être pourrait-on parler du vocabulaire occitan dans le saintongeais, mais c'est à la limite du hors-sujet dans l'article "occitan" (ne pas trop "gonfler", peut-être, les parles du nord-ouest ?). Par contre, dans saintongeais, ça peut être bien s'il y a des chiffres là-dessus. Jack ma ^►discuter 7 avril 2010 à 11:16 (CEST)

Tu as raison : je suis bien conscient de l'écueil d'un excès de données sur "dialectes du Nord-Ouest". Mais j'ai été raisonnable, et ce que j'ai mis est bien en deça de ce qu'il y a sur la comparaison avec le catalan. Mais il faut aussi préciser les choses, et corectement, sinon on lit tout et n'importe quoi... D'accord aussi sur la complexité de la période ancienne : regarde bien, sur la période ancienne j'en suis resté aux faits et j'ai été très prudent dans mes formulations (De mémoire : "langue d'oïl qui possède de nombreux traits du poit-saint", "langue portant la marque de l'occitan"...) Je n'ai pas dévelloppé, ce serait interressant de le faie à l'article Saintongeais et à l'aticle Poitevin. Pour ce qui est des graphies, pour faire le pont avec la bonnaudienne, c'est au niveau du paragraphe graphie quil fait le faire évidemment, et si ce n'est pas à l'article occitan, alors c'est à l'article poitevin-saintongeais (car elle est définie pour l'ensemble du domaine). Mais je vais m'y atteler un peu plus tard.--Cagouillat (d) 7 avril 2010 à 11:39 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions qui enrichissent l'article "occitan". Est-ce que c'est juste de dire que la spécificité du "poit-saint" au sein de(s) langue(s) d'oïl est dû au substrat occitan? J'ai l'impression que les articles concernés ignorent carrément ce fait. diddou (d) 7 avril 2010 à 19:03 (CEST)

C'est bien ce que j'ai compris aussi; ce serait pour moi la seule justification valable pour le "poitevin-saintongeais". Il faudrait en effet étayer cela (mais il me semble que le saintongeais est encore plus occitan, de par le vocabulaire). Jack ma ^►discuter 7 avril 2010 à 19:17 (CEST)

A Diddou et JackMa : Oui mais pas seulement.

En 1978 Jacques Duguet disait : « Le résultat le plus inattendu peut-être du recul de l’occitan a été une unification des parlers populaires. Cette unité est toute relative, certes, mais elle est sensible à l’usager éclairé. La raison en est que la Saintonge et l’Angoumois ont reçu la langue française par l’intermédiaire du poitevin. D’autre part, saintongeais et poitevin ont connu simultanément, depuis le XVIIème siècle, des évolutions phonétiques analogues, en particulier des palatalisations, qui les ont nettement séparés des parlers occitans voisins .» (Source : Jacques Duguet, Glossaire des parlers populaires de Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois : 1er fascicule : lettre A, 1978, page 11.)

Donc oui c'est ce substrat qui fait l'unité, mais des évolutions communes, différentes des parlers d'oc (et des parlers d'oïl d'outre Loire) ont ensuite accusé cette proximité linguistique du poitevin et du saintongeais.

En 2006 Pierre Bonnaud, professeur de géo-histoire à l'université de Clermont-Ferrand, au sein d’un article intitulé "Esquisse géohistorique du Poitou médioroman", dans le chapitre intitulé La langue régionale (au singulier, et qu’il nomme d’ailleurs « poitevin-saintongeais »), nous explique la double réalité (unité/diversité) : « Il est impossible de traiter séparément poitevin et saintongeais, mais ils sont à la fois solidaires et un peu distincts, tant dans leurs origines que dans leur évolution. La quasi-totalité des Charentes et le sud du Poitou ont eu parlé un langage voisin du limousin. De l’Aunis au Loudunais, il existait un langage voisin du Limousin, mais différent […]. Le poitevin […] a été relativement résistant […]. En Saintonge, la perturbation a été plus violente […]. Le saintongeais donne donc une impression à la fois plus méridionale (du fait de sa position ; il y a même un héritage gascon dans la Gavacherie du sud [enclave de Monségur] ) et plus francisée que le poitevin. En Poitou même c’est à l’Est (Seuil : couloir de passage ; Brandes aux sociétés paysannes moins compactes […] ) que la francisation est la plus importante, tandis que, toutes choses égales d’ailleurs, les “Plaines” [Niortais, Mellois…] aux sociétés plus stables ont conservé un profil dialectal plus original. » (N.B. : les passages entre parenthèses sont de l'auteur, les pasages entre crochets sont des compléments explicatifs ajoutés ici.)

Donc le saintongeais a un aspect plus occitan à cause d'une partie de son vocabulaire, mais au prempier abord seulement, car le saintongeais a une morphologie (formes grammaticales pronoms en particulier) plus francisée que le poitevin, qui tout en étant plus au nord est plus proche linguistiquement de l'occitan. En outre le poitevin conserve certains traitements phonétiques identiques à l'occitan que le saintongeais a généralement perdus mais que le saintongeais du sud-est conserve (Chalais/La-Roche-Chalais/Montlieu/Guître/Coutras)... les formes les plus archaïques (proches de l'oc) se sont réfugiées dans les zones conservatrices à l'écart des voies de communication (sud-est Saintongeais, Gâtine poitevine et Bocage vendéen, Mellois protégé des influences du nord par la barrière de la Gâtine), alors que la francisation progressait dans deux directions : par le bassin parisien selon l'axe Poitiers-Chatellerault (nord de la Vienne) et par la côte via la moyenne vallée de la Charente selon l'axe Saintes-Cognac-Angoulême; à cause du commerce des eaux de vie de Cognac par la mer. Ce qui explique la consevation de l'occitan dans le cap de Saint-Amant de Boixe resté à l'écart (en angle mort entre axe Cognaçais et axe Chatelleraudais) et situé sur un plateau à l'écart des vallées... Tout s'explique.

Si on arrêtait de se prendre la tête sur poitevin-saintongeais/saintongeais/poitevin, et qu'on reconnaissait que le poit-saint est un groupe linguistique identifié par tous les linguistes qui ont abordé le sujet (et contesté par aucun linguiste) qui, come le fait remarquer Bonnaud peut se conjuguer avec la reconnaissances des différences internes, il y aurait plein de choses passionnantes à exliquer, à condition de faire appel aux faits démontrés. Je peux vous sourcer tout ça précisément... mais pas en quelques jours.... et d'ailleurs les deux citations que je donne, à elles seules, sourcent la quasi totalité des points que j'évoque...--Cagouillat (d) 7 avril 2010 à 21:12 (CEST)

Bravo Cagouillat pour vos contributions, vous paraissez bien maîtriser le sujet. diddou (d) 25 avril 2010 à 01:55 (CEST)

Pour info, le poitevin-saintongeais en tant que langue (DGLFLF) reste controversé, le saintongeais revendique aussi ce titre. Le poitevin-saintongeais reste certes un ensemble. Jack ma ^►discuter 25 avril 2010 à 08:55 (CEST)

Immigration

Tout le chapitre a été supprimé sans discussions. Cela tend à nier les effets de l'immigration sur la dilution des occitanophones dans leur espace linguistique. Il me semble que Pierre Bec a en parlé en ce qui concerne la fin de la première guerre mondiale, je rechercherais des sources. Quant à la personne qui a rajouté les effets de l'immigration suite à la seconde guerre mondiale, j'ai demandé de sourcer ce passage. Je me suis juste contenté de corriger les fautes! diddou (d) 7 avril 2010 à 20:51 (CEST)

Il ,n'y a pas à discuter quand il s'agit de contenu manifestement fantaisiste, je cite la première phrase Suite aux pertes de la première Guerre mondiale, l’Occitanie a eu recours dès les années 1920 à l’immigration étrangère pour se repeupler et se rebâtir (espagnols, italiens, arméniens…). l'énormité de ctte seule phrase invalide tout le paragraphe tout aussi tendanciex , depuis quand l'Occitanie qui n'est pas un état aurait eu recours à une immigration ? c'est la France qui a promulgué des lois d'immigration , pas une communauté linguistique sans acune autorité juridique ou politique , faut arréter avec ce PoV pushing occitaniste qui discrédite cet article et dont tu te rend responsable systématiquement Diddou. Kirtap ^{mémé sage} 7 avril 2010 à 21:25 (CEST)

Je confirme que cette digression sur le prétendui mouvement d'immigration de repeuplement consécutif à la guerre de 14 était de la plus haute fantaisie. D'autant plus que des Italiens et des Espagnols ne sont pas a-priori étrangers à la langue occitane, et que pour pouvoir évoquer une politique démographique, non seulement l'Occitanie n'a jamais été un État, mais pas plus un département ou une région : juste une aire linguistique, d'ailleurs assez composite. -- Heurtelions (d) 8 avril 2010 à 00:51 (CEST)

On se calme . Je pense que malgré la présence de mots qui déplaisent à certains, le paragraphe était assez justifié. Pour être originaire de la vallée de la Garonne, je sais l'importance de l'immigration entre deux guerres (une grand-mère, une !). Je ne suis pas par contre persuadé qu'elle ait été aussi considérable dans le reste du domaine linguistique occitan. Je tiens de nombreuses conversations avec des immigrés arrivés à l'époque que dans les exploitations agricoles, les ouvriers frioulans, italiens, espagnols, catalans apprenaient le "patois". Il en était de même jusque dans les bourgs. Je propose donc de reformuler le paragraphe ainsi : La saignée de la première guerre mondiale s'est traduite par l'arrivée de main d'œuvre étrangère, notamment dans les exploitations agricoles. En milieu rural ces nouveaux arrivants, notamment des pays de langues romanes, ont parfois appris l'occitan, sans pour autant le transmettre à leurs enfants. En milieu urbain, l'assimilation a eu lieu en français. Il en est de même pour les vagus ultérieures (réfugiés de la guerre d'Espagne, immigration d'Afrique du Nord après 1945). Et je recherche des références. Qu'en pensez-vous ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 avril 2010 à 09:24 (CEST)

C'est le titre "immigration" qui paraît non neutre, et fait penser à "Occitanie". L'idée est plus d'évoquer un brassage de population (apports comme émigration). Immigration (et émigration) sont réservés à des pays, ne s'appliquent pas à une aire linguistique je pense. Restons bien dans le sujet de la langue. Pour le contenu, je n'ai pas d'objection. On examine en fait sans vraiment le dire les causes du déclin de l'occitan au 20è siècle. La cause n°1 est alors l'enseignement, où même les parents avaient la consigne de ne jamais parler en patois aux enfants. Jack ma ^►discuter 8 avril 2010 à 11:11 (CEST)

@ JFB Le but sur WP n'est pas de formuler une idée puis d'aller chercher d'hypothétiques références pour tenter de conforter ses souvenirs personnels. Car ça frise le TI. Mais il faut partir d'une source secondaire et la reformuler sans qu'intervienne une quelconque opinion personnelle. Nuance --JPS68 (d) 8 avril 2010 à 11:22 (CEST)

@JPS Je sais bien --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 8 avril 2010 à 11:54 (CEST)

Comme le relève Heurtelions , vu que c'est un article sur une langue parlée aussi en Espagne et en Italie , on se demande pourquoi subitement il deviennent pour les besoin de ce paragraphe des étrangers ? Ce paragraphe dit en substance (pas si subtile que ça, la substance) que c'est à cause des étrangers et tant qu'on y est des maghrébins => fort afflux de rapatriés de l'Algérie et de maghrébins [...] qui ont accéléré la disparition de l'Occitan , la belle affaire . Quand je parle de section connotée , je fais allusion à ces amalgames douteux et ce contenu fumeux , Il n'y a meme pas à se poser de question , en l'état ça vaut que dalle . Kirtap ^{mémé sage} 8 avril 2010 à 12:23 (CEST)

+ 1 --JPS68 (d) 8 avril 2010 à 12:31 (CEST)

Sûr que le passage pouvait être interprété comme le fait Kirtap, mais bon, je lis actuellement plusieurs articles qui devraient permettre d'avoir une formulation plus élaborée (et neutre, je l'espère)... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 10 avril 2010 à 14:34 (CEST)

Sans oublier que l'immigration qui met le plus en péril l'occitan est celle des "français" (Nord de la France si vous préférez) : combien de retraités viennent vivre dans le Gers ou se dorer sur la Côte d'Azur au mépris de notre langue ? Avec le TGV qui met Bordeaux, Toulouse ou Marseille à quelques encablures de Paris, des vagues de parisiens dégradent l'Occitanie pour la réduire en vulgaire banlieue. La France a dépossédé le peuple occitan d'un territoire linguistiques qui lui appartenait. Voilà un des grands problèmes. OUI à un paragraphe sur l'immigration. --87.231.64.60 (d) 19 avril 2010 à 16:42 (CEST)

Des invasions de touristes retraités, ça alors ? Si je me souviens bien, juste avant il y a eu les Gaulois, les Romains, les Francs, les Wisigoths, les Ostrogoths, les Sarrasins, les Vikings, quelques hordes hongroises (les Ogres). Et en plus il n'étaient pas retraités ces touristes là . Tout ce mélange a donné les Occitans, des gens affables, qui boivent le pastis, tapent la belotte, jouent à la pétanque - pendant leurs loisirs - et qui le reste du temps travaillent dur quand ils ne sont pas eux aussi à la retraite. Mais qu'il en arrive encore de ces retraités . Ce sont d'ailleurs généralement eux qui adhèrent en masse (tout nordistes qu'ils sont) aux associations de défense de la langue occitane. --JPS68 (d) 19 avril 2010 à 17:07 (CEST)

"... des gens affables, qui boivent le pastis, tapent la belotte, jouent à la pétanque..." Là, on a déménagé, on est en Provence. En Occitanie, on boit du muscat, ou de la gentiane, et on joue aux quilles. Barbare ! -- Heurtelions (d) 19 avril 2010 à 20:46 (CEST)

Tout est dit par le vice-président du Parti Occitan : "Concernant l’immigration, remarquons d’abord que l’Occitanie, de par sa situation géographique, a toujours été un terre de passage et d’accueil. Le peuple occitan est donc composite. On sait bien cependant que la question de l’apport de l’immigration se pose en raison de l’échec relatif de l’intégration des Arabo-musulmans et de la montée d’un Islam fondamentaliste. Mais chez nous, en Occitanie, l’immigration vient aussi de la France ethnique et de l’Union européenne attirées par le « sunbelt occitan » Le discours : tous ceux qui vivent en Occitanie sont occitans se heurte à la réalité qui est que seule une petite minorité de ces immigrés se sentent occitans. Cela démontre, s’il en était besoin, que tant que nous resterons dans un cadre juridique strictement français, nous ne pourrons pas inciter plus énergiquement les Occitans d’adoption à s’intégrer à notre mode de vie et à apprendre notre langue." Vous pouvez lire la référence complète ici : http://libre-expression.toile-libre.org/index.php?q=node/212 . Je n'ai plus rien à rajouter pour ma part. --87.231.64.60 (d) 19 avril 2010 à 17:33 (CEST)

Voila pourquoi jhe suis opposé à ce paragraphe, c'est pour que des approximation et amalgames aussi nauséabond que ce que je lis ici, ne viennent pas poluer cet article déja bien encombré de pov pushing occitaniste, échec de l'intégration arabo musulmane quel rapport ? Grotesque !! Kirtap ^{mémé sage} 19 avril 2010 à 17:46 (CEST)

C'était pour nous faire lire son torchon . Le "Parti National Occitan", connais pas et ne veux pas connaître ce rammassis d'apeurés. Terrorisez-vous bien entre vous, si ça vous fait passer le temps. --JPS68 (d) 19 avril 2010 à 17:49 (CEST)

Juste une petite chose à rajouter finalement : si vous écrivez un article sur l'occitan, ne vous moquez pas du Parti (National) Occitan ! C'est le père de tous les partis occitans et qu'on l'aime ou le déteste, il a formé des générations de militants occitanistes ! Donc respect. Je ne suis pas plus sale que vous et je n'utilise pas de torchon pour écrire, merci. Donc, on se calme s'il vous plait. Comme l'a dit quelqu'un ici, il faut faire une distinction entre les immigrés des pays latins (France, Italie, Roumanie, etc.) et ceux des pays non-latins pour qui apprendre l'occitan est plus difficile. Et puisque je vois que l'article "occitan" est écrit par des personnes qui ont un point de vue assez spécial, je reviendrai donner mon avis et je vais créer un pseudo. A bientôt, je ne suis pas "apeuré" ! --87.231.64.60 (d) 19 avril 2010 à 19:03 (CEST)

Si c'est pour donner ton avis ... bon courage sur wp qui pratique et impose la neutralité de point de vue principe fondateur non négociable. . Kirtap ^{mémé sage} 19 avril 2010 à 19:07 (CEST)

Encore faudrait-il que tu prouves que tu es plus neutre que moi. Bon courage ! --Guerrier Occitan (d) 19 avril 2010 à 19:19 (CEST)

Au vu de ta page personnelle, ça ne devrait pas être trop difficile. Croquant (discuter) 19 avril 2010 à 19:46 (CEST)

Ça ! Guerrier Occitan (puisque c'est ton pseudo) , au vu de ta sobre présentation, je n'aurais pas de mal . Kirtap ^{mémé sage} 19 avril 2010 à 20:20 (CEST)

Babord toutes. Salut, guerrier occitan. Cette page traite de l'occitan en tant que langue, pas en tant que peuple. Donc, les considérations ethniques et démographiques n'y ont - a priori - pas leur place. Mais si tu veux montrer l'influence positive ou négative des touristes, des immigrés et autres retraités étrangers, il faudrait le faire en évoquant d'abord les emprunts que l'occitan a fait à des langues étrangères, ensuite si tu as une étude de linguistique historique qui donne la date de cet emprunt, tu pourras évoquer le peuplement qui pourrait en être l'origine. (par exemple les mots d'origine wisigothique, obligent à mentionner le royaume de Toulouse, etc. - Pour la période contemporaine, il y a tellement de brassages, avec la TV, les transports facilités,.. que ce n'est, amha, plus très pertinent). Ces études existent pour l'aire occitane dans la toponymie d'Albert Dauzat. -- Heurtelions (d) 19 avril 2010 à 20:40 (CEST)

Je tiens à exprimer mon atterrement devant le niveau d’argumentations. Le but est de contribuer à élaborer une encyclopédie, ce n’est pas un forum de discussion ! Menaces, attaques personnelles et opinions personnelles n’ont rien à faire ici !

Voici un petit rappel de quelques règles de Wikipédia

• règle de conduite ([[3]]) : « quand vous retirez une partie d'un article, expliquez bien votre geste pour que l’on ne ressente pas cela comme de la censure ». C’est incroyable qu’il faille révoquer des suppressions à plusieurs reprises pour que les responsables viennent en page de discussion ! C’est une attitude qui incite à rentrer en guerre d’édition ou à quitter le terrain, empêchant ainsi l’amélioration de certains articles. C’est peut-être l’effet voulu ?
• Esprit_de_non-violence [[4]] : « ne pas systématiquement effacer, ne pas attribuer un mauvais motif. Une intervention sur un article devrait être orientée vers un objectif de construction de l'article et non vers la suppression de ce qui semble subjectivement mauvais. » Si on conteste des informations, on demande d’abord des explications ou des sources. Je constate qu’il y a des pros de la suppression qui n’apportent que rarement (voire jamais) des informations pour améliorer les articles sur l’occitan et des sujets proches. D’un autre côté, faire de cette page une tribune politique n’aide pas non plus à avancer sur le sujet. diddou (d) 25 avril 2010 à 01:41 (CEST)

Revenons à des faits :

• 1) Ce chapitre concerne les raisons de la décadence de la langue occitane, rien d’autre ! Ce n’est pas une seule raison qui en est à l’origine. S’il n’y avait eu que l’éducation nationale, cela aurait eu peu de chances de réussir aussi bien.
• 2) Il y a des expressions dans le texte qui peuvent être mal interprétées. Cela mérite d’améliorer le texte mais pas de tout supprimer !
• 3) Une arrivée massive de populations n’ayant pas appris la langue occitane mais la langue nationale n’a pas eu d’influences sur l’usage de l’occitan en France. Je l’aise à chacun le soin de juger ce raisonnement incohérent. Supprimer ce chapitre revient à défendre ce point de vue non neutre.
• 4) La problématique de l’occitan n’est pas uniquement française, même si le déclin de la langue est plus limitée ailleurs. L’article est franco-centré, il conviendrait de nuancer les informations selon les régions (et pays), les couches socioculturelles et les époques. La période actuelle est carrément absente ! diddou (d) 25 avril 2010 à 01:41 (CEST)

L'utilisateur précédent a raison d'écrire qu'il faut revenir aux faits. Comme il dit : Supprimer ce chapitre revient à défendre ce point de vue non neutre. Mais je n'arrive pas à comprendre comment fonctionne Wikipedia ou plutôt comment on retrouve les passages qui ont été supprimés. Donc une question : Comment retrouver le passage originel avant les suppressions des uns et des autres ? Qui peut me le dire ? --Guerrier Occitan (d) 26 avril 2010 à 23:27 (CEST)

J'ai trouvé seul, mon dieu que ce site est compliqué ! --Guerrier Occitan (d) 27 avril 2010 à 14:41 (CEST)

Merci à Jack ma pour son aide. --Guerrier Occitan (d) 28 avril 2010 à 18:05 (CEST)

paragraphe " Déclin démographique"

Personnellement je suis tout à fait d'accord avec Lucas Thierry sur le retrait de ce paragraphe tendancieux (comme commenté) spéculatif et pour faire bonne mesure non sourcé

Les hécatombes de la première guerre mondiale ont singulièrement accéléré le mouvement de francisation^{[réf. nécessaire]} . En effet, en Occitanie^{[non neutre]}, il existait des comportements démographiques spécifiques^{[précision nécessaire]} : le choix de l’enfant unique. On peut dès lors considérer^{[non neutre]} que le dynamisme linguistique occitan est mort avec le déclin démographique des occitans^{[réf. nécessaire]}.

Pas besoin de dire que tous ça mériterai de serieuses références , et que l'on attribue à l'auteur de cette théorie la paternité de ces conclusions. Dire qu'il existait en Occitanie (où en Occitanie ?) des comportements démographiques spécifique , est bien joli, mais qu'est ce que cela signifie précisément, Quel est le fondement de la théorie selon laquelle il y a un déclin démographique spécifique aux régions de l'aire linguistique occitane , ce type d'explication ethnique n'est perttinent que si il est reconnu , sinon ce paragraphe est non neutre. Kirtap ^{mémé sage} 20 avril 2010 à 01:20 (CEST)

Moi ausi, tout comme Kirtap, je suis tout à fait d'accord avec le revert de Lucas Thierry. Il serait d'ailleurs temps que certaines pages du Projet cessent d'être le champ clos de "militants occotanistes" qui ne sont pas là pour enrichir l'encyclopédie mais pour tenter de se l'approprier à lerurs fins propres. Faut-il encore affirmer avec force que toute information doit être sourcée ? C'est quand même le minimum quand on prétend collaborer à WP. J'espère avoir été clair à la fois pour des anciens et tout aussi bien pour des nouveaux. Cdlt --JPS68 (d) 20 avril 2010 à 01:47 (CEST)

Bonjour, je ne sais pas de quand datent les paragraphes en cours de destruction massive, ils me semblent néanmoins assez anciens, aussi je m'interroge juste sur ce soudain empressement à tout effacer. Certes l'article occitan est trop long, mais cette manière de faire me paraît juste peu wikipédienne. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 02:54 (CEST)

En quoi l'expression en Occitanie est-elle non neutre ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 02:56 (CEST)

L'affirmation est péremptoire . En effet, en Occitanie^{[non neutre]}, l'expression "en effet" est particulièrement un indice de non neutralité surtout si on l'associe à un terme employé dans un sens contestable ici Occitanie est assimilé à un territoire puisqu'on l'accole à une notion démographique il existait des comportements démographiques spécifiques^{[précision nécessaire]}, donc cette phrase affirme un point de vue , et un point de vue personnel puisque aucune source ne vient étayer cette explication.

Et il est préférable d'effacer des section fausse ou potentielement fallacieuse plutot que d'induire le lecteur dans l'erreur, le but n'est pas de conforter des idées reçues si elle n'ont aucun fondement , et sans preuve , c'est du pseudo-savoir, si il n'y a pas de garantie de fiablilté de l'information , alors il n'y a pas d'information. Kirtap ^{mémé sage} 20 avril 2010 à 11:48 (CEST)

Je vais être trés clair les paragraphes 12.3.5 Mutations sociales et 12.3.6 Déclin démographique sont innadmissibles en l'état tant qu'il n'y a aucune source. Une phrase comme On peut dès lors considérer que le dynamisme linguistique occitan est mort avec le déclin démographique des occitans. est pour le moins tendancieuse et laisse supposer que le déclin de la langue (du moins de son dynamisme) est consécutif d'un moindre dynamisme démographique "occitan". Sans sources universitaires crédibles cette phrase n'a rien à faire dans l'article et je la supprime par conséquent. Au tenants de sa conservation d'apporter la preuve qu'il s'agit d'une assertion reconnue par les scientifiques (ici plus les démographes que les linguistes). Thierry Lucas (d) 20 avril 2010 à 18:39 (CEST)

L'Occitanie existe, pourquoi le nier ? Je suis d'accord avec le dénommé Jean-François Blanc : pourquoi tout effacer ? Je vous le dis : ce que je lis sur wikipedia me semble clair : des militants anti-occitanistes pro-français sont en train d'écrire n'importe quoi. Allez dire du mal des flamands qui résistent héroïquement eux et qui sont assez fort maintenant pour vous répondre mais laissez en paix les occitans ! --Guerrier Occitan (d) 24 avril 2010 à 23:03 (CEST)

Votre réponse prouve bien que vous n'avez pas compris grand chose au fonctionnement de wikipédia et que votre participation est plus militante qu'"encyclopédique". Ce que je demande pour le maintien de ce paragraphe ce sont des sources crédibles et universitaires et non militantes. Si vous fournissez des sources le paragraphes sera rétabli. Thierry Lucas (d) 25 avril 2010 à 10:51 (CEST)

Les militants occitans ont évidemment aussi le droit de voir leur point de vue exposé sur wikipedia, avec des sources militantes. Les points de vues des universitaires parisiens, avec des sources universitaires, ne sont pas forcément toujours neutres: la jacobinisme et le mondialisme existent. Il n'y a pas de neutralité sans pluralité de point de vue.

Le problème des considérations qui lient immigration et déclin de la pratique des langues occitanes, c'est que c'est le point de vue du rédacteur, sans sources, et en plus qu'il est faux (sur les périodes considérées, les immigrés sont des Italiens et des Espagnols qui comprennent mieux l'occitan que le français). D'une part ce déclin s'amorce avant les vagues migratoires de la fin du XXe siècle (après 14-18), et d'autre part il vaudrait mieux mentionner des causes plus évidentes comme la liquidation (dans toute la France) des populations paysannes qui constituaient le fond ethnique des locuteurs^{[réf. nécessaire]}, la généralisation de l'enseignement secondaire et le recrutement national de ses professeurs^{[réf. nécessaire]} et surtout la généralisation de la TV (en français) dans tous les foyers^{[réf. nécessaire]}. -- Heurtelions (d) 25 avril 2010 à 11:18 (CEST)

Bonjour, Heurtelions a globalement raison sur la difficulté de présenter un point de vue neutre. D'autant que les "sources militantes" sont les seules sources disponibles  : ainsi, quand l'Académie française vous explique sur son site que "Au Moyen Âge, la langue française est faite d’une multitude de dialectes qui varient considérablement d’une région à une autre. On distingue principalement les parlers d’oïl (au Nord) et les parlers d’oc (au Sud).", on peut se demander jusqu'où va la militance... Et les études sur l'occitan ont souvent été des actes militants, par exemple l'enquête de Tourtoulon et Bringuier, diligentée par le Félibrige pour établir la frontière entre oc et oïl, à une époque où Gaston Paris militait pour la "tapisserie de dialectes". La "violence" (toute relative ) des interventions des uns pour supprimer sans préavis des paragraphes, des autres pour les rétablir montre que le débat est loin d'être serein. Je pense qu'il faut partir d'un consensus minimum qui est celui qui a présidé à la rédaction du chapeau : l'occitan est une langue romane, avec sa variété, et il est dans un sale état (le chapeau donne en référence un article de Liétard qui est assez bien fait). Et évitons "les langues occitanes" (nous ne sommes pas des missionaires américains qui classent chaque changement minime comme langue à part) et "l'Occitanie n'existe pas" (alors que nous avons dans le chapeau dit qu'il s'agissait d'un terme commode pour désigner l'espace où l'on parlait occitan avant la "déruralisation". D'autant qu'il reste du travail pour améliorer l'article (notamment placer dans des sous-articles des développements fort intéressants mais un peu lourds en kilo-octets)... Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 25 avril 2010 à 14:56 (CEST)

Il n'y a pas de neutralité sans pluralité de point de vue. Heurtelions résume bien ce qui fait le fondement de la NPoV, et on peut utiliser des sources militantes tant que celles ci sont identifiées comme telles. Ce sujet a déja et de nombreuses fois fait l'objet de guerres d'édition et de conflit, l'article a été protégé, il est la cause d'un arbitrage qui a sanctionné un contributeur pour ses ajouts trop orienté, un autre que je ne présente pas , a été la cause de désorganisation sur cet article et sur ceux relatifs aux communes. Donc Occitan fait partie de ces article controversé sur fond indentitaire (similaire à ceux consacrés à la Wallonie) dont la moindre virgule doit etre justifiée avec des éléments solides pour être intégrée dans l'article . Donc pluralité des point de vue pertinent et faisant autorité , et ,non réécriture du concept sur fond de révisionisme historique ou territorial. Trop d'affirmation sont balancées sans sources alors que leurs auteurs savent pertinemment que la neutralité , la vérifiabilité et la pertinence ne permet pas sur un sujet aussi controversé d'y insérer des approximations.

Il n'y a pas d'un coté les occitanistes et de l'autre les jacobins (ce qui me fait doucement rigoler vu que je contribue ausssi sur des articles relatifs à la Révolution) . Tous ceux qui ont neutralisé ce sujet et enlevé des passages tendancieux n'ont pas pour autant d'opinion sur l'Occitanie, par contre il font appliquer les règles. Kirtap ^{mémé sage} 25 avril 2010 à 17:37 (CEST)

Bravo à l'utilisateur JFB pour sa citation qui clôt le débat... Il n'y a pas de neutralité sans pluralité de point de vue, voilà une phrase qui me plait davantage que les petites moqueries du début. Je suis ravi de voir que cette pluralité est bien représentée sur wikpedia (clin d'oeil à ceux qui se reconnaitrons). --Guerrier Occitan (d) 26 avril 2010 à 23:27 (CEST)

Mutations sociales Je commence à comprendre comment fonctionne Wikipedia... Qu'est-ce qui ne va pas avec ça : - Les changements sociaux du début du XX^e siècle sont aussi à l’origine de la dépréciation de la langue. Avec la révolution industrielle et l’urbanisation, ne parler que l’occitan constituait un handicap pour accéder à des postes importants. De nombreux parents ont alors choisi de ne parler que le français à leurs enfants. Pourtant, pour eux-mêmes, le français était la langue de l’école et de l’administration, mais ce n’était pas leur langue maternelle.

L'occitan était-il appris à l'école ? Quelles sont vos sources ?

--Guerrier Occitan (d) 27 avril 2010 à 15:09 (CEST)

(conflit edit) En l'état les deux paragraphes "mutations sociales" et "déclin démographique" que Guerrier Occitan vient de rétablir ne possédent toujours aucune source (même militantes) . Je viens par conséquent de les retirer de nouveau.Thierry Lucas (d) 27 avril 2010 à 15:13 (CEST)

(peace edit) OK.--Guerrier Occitan (d) 27 avril 2010 à 15:20 (CEST)

Voilà les deux paragraphes :

 ==== Mutations sociales ==== 

Les changements sociaux du début du XX^e siècle sont aussi à l’origine de la dépréciation de la langue. Avec la révolution industrielle et l’urbanisation, ne parler que l’occitan constituait un handicap pour accéder à des postes importants. De nombreux parents ont alors choisi de ne parler que le français à leurs enfants. Pourtant, pour eux-mêmes, le français était la langue de l’école et de l’administration, mais ce n’était pas leur langue maternelle.

==== Déclin démographique ====  

Les hécatombes de la première guerre mondiale ont singulièrement accéléré le mouvement de francisation. En effet, en Occitanie, il existait des comportements démographiques spécifiques : le choix de l’enfant unique. On peut dès lors considérer que le dynamisme linguistique occitan est mort avec le déclin démographique des occitans.

Concernant l'occitan et l'obtention de postes importants : la France n'a jamais reconnu d'autre langue que le Français dans son administration. N'importe quel livre de droit ou constitution peut faire l'affaire.

Concernant l'aspect rural de personnes qui parlent occitan : l'IEO a fait faire de nombreuses études statistiques et d'après mes souvenirs (et il faudrait que je les retrouve), elles montrent que ce que les gens appellent "patois" est parlé surtout dans les campagnes (quelle surprise!!!). On peut lire la réaction de J-P Cavaillé dans le Monde : "Etouffoir, par Jean-Pierre Cavaillé. Je vis en Limousin, et la situation de l'occitan (dont le Limousin est un berceau historique, avec les premiers troubadours) y est absolument catastrophique : quasi rien en matière d'éducation, un blocage complet du rectorat, pas la moindre minute ni à la radio, ni à la télévision, plus une seule rubrique dans les journeaux quotidiens, une surdité totale du département... seule la région aide les initiatives de l'Institut d'Etudes Occitanes et de Calandreta (école bilingue immersive). Les vieux, qui parlaient tous la langue à la campagne, meurent un à un. L'introduction d'une mention dans la Constitution était un petit espoir de changement. Les insultes et le mépris (il n'y a pas d'autre mots) de l'Académie et des sénateurs y ont mis fin." (http://www.lemonde.fr/politique/article_interactif/2008/06/20/pourquoi-refuser-aux-langues-regionales-le-maigre-statut-de-patrimoine_1060610_823448.html)

Sur les hécatombes de la première guerre mondiale, un bon livre d'histoire suffit. Après, la dernière phrase du paragraphe que vous avez enlevé est un peu batarde, je vous l'accorde, il faudrait la réécrire.

Et comment fait-on pour "sourcer" le paragraphe concrètement ? Ce sont les balises ref/ref, c'est ça ?

En fait je n'ai pas compris pourquoi vous en voulez à ces paragraphes, qu'est-ce que vous leur reprochez mis-à-part de ne pas avoir de notes de bas de page ? On ne peut pas en mettre partout des notes de bas de page sinon à chaque fois que quelqu'un écrit "occitan" il devra mettre une note en bas de page !

--Guerrier Occitan (d) 28 avril 2010 à 18:05 (CEST)

Quand faudra-t-il remettre ces paragraphes ? --Guerrier Occitan (d) 30 avril 2010 à 17:28 (CEST)

Les notes de référence sont des éléments de vérifications, pas des digression personnelles, tant qu'aucun travaux de synthèse sur le sujet ne sera présentée aucune raison de remettre ces paragraphes, je me suis pas fait traiter de "trou du cul" pour qu'on revienne àu départ. Kirtap ^{mémé sage} 30 avril 2010 à 18:40 (CEST)

Qui vous a traité de quoi ? Je ne suis pas au courant et je ne vous parle pas de ça. Comme je l'ai écrit plus avant, Martel pour l'éducation (c'est un petit prof d'université de province mais comme il est agrégé, ça doit être valable), pour les hécatombes dans le monde rural, "la France et ses paysans" de Pierre Miquel suffit (et en plus il était prof à la Sorbonne). Est-ce que je peux vous poser une question ? Est-ce que vous faites pas une affaire personnelle de tout ça (ce qui ne me regarde pas puisque je ne vous connais pas) et est-ce que vous connaissez quelque chose au sujet car là, je m'aperçois qu'on demande d'apporter la preuve des plus "élémentaires éléments" sur la question !!! Est-ce tout ça ne sert pas à embêter certaines personnes ? Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à ses paragraphes. Je crois que je vais bientôt quiter wikipedia si ça commence comme ça... --Guerrier Occitan (d) 30 avril 2010 à 19:51 (CEST)

Affaire personnelle , pff !! ce que je constate c'est que dès qu'on touche au précaré occitan les militants occitaniste se débrouille toujours pour essayer d'exclure ceux qui pourrait mettre un frein à leurs pov pushing, c'est récurrent ici, donc quand je te vois venir avec tes gros sabots sur ta PU Depuis 1209 l'Occitanie vit sous la domination française et sur Louis Alibert supprimer la mention collaborateur dans le résumé introductif , je me dit que le projet neutralité va avoir du boulot. Quand aux sources que tu propose elle ne sont pas pertinente utiliser le livre de Miquel pour justifier ce paragraphe est exactement le genre de méthode qui ne marche pas, on a pas à publier des essais personnels mais à s'appuyer sur des travaux qui traitent directement du sujet . Kirtap ^{mémé sage} 30 avril 2010 à 20:30 (CEST)

Je viens d'aller faire un tour sur l'article sur Louis Alibert, qui est en effet déséquilibré  : la part belle est faite à sa condamnation pour collaboration, en revanche rien sur sa vie et son oeuvre avant 1935 (diplôme d'études méridionales à Toulouse, adhésion au félibrige, rédaction en chef de la Tèrra d'oc, publication de lou lengadoucian literari, etc. Rien sur les polémiques avec Joseph Salvat. Rien sur son travail de secrétaire de la Société d'études occitanes. Du travail pour quand j'aurai le temps... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 30 avril 2010 à 22:44 (CEST)

Merci JFBlanc, en effet, pour informer Kitrap, Alibert était présenté dans les premières lignes de l'article comme un grand linguiste et... collaborateur ! Les occitanistes ne sont pas des nazis Kitrap... Et c'est vrai qu'au PNO, on est un peu tous des collabos car le parti a soutenu en son temps le programme commun de la gauche avec Georges Marchais, un ancien du STO, et Mitterrand, un ancien de la francisque ! Tu vois Kitrap, c'est une preuve que nous sommes vraiment des collabos qui cachons notre passé (je me marre). Encore une fois JFBlanc a dit ce qu'il fallait dire (c'est la deuxième fois dans cette page) et je lui laisse le dernier mot, heureusement qu'il est là visiblement. --Guerrier Occitan (d) 30 avril 2010 à 22:59 (CEST)

Hum, de rien. J'ai commencé à enrichir l'article sur Alibert. Pour rappel Robert Lafont parle de la condamnation d'Alibert dans La revendication occitane (années 1970), mais c'est le bulletin du PNO (justement, Guerrier... )) qui remet cela sur le tapis à la fin des années 1990. C'est que le PNO n'a pas réussi à imposer son système graphique (dans les années 60 à 80) ni à prendre le contrôle de l'IEO... Mais c'est une autre histoire... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 30 avril 2010 à 23:47 (CEST)

Mouais, à propos Guerrier Occitan mon pseudo c'est"kirtap" pas "kitrap" . Kirtap ^{mémé sage} 1 mai 2010 à 00:04 (CEST)

Hi, oui cela nous ramène à un temps où le PNO avait de l'influence , je suis content d'avoir mis mon nez dans cet article, n'en déplaise à certains. Et oui le PNO faisait de l'entrisme à l'IEO et à VVAP mais sans succès... Je n'étais pas dans cette barque. C'est une autre histoire. Je fais confiance à JFB pour l'écrire sur wikipedia. --Guerrier Occitan (d) 1 mai 2010 à 00:19 (CEST)

Les sources ne sont pas difficiles à trouver : A reader in French sociolinguistics by M. H. Offord Il faut également penser aux changements démographiques : les régions occitanes, dans leur ensemble, ont subi des mouvements migratoires très divers. D'une part, il y a des migration internes vers quelques uns des centres urbains (...), des migrations massives cers les centres du nord de la France et des migrations des Français du nord (des non-occitans s'installent dans le pays d'oc). --> PAGES 73 ET SUIVANTES. --Guerrier Occitan (d) 16 mai 2010 à 14:56 (CEST)

sans compter les pieds-noirs...Et bien tant mieux si les sources ne sont pas difficile à trouver. Cela dit ce genre de débat ne dégénèrerait pas si les articles étaient "sourcés" au départ Thierry Lucas (d) 16 mai 2010 à 17:47 (CEST)

Je n'y suis absolument pour rien cher monsieur, mais ce petit débat que j'ai pris en cours m'a appris bien des choses sur cette encyclopédie. Ne vous détrompez pas l'occitanisme est un humanisme qui ne se soucie absolument pas de la religion ou de la couleur des personnes qui parlent occitan. --Guerrier Occitan (d) 16 mai 2010 à 21:08 (CEST)

Questions ouvertes à Thierry Lucas

Bonjour, Deux questions à Thierry que je mets ici afin que tous les contributeurs à la page soient au courant :

1. pourquoi ce subit intérêt pour la page Occitan ?
2. comptez-vous nous proposer à la place des paragraphes que vous supprimez des informations sourcées ?

Merci d'avance, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 28 avril 2010 à 11:42 (CEST)

Réponses à Jfblanc

Pourquoi ce subit intérêt pour la page Occitan ? Pour plusiers raisons. Je surveille de loin (ce n'est pas mon domaine de compétence) tout ce qui concerne l'Occitanie en général par intérêt personnel (j'ai dans un lointain passé travaillé lors de mes études universitaires sur la bataille de Muret et la croisade des albigeois; je connais bien la région ou je vais souvent en congés). Il y a une deuxième raison qui est que je surveille depuis longtemps les dérapages des nationalismes régionaux (cf les vieux débats sur les historiens normands et les cyclistes bretons). Certains propos (surtout en pdd) sur les "etrangers" (qui "envahissent" l'Occitanie) m'on semblé limite et j'ai apprécié le travail de Kirtap sur ce point qui tente d'en prendre le contre-pied. Le fait que je sois l'un de ces "étrangers" (maison en projet à côté de Perpignan) y est aussi sans doute pour beaucoup. Maintenant soyons clairs, je n'ai strictement rien contre l'Occitan en tant que langue et en tant que culture et ne cherche pas à nuire aux articles de ce portail au contraire. Simplement je demande sur deux paragraphes dont les affirmations sont polémiques des sources crédibles. Apportez ces sources et je serais le premier à rétablir les paragraphes. Je constate cependant que depuis que j'ai fais cette demande rien n'est venu. Ce n'est pas à moi d'apporter la preuve des propos qui sont inscrits dans ces paragraphes mais bien leur auteur (ceci pour répondre à votre seconde interrogation. Cordialement Thierry Lucas (d) 1 mai 2010 à 12:20 (CEST)

Et bien au moins c'est clair vous êtes là pour faire de la politique, bienvenue vous n'êtes ni le seul ni le premier (au fait "occitan" c'est sans t à la fin, sinon aucun problème venez parler de ce que vous ne connaissez pas). 87.231.110.69 (d) 9 mai 2010 à 10:31 (CEST)

je pense que vous ne savez pas lire car nul part je n'ai prétendu vouloir écrire sur cet article. J'ai simplement supprimé des passages non sourçés. Thierry Lucas (d) 11 mai 2010 à 08:37 (CEST)

Si vous voulez des informations sérieuses sur la bataille de Muret, où effectivement les Muretains étaient avec "les méchants Français" contre les "gentils catalans et toulousains" malgré la doxa séparatiste occitane, je vous conseille ceci:

http://www.elucidari.org/index.php?title=Mur%C3%A8th Dit comme ça, C plus clair. 0000DCB (d) 10 mai 2010 à 02:28 (CEST)

C'est un site partiellement en langue d'oc, mais sans idéologie, où les articles d'Histoire sont écrits par des historiens, ceux de linguistique, par des linguistes... tout le contraire de Wikipédia.0000DCB (d) 9 mai 2010 à 18:44 (CEST)

Ouch ! ça fait mal.. Nous serions enchantés de vos contributions, prenez un pseudo et bienvenue ! Jack ma ^►discuter 9 mai 2010 à 11:57 (CEST)

Je préfère appliquer l'adage latin "Si errori justum addas, omne erit error". Je n'ajouterai donc pas de vérité à l'erreur pour ne pas salir la vérité. Je me contente d'apporter de la documentation aux rédacteurs de l'Elucidari, et je vous laisse avec vos séparatistes occitans auxquels vous donnez raison dans tous les conflits. Continuez de vous ridiculiser en faisant croire que tous les habitants du sud de la Loire sont des séparatistes occitans. 0000DCB (d) 9 mai 2010 à 18:34 (CEST)

Je constate que la discussion tourne systématiquement à des prises de positions politiques. Chacun se sentant attaqué inutilement! Est-ce que l'on pourrait revenir aux bases du fonctionnement de Wikipédia? C'est à dire que l'on fournit du contenu encyclopédique. Lorsqu'on conteste un mot, une ligne ou un paragraphe 1. Si une phrase ou un titre est mal tournée: soit on corrige soi-même, soit on précise ce qui ne va pas (voir les modèles ci-dessous). 2. Si on conteste les informations, dans un premier temps on ne supprime rien dans l'article : on rajoute des demandes de références (voir les modèles ci-dessous). 3. S'il se dégage un consensus clair qu'un écrit n'est pas véridique: on peut supprimer. Le choix de supprimer directement alors qu'il n'y a pas de consensus fait peser un lourd soupçon de non-neutralité. Le minimum est de venir préalablement expliquer en discussion pourquoi tel ou tel passage n'est pas correct. Je suis prêt à passer (encore) du temps pour chercher des sources et pour retoucher l'article. Mais la moindre des choses serait de réintégrer les passages disparus, avec des annotations, afin que l'on puisse les améliorer. D'autres articles sont moins bien sourcés que celui-ci. Je ne vois pas pourquoi on ne laisse pas le temps de répondre aux objections! Étant bénévole, je demande que le travail donné pour la communauté soit respecté. diddou (d) 14 mai 2010 à 12:06 (CEST)

Nous sommes tous bénévoles Diddou , et quand une paragraphe douteux est ajouté sans concertation sans que le contributeur ne fasse l'effort de l'étayer avec des source comme cela est pourtant exigé par les principes de wikipédia dans un article déja lourdement accaparé par les guerres d'édition et les controverses de neutralité , alors il n'y a pas à demander la permission on le supprime. Ici justement s'est dégagé un consensus pour le retirer , donc ce paragraphe tant qu'aucun document serieux n'aura justifié sa pertinence, ne reviendra pas car il ne respecte pas les fondements de l'encyclopédie qui demande de fonder ses informations sur des sources vérifiables (c'est bien marqué en orange sous la fenêtre de modification Diddou ) .Kirtap ^{mémé sage} 14 mai 2010 à 12:24 (CEST)

Hello Kirtap. Je me demande où se situe le consensus pour autoriser une suppression directe? Les chapitres supprimées existaient depuis plusieurs mois ou années. Il y a des milliers de lecteurs chaque mois de cette page qui n'ont rien trouvé à redire sur ces chapitres Statistiques mai 2010. Quelques personnes qui peuvent se compter sur les doigts de la main ont décidé de supprimer des parties d'articles; alors que d'autres y sont très clairement opposées. Cette technique a été utilisée à plusieurs reprise sur des articles liés à l'Occitanie. Votre attitude n'est pas correcte. Vous justifiez toujours vos actions de suppression systématique par le respect d'une règle de "pseudo"-neutralité mais oubliez d'autres principes de Wikipédia: les règles de conduite, l'esprit de non-violence, l'usage de modèles de révisions en cas de contestations... Avez-vous au moins proposé d'améliorer l'article? NON! Votre opposition est catégorique, aucun effort constructif ne peut être entrepris dans ces conditions. Plusieurs personnes ont démontré de la bonne volonté en se proposant de reformuler les textes incriminés et d'indiquer des sources. En ferez-vous parti? diddou (d) 16 mai 2010 à 10:48 (CEST)

Je remercie la personne qui a rajouté l'en-tête des pages de discussions. Un rappel du fonctionnement de wikipédia sera utile pour éviter les dérapages que l'on a vu. Je propose d'enterrer la hache de guerre. Je supprime le bandeau des guerre d'édition qui nuit à l'article en faisant porter le doute sur la véracité de toute la page. Les trois chapitres supprimés concernant le déclin de la langue occitane seront reformulés et sourcés pour être réintégrés à l'article en temps voulu. diddou (d) 31 mai 2010 à 01:05 (CEST)

Retour de Drac, dit Globule

Lorsqu'on voit déjà son palmarès sous IP [5], on peut douter fortement de la volonté du futur Donneur de leçon (d · c · b) d'enrichir l'encyclopédie. Au passage, cher donneur de leçon, on n'a pas besoin d'être chinois pour participer au Projet Chine, ni d'être gallo-romain pour s'inscrire au Projet Rome antique. Idem pour Occitanie. --JPS68 (d) 9 mai 2010 à 14:08 (CEST)

Mais il vaut mieux être professeur d'Histoire pour parler d'Histoire, être capable de parler la langue d'oc pour parler de la langue d'oc, être prof de maths pour parler de mathématiques. Sur l'Elucidari, les articles sont signés par des spécialistes de la question. C'est l'inverse exact de Wikipedia.0000DCB (d) 9 mai 2010 à 17:36 (CEST)

Etre occitan serait meme un facteur aggravant plutot comme pour les temoins de Jéovah. J'ai souvent constaté ce discours d'exclusion des contributeur dès que l'on touche à l'Occitanie , mais il va bien falloir que certains s'y fasse , pas de chasse gardée sur wp Kirtap ^{mémé sage} 9 mai 2010 à 16:03 (CEST)

En effet, et les idéologues occitans sont sur Wikipedia, pas sur l'Elucidari. Sur l'Elucidari il n'y a que des usagers de la langue d'oc, ce qui n'est pas la même chose. Il vous suffit de comparer l'artiche de Wikipedia sur la bataille de Muret avec celui de l'Elucidari, déja cité: ::http://www.elucidari.org/index.php?title=Mur%C3%A8th

Vous pouvez aussi comparer les deux articles "Vermenouze" ou "Mistral": http://www.elucidari.org/index.php?title=Ars%C3%A8ne_Vermenouze et http://www.elucidari.org/index.php?title=Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Mistral

D'ailleurs Wikipedia a changé son article "Mistral" après la parution de celui de l'Elucidari. 0000DCB (d) 9 mai 2010 à 17:43 (CEST)

Tiens mais c'est le Félibre Auvergnat qui vient nous dire un petit bonjour ou du moins son clone --JPS68 (d) 9 mai 2010 à 18:29 (CEST)

Mais me trompe-je ou c'est notre incomparable Drac (d · c · b) qui aurait commis ce superbe article sur ce site peu connu [6] sous le pseudo d'Alabrena. Cette fois-ci on a droit à toute la fine équipe. --JPS68 (d) 9 mai 2010 à 19:20 (CEST)

Je confirme JP toujours aussi peu discret Drac , et puis vouloir faire passer un site amateur pour une référence, faut pas réver. Kirtap ^{mémé sage} 9 mai 2010 à 20:12 (CEST),

Et puis il ne source pas lui, xxxxxxxxx - c'est lui qui le révèle - simple informaticien se prend à la fois pour un historien et un linguiste. Il est comique notre xxxxxxxxx . Allez, ciao, à la revoyure, le parisien. JPS68 (d) 9 mai 2010 à 20:23 (CEST)

Non, xxxxxxxxx n'est pas Jean-François Blanc. Il fait le travail informatique et ajoute les illustrations, car c'est une manipulation complexe. Les articles sont tous écrits par des professeurs certifiés. Tous les articles indiquent leurs sources et de nombreuses références, contrairement à Wikipédia. 0000DCB (d) 9 mai 2010 à 22:38 (CEST)

Pour Murèth et Vermouze, il s'agit d'un certain Alan Broc [7], tu dois connaîtere Jfblanc ? Je me disais que le Félibre n'était pas loin JPS68 (d) 9 mai 2010 à 20:53 (CEST)

Vous n'êtes pas très malin, et vous faites compliqué là où vous pouviez faire simple. Si vous allez à l'article: http://www.elucidari.org/index.php?title=Mur%C3%A8th vous verrez dès la première ligne qu'il est d'Alan Broc et qu'il est protégé. 0000DCB (d) 11 mai 2010 à 00:17 (CEST)

On est dans la meme veine que le fameux dico pan-occitan, on va avoir droit aux spam du sieur Drac, venu critiquer Wp tout en faisant sa pub pour son site amateur. Kirtap ^{mémé sage} 9 mai 2010 à 22:50 (CEST)

Justement, les lecteurs peuvent comparer et voir qui est professionnel et qui est amateur: http://www.elucidari.org/index.php?title=Accueil 0000DCB (d) 9 mai 2010 à 23:44 (CEST)

Dis donc xxxxxxxx, où sont passés tes historiens et tes linguistes ? Si je lis bien [8], le seul but que tu as fixé à ton wiki, c'est de venir pomper les articles de WP en les simplifiant. C'est pas du foutage de gueule ça ? Mais tu me déçois alors, tu me déçois, tu peux pas savoir. --JPS68 (d) 10 mai 2010 à 01:11 (CEST)

Je vais etre trés clait 0000DCB, la prochaine insertion du lien vers ton site et la pub associée à tes articles , j'efface immédiatement comme maintenant. Kirtap ^{mémé sage} 11 mai 2010 à 12:41 (CEST)

Carte des anciens dialectes du nord-ouest

La carte ajoutée aujourd'hui pour illustrer la désoccitanisation du Poitou et des Charentes est très bien, sauf que la désoccitanisation a eu lieu bien avant le XIX^e siècle, contrairement à ce que peut laisser penser la légende (jaune), mais principalement comme le dit notre article lors des repeuplements dus à la guerre de Cent Ans et la peste, donc la limite date du XIII^e-XIV^eXV^e siècle et a été fixe pendant longtemps. Cordialement, Jack ma ^►discuter 14 mai 2010 à 18:34 (CEST)

La désoccitanisation de la zone jaune n'est pas mentionnée comme s'étant produite au XIXème mais est mentionnée comme s'étant déroulée entre le XIIème et le milieu du XIXème. Tout simplement parcequ'on manque de données précises. Pour les périodes plus récentes (fin XIXème -zone orange- et XXème -zone rouge-) on a des données précises et on peut donc représenter les zones désoccitanisées à ces périodes récentes. Pour la zone jaune on manque de données précises, il est vrai qu'une grosse partie a été désoccitanisée dès les XIIème et XIIIème, mais on ne sait pas exactement quelles zones. Par ailleurs il est faux de dire que la limite a été stabilisée dès le XIIIème-XIVème, cette limite a continué à progresser progressivement du XIIème au XXème. On suit sa progression en sud Vienne par des témoignages depuis La Fontaine (qui au XVIIème considère Montmorillon comme en oc)jusqu'au XXème, avec des jalons au cours du XIXème. Un recul tardif de l'oc (début XIXème ?)est vraisemblable en Est Ruffécois vu le substrat d'oc important qu'on y rencontre dans le parlers d'oïl moderne (fin XIXème-débutXIXème) de cette région. Un recul de l'oc tardif est aussi vraisemblable dans l'est du Barbezilien, Pierre Bonnaud pense que l'enclave de Saint-Eutrope en fut un vestige au XIXème, une "butte témoin" comme il dit, en plein territoire d'oïl désocitanisé peu avant(peut-être début XIXème?). La carte de Pierre Bonnaud qu'on trouve sur la même page que l'autre -sur le projet babel- tente une cartographie de ces zones désoccitanisée début XIXème : du sud Vienne (Montmorillonais) et du centre-est (Est Ruffecois) et du sud-est Charentais (Est Barbezilien). Mais à vrai dire on a rien de précis sur ces périodes. En outre il est vraisemblable qu'aux siècles précédents (XVIIème, XVIème...) ce furent d'autres petits secteurs, plus à l'ouest, qui, tant en Poitou qu'en Saintonge ou Angoumois, connurent une désoccitanisation tardive. La limite ayant constamment bougé vers le sud et l'est depuis le XIIème... D'où la grande zone jaune et l'imprécision volontaire de la légende  : entre le XIIème et le milieu du XIXème...--Cagouillat (d) 14 mai 2010 à 21:59 (CEST)

Comme autre jalon du XVI^e pour la Charente, il y a Corlieu qui écrit en français à Angoulême, ou la famille de François Ier (l'Heptaméron, ouvrage en français). Mais l'un était procureur du roi, l'autre un milieu noble et "éclairé". Il était peut-être aussi de bon ton de ne pas écrire la "langue vulgaire". Il faudrait voir en effet dans le peuple et tous les actes notariaux depuis Villers-Cotterêts. En tout cas, l'histoire d'un repeuplement massif et soudain juste après la guerre de Cent Ans et les pestes tient la route... Quant à après le XIX^e, c'est délicat de parler de la désoccitanisation, c'est-à-dire d'une saintongisation ou poitevinisation; il s'agirait aussi d'une francisation, Jules Ferry étant passé par là .

Pour l'enclave occitane de Saint-Eutrope, ce n'est (peut-être) pas une butte témoin, mais si on en croit l'histoire de cette commune, un peuplement du prieuré par des Limousins (vu sur panneau d'information sur l'église; avant que François Ier y fasse venir quelques familles suisses). Tout ça reste très intéressant mais mystérieux... Jack ma ^►discuter 15 mai 2010 à 08:18 (CEST)

Je crois que tu tiens là le mot de la fin : interessant mais mystérieux... Mais deux précisions. Pour le panneau de l'église de Saint-Eutrope : ils ont vraisemblablement recopié sur le fascicule de BOUCHERIE (Une colonie limousine en Saintonge, 1876) où Boucherie décrit bien fin XIXème le parler occitan (en fait mixte type croissant) de Saint Eutrope. Mais il faut savoir que Boucherie pensait, à tord (cf controverse entre lui et son contemporainPaul Meyer citée par Jacques Pignon dans sa thèse "L'évolution phonétique des parlers du Poitou", 1960, en pages 17 et 18) mordicus que la Saintonge et le Poitou n'avaient jamais été d'oc. Boucherie voyait tout à travers ce prisme. C'est lui qui écrit que la charte de l'abbaye du Mas Verlène près Barbezieux en Charente (document du XIIIème en oc alors que le secteur est en oïl à l'heure actuelle) est due à un scribe limousin et non à un autochtone. Je crois que c'est lui qui dit la même chose pour le cartulaire de l'abbaye de Saint-Amant de Boixe en Charente (document où on trouve de l'oc)... Mais la suite a démontré que Boucherie se trompait... En particulier de manière éclatante pour Saint-Amant car à l'époque où Boucherie écrivait (fin XIXème) il y avait encore des locuteurs d'oc à Saint-Amant-de-Boixe (et jusque début XXème)comme l'a démontré Terracher dans son étude rectificative du tracé de De Tourtoulon et Bringuier (Terracher : Les aires morphologiques dans les parlers populaires du Nord-Ouest de l'Angoumois, 1913)... Pour Saint-Eutrope Boucherie ne pouvait croire qu'à une migration, d'où le "colonie" du titre de son étude. Or Boucherie ne prouve en rien une telle migration, et l'hypothèse la plus probable reste celle de Pierre Bonnaud (Correspondances phonétiques morphologiques et lexicales entre le poitevin-saintongeais et l'occitan, 1972) eu égard à la faible distence kilomètrique entre cette enclave et la zone d'oc, au fait aussi qu'on y parlait un parler mixte comme dans la zone d'oc proche, au fait aussi que dans le secteur les enquètes réalisées vers 1950 par Brigitte Horiot pour l'Atlas du CNRS (Atlas linguistique de l'Ouest)révèlent la présence d'un parler d'oc sur la commune de Fouquebrune pourtant toujours classée en oïl précédemment. Il est vraisemblable que la désoccitanisation a été ici tardive (autour de Montmoreau) et que faute d'une étude corective début XXème (par rapport à De Tourtoulon et Bringuier qui ont oublié le secteur d'oc de Saint-Amant-de-Boixe) identique à celle faite par Terracher à Saint-Amant on aie pas pu en saisir toute la complexité... En gros l'économie d'hypothèses tent à faire pencher la balance pour une désoccitanisation tardive à Saint-Eutrope et non une migration. (D'ailleurs Boucherie donne, sans le faire exprès, des raisons sociologiques qui expliqueraient très bien ça : village de potiers isolé sur son promontoire, avec mariages endogames. Les notaires avaient coutume de prendre des témoins ors commune car sinon ils étaient de la même famille!) Pour la désocitanisation des XIXème et XXème : je t'ai déjà expliqué (page discussion Charente limousine ou saintongeais je ne sais plus peut-être les deux) pourquoi on sait qu'au XIXème et XXème la désocitanisation par glissement vers le poitevin-saintongeais est un phénomène qui continue selon les même modalités et non par substitution par le français. L'occitan sur Saint-Amant de Boixe, Terracher l'a démontré, n'est pas remplacé par le français fin XIXème début XXème. Il montre locuteur par locuteur et mot par mot qu'au début XXème c'est le poitevin-saintongeais qui le remplace : dans sa variété saintongeaise au sud de saint-Amant-de-Boixe et dans sa variété poitevine au nord de Saint-Amant-de-Boixe... Pour le nord Charente à Pleuville c'est le poitevin et non le français qui remplace l'oc au cours du XXème (cf oeuvres de Jean-François Migaud dans les années 1980 et 1990 et surtout son intro au volume I du Glossaire des parlers populaires de Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois, 1992) et pour le sud Vienne c'est encore le poitevin et non le français qui remplace l'oc à Coulonges (cf dictionnaire du parler de Coulonges "Un parlement du Poitou" de Lucette et Jean Blondeau, 1977)....--Cagouillat (d) 15 mai 2010 à 09:08 (CEST)

En revoyant la carte, il m'est venu une interrogation. On parle de l'ensemble poitevin-saintongeais étant issu d'un substrat occitan. Pourtant à voir la carte, ce groupe de langue d'oïl (en vert) existait en tant que tel avant la progression vers le Sud et l'Est en zone occitanophone (zones jaune/orange/rouge). Est-ce que ce groupe d'origine avait reçu une influence occitane avant son expansion? Dans le cas contraire, quel est le niveau d'homogénéité entre le poitevin-saintongeais de Nord-Ouest et celui du Sud-Est (de substrat occitan)? Est-ce que le poitevin-saintongeais est une appellation plus géographique ou identitaire que linguistique? diddou (d) 16 mai 2010 à 11:11 (CEST)

L'homogénéité du poitevin-saintongeais et son appellation sont relativement récentes et sujettes à polémiques (voir à l'article). Le saintongeais et le poitevin ont eu des vies à part (vocabulaire, ...). D'aucuns ont soupçonné que le poitevin-saintongeais était une invention des universitaires de Poitiers pour tenter de donner une homogénéité à la région artificielle qu'est Poitou-Charentes, formée de deux régions naturelles et historiques assez distinctes séparées par le seuil du Poitou et qui se tournent un peu le dos. On retrouve aussi l'hégémonie du Poitou sur les Charentes (voir le blason régional). Donc oui, le terme poitevin-saintongeais est orienté. Quant au saintongais (patois charentais), il aurait en effet plus de termes occitans que le poitevin, mais Cagouillat saura sans doute mieux l'expliquer que moi . Quant à la carte, il eût peut-être mieux valu distinguer le poitevin et le saintongeais plutôt que cet hypothétique tronc commun, qui n'est sans doute ni plus ni moins que le français. Attention aux cartes... Qu'en pense l'université de Bordeaux ?. Il faut bien voir aussi que toute la zone était occitane jusqu'à la Loire, car c'était l'Aquitaine, donc l'occitanisation s'est faite sur place, car il s'agissait d'un repeuplement de zones pas tout-à-fait désertes... Jack ma ^►discuter 16 mai 2010 à 12:49 (CEST)

A Diddou : le groupe vert existait avant : oui. Mais Pignon dans sa thèse montre en 1960 que le groupe vert a une affinité occitane (morphologie : pronom, participe passés en 'gu"...) jusqu'en Nord Vendée;, Nord Deux-Sèvres Nord Vienne et sud de Loire-Atlantique, De la Chaussée en 1966 dans sa thèse sur les parlers du centre Ouest de la Vendée montre que un tiers du vocabulaire est commun avec l'oc et ne se retrouve pas au delà de la Loire.... Pierre Bonnaud explique qu'on a eu un parler d'oïl proche de l'oc, de transition donc, (donc Diddou pour ta question "Est-ce que ce groupe d'origine avait reçu une influence occitane avant son expansion?" la réponse c'est oui, et Pignon y réponds d'ailleurs dans sa thèse, Piere Bonnaud aussi mais de manière plus complexe qu'il est imossible de détailler ici). Ensuite ce parler d'origine, d'oïl mais proche de l'oc, transitionnel donc, a gagné vers le sud (en gardant plus de traces d'oc en sud Poitou et Saintonge là où le poitevin-saintongeais a progressé, mais pas toujours car la Saintonge a aussi connu par la suite une francisation plus poussée parfois ce qui fait que sur de nombreux points certaines zones poitevines on un subtstrat occitan plus important que celui du saintongeais...). La partition entre les deux zones (vert/jaune)n'est pas une idée comme ça mais elle est confirmée par la carte de Pierre Bonnaud (voir projet babel même page que la carte en couleurs), on trouve la même limite pour la zone anciennement occitan sur le site de la DGLFLF. On pourrait remonter la zone jaune jusqu'au sud Vendée (Fontenay-le-Conte et Talmont : travaux de Pierre Gauthier, université de Nantes, se basant sur les toponymes en "ac" et sur le substrat occitan dans les parlers actuels). La progression vers le sud est un phénomène analogue a celui constaté dans la péninsule ibérique, où, après la reconquète, les langues du nord on progréssé en bandes nord-sud : une bande à l'ouest étirée du nord au sud et allant du galicien inclu au portuguais, une bande à l'est étirée du nord au sud et allant du nord de la Catalogne au sud de la région de Valence et même à une portion de la Murcie, et au centre une bande constutuant la zone "castillane" et ayant pour foyer d'origine la région des monts cantabriques (d'où l'influence basque en castillan : le "h" à la place du "f" comme en gascon car le castillan est né à côté du Pays basque et non à Madrid). Le poitevin-saintongeais s'est développé de la même manière du nord vers le sud, et on constate d'ailleurs une plus grande homogénéité au sud (en Saintonge dans la zone de progression) qu'au nord (dans la zone d'origine, plus morcellée) : ce qui est là encore logique (et il a une affinité occitane car il est né à côté de l'ancienne zone d'oc)... Quand à l'homogénéité du poitevin-saintongeais entre le nord et le sud... elle est analogue à celle du catalan entre le nord de la catalogne et le sud de la région de Valence... Vous savez bien qu'il y a des Valenciens pour penser qu'ils parlent une langue différente des catalans... comme il y a des saintongeais pour penser qu'ils pensent parler une langue différente des poitevins... Mais les linguistes eux savent que catalan et valencien font partie du catalan (et que si partition il y a elle est plus entre catalan oriental et catalan occidental!!! sans oblitérer l'unité de l'ensemble), et que poitevin et saintongeais font partie du poitevin-saintongeais -du poitevin au sens large comme on disait au XIXème cf Boucherie, De Tourtoulon...- (et que si partition il y a au niveau du substrat d'oc elle ne se fait pas entre Saintonge et Poitou mais au milieu du Poitou justement sur la ligne de séparation entre zone verte et jaune qui correspond à la limite des toponymes en ac de surcroit - mais à corriger en remontant jusqu'en sud Vendée- et là encore sans oblitérer l'unité de l'ensemble). A jack Ma : non l'unité du poitevin-saintongeais n'est pas récente, elle est même encore plus grande quand on remonte dans le temps (relis Doussinet et ce qu'il dit du parler ancien de la Saintonge et de ses affinités poitevines). Non sa mise en évidence n'est pas récente : elle date du début du XIXème et à été fait en partculiers par des saintongeais (donc : non c'est pas une invention des universitaires poitevins et la liste des universitaires cités à l'article poitevin-saintongeais devrait suffire pour le démonter : en particulier Terracher de l'université de Liverpool et natif de Charente !!!!). Non le terme poitevin-saintongeais n'est pas récent (il a plus d'un siècle et date d'une époque où la région Poitou-Charentes n'existait pas) donc non il n'y a pas de lien avec une supposée volonté de donner une "homogénéité à la région artificielle qu'est Poitou-Charentes ", et non Poitou-Charentes n'est pas une région artificielle puisqu'elle se base sur une unité linguistique (le poitevin-saintongeais), humaine (les toitures de tuiles courbes comme en Gascogne Languedoc et Provence jusqu'en gros à la limite nord du poitevin-saintongeais : du Pays de retz au centre-nord de la Vienne : cf thèse de Pignon 1960) et historique (les comtes de Poitou ducs d'Aquitaine) !!!!!!!... liée en particulier à ses attaches historiques, linguistiques et humaines avec le monde d'oc ! Comme son pendant oriental qu'est Rhône-Alpes regroupant l'essentiel de la zone franco-provençale ou arpitane qui puise son unité elle aussi dans ses attaches avec le monde d'oc !!!! Rappelons qu'il n'y a aucun travail de linguiste niant l'unité de l'ensemble poitevin-saintongeais... aucun... A Diddou et Jack Ma : pour plus d'infos, l'auteur de la carte en question, joignable par mél en bas de la page du dit projet Babel où se trouve cette carte http://projetbabel.org/poitevin-saintongeais/index.php?p=presentation, si vous le contactez, vous enverra gratis son dernier bouquin où vous trouverez toutes les références et citations sur ces sujets... --Cagouillat (d) 16 mai 2010 à 23:09 (CEST)

Merci pour toutes ces infos. Pour la comparaison, je comparerais plutôt le dialecte limousin qui recouvre des régions non limousines, ou le provençal qui a du mal à admettre qu'il est occitan. Comme quoi les dialectes ne recouvrent pas toujours les régions historiques ou naturelles... En tout cas c'est vrai qu'il y avait une unité et un passé romains au sud de la Loire, frontière reconnue et de la grande Aquitaine. Jack ma ^►discuter 17 mai 2010 à 08:19 (CEST)

Référence des noms en occitan en Dordogne

Le Conseil général de Dordogne a fait un site qui sert actuellement de référence pour mettre les noms en occitan des communes de Dordogne, par exemple Saint-Martin-le-Pin. Mais la graphie Lu (pour "Lo") me choque un peu. C'est ici le dialecte limousin, qu'on écrivait en "mistralien" Lou. Mais comme ce site du CG24 est une référence, on est un peu coincé non ? Ou alors on fait exception, et on transforme tous les "Lu" en "Lo", graphie officielle ? Cdlt, Jack ma ^►discuter 16 mai 2010 à 17:54 (CEST)

Je retire ma question, désolé. En écoutant l'enregistrement en bas de la page (site très bien fait), on entend bien "lu" (comme dans le français poilu); ex: Jumilhac-le-Grand, Jumilhac-lu-Grand. Jack ma ^►discuter 16 mai 2010 à 18:28 (CEST)

l' occitan existe t il ?

Une langue parlée sur un territoire assez étendu se fractionne en dialectes , qui ont tendance à se différencier avec le temps du fait de l' évolution linguistique , mais qui peuvent aussi se rapprocher par des influences mutuelles ou des brassages de population .

Le latin populaire s'est différencié en langages multiples dans la France du nord ( un nord qui va jusque dans le Bourbonnais et peut etre la Garonne ) . On peut admettre que francien champenois et picard sont des dialectes d' une meme langue , mais on peut hésiter devant les langages de l' Aunis et de la Saintonge .

Dans le midi on trouve la montagne , qui isole et tend à différencier les parlers . Les Gévaudanais n'étaient pas compris en dehors de leur pays . Alphonse Daudet , qui parlait le provençal , ne comprenait pas le cévenol . Par contre les limousins comprenaient le toscan ...

L'ensemble des parlers de langue d' oc sont ils des dialectes d' une seule langue ? Ce qu' on appelle l' occitan est il le dialecte d' une région utilisé par les gens instruits ?

Est ce que les béarnais , les provençaux et les gévaudanais ont jamais parlé occitan ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.202.170.168 (discuter), le 14 juin 2010 à 13:08

A tu vai, arganhòl !

Je vous invite à lire un ouvrage de linguistique sérieux et postérieur à 1930. Par exemple, la Grammaire istorique des parlers provençaux modernes de Jules Ronjat (il emploie "parlers provençaux" pour "occitan") ou des ouvrages sur les langues romanes comme celui de Jean-Marie Klinkenberg. Et revenez ensuite discuter ici, ce sera avec plaisir. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 18 juin 2010 à 21:59 (CEST)

Et le h en français JFB ! Il faut dire qu'il n'est jamais présent en occitan (istòric). Quant au raisonneur qui pose la question, je vous réponds simplement que l'Occitanie n'a qu'une langue parlée mais de différentes manières. C'est aussi simple que ça ! --Guerrier Occitan (d) 30 juin 2010 à 14:29 (CEST)

ça c'est malin ! le titre de Ronjat est bien Grammaire istorique... car il applique dans ce livre les préconisations de simplification de l'orthographe française de Maurice Grammont. Faut sortir... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 17 août 2010 à 11:00 (CEST)

Bas-latin ou occitan

Bonjour. Je suis parfois embêté pour choisir le qualificatif correct pour expliquer des toponymes charentais, visiblement occitans, mais qui ne sont plus en zone occitane depuis quelques siècles (voir Occitan#Anciens dialectes du nord-ouest). Je ne peux pas employer limousin ou marchois (termes pour la zone occitane actuelle de Charente), j'hésite entre occitan (mais peut-être connotation moderne), ou bas latin. Le terme employé dans quelques sources (Michon, Corlieu...) est le « vieux langage angoumois », proche du limousin et très peu sourcé. J'emploie aussi ancien occitan (voir Ventouse (Charente)#Géographie, et aussi Villa gallo-romaine de la Coue d'Auzenat#Toponymie, et Cartelègue#Histoire et étymologie). Quel est le meilleur terme pour ces régions désoccitanisées pendant (en gros) le Moyen Âge, avant que l'article vieux langage angoumois existe peut-être un jour  ? Jack ma ^►discuter 15 août 2010 à 13:38 (CEST)

Bonjour, Je vois deux options : ancien occitan de l'Angoumois, ou ancien angoumois. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 17 août 2010 à 09:02 (CEST)

D'accord, mais comme je voudrais mettre un lien vers un article existant (pas assez de matière pour en créer un), le mieux est peut-être ancien occitan de la Saintonge et ancien occitan de l'Angoumois (plutôt qu'un lien vers ancien occitan). Jack ma ^►discuter 17 août 2010 à 09:34 (CEST)

J'ai lu dans l'article que les anciens parlers de Poitou-Charentes étaient un dialecte proche du limousin, dont j'ignore le nom, s'il existe? Ou bien était-ce une forme de l'ancien limousin? Est-ce qu'on trouve des sources pour ces sujets? diddou (d) 30 juillet 2011 à 15:23 (CEST)

Hélas, ces parlers n'ont pas beaucoup laissé de traces (du moins en France; peut-être il y en a paradoxalement plus dans certaines archives anglaises à ce que j'ai entendu). En ce qui concerne la Charente (plus exactement Angoumois et Saintonge), JH.Michon évoque le vieil langage angoumoisin qu'évoquait déjà Corlieu. Voir aussi langues de la Charente. On a en effet du mal à nommer cette ancienne langue (ancien occitan, bas latin, marchois ? - voir ci-dessus) car elle n'a plus de territoire; lorsqu'en plus il faut expliquer la toponymie de certains lieux (ou termes) de Charente (partie oil), Charente-Maritime ou Blayais manifestement occitane. Ce dialecte intermédiaire se retrouvait encore au XIX^e siècle au sud-est du département de la Charente (vallées de la Lizonne et Dronne). Les habitants des 12 communes concernées appelaient leur langage de l'angoumoisin et « le distinguaient du saintongeais parlé à l'ouest et du périgord parlé à l'est ». Jack ma ^►discuter 30 juillet 2011 à 16:09 (CEST)

fons de lums + carnsaladièr ?

Adieusiatz,

J'ai modifié la traduction occitane du texte présenté comme exemple dans la partie de comparaison avec le catalan. En effet l'expression "fons de lums" me pose question, sachant que la traduction occitane est plus simplement "lo forn" (qui n'est pas un francisme).

A part ça, en languedocien, le terme exact pour "boucher" n'est pas "lo carnsaladièr" qui désigne "le charcutier" mais " lo boquièr". Après si c'est pour montrer les points communs avec le catalan, pourquoi pas mais on peut également indiquer "charcutier" dans la traduction française.

Si quelqu'un a un avis contraire, je suis preneur ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lacuzon (discuter), le 22/12/2010 16h10

Je ne sais pas non plus (tableau ajouté par Diddou (d · c · b) en 2006), mais "fons" serait peut-être plutôt "forns" ? (et "lums" me fait penser à "éclairs" ou "lumières"), donc plus vraisemblablement "fonts de lums": sources de lumières, ce qui ne nous éclaire pas pour autant . (Pour boucher, ne serait-ce pas "boquèr" ?) Jack ma ^►discuter 22 décembre 2010 à 16:12 (CET)~

Salut :) Petite explication : "lo lum" désigne plus la lumière dans le sens artificielle" ("la lutz" désigne la lumière naturelle"). "le boucher" se dit bien "lo boquièr" en occitan languedocien . Le mot "lo fons" écrit avec un "s" désigne le fond (la profondeur), la source s'écrit "la font". La traduction est imagée donc elle n'est pas acceptable pour moi dans ce cas mais il existe un mot correct et unique : "lo forn" (il n'y a pas de "s" au singulier). Lacuzon (d) 22 décembre 2010 à 16:59 (CET) 22 décembre 2010 à 16:38 (CET)

J'essaie toujours de comprendre cette expression, même imagée; ce serait donc "le fond de lumière artificielle", pour que ça rôtisse ? Donc oui, attendons peut-être d'autres avis languedociens; c'est sans doute incorrect en effet (langage non usuel). Pour signer, il suffit d'écrire ~~~~. Salutations ! Jack ma ^►discuter 22 décembre 2010 à 16:54 (CET)

Pour boucher, on dit plus maselièr que boquièr (ou bochièr) même si les 3 mots sont dans le dictionnaire de Cantalausa. Pour four, on dit forn (le terme proposé est inconnu de Cantalausa). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 22 décembre 2010 à 22:00 (CET)

Bien sur "bochièr" en nord occitan, "boquièr" en languedocien. "Lo maselièr" peut se dire pour " le boucher" même si moi je l'associe d'avantage "à tort ou à raison" (quand je parle occitan) aux "abattoirs" ("lo masèl" ou "la maselariá") et moins au petit commerce de proximité ! :) (j'emploie "la bocariá" pour la boucherie). Mais c'est sur que dans la langue naturelle c'est plus ou moins un synonyme ! (je regarderai dans le dico d'Alibert). A noter que le wiktionary en occitan fait bien la différence entre "la bocariá" ("endroit où se vend la viande") et "lo masèl" ("endroit où est tué le bétail"). En tout cas, la discussion est intéressante.Lacuzon (d) 23 décembre 2010 à 09:59 (CET)

En fait, Cantalausa ne donne que le languedocien, donc bochièr c'est probablement une influence du français. Alibèrt n'a que maselièr mais donne comme traduction : boucher, charcutier (on est bien avancés...) --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 23 décembre 2010 à 11:59 (CET)

"Barcelonais" ?!

Je ne pense pas que ce soit une expression officielle. Comme il s'agit d'un article qui concerne les langues/langages, je préférerais Catalane sans doute. Il y a une autre raison pour cette modification: ce langage que vous appelez "le barcelonais" est aussi parlé dans presque toutes les autres régions "catalanophones" dans l'Espagne (sauf sur les Baléares, bien entendu). -andy 217.50.45.4 (d) 2 juin 2011 à 21:46 (CEST)

Le barcelonais (voir ca:Català barceloní) est au contraire un dialecte bien identifié et étudié à l'intérieur du groupe catalan oriental (groupe qui inclut d'ailleurs les parlers baléares, et qui est sans conteste bien plus proche de l’occitan que le reste), et contrairement à ce que vous semblez insinuer se distingue nettement du bloc occidental, qui inclut également beaucoup de monde (Lérida, toute la région de Valence)… Le terme est usité, ça ne fait aucun doute. Quel est le problème au juste ? Xic _{[667 ]} 2 juin 2011 à 22:10 (CEST)

Phrase retirée de l'article

J'ai retiré la phrase suivante de l'article : « En 1931, le récent retour au statut d’autonomie de la Catalogne risquait d’être entravé par la défense de l’appartenance des catalans à un ensemble majoritairement non espagnol. » Non qu'il n'y ait rien à en garder mais : 1. retour au statut d'autonomie n'est pas exact. Si l'on fait référence au statut de la Mancommunauté élaboré 1919, il n'est jamais vraiment entré en vigueur, après avoir été approuvé localement il a été refusé à Madrid, où l'on en a élaboré un autre qui sauf erreur de ma part n'est jamais entré rééllement en vigueur (Primo de Rivera a dissous la Mancomunitat en 1923 dès son accession au pouvoir), il y avait trop de tensions. Quoi qu'il en soit le texte laissait entendre que le statut de 31 était une reprise de celui de 19, ce est faux (comment serait-ce possible dans un contexte politique et institutionnel si différent ?). 2. Pour quelle raison ce qui n'avait pas empêché la rédaction d'un statut avant (la non séparation explicite du catalan et de l’occitan) l'aurait empêché ensuite ? Il fait peu de doute que cette déclaration est comme un acte d'indépendance proclamé avec des arrière pensées politiques, mais je pense que sur de telles questions on ne peut se permettre d'être approximatif, bref citons des sources précises et neutres dans la mesure du possible et tenons-nous y. 3. Tel qu'il était rédigé le passage laisse penser que le catalan est surgi de rien au moment de cette déclaration. C'est faire fi de tout le mouvement catalaniste qui depuis le XIXe, bien que peut-être sans déclaration explicite, a clairement mis en avant une langue catalane propre et indépendante, avec en particulier les travaux de normalisation de Fabra qui remontent à la fin du XIX (grammaire catalane publiée en 1912). L'article se contente de citer la classification de Diez, c'est évacuer un peu vite la question (d'autant que certaines raisons de la différenciation sont explicitées plus bas, cela devrait figurer avant).

Bref pas du tout opposé à ce qu'on réintroduise une phrase similaire pour garder ces idées qui ne sont pas totalement erronées mais sans doute formulées de manière trop approximative et peu rigoureuse, si possible avec de bonnes sources secondaires pour l'appuyer (cela me semble impératif pour ce genre de sujets délicats).

De façon générale, il me semble que le processus d'"indépendantisation" du catalan de l'occitan mérite d'être mieux explicité, détaillé et nuancé (de façon chronologique).

Xic _{[667 ]} 10 juillet 2011 à 22:30 (CEST)

Vous pouvez faire une proposition de texte, vous semblez le plus à même de le faire. J’essaierais de vous aider au mieux. diddou (d) 30 juillet 2011 à 15:48 (CEST)

Par rapport à la différenciation du catalan par rapport à l'occitan, il faut aussi tenir compte du valencien (catalan occidental). Il semblerait que celui-ci serait resté plus proche de l'occitan médiéval que le catalan de Catalogne et des îles Baléares. Des mouvements de populations auraient eu tendance à garder une certaine proximité entre le valencien et les dialectes occitans de l'Ouest. Tandis que le catalan oriental se serait éloigné par évolution, à la façon du provençal. Ou même par influence de celui-ci? Puis, Ausiàs March, notamment, aurait contribué à expurger du catalan oriental des formes trop divergentes par rapport au reste du diasystème occitano-roman et au valencien en particulier. C'est difficile de faire la part des choses car des considérations politiques interfèrent sur la compréhension du sujet. diddou (d) 30 juillet 2011 à 15:48 (CEST)

Je n'ai jamais entendu parler de ça, pourtant je m'intéresse beaucoup à la question du valencien/catalan. Je ne dis pas que c'est faux mais il faut des sources fiables et claires pour prétendre compléter l'article en ce sens. La différence entre catalan occidental et catalan oriental est basée sur le traitement des voyelles (neutralisation de "e/a"-->"e neutre" et "o/u" --> "u" en position atone, un changement relativement tardif), je ne suis pas sûr que ce point constitue une différence/point commun important entre les deux blocs catalans et l'occitan. Tout ça reste à creuser…

Pour le premier point, je vais tâcher d'y réfléchir, l'idée serait de souligner le fait qu'un certain nombre de spécialistes (pas tous) considèrent qu'occitan et catalan (toutes variantes incluses) sont rattachés à un même diasystème. Or si on lit la "déclaration d'indépendance" l'idée qui ressort n'est pas tellement qu'ils nient la parenté entre les deux langues, mais plutôt qu'ils cherchent à instaurer le catalan (qui présente une importante unité, à la différence de l'occitan, et a fortiori à la différence du bloc occitan/catalan envisagé comme unité) comme langue bien différenciée pour prévenir le sécessionisme (éviter que certains prétendent : le catalan [compris dans un sens réducteur : langue parlée en Catalogne uniquement] est un dialecte occitan, le valencien et le baléare sont aussi d'autres dialectes occitans, ce qui remet en cause l'unité pourtant assez largement établie). Je reviens de voyage je manque peut-être de clarté , je tâcherai de faire des propositions plus concrètes la semaine prochaine. Xic_{[667 ]} 25 août 2011 à 16:53 (CEST)

Concernant la différenciation du catalan par rapport à l'occitan, j'ai vu sur l'article Catalan occidental qu'une des caractéristiques différenciant le catalan du valencien est l'usage de verbes inchoatifs en -ix, -ixen, -isca etc... au lieu de -eix, -eixen, -eixi etc. Cela ressemble à une caractéristique importante en gascon qui utilise souvent des cas de types inchoatifs : c'est à dire l'intercalage entre le radical et la terminaison une particule nommée "infixe" de type -eish -ish - esc -isc (Radical + Infixe + Terminaison).

D'autre part, le lexique spécifique du valencien, pourtant éloigné géographiquement car il est au sud du domaine catalan oriental présente des ressemblances avec le gascon et l'occitan méridional. J'ai comparé quelques mots tirés de l'article "valencien".
Gascon ou oc. mérid. / valencien / catalan (Catalogne)

1. buòu (boeuf) / bou / toro
2. fraga / fraula / maduixa
3. eishida (sortie) /eixir /sortir
4. roge / roig / vermell
5. chic (peu, petit)- chin (enfant) / xiquet /nen

diddou (d) 1 avril 2012 à 08:39 (CEST)

Bonjour. En catalan, roig et vermell sont synonymes. xic est courant, aussi (chico/chica en espagnol). Bou est utilisé en catalan: c'est comme en français: boeuf/taureau, pas tout-à-fait la même chose . Jack ma ^►discuter 1 avril 2012 à 09:06 (CEST)

Bonjour, mon petit texte n'a pas de valeur scientifique, je n'ai repris que quelques exemples des articles de WP. C'était juste une piste à creuser indiquant que le valencien (catalan occidental) serait resté plus proche de l'occitan médiéval que le catalan de Catalogne et des îles Baléares. Indiquant ainsi que les parlers catalans et occitans font parti du même diasystème. Le but est de mieux comprendre le processus d'"indépendantisation" du catalan de l'occitan. C'est un processus complexe, avec des arrières pensées politiques qui parasitent l'aspect linguistique. Pour l'instant, nous n'avons pas trouvé une manière de l'aborder correctement. diddou (d) 1 avril 2012 à 11:32 (CEST)

Bonsoir ! je suis un nouveau dans cette sphère occitaniste . Je signale simplement qu'un des spécialistes du " valencien ", et des influences occitanes dés la reconquéte sur ce " dialecte catalan" est Luis Fornés qui, outre un chanteur, est aussi un grand philologue, éditeur entre autres de la revue , de Valencia, Paraula d'Oc. Merci à tous les contributeurs de cet article et bonne continuation https://ca.wikipedia.org/wiki/Llu%C3%ADs_Forn%C3%A9s_i_P%C3%A9rez-Costa kristofol (discuter) 7 septembre 2021 à 23:13 (CEST)

Occitan / anglais

Quid du rapport entre l'occitan et l'anglais ? Le français d'oïl est évidemment plus proche de l'anglais que ne l'est l'occitan, c'était la langue de cour et la langue juridique. En outre, les mots occitans attestés en anglais (to jump n'est pas un mot issu de l'occitan suivant les dictionnaire étymologiques) sont des emprunts à la langue d'oïl. Exemples : troubadour, emprunt du 18^e au français selon OEE. Embassy (aussi ambassy) du vieux français ambassée, c'est-à-dire une forme typiquement d'oïl, contrairement au français moderne, de même dainty, forme d'oïl pour dignitas, perdue également en français, heir pour héritier (hoir) forme typique d'oïl. On pourrait multiplier les exemples, etc. C. Cottereau (d) 23 novembre 2011 à 17:30 (CET)

Pour embassy, cela va de soi que c'est un emprunt d'oïl. En revanche troubadour est indiscutablement occitan. (Français "trouvère"). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 24 novembre 2011 à 14:11 (CET)

Certes, mais via le français, aussi cet exemple n'est-il pas pertinent et de toute façon, un emprunt si tardif et isolé n'a pas de signification linguistique, alors que la langue d'oïl a joué un rôle considérable dans l'évolution du vieil anglais vers le moyen anglais. Autant dire que l'occitan n'a eu aucun rôle dans l'histoire de la langue anglaise.C. Cottereau (d) 24 novembre 2011 à 20:26 (CET)

Je pensais que votre intervention portait sur un paragraphe de l'article mais je n'y trouve rien de particulier à corriger. En tout état de cause, l'anglais moderne doit beaucoup plus au complexus dialectal neustrien (normand + picard) qu'au français-langue d'oïl stricto sensu (notamment parce que le vocabulaire roman inclus dans l'anglais moderne n'a pas subi la palatalisation c>ch, ex. cancel, castle et non chancel, chastle). Sur le rapport entre occitan et anglais, il y a un article récent dans la revue Paraulas de Novelum (écrit par un linguiste britannique qui vit une partie de l'année en Périgord). Il faudrait que je le retrouve car il faisait justement une recherche assez complète sur les mots occitans passés en anglais... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 25 novembre 2011 à 14:40 (CET)

Ce serait intéressant en effet, et peut-être pas si absurde, les Anglais étant restés longtemps en Aquitaine. Je dirais (catalan) llarg/large, tastar/taste, mescla/mix, emergencia/emergency, curar/cure, disgust/disgust, forca/fork, trampa/trap, cortesia/courtesy, castell/castle, xemeneia/chimney... A voir. Jack ma ^►discuter 8 décembre 2011 à 19:58 (CET)

J'ajoute que l'OED donne comme date pour troubadour 1741, mais que Google Books a un livret de 4 pages the dying troubadour qui date de 1734... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 25 novembre 2011 à 14:44 (CET)

Sur l'influence de l'occitan sur le vocabulaire européen, Joachim Grzega est pour le moins dubitatif. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 25 novembre 2011 à 19:03 (CET)

L'influence de l'occitan sur l'anglais s'est faîte via le français. Que les anglais soient restés en Aquitaine, c'est un fait, qu'ils aient emprunté des mots occitans par la même occasion, rien n'est plus douteux : de petits groupes de soldats (quand bien même il y ait eu de vrais anglais dans le lot, ce qui reste à voir) n'empruntent pas des mots pour les ramener chez eux...Il est indiscutable pour les dico étymologiques anglais que les mots large, taste, mix, emergency, cure, disgust, fork, trap, courtesy, castle, chimney sont des emprunts soit au latin, soit au normand, soit à l'angevin, langues de la cour d'Angleterre, de l'administration, de la justice, etc. pendant longtemps. Taster est un terme d'ancien français resté dans « tâtevin », emergency est un emprunt au latin médiéval tardif (XVe), mix est un emprunt tardif (XVe) au français « mixte » avec chute de la finale, cure un emprunt au français cure, disgust (seulement au XVIe) à l'ancien français desgouster > dégoûter, fork est attesté en anglo-saxon sous la forme furca cf néerlandais vork, allemand Furke, emprunt du germanique commun au latin, renforcé par le normand fourque en moyen anglais ; castle est un emprunt au vieux normand castel, moderne câtel ; courtesy est un emprunt au normand courtesie, équivalent du français courtoisie (cortesie en vieux français) ; trap est attesté sous la forme traeppe en vieil anglais et se retrouve en néerlandais trappe, ce mot est renforcé par le français « trappe » ; enfin chimney est, ça saute presque aux yeux d'ailleurs, le mot français « cheminée », prononcé d'ailleurs presque comme en anglais dans certaines parties de la Normandie « tchimnèye ». C. Cottereau (d) 3 avril 2012 à 13:32 (CEST)

Sans contester cela, 1) en basque on parle souvent d'apport du français quand il sagit de gasconismes evidents 2) Les ecrits français (le larousse et ici tres defaillant du reste)ignorent un grand nombre d'ethymologies occitane que vous trouverez en autre dans Que dalle de Floriant Vernet 3) Quid de Cap ? Et du spectre de MsBeth arme de "Pe en cap"? --Lembeye (d) 3 avril 2012 à 16:05 (CEST)

Il existe de bons dictionnaires étymologiques : je ne parle évidemment pas des dictionnaires de définitions dont ce n'est pas la fonction première. Quant à Shakespeare qu'il fasse parler français ses personnages, n'a pas vraiment de rapport avec la langue anglaise. L'expression de pe en cap est aussi un emprunt au français pour la circonstance et n'est pas employée en anglais, contrairement à pedegru (< *pe de grue) > pedigree, qui a la même forme pe, donné par Oxford's English Etymology, comme forme anglo-normande de pie de grue > pied de grue. Pas de rapport direct avec l'occitan donc.C. Cottereau (d) 3 avril 2012 à 19:18 (CEST)

Trobador

Bonjour Xic667. Dans occitan, trobador pourrait très bien vouloir dire celui qui fait se rencontrer les gens car trobar est aussi rencontrer (convivialité de ces moments à l'époque). Mais tu as sans doute raison, il trouve aussi des vers. Y a-t-il des sources là-dessus ? Jack ma ^►discuter 8 décembre 2011 à 19:41 (CET)

Michel Bénaben, Dictionnaire étymologique de l'espagnol, Paris, Ellipses, 2000 (ISBN 2-7298-7986-2), p. 510 :
« Trovar ('rimer', 'faire des vers'), est emprunté à l'occitan ancien trobar de même sens, probablement issu d'un latin vulgaire *tropare dérivé de tropus 'figure de rhétorique' et, en bas latin, 'chant, mélodie'. *Tropare aurait signifié 'inventer, composer une mélodie' puis 'composer un poème' (sens retenu par l’occitan et l’espagnol) et enfin, par extension, 'inventer'. En français et en italien, de l'idée d'inventer on est passé à celle de 'découvrir ce que l'on cherche' d'où 'trouver'.
Dérivés : Trovador 'poète, troubadour' (poète du sud de la France, de langue d'oc).
Trovero 'trouvère', emprunté au français trouvère (poète du nord de la France, de langue d'oïl). » Xic_{[667 ]} 8 décembre 2011 à 20:10 (CET)

C'est donc encore plus précis que simplement "trouver" : c'est carrément faire des vers ou une mélodie. Xic_{[667 ]} 8 décembre 2011 à 20:11 (CET)

Tout à fait sensé.C. Cottereau (d) 8 décembre 2011 à 20:48 (CET)

J'ai précisé l'article sur ce point[9]. Xic_{[667 ]} 9 décembre 2011 à 10:21 (CET)

Bonsoir, il y a deux hypothèses relativement solides sur l'étymologie de trobador, celle qui vient des tropae latines (le trobador est celui qui sait créer des tropes) et une autre hypothèse qui est donnée par l'école autour de la TCP... allez, encore une référence à retrouver... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 9 décembre 2011 à 16:34 (CET)

Francesco Benozzo, Cacciatori paleolitici, truvadores sardi e trobadors occitani (sul debito della nostra cultura verso i sistemi produttivi preistorici et Francesco Bernozzo, "Trouver, trovare, trobar: l'ipotesi celtica", Zeitschrift für romanische Philologi 127, 2010 entre autres. Plus sur le site http://www.continuitas.org/textssubject.html#2.15 --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 9 décembre 2011 à 16:39 (CET)

Panoccitanisme valencien

Au sujet du "panoccitanisme valencien", je ne cherche pas à occulter quoi que ce soit. J'ai déjà vu le sujet évoqué par certains anticatalanistes, mais pas de manière sérieuse, structurée (il s'agit plutôt de récupérer tout et n'importe quoi qui puisse faire office d'appui au sécessionisme). J'admettrai volontiers qu'on puisse affirmer dans l'article que "certains valenciens" soutiennent cette posture mais certaines précisions sont indispensables : qui sont ces "certains" et qu'est-ce qui permet de penser qu'ils sont notables au point de devoir figurer dans Wikipédia ? Or ce que je constate pour l'instant :

• Si l'on fait une recherche de l’expression "panoccitanisme valencià" sur google, on obtient 2 résultats (en réalité deux fois le même résultat), ce qui est tout à fait infime (rien sur googlebooks, rien sur scholars). Mentions issues d'une publication Paraula d'oc, de l'Associació d'occitanòfils valencians ([10]confidentielle selon toutes les apparences). Source tout à fait primaire donc. Dans celle-ci nous apprenons "Lluís Fornés, un dels impulsors d'Oc Valéncia, juntament amb altres seguidors del panoccitanisme valencià, justifica el secessionisme etc." (ce qui semble correspondre à ce que je disais plus haut sur les anticatalanistes).
• Si l'on regarde les sources apportées par Jfblanc pour justifier de la "réalité" du mouvement panoccitaniste valencien, on voit un lien vers une association oc-valencia selon toutes les apparences totalement confidentielle également, et une mention d'une thèse doctorale écrite par… Lluís Fornés Pérez.

En l'état tout porte à croire que ce mouvement est extrêmement confidentiel et, si de meilleures sources ne sont pas apportées pour attester ne serait-ce que de son existence, cette mention ne devrait selon moi pas figurer dans l'encyclopédie. Quoi qu'il en soit, des précisions sont indispensables au sujet de la portée, la signification et l'ampleur de ce "mouvement".

Xic_{[667 ]} 16 janvier 2012 à 14:28 (CET)

Je suis en train de chercher un petit peu ce qu'on peut trouver à ce sujet en ligne. C'est intéressant mais relativement pointu et cela semble très marginal (tout ce que je trouve semble directement lié à Fornés). Y a-t-il vraiment matière à distinguer ou à considérer comme à part ces Valenciens panoccitanistes, je n'ai pas l'impression qu'il soit pertinent ici de mentionner ceci comme un courant spécifique, cela semble relever d'un courant panoccitaniste plus général, dont on trouve des représentants un peu partout (c'est le propre du panoccitanisme de considérer que le catalan et ses "modalités" [ou le nom qu'on veut bien leur donner] font partie de l'ensemble occitan). Xic_{[667 ]} 16 janvier 2012 à 16:21 (CET)

Bonjour ! Je connais personnellement Luis Fornés, que j'avais invité à Montpellier en 2008, lors de la commémoration du 800ème anniversaire de la naissance de Jacme/Jaume Ier. Sa principale originalité est d'avoir démontrer l'influence de l'occitan sur la langue/dialecte de la région de Valencia dès la reconquête, par l'intermédiaire des accompagnateurs occitans de Jacme Ier, et de vouloir combler l'énorme fossé entre les pro- et anti-catalanistes (les blavers) du Païs Valencia; rude tache ! Dire que ses "thèses" ( La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà ), ses écrits ( "la Valencia occitana", édité quand même par la municipalité de Valencia ) et sa revue " Paraula d'Oc", sont confidentielles est plus ou moins exact, concernant le grand public du moins , et elles sont critiquées et cachées que cela soit par les blavers autant que par les catalanistes. Mais elles ne peuvent être ignorées par les linguistes, philologues, sociologues et historiens, et les contributeurs de l'article Occitan du wikipedia français ; Son dernier ouvrage «Mosatros: els valencians i valencianes» est paru en 2021 https://trellat.org/multimedia/mosatros-valencians-valencianes/ kristofol (discuter) 7 septembre 2021 à 23:53 (CEST)

personnalites celebre en dehors de l'occitan

un utilisateur anonyme a inclus une listes de personnalites occitanophones. Elle etait mal presentée mais contrairement à la liste des occitans celèbres, on y trouve des personnalite celebres en dehors de la langue d'oc et dont la qualite d'occitanophones, voire leur engagement explicite pour la langue est de premiere importance pour le sujet. Je prpopose de faire figurer une telle liste, reference à l'appuit ; si la seule regle est bien celle des sources, cela ne devrait pas poser de probleme. Pour information :

• Richard Cœur de Lion : en tant que roi d'Angleterre, il règnait sur des terres de langue d'oc (en particulier gasconne) et à signé des vers en occitan qui font que Martí de Riquer l'inclus parmi les troubadours.

Avec Henri III de Navarre et IV de Frane, deux des plus grands rois de l'histoire europeenneparlaient la langue d'oc.

• Michel Eyquem de Montaigne : dans ses Essais déclare parler le périgourdin (dialectalement du limousin) malgré sa préférence pour le gascon de la montagne (remarquez au passage que pour lui limousin et gascon sont deux variantes d'une même langue.

* Frédéric Mistral un prix nobel occitan

• Jean Jaurès a ecrit en faveur de l'inclusion de l'occitan dans les programmes scolaires

• Marcel Amont : a enregistré des disques en béarnais (il a en particulier mis en musique les grand poètes béarnais dans Marcèu Amont canta los poètas gascons; il a de plus écrit un plaidoyé en faveur de l'occitan dans son livre Comment peut-on être gascon.

--Lembeye (d) 26 février 2012 à 02:08 (CET)

Je suis d'accord avec Kirtap, cette liste commence comme un beau n'importe quoi et va très vraissemblablement le rester. Les personnalités notables en rapport avec la langue devraient figurer dans l'article (c'est déjà le cas pour certains, pour les autres, soit l'article mérite d'être développé soit ils n'ont rien à faire là), on a déjà un article listant les occitanophones célèbres, que pourrait apporter de plus cet article ? Quel critères pour l'inclusion ? Vraiment je n'y vois aucun intérêt, à moins qu'on voie un intérêt à allourdir l'article d'une liste potentiellement pas infinie mais presque (il y a sans doute des milliers de personnalités notables ayant eu une compétence en occitan). Xic_{[667 ]} 26 février 2012 à 02:45 (CET)

Deux grands rois etrangers (richard et Henri IV) un prix nobel, de l'opera, des eceivains et des hommes politiques de premier plan (jeau jaures et françois bayrou) des ecrivain de premier plan (montaigne). pas besion d'aller plus loin. je suis d'accord que la liste de l'anonyme allait vers du nimporte quoi quand il mellait des personnaite secondaire ayant de plus un rapport secondaire al'occitan ; c'est d'ailleurs le probleme de votre liste d'occitans celebre. je oropose deux criteres pour une liste courte (mais essentielle pour envisager la realite de l'occitan : 1)personnalite de premier plan 2) personalite s'etant explicitement expromee en occitan ou au sujet de l'occitan -sources a l'appui - ) . a l'heure actuelle cela inclurait richard cdl, henri4, mistral, montaigne, jaures, marcel amont, mondonville, eventuellement marcel amont, françois bayrou (personalite plus recente et dont l'impacte sur l'histoire de l'occitan manque dz recul

s'il vous faut un critere objectif de selection je propose : personnalite qui rempli ces critere et qui figure dans une encyclopedie anglosaxonne ancienne comme la britannica dans le domaine publique

on est loin de la notion subjective de "compettence"

--Lembeye (d) 26 février 2012 à 03:17 (CET)

Bof, franchement pas convaincu, et le coup de choisir une encyclopédie anglo-saxonne… vraiment je ne vois pas ce que ça vient faire là. Mieux vaudrait recycler l'article liste, il y a plein de possibilités intéressantes (classements thématique, chronologique…). Xic_{[667 ]} 26 février 2012 à 03:27 (CET)

l'anglais est que vous le vouliez ou non la premiere langue au monde ; par la suite ce sera certainement le mandarin, mais cela importe peu ici. je pense par ailleurs ne pas etre soupçonable de sympathie exagerees pour la culture anglosaxonne mais elle est utile quand elle permet d'evuter le pov pushing français ou occitan. je ne comprend pas ce que vous appelez recycler. une lange "mal en point" revendiquees, signee par deux grands rois etrangers (richard et Henri IV) un prix nobel, de l'opera, des hommes politiques de premier plan (jeau jaures ) des ecrivains de premier plan (montaigne) mentionne dans une encyclopedie internationnale depuis plus de 70 ans, cela est pertinent pour aprehender cette langue

--Lembeye (d) 26 février 2012 à 03:50 (CET)

Cette liste est un fourre tout arbitraire et PoV qui mélange n'importe quoi et est une tentative de récupération assez vaine sur le fond. En quoi Richard Cœur de Lion serait plus important dans la culture occitane que les 300 autres troubadours ? Pourquoi lui, qui n'a composé qu'une seule chanson Ja nuns hons pris (en deux langue l'oc et l'oil), tandis qu'un Bernart de Ventadour en a composé une quarantaine ??? Cet article traite de la langue, pas de la culture qui concerne l'article Occitanie, dont la liste Occitans célèbres provenait. Sur wp il y a une règle , c'est de ne pas faire des doublons d'informations pour les placer partout. Encore faut il que ce soit des information, car l'association au pifomètre de personnalité relative à l'Occitanie, relève clairement ici d'un PoV personnel, le simple fait de qualifier Henri IV de roi "étranger" dénote une étrange compréhension de l'histoire à moins que ce soit de la géographie. Le seul critère valable serai qu'un livre de référence sur l'Occitanie dresse une liste de personnalité, ce qui est un minimum en matière de pertinence et vaut mieux qu'un vieux grimoire sans aucun rapport avec le sujet. Kirtap^{mémé sage} 26 février 2012 à 04:36 (CET)

pov est une accusation ici fausse et vaine formulee ipso facto comme un fetiche.

l'interet de richard cdl d'un simple point de vue historique et sociolinguistique est evident (il en va de meme, pour la langue française de mentionner que la noblesse anglaise parlait alors français, ce qui n'est pas un detail dans l'histoire de cette langue). il s'agit au fond d'informations essentielles sur l'histoire de l'occitan, c'est dans les paragraphes histoire que je les inclurai. pour ce qui est de l'article liste, le moins que l'on puisse dire c'est que sa grossiere introduction nage en plein povp (l'occitanie n'etant pas un pays...) a revoir donc, en renvoyant aux definitions occitan occitanie (ou alors chergez le titre, personne de culture d'oc, de culture de langue d'oc... le quechua n'est pas un pays mais un ensemble de cultures et de langues bien defini, n'allez pas embrouiller les choses parce qu'un groupe d'activistes politique revendiquent je ne sais quoi et que vous revendiquez le contraire. je travaille tous les jours en bearnais et en provençal, l'idee d'une republique d'occitanie ne m'effleure meme pas l'esprit quand j'ecris. pour Henri III, ne en bearn dans le royaume de Navarre il etait de langue bearnaise (un bearnais ecrit appele scripta et proche de la koine des troubadours) ; il n'est donc pas ne en France et sa langue maternelle n'etait pas le français ; devenu roi de France presque par hazard, c'est bien d'un pays etranger qu'il est devenu roi (s'il fallait le dire avec humour, je vous repondrais desole, je ne suis pas occitan, je donne bearnaise la vision de l'histoire, car en tant que roi de france il reigna par contre alors sur toulouse et montpellier). etranger en tant qu'occitanophone roi de france ; etranger en tant que roi français de Navarre (en fait de bearn).

plus de temps a perdre, je me considere de bonne foi, je ne milite pour aucune republique occitane (aucune republique tout court, occitane oufrançaise,cela reste du communautarisme) je travaille dans une langue qui, comme l'anglais, est partagee par plusieurs pays, etats nationaux et cultures et est un des piliers de la culture europeenne.

plus techniquement, ces personalites a inclure dans "histoire", la "liste" a rerediger, le paragraphe occitan=français a rediger en foclore historique et non verite scientifique (soyons serieux, si vous voulez demontrer que le bearnais n'est pas de l'occitan, n'allez pas chercher que l'occitan pourrait etre du français, allez plutot cherhcer du cote du picard et du normand, voire du galicien qui ne sont probablement pas des langues tres diferenciees d'un standard plus dominant).

je suis par contre oblige de maintenir ma proposition britannica pour l'avenir, car au moins, on sera la dans un ouvrage avec recul cosmopolite et sans connotation nationale pour le sujet qui nous interesse. elle serait une garantie d'objectivite.

priere de reconsirer la bonne foi de l'interlocuteur avant d'employer les mots de povp, cela rend le dialogue penible et difficile.

cordialement. --Lembeye (d) 26 février 2012 à 22:16 (CET)

occitan = français

Puisque l'on parle de lalourdeur et du sérieux, à quoi cela rime-t-il de mentionner une thèse pseudo-scientifique et fausse selon laquelle, il serait envisageable que l'occitan soit un dialecte du français ? Toutes les sources secondaires ne se valent pas, ou alors je cite Fabre d'Olivet pour lequel l'occitan et l'hébreux sont deux dialectes de la langue originelle. --Lembeye (d) 26 février 2012 à 03:50 (CET)

Ce débat présente un intérêt historique, l'article ne sous-entend pas que cela aurait une valeur scientifique. On peut toujours améliorer la formulation ou la présentation. Xic_{[667 ]} 26 février 2012 à 13:07 (CET)

Correction faite, car justement, l'article ne le sous-entendait pas, il l'entendait explicitement sans prendre le moindre recul (si l'on s'arrêtait alors au titre, c'était à prendre pour argent comptant). Voila un cas ou l'expression deplacée de POV pusing aurait pu être employée à tort et à travers si l'on avait voulu faire un procès d'intention comme cela est le cas malheureusement si souvent.--Lembeye (d) 26 mars 2012 à 15:00 (CEST)

Villers-Cotteret

Mentionner Villers-Cotterêt dans l'introduction (pour immédiatement alourdir encore plus en parlant immédiatement d'un éventuel débat qui renvoie a une référence externe) me parait lourd en plus de faux (pour le Béarn par exemple, où le béarnais reste langue d'état jusqu'à la Revolution ; les archives de Riscle nous montrent un glissement progressif de l'occitan, au francitan puis au français rempli de gasconisme ; de Coincy, représentant du Roi en Provence placarda des affiches officielles en provençal à la veille de la révolution et les exemples pourraient se multiplier d'une officialité ; de tout façon on ne peut pas dire tel quel que l'occitan officiel ait disparu, l'infobox à côté dit justement le contraire). En fait on fait ici un pov pushing (je plaisante) pour faire croire que Viller Cot a impose le français sur les langues regionales en general et l'occitan en aprticulier. or VC est loin d'etre la lois Toubon, il a surtout aboli l'usage du latin au profit de la langue vulgaire.

Comme développer cela sera certainement perçu soit comme lourd, soit comme du pov pushing, je propose de renvoyer cette ville picarde et son édit dans le paragraphe histoire et de parler de "recul" de l'écrit officiel. --Lembeye (d) 26 mars 2012 à 15:06 (CEST)

Chapeau de l'article

Je cite une partie de l'introduction de l'article qui doit être améliorée: --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

En France, dans le Royaume de Navarre et en Italie, elle fut aussi une langue administrative et juridique en concurrence avec le latin pendant tout le Moyen Âge. Cet usage se poursuivra parfois jusqu’à l’époque contemporaine, puis elle fut remplacée progressivement par le français, l'espagnol ou l’italien. --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je me suis pose cette question, mais sur ce site il n'ya pas de chorum pour pouvoir avancer et les proces d'intentions arrivent vite et sont couteux en temps. c'est pour cela que je ne me suis pas eprmis d'aller plus loin. Sur les faits nous sommes d'accord : l'occitan a ete la langue de chacellerie (officielle serait pour des etats moderne peut etre) de tous les etats de l'actuel sud de la France + Catalogne + Navarre + Comte de Tripoli (aujourd'hui Liban). progessivement, dans les territoire assimiles par le domaine royal (avant les Bourbons) le passage a ete progressif et pas systematique (la monarchie a pu etre tyranique, elle n'etait pas ideologique), comme le montre les archive de Riscle ou l'on passe par tous les etats progressifs de l'occitan en graphie classique au français. En Bearn l'occitan reste officiel (dans le sens ou ses lois sont en bearnais et que les deux langues cohabitent dans les actes) jusqu'à la Revolution. La Catalogne remet l'officialite dens les annees 2000.

Il me semble qu'il y a plusieurs problèmes:

1. La référence à des territoires d'États actuels mélangés avec un État disparu: France, Royaume de Navarre et Italie. Selon les époques, il existait aussi plusieurs autres États autonomes ou indépendants disparus. L'Italie, en tant qu'État n'existait pas encore au Moyen-âge (unité en 1861). Le royaume de France a lui-même disparu, ce n'est pas le même État aujourd'hui. Peut-on trouver une formulation plus correcte? --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Tout a fait d'accord : ou on liste (Comte de Toulouse, Royaume d'Aragon, Navarre, Marquisa de provence, Etat de Foix-Bearn, Royaume de Navarre ...et on oublira certainement quelques chose) ou on parle des "territoire aujourd'hui administres par la France, l'Espagne et l'Italie - bon courage, je sens que ça va tourner au debat steril ou nous serons deux a demander des termes objectif et ou on nousntraitera de Pov independantistes - ou pas, je serais alors ravi d'entamer un debat serain).

1. Aucune indication sur le statut historique de langue administrative et juridique en Val d'Aran (Espagne) ou Monaco? --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Je d'ailleurs revu la phrase car il y avait incoherence avec l'infobox

1. "langue administrative et juridique en concurrence avec le latin pendant tout le Moyen Âge": la concurrence est-elle venue seulement du latin? --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Non, c'est vrai, la encore mentionner le latin est en trop, dire que la langue etait officielle (de chancelerie) quand et ou est plus exacte.

1. Remplacement par le français, l'espagnol ou l’italien. L'occitan est une langue officielle en Catalogne (Espagne), on ne peut pas y parler de remplacement comme en France ou en Italie. Tout au plus d'une éclipse! --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Oui, je reviens a l'incoherence de mentionner l'officialite dans l'infobox en disant que la langue n'est pas officielle aujourdhui.

1. Est-ce qu'il y a eu un remplacement dans le domaine administratif et juridique par le catalan en Val d'Aran?--diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Pas remplacement theorique (loption fait que dans les faits parfois) il y a egalite, c'est tout (mais cela s'arrete au nivau catalan, l'Espagne resiste sur quelques points.

1. Le remplacement progressif indiqué est-il de nature géographique (nouveaux territoires incorporés à différentes époques) ou sectoriel(diglossie)? La phrase est ambigüe.--diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Parlons d erecul, le remplacement est subjectif et faux

--Lembeye (d) 2 avril 2012 à 19:50 (CEST)

1. Je rajoute qu'il faudrait mentionner l'usage historique de l'occitan dans des écrits officiels hors Occitanie: Pays basque Nord (Nouvelle toponymie basque: noms des pays, vallées, communes et hameaux historiques de Labourd, Basse-Navarre et Soule), région actuelle de Navarre, Aragon, etc... --diddou (d) 2 avril 2012 à 20:10 (CEST)

Ce qui me semble important (suis-je Pov ? en tout cas ce n'est pas mon intention)

Il y a un certain nombre d'éléments qu'il faut souligner quand on parle de l'occitan. Tout n'est peut-être pas à mettre dans la nouvelle intro, mais ici se trouve toute l'ambiguïté de l'occitan qui fait partie de ces langues qui sont régionales dans le sens où elles ne sont pas historiquement la première langue de pouvoir d'un État, mais ont eu un destin de chancellerie, de littérature soutenue etc... (dans une autre mesure on peut comparer a des cas comme le quechua, le guarani, la catalan, l'irlandais...).

• Langue des troubadours, une des plus anciennes langues littéraires modernes et une des plus anciennes mise en musique (je dis bien parmi les langues modernes).
• Premiers : concours littéraire (Jocs Florals), grammaire (Leis d'amors) et académie (Consistori del gay saber).
• Tous les genres littéraires sur 1000 ans, jusqu'au roman philosophique et au livret d'opéra en passant par la littérature scientifique
• Prix Nobel, après la carrière internationale de Jasmin
• Intérêt international, faut-il rappeler que pendant un bonne partie du XIX l'Allemagne (Meyer entre autres) était en avance sur la France pour l'étude des lettres d'oc.
• Langue de lois, d'États, d'outre-mer, de diaspora et de deux souverains célèbres Richard Cœur de Lion et Henri III de Béarn / IV de France.
• Langue de réformes religieuses (cathares, vaudois, protestants)
• Langue officielle en Aran.
• Langue régionale dans trois pays
• Langue de chancellerie (droit, chroniques etc.) dans des pays étrangers : Navarre, Soule, Catalogne, Liban (je reconnais que les deux derniers seront peut-être discutés : catalan et occitan dans une période précoce ne formant à ma connaissance qu'une langue difficile a séparer, et que le comte de Tripoli, dans sa version de langue d'oc, n'a duré qu'un temps).

Je vous épargne le statut céleste de langue utilise par la Sainte Vierge.

"Que soy era Immaculada Councepciou." ;-) --diddou (d) 8 avril 2012 à 07:59 (CEST)

Voilà ce que je propose de considérer. --Lembeye (d) 3 avril 2012 à 05:47 (CEST)

Je me suis permis de passer le message au correcteur d'ortographe pour que ce soit plus lisible. Tous ces éléments méritent d'être cités dans l'intro. Avec des nuances: les protestants d'Occitanie ont aussi parfois utilisé le français (langue de Calvin à Genève). Les juifs ont été oubliés, eux qui ont même écrit l'occitan avec l'alphabet hébraïque. L'Occitan est langue officielle dans toute la Catalogne (pas seulement le Val d'Aran), et a un statut protégé en Italie. L'intérêt international est encore actuel aujourd'hui... Voulez-vous proposer une nouvelle intro améliorée?--diddou (d) 8 avril 2012 à 07:59 (CEST)

Trouvères

Sont les troubadours en oil. Les troubadours ne sont pas des ménestrels (Jaufre Rudel, Beatriz de de Die, Betrand de Born, Guilhem de Peitieu sont parmi les plus grands seigneurs de leur temps, ne les comparez pas de graces avec des chanteurs de varietes). A moins qu'il n'y ait contestation, je propose d'annuler ce dernier changement (pov pushing antioccitan ? bien sur que non mais rions un peu avec l'usage excessif ce sigle si facile a employer). Cordialement, --Lembeye - ñoqata rimay (d) 16 avril 2012 à 18:24 (CEST)

ça a été annulé par Nortmannus. Il est étonnant que l'on puisse encore faire ce genre d'erreur, alors que l'influence des troubadours sur les trouvères est connue depuis des lustres et largement documentée. Les menestrels ou les ménétriers étant des musiciens et interprètes et non des compositeurs ils pouvaient jouer aussi bien la musique des troubadours que celle des trouvères. Kirtap^{mémé sage} 16 avril 2012 à 21:59 (CEST)

Mea culpa. Je pensais que Trouvère était la traduction (oil) de troubadour (oc) (ou non ? vous avez deux avis différents ci-dessus), donc la phrase « les troubadours ont inspiré les trouvères » me semblait bancale, et « les troubadours ont inspiré les ménestrels » (qui ne sont pas la même chose et sont arrivés plus tard) me semblait plus constructive et juste. J'ai ajouté un lien sur trouvère pour plus de clarté. Question subsidiaire: n'ont-ils pas aussi inspiré les ménestrels ? Jack ma ^►discuter 17 avril 2012 à 05:48 (CEST)

Bonjour, les troubadours et les trouveres etaient de ecrivains ; a l'epoque cela impliquait une lecture orale et le plus souvent en musique ; c'etait donc des compositeur ; les trouveres firent la meme chose ; en fait il faudrait ajouter qu'il inspirerent les minesanger allemand. Les menestrels sont des "amuseurs" seulement en charge d'assurer le sepectacle.Cordialement. --Lembeye - ñoqata rimay (d) 17 avril 2012 à 07:01 (CEST)

Hello, à mon avis, il est intéressant de regarder la définition qu'en donne CNTRL, ainsi que l'explication étymologique du mot [11].C. Cottereau (d) 17 avril 2012 à 15:55 (CEST)

L'étymologie n'a jamais pu être clairement établie, car l'on ne sait pas exactement l'origine du mot troubadour, selon la thèse la lus souvent entendue par certains musicologue comme Jacques Chailley, le mot est dérivé du verbe tropare qui veut dire faire des tropes dérivé de tropus, allusion a une origine religieuse de la lyrique d'oc, due au fait que beaucoup de troubadour ont eu une formation religieuse ou étaient des religieux (le Moine de Montaudon, Folquet de Marseille,...) , mais difficile de savoir si trouvère dérive de troubadour ou a la meme origine du verbe tropare. Sans parler que pour d'autres philologues on suggère aussi une origine arabe. Voir la section "étymologie" dans l'article troubadourKirtap^{mémé sage} 17 avril 2012 à 17:34 (CEST)

Voir aussi #Trobador plus haut. Jack ma ^►discuter 18 avril 2012 à 11:11 (CEST)

Le site du CNRTL est basé sur les travaux des meilleurs linguistes, or dans l'article Troubadour de wikipedia sont cités quelques noms dont on se demande bien la provenance, d'où sortent ces personnes, qui sont-ils, quelle autorité ont-ils en la matière. Bref, tout cela ne semble pas bien sérieux, d'ailleurs je compte moi-même fourrer mon nez la dedans quand je vais en avoir le temps. Qu'est ce que peut bien savoir un musicologue sur la méthodologie en linguistique historique. Idem pour les deux dernières personnes citées qui ne sont pas linguistes mais historiens. Aucun spécialiste ne doute que le lat. pop. *tropare « composer, inventer un air » d'où « composer un poème », puis « inventer, découvrir », dérivé de tropus « figure de rhétorique » (cf. lat. contropare, v. controuver) soit l'origine du mot troubadour. C'est assez évident. En occitan le [p] intervocalique devient [b] entre deux voyelles comme dans sapere > saber, sapone > sabon, alors qu'il devient [v] en langue d'oïl savoir, savon. Quant au développement -ador > -adour, il s'agit bien sûr du suffixe latin d'agent -ator, -atoris qui a donné -adour au cas régime occitan et -aire au cas sujet, idem en oïl -ere (-ère) et -eor (-eur), le même que dans « pêcheur ». Rien que du régulier la dedans. Quant au sens, il est donné par le latin.C. Cottereau (d) 17 avril 2012 à 20:10 (CEST)

La question n'est( pas de porter un jugement sur des auteurs qui sont spécialistes du sujet. Chailley en tant que musicologue était un spécialiste de la musique médiévale et c'est en tant genre de la musique médiévale qu'il traite des troubadours, ensuite il donne son hypothèse donc une information sourcée en respect de la vérifiabilité, si il n'est effectivement pas le mieux placé pour en parler niveau pertinence, il faut corriger mais avec une source de référence, en vertu de la neutralité. Pas de recherche personnelle qui consiste à déduire de soi même l'étymologie du mot. Les info que tu donnes toute doivent provenir de sources de qualité, (le site du CNRTL ne parle pas des racine du mot de adour et de ator). Donc si c'est évident il faut placer en regard de l'information une source évidente . Kirtap^{mémé sage} 18 avril 2012 à 00:41 (CEST)

Kirtap, pour CNRTL, c'est implicite (pour lui comme pour moi, c'est évident), certes il devrait être plus abordable au néophite. Voir par exemple [[12]]. Voir aussi l'explication sous http://www.cnrtl.fr/definition/-eur : « Étymol. et Hist. A.− Étymologie 1. -eur a pour orig. les suff. lat. -or ou -ator des noms d'agents. -atrice a pour orig. la finale lat. -trix, fém. de mots en -tor ». .Il n'y a pas de mot *ator ou *adour, mais un suffixe -ator en latin et un suffixe -adour en occitan. Non, les auteurs précédemment cités ne sont pas des spécialistes de l'étymologie des mots, ni de l'histoire de la langue française, or il s'agit bien de ça dans un chapitre appelé « étymologie ». Il n'y a aucune recherche personnelle là-dedans : ce sont simplement des faits connus.C. Cottereau (d) 18 avril 2012 à 09:31 (CEST)

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Il est vrai et j'ajoute dans ce sens que justement l'occitan connait des doublons sujet/regime dans la formation de ses substantifs modernes òm/ome (Vivares vous a communique sur la page occitane que le pronom impersonnel òm existe dans toutes les variantes de l'occitan ainsi qu'en catalan, meme si les autres recours comme la 3eme personne du pluriel ou la 2nde peuvent servir d'alternatice), pescaire/pecador, sartre/sartor, -dor, pastre/pastor et, plus generalement le suffixe -aire est privilegie pour l'aspect amateur et pour les humains, ador pour les professionels ou les outils/machines. Donc d'une certaine maniere l'occitan connait egalement le doublet troubadour/trouvere (meme si le premier et plus ussite pour les troubadours medievaux, alors que, dans une forme d'humilite, les auteurs pre et post industriels se sont adjuge le second. Cordialement. --Lembeye - ñoqata rimay (d) 17 avril 2012 à 21:42 (CEST)

Euh Lambeye, je ne vois pas le rapport avec le pronom impersonnel. Par contre, je ne sais pas s'il a existé un cas sujet et un cas régime en ancien occitan, c'est ce que semble dire CNRTL troubaire/troubador. Que ces suffixes casuels existent encore avec une autre fonction, si vous le dite c'est sûrement vrai. Par contre, en langue d'oil c'est tout différent trouvere (occ troubaire) est l'ancien cas sujet, d'où « trouvère » et trouveor > *trouveur l'ancien cas régime. En français troubadour ne concerne que les auteurs occitans.C. Cottereau (d) 17 avril 2012 à 23:24 (CEST)

Bonsoir,

bien sur qu'il existe un cas sujet en Koine, c'est si j'ose dire le premier chapitre a aborder en occitan ancien, ne serait ce que pour eviter la confusion entre l'article li sujet singulier et li regime pluriel. òm/omi, -e, sont les equivalents du français on/homme, respectivement issus du cas sujet et du cas regime.

Je vous le mentionne parce que vous avez ecrit sur la page occitane : "En outre, comment des innovations grammaticales propres à la langue d'oil par rapport à toutes les autres langues romanes se retrouveraient elles aussi en "proto-occitan" alors qu'elle ne sont ni attestées en occitan ancien, ni en occitan moderne (l'emploi de om > on, étant la plus significative). ". Dans la mesure ou cela est errone a un niveau de base, je vous invite a sous peser certaines choses que vous auriez eventuellement pas suffisament considerees. --Lembeye - ñoqata rimay (d) 17 avril 2012 à 23:55 (CEST)

Quel rapport avec le mot trouvère ? tout le monde peut se tromper, en outre, je n'ai pas inventé ce que j'ai écrit, mais lu quelque part. De plus, la question du champ sémantique du om en occitan n'est toujours pas expliquée, ni résolue, ce qui mériterait des éclaircissements, puisqu'apparemment il y a d'autres manières d'exprimer « on » dans cette langue, ce qui montre que ce n'est pas du tout la situation du français, pas plus que l'emploi de man « on » en allemand ne recoupe celui de « on » en français. Quant au problème de la page occitane, peu importe un exemple unique erroné ou mal défini, les autres sont exacts. La critique porte davantage sur une source marginale qui renvoit à un site internet et non pas à un livre sérieux écrit sur la question qui affirme en dépit du bon sens et contre l'ensemble des spécialistes que les serments de strasbourg sont de l'occitan, sans évidemment donner la moindre explication. On est pas du tout dans le même ordre d'idée.C. Cottereau (d) 18 avril 2012 à 17:57 (CEST)

Introduction

L’occitan présente une grande variabilité (six dialectes, plusieurs normes littéraires, plusieurs normes graphiques), une importante production culturelle et une littérature prestigieuse.

Je vois deux problemes de subjectivite, voir de pov pour releguer l'occitan au niveau de patois :

• "présente une grande variabilité (six dialectes" : "grande" est relatif, disons directement qu'il y a six dialectes (le compte est discutable, mais personnellement j'y adhere). Pourquoi ne pas dire l'occitan présente plusieurs dialectes (gascon a l'ouest, provençal et languedocien au sud, limousin, auvegnat et vivarais au nord)
• Qu'est-ce qu'un norme littéraire ? il existe de registres de langue, des graphies, des dialectes, mais l'existence de correcteurs d'orthographe pour le Quebec, la suisse et le Cameroun justifient ils de parler de normes littéraires.
• Enfin littérature prestigieuse, je suis le premier à le dire mais cela reste subjectif : en fait le prsetige tient surtout au fait que ce soit la langue des troubadours, qu'elle compte un prix nobel de litterature, une litterature riche a la renaissance et a l'age baroque, un theatre baroque, en fait qu'elle couvre tous les principaux genres littéraires sur mille ans d'histoire. Plutot que "prestigieuse, je propose de souligner : troubadours, académie de jeux floraux, prix Nobel.

Objections, commentaires, améliorations ? --Lembeye - ñoqata rimay (d) 12 juin 2012 à 08:45 (CEST)

En quoi le passage donnant la liste des dialectes est problématique ? Il me semble que, hors points de détails, bien compréhensibles en l'absence de frontières nette entre ceux-ci, la liste donnée fait grossièrement consensus. Xic_{[667 ]} 24 novembre 2012 à 13:02 (CET)

Et je dois dire que personnellement je trouve cela bien exagéré de barder de la sorte l'intro de bannières "passage problématique", alors que dans la plupart des cas ce n'est pas du tout évident selon moi, ce sont de légers problèmes de formulation. Il serait plus constructif de pointer ici les passages à améliorer selon toi et de faire des propositions. Xic_{[667 ]} 25 novembre 2012 à 12:44 (CET)

Paragraphe geo

Je n'avais pas remarque le passage de geo cite, mais l'utilisateur qui l'a supprime a justement ajoute pas plus d'emprunts etrangers qu'en français ; or pas plus, pas moins (ou du moins les situations sont comparables disons) cela en fait une information importante car specifique pour une langue regionale (lie a son cosmopolisme historique et a son emploi soutenu, scientifique et de chacellerie) ; je ferais vonlontier un parallele avec les empruns japonais de l'Espagnol : tres limites pour les plus anciens, ils sont l'heritage des derniers echanges avec le japon au XVIIe siecle (avant que le japon ne ferme, ces mots, aprfois archaiques en japonais, ont une valeur aprticuliere pour les deux pays) et temoingne de l'expansion de l'Empire Hispano-Germanique et de sa langue. Cette digression pour dire que je propose la restitution du passage supprime. --Lembeye - ñoqata rimay (d) 31 janvier 2013 à 11:46 (CET)

Pour Il me semble que le magazine Géo a cité ce passage sur le cosmopolistisme historique en Occitanie avec justesse. Il ne faut pas en déduire que l'occitan a reçu des apports lombards, anglais, ou autres directs (sauf dans certains cas). Mais ce cosmopolitisme permet de comprendre que l'occitan a été une langue à travers laquelle s'est souvent effectué le transfert de certains termes d'Europe du Sud et de la médittéranée vers l'Europe du Nord. Ainsi le mot abricot a suivi ces transformations depuis praecox / praecoquus / praecoquum (latin) => πρεκοκκια prekokia / πραικοκιον prekokion / praikokkion (grec) => أَلْبَرْقُوق ʾāl-barqwq / al-barquq / al-burquk (arabe) => alberchiga (mozarabe) => albérchigo / albaricoque (espagnol) et albercoc / albricoch (catalan) => albricòt / arbicot / aubricot / abricò (occitan) => abrikò / abrikó (francoprovençal); aubercot (1512) / abricot (français); abrikoos (néerlandais) ; apricot (anglais); aprikose (allemand); aprikos (danois, norvégien, suédois). Beaucoup de dictionnaires ne notent que le terme d'origine, pas les étapes intermédiaires. --diddou (d) 11 février 2013 à 00:14 (CET)

Fichier:OccitanophoneEuropeMap.png

Serait-il possible d'apporter des améliorations au fichier sur l'officialité de l'occitan?

• supprimer les différentes tâches bleues qui se confondent avec la guardia.
• différencier par la couleur bleu moyen (par exemple) l'occitan en Italie qui a un statut officiel limité.
• différencier par des hachures les zones où l'occitan est une langue qui bénéficie d'une reconnaissance d'une région ou d'un département (Rhône-Alpes, Pyrénées-orientales,..)

--diddou (d) 9 février 2013 à 05:41 (CET)

 Plutôt contre Bonjour Diddou. Vue la grande étendue de cette carte, les modifications que tu demandes ne seraient pas très visibles je pense, et le but de cette carte est une représentation simple de l'occitan et du catalan en Europe, avec seulement les frontières nationales, et 2 couleurs. En Italie, le statut de l'occitan dans les régions occitanes est-il vraiment plus limité qu'en France ? PS : je suis personnellement d'accord sur le fond pour dire que le catalan est de l'occitan comme tout le monde le pense, mais au grand damn des catalanistes et du "courant actuel" (est-ce un fait bien établi et encyclopédique ? cette carte ne va-t-elle pas être ressentie comme une provocation ? le catalan est-il de l'"occitan officiellement reconnu" ?). Dans la logique de cette carte, je mettrais en bleu clair que la "franja" occidentale du catalan (mais ce serait déjà minuscule). Cordialement, Jack ma ^►discuter 9 février 2013 à 07:22 (CET)

Bonjour Jack ma. La carte ne concerne que ce qu'on appelle habituellement l'occitan (c'est à dire sans les parlers catalans). Dans toute la Catalogne (bleu foncé), l'occitan est une langue officielle dans tous les domaines. Cela veut dire que la zone d'officialité de l'occitan y est plus étendue que la zone occitanophone (toujours sans y inclure les parlers catalans). En Italie, l'occitan est officiel dans 107 des 120 communes actuellement occitanophones du Piémont. L'occitan y a un statut d'officialité limitée, contrairement à la France et à Monaco où l'occitan n'a pas de statut (bleu clair)! On ne voit pas la différence, c'est pourquoi il faudrait modifier le fichier. Il y a bien une position officielle disant que l'occitan est une des langues de la région Rhônes-Alpes et du département Pyrénées-orientales mais ce n'est clairement pas le même niveau de reconnaissance qu'en Italie ou en Catalogne. Je ne sais pas comment il faudrait le mentionner? Quant aux petites tâches bleutées, ce sont des défauts à supprimer car ils peuvent prêter à confusion. On distingue à peine La Guardia au sud de l'Italie qui est occitanophone. Toutes les modifications proposées seraient bien visibles, car lorsqu'on clique sur la carte, l'image qui apparait est de grand format. --diddou (d) 10 février 2013 à 23:21 (CET)

Donc la carte me semble très trompeuse : je comprends maintenant que l'occitan est reconnu officiellement dans toute la Catalogne, même s'il n'est parlé que dans le Val d'Aran; à voir la carte, j'ai l'impression (et je ne dois pas être le seul) que l'occitan (sous sa "forme catalane") est parlé dans toute la zone bleue foncé... Prenons par exemple (au hasard ;-) le département de la Charente, où le tiers oriental est occitan, et l'occitan reconnu (puisque en option au bac depuis les années 1980, et enseigné à Angoulême); toute la Charente doit être bleu clair ? toute la région Poitou-Charentes ? Jack ma ^►discuter 12 février 2013 à 14:09 (CET)

Pour éviter toute erreur d'interprétation en ce qui concerne la Catalogne, j'ai modifié la légende pour indiquer clairement la zone où l'occitan est une langue officielle complète. C'est à dire, par exemple, qu'un aranais habitant à Barcelone peut s'adresser en occitan à l'administration et il recevra une réponse dans cette langue. De même toutes les lois votées par le parlement de Catalogne ont aussi une version officielle en occitan. Un juge peut se baser sur la version occitane d'une loi pour rendre son verdict, etc...La loi d'application de l'officialité de l'occitan dans toute la Catalogne a été votée en 2010. C'est pourquoi certains lacunes existent encore. Mais elle sont vouées à disparaitre avec le temps.--diddou (d) 13 février 2013 à 02:36 (CET)

Je ne sais pas si c'est la carte/légende modifiée qui est en ligne, mais ça reste un tantinet trompeur pour la raison évidente que personne de l'administration ne répondra en pratique en occitan à Barcelone, et que, à mon avis, il conviendrait de superposer les zones où c'est officiel et où on peut mettre en pratique cette loi. Sinon c'est un peu comme le port des pantalons pour les femmes à Paris : une curiosité législative. v_atekor (d) 22 mai 2013 à 21:55 (CEST)

Évidemment, à l'heure actuelle, il n'y a pratiquement pas de fonctionnaires catalans qui parlent occitan en dehors du Val d'Aran. La loi d'application ne date que de 2010. C'est clairement indiqué dans la loi que l'administration catalane sera occitanophone "Eth concèpte de lengua oficiau garantís ua sèria de drets lingüistics generaus deuant de totes es administracions en Catalonha." lei per l'occitan p7. Des formations vont être dispensées à certains fonctionnaires de Catalogne, de manière qu'il y ai toujours un répondant en occitan. Cela ne veut pas dire que tous les fonctionnaires parleront occitan. --diddou (d) 24 mai 2013 à 20:08 (CEST)

Ça c'est de la futurologie  : demain on rase gratis. Comme barcelonais, le risque plus probable est une régression du catalan au profit du castillan. Lorsque l'occitan sera parlé par les fonctionnaires 100.000 de catalogne, on modifiera l'article, mais pour l'heure, ce n'est vrai que dans le val d'Aran (et encore), et le reste ressemble fort à du POV pushing.

Une présentation plus correcte serait de mettre en pointillés la catalogne et en bleu sombre la zone du val d'Aran où la loi peut être mise en accord avec la pratique. v_atekor (d) 27 mai 2013 à 13:54 (CEST)

En Italie, l'occitan a une reconnaissance officielle limitée. Cette langue peut être enseignée et être aussi une langue d’enseignement d'autres matières, de la maternelle jusqu’au collège, incluant la formation des adultes et des formateurs. On peut aussi l'utiliser dans les activités administratives des collectivités locales qui en ont fait la demande et les services publics mais dans des conditions restreintes car l’italien garde un caractère exclusivement officiel.--diddou (d) 13 février 2013 à 02:36 (CET)

En France, l'occitan n'a aucune reconnaissance officielle. Il n'y a aucune mention de l'occitan dans la constitution ou dans un texte de loi. Son enseignement est toléré dans l'éducation nationale au même titre que l'apprentissage de latin, de l'espagnol ou de l'anglais,... L'occitan est aussi étudié dans plusieurs pays mais cela n'en fait pas une langue officielle. La zone bleu clair indique que l'occitan est toujours parlé dans la zone mais n'y est pas reconnu officiellement. --diddou (d) 13 février 2013 à 02:36 (CET)

Quant à l'ancienne zone occitanophone de Poitou-Charentes et les autres zones désoccitanisées, ce serait peut-être bien de les montrer sur une carte historique pour information?--diddou (d) 13 février 2013 à 02:36 (CET)

Je ne demandais pas un vote sur cette carte qui est tout à fait légitime, mais je cherchais quelqu'un sachant faire les changements demandés?--diddou (d) 13 février 2013 à 02:36 (CET)

Tu devrais peut-être aller voir du côté de WP:Atelier graphique. Xic_[667] 19 avril 2013 à 19:59 (CEST)

La demande a été faite Wikipédia:Atelier_graphique/Cartes#OccitanophoneEuropeMap, merci de l'info.--diddou (d) 22 mai 2013 à 20:36 (CEST)

Je reste sceptique sur le rendu final de cette carte : l'emprise de la carte est énorme (toute l'Europe), et les zones à distinguer seront relativement minuscules. Il faudrait peut-être reformuler cette demande avec une carte recadrée sur une moitié sud de la France englobant une petite partie de l'Espagne et de l'Italie ? Jack ma ^►discuter 1 juin 2013 à 12:20 (CEST)

Il faut faire la demande ici: Wikipédia:Atelier_graphique/Cartes#OccitanophoneEuropeMap, on pourrait conserver dans un coin de l'image une vue générale d'Europe pour montrer les dimensions de la zone? De toute façon aucun wikigraphiste n'a pris en charge la demande pour l'instant... --diddou (d) 28 juin 2013 à 18:25 (CEST)

Neutralité

D'un côté je dois saluer le gros travail apporté par Diddou sur l'article, d'un autre côté (la dernière modif par une IP qui nous indique que les jeunes générations limousines sont peu ou pas intéressées, ce qui est très certainement vrai, m'amène à faire cette remarque) l'article dans sa version actuelle me laisse un arrière-goût, disons d'insatisfaction... Pour être clair : les informations apportées dans l'article sont certes pertinentes et de qualité, d'un autre côté il me semble qu'on a fait délibérément le choix d'opter pour un point de vue optimiste et enthousiaste, en insistant systématiquement sur les sources qui mettent en avant le renouveau de la langue, les mesures qui lui sont favorables (qui sont en fait, si on les confronte à la réalité des choses, pratiquement insignifiantes en France), etc. Or, il y a quand même une donnée fondamentale : l'occitan, en tant que langue de communication, est très mal en point sur tout le territoire français. La transmission familiale a été pratiquement totalement interrompue depuis une cinquantaine d'année, et les mesures d'enseignement sont très très très loin de compenser cela. De plus, l'immense majorité de ceux qui l'étudient dans le primaire ou le secondaire ne l'utilisent pratiquement dans la suite de leur vie (dans quelles circonstances le feraient-ils ?). Faire l'impasse sur cela c'est clairement ne pas respecter la neutralité de point de vue, principe fondateur de Wikipédia. Bref, je crois que l'article devrait être relu avec attention et foncièrement pondéré. Xic_[667] 16 mai 2013 à 23:24 (CEST)

S'il y a des éléments qui manquent, il faut les rajouter. Il y a vraiment de quoi trier dans la partie Occitan#Distribution_g.C3.A9ographique où chacun y a mis son petit mot, sans sourcer la plupart du temps. Les sentiments optimistes ou pessimistes ne sont pas quantifiables et n'apportent que des informations secondaires. Mais il y a déjà plusieurs éléments qui indiquent que la langue ne va pas très bien (principalement en France). Dans le cadre de présentation de la langue, il y a des précisions qui n'existent pas dans la plupart des autres articles de langues (En forte baisse en France. Transmission intergénérationnelle très minoritaire depuis les années 1950 en France). Sur l'image et dans le texte, on voit bien que dans une grosse partie de son aire naturelle, l'occitan n'y a pas de statut, ou bien il y est limité, etc... Pour être neutre, un article doit se contenter d'être descriptif. C'est pour cela que cet article comporte essentiellement des faits. Peut-être en manque-t’il encore, mais quelles sont les sources disponibles? D'ailleurs si on se base sur le schéma indiquant la place de l'occitan par rapport aux autres langues (Occitan in the Language CloudPrint), on peut comprendre que l'occitan fait parti du petit groupe du 1/5ème des langues les moins menacées au monde. Ce qui explique que diverses sources ne tombent pas dans le pessimisme purement franco-français.--diddou (d) 17 mai 2013 à 12:35 (CEST)

Dialecte(s) languedocien

Un dialecte est défini comme un sous-ensemble géographique de variétés linguistiques présentant certains traits propres qui le caractérisent parmi les autres éléments de la même langue. Or si on regarde le Languedocien tel qu'il est défini, il n'a aucune caractéristique propre. La seule justification de son existence est d'être central dans l'espace occitan et donc que certaines de ces variantes partagent des caractéristiques identiques aux dialectes voisins. Est-ce que la linguistique admet d'autres cas de dialectes définis de manière négative? --diddou (d) 22 mai 2013 à 18:26 (CEST)

De plus, les dernières recherches sur la classification supradialectale séparent le languedocien méridional (en gros de Toulouse à Narbonne) du groupe ou sous-groupe "occitan central" dont font parti les autres variantes du languedocien. Ce qui serait une raison suffisante pour en faire un dialecte à part. Est-ce qu'il existe des sources linguistiques qui contredisent la définition habituelle du languedocien? --diddou (d) 22 mai 2013 à 18:26 (CEST)

Y a t'il des auteurs ayant relevé un but politique ou une habitude historique à définir un seul dialecte central en lui donnant le nom d'une province renommée (Languedoc)? Alors que cette même province ne le concerne qu'en partie et exclu la Guyenne. --diddou (d) 22 mai 2013 à 18:26 (CEST)

L'occitan central (ou languedocien, ou languedocien-guyennais, etc) partage effectivement presque tous ses traits avec l'un ou l'autre des dialectes voisins. L'article sur le languedocien énonce ses principales caractéristiques. L'article sur la prononciation de l'occitan va encore davantage dans le détail. Il y a des zones de transition entre tous les dialectes de l'occitan (par exemple, une bonne partie du languedocien oriental distingue le «v» du «b», les énonciatifs sont absents d'une grande partie du gascon mais on les retrouve dans une petite partie du languedocien...), ce qui rend la classification dialectale subjective selon les critères retenus. Correjon (d) 1 juin 2013 à 10:11 (CEST)

Juste une petite intervention non sourcee pour rappeler qu'il est commode de parler de parler d'occitan central mais le languedocien est justement bien dialectise entre occidental et oriental et surtout que gascon et catalan, gascon et provençal, provençal et catalan partagent des traits qu'ils ne partagent pas avec un eventuel languedocien. L'occitan est perturbant car il est a la fois stable dans l'espace et temps et tres polymorphe, mais en gros les cartes sont melangees et chacun conserve (en partie aléatoirement, en partie en suivant un gradiant de concnetration) une partie de la langue classique et innove légèrement par ailleurs.

--Lembeye - ñoqata rimay (d) 1 juin 2013 à 11:47 (CEST)

Je présume que tu as repris cette information et référence de dialecte. Je suis l'auteur de ce passage et il ne faut pas s'arrêter là, si tu lis la suite tu vois que "Hormis dans le cas des situations insulaires, la division d'une langue en dialectes clairement différenciés est toutefois fréquemment malaisée. Les changements linguistiques ne se produisent pas instantanément mais se diffusent lentement dans l'espace à partir de leurs foyers, et la plupart des langues se présentant sous la forme d'un continuum plutôt qu'une juxtaposition d'unités dialectales bien différenciées". Ceci s'applique très bien à la plus grande partie de l'occitan. La division en dialectes est une représentation simplifiée qui permet de situer des grands groupes de parlers, cela peut être utile et fonctionnel mais cela n'est pas sans poser de multiples problèmes. L'article dialecte illustre d'ailleurs bien cela. Quoi qu'il en soit il ne nous appartient pas de mener des critiques personnelles de ces questions, nous devons nous contenter de rapporter ce que disent les sources notables. Xic_[667] 27 juillet 2013 à 21:22 (CEST)

Je me demandais justement s'il n'existait pas des sources qui contestent clairement ces divisions dialectales? P. Bec et D. Domergue le font entre les lignes. J'ai l'impression qu'il y a une forme de censure qui aboutit à une correspondance exacte entre linguistique occitane et nationalisme occitan.--diddou (discuter) 24 août 2013 à 10:17 (CEST)

Je ne vois pas le rapport, je ne vois pas sur quoi tu te bases pour prétendre ça. Bec propose une autre division, plus synthétique. L'histoire et les anciennes provinces ont pesé sur les appellations dialectales tout en favorisant la différenciation. Sinon, je ne crois pas qu'il y ait matière en faire un fromage... Xic_[667] 24 août 2013 à 19:50 (CEST)

Régi par ...

Je m'attendrais à trouver le Félibrige, le CLO etant par ailleurs ce qu'il est (je n'ai sincèrement rien contre et je prends acte des critiques de certain de ses membres contre le Cogre, mais il est pour le moins faiblement actif compare au second). Une problematique centrale de l'occitan est bien cette double norme qui se superpose aux registres de langue et aux variantes régionales. --Lembeye - ñoqata rimay (d) 27 juillet 2013 à 14:52 (CEST)

Bonjour, des corrections ont été apportées. N'hésitez pas à faire vous-même des changements dans l'article.--diddou (discuter) 21 août 2013 à 11:29 (CEST)

Pour ma part il me semble tout simplement qu'attribuer dans l'infoboîte le contrôle de telle ou telle graphie à telle(s) ou telle(s) institution(s) est abusif. Sur quoi se base-t-on ? Qui régit vraiment la graphie mistralienne ? Personne je crois. Schématiquement, elle a été conçue par Roumanille, peaufinée par Mistral et je ne crois pas que quiconque la régisse depuis lors... Pour ce qui est de la graphie classique, il y a des propositions faites en différents sens, mais peut vraiment se dire recteur dans ce cas ? L'Academia (on ne sait même pas s'il faut écrire acadèmia, academia, academía... eux-mêmes sont hésitants sur leur site !) et le Congrès (qui se font la guerre souterrainement) ? Plusieurs organismes cités n'existent plus, comment peut-on dire qu'ils régissent quoi que ce soit ?

De plus la présentation d'institutions qui se retranchent derrière "leur" graphie est tout bonnement fausse. Par exemple le dernier numéro de la revue du Félibrige contient de multiples textes en graphie classique (en languedocien, périgourdin, auvergnat, limousin et gascon... ! au total environ 7 pages de texte sur 28, sachant que 3 pages environ sont écrites en français, ça fait un ratio de 7/25 par rapport au mistralien, presque un tiers !), les publications périodiques locales de l'IEO comportent souvent des textes écrits dans une graphie phonétique qu'on pourrait qualifier de "mistralienne" (à peu près... en fait il faut reconnaître que l'imprécision orthographique est à peu près généralisée dans les publications contemporaines en langue d'oc, quel que soit le système orthographique employé, ce fait n'échappera pas au lecteur un tant soit peu pointilleux), généralement de vieux textes republiés tels quels (par exemple dans l'Esquilon, la revue locale de la branche aveyronnaise de l'IEO, mais on pourrait en citer de nombreux autres).

Cette manie de vouloir faire que les langues soient contrôlées par des institution me semble être un mal bien français, ça ne rime pas à grand chose, les "académies" ne sont généralement que des "sociétés savantes", entités autoproclamées et dont les membres se cooptent, quelle valeur cela a-t-il ? Personne ne "régit" l'anglais, par exemple, cela est-il gênant ? L'académie française "régirait" la langue française ? Mais si ses "recommandations" sont ignorées de la plupart des acteurs de la francophonie ! Qu'est-ce que cela veut dire ? Labartenc (discuter) 6 décembre 2016 à 20:30 (CET)

Occitan ou provençal: du pareil au même

Un peu surpris par la suppression de mon ajout du provençal en synonyme principal. Le mot reste en usage pour l'ensemble de la langue chez des romanistes, et est aussi très présent en Italie. C'est notamment le cas dans l'ouvrage on ne peut plus récent donné en référence (auquel j'ai accès via les comptes Degruyter fournis par Wikimedia: Constanze WETH. « L'occitan / provençal ». Manuel des langues romanes, Edited by Klump, Andre / Kramer, Johannes / Willems, Aline. DE GRUYTER. 2014. Pages: 491–509. ISBN (Online). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 10 octobre 2015 à 16:02 (CEST)

Bonjour JF.Blanc. Je suis assez étonné de votre part sur cet ajout tardif du 19 septembre. Employer le mot "provençal" pour désigner l'occitan fait un peu surranné. L'occitan a eu plusieurs noms, dont en effet "provençal" et même "limousin" (du temps des troubadours). Mais jamais aujourd'hui on dira que la langue d'oc est du provençal à Toulouse, Bordeaux ou Limoges. Le provençal est uniquement un dialecte de l'occitan, parlé en Provence (effectivement, dans cette région, mais dans celle-ci seulement, c'est synonyme (livre de Joseph Salvat)). Le mettre en gras dans l'introduction au même niveau que "occitan" et "langue d'oc" induit le lecteur en erreur. Voir [PDF] Ministère de la Culture et de la Communication, "Les langues de France", Références, 2010, ISSN en ligne : 1958-525X, référence actuelle, qui ne met pas occitan et provençal au même niveau. Voir aussi plus loin dans l'article la phrase « À partir du XIIIe siècle et jusqu'au début du XXe siècle, on rencontre fréquemment le terme de provençal pour désigner l'occitan », ce qui veut bien dire qu'on ne l'emploie plus ainsi. Cordialement, Jack ma ^►discuter 10 octobre 2015 à 18:31 (CEST)

Bonsoir. Si cet ajout est tardif, c'est qu'il fait suite à ma découverte du chapitre mentionné en référence. En nomination des langues, il y a deux sources, les linguistes (les vrais, ceux qui décrivent et étudient les langues, pas les diafoirus qui se prétendent sociolinguistes et ont chacun leur théorie pluriautocitée) et les autorités. Et Constanze Weth emploie les deux mots dans un ouvrage de 2014. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 11 octobre 2015 à 01:26 (CEST)

Même si ce livre est récent et que cet auteur a écrit un livre spécialisé sur les langues romanes, l'emploi de "provençal" ne tient qu'à cet ouvrage et reste abusif (le contexte culturel de cet auteur est peut-être plus la Provence que le reste de l'Occitanie, voire extérieur à la France : luxembourgeoise, qui passe ses vacances "sur la Côte"). On ne peut pas généraliser l'emploi de "provençal" à toute la langue d'oc sur la base de quelques ouvrages. Aussi pour dire que, vu depuis l'Italie, occitan et provençal sont synonymes, ce qui est normal de par la position géographique. Cet article doit rester neutre (WP:UNDUE), et "occitan" est un vrai synonyme de "langue d'oc" (j'ajouterais qu'en Gascogne, le gascon est synonyme d'occitan). Cordialement, Jack ma ^►discuter 11 octobre 2015 à 10:27 (CEST)

Emploi suranné ? Moi je trouve que cet ajout fait sens aussi. Je serais plutôt pour le laisser. Matieu Sokolovic (discuter) 19 avril 2016 à 20:05 (CEST)

Non, il ne faut pas amalgamer occitan et provençal. Le provençal est de l'occitan, mais la réciproque n'est pas vraie. Jack ma ^►discuter 20 avril 2016 à 12:58 (CEST)

Bien sûr que la réciproque est, dans une certaine mesure, vraie. --Matieu Sokolovic (discuter) 20 avril 2016 à 14:08 (CEST)

Déclaration des droits de l'homme

J'ai remarqué que dans les variantes de l'occitan citées dans les normes graphiques, "êtres humains" a été remplacé par "personas/persounos/..." (personnes) alors que "Èssers umans" existe aussi en occitan. On le voit dans l'échantillon de la déclaration universelle des droits de l'homme dans l'infobox: "Totes los èssers umans ...". Toutes les autres langues présentées utilisent la forme "êtres humains", pourquoi fait-on une différence pour l'occitan? --diddou (discuter) 15 février 2016 à 22:32 (CET)

Bonjour Diddou. Peux-tu préciser où est cet échantillon dans l'infobox (je ne l'ai pas trouvé - plutôt tots que totes ?). Jack ma ^►discuter 17 février 2016 à 08:14 (CET)

L'infobox est un rectangle vert en haut à droite de la page pour décrire la langue "Occitan occitan, lenga d’òc".

L'échantillon est tout en bas de ce rectangle: Languedocien, norme classique Article un (1) Totes los èssers umans naisson liures e egals en dignitat e en dreches. Son dotats de rason e de consciéncia e se devon comportar los unes amb los autres dins un esperit de fraternitat.--diddou (discuter) 17 février 2016 à 20:46 (CET)

Tandis que dans le tableau comparatif des normes, le texte languedocien est changé : Totas las personas naisson liuras e egalas en dignitat e en drech. Son dotadas de rason e de consciéncia e lor cal agir entre elas amb un esperit de frairesa.--diddou (discuter) 17 février 2016 à 20:48 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 juin 2016 à 20:47)

Quel dialecte pour traduire ?

Bonjour, pour écrire en version Langue d'Oc les pages de Wikipédia, on doit traduire dans quel dialecte ? Jejesga06 (discuter) 10 juillet 2017 à 13:52 (CET)

Bonjour, a priori je dirais la norme classique, mais je ne me risquerais pas à être catégorique à ce sujet, amha c'est plutôt une question à poser à la Wikipédia en occitan, sur l'équivalent du bistro par exemple La Tavèrna. Kirtap^{mémé sage} 10 juillet 2017 à 14:27 (CEST)

Bonjour,

bonne question.

On ne va pas se cacher derrière son petit doigt, la tendance aura souvent été le languedocien 'oriental (certainement pas le toulousain au même titre) car il a des affinités à l'écrit et à l'oral avec le provençal. La raison est qu'une certaine forme superficielle de cette version est assez "centrale" et accessible à beaucoup qui ont des connaissances superficielles dans d'autre versions (niçarde, béarnaise, limousine...).

Cela aura été par le passé une approche. Mis en perspective, cela n'engage que moi, la langue étant tout à fait cohérente et comme on n'écrit pas pour présenter une langue artificielle et non représentative alors même qu'elle essaye de l'être, je dirais : n'importe laquelle, de préférence provençal - maritime si possible - ou langedocien oriental tout en évitant le gascon (surtout montagnard avec le système d'article eth/era, ce qui exclu, désolé, l'aranais), le toulousain intra muros et le niçard, qui sont tout à fait acceptables dans n'importe quelle situation pour représenter l'occitan langue d'oc, sauf quand on à besoin d'exemple global ; enfin je nuance sur le gascon, celui de la plaine, entre le nord du Béarn et l'Armagnac, passe s'il n'est pas sensé être un exemple "neutre".

Dit autrement, si c'est pour comparer avec d'autres langues et le montrer à quelqu'un qui ne connait pas l'occitan, priorité au provençal et au languedocien oriental (qui ont un fonctionnement grammatical et lexical très proches dans l'ensemble). Si c'est pour communiquer en langue d'oc, n'importe lequel (et la oui, même gascon montagnard et niçard, ce qui le rendra intelligible, c'est la volonté d'employer une langue de communication dans un registre neutre pour un public occitanophone qui ne peut pas ignorer quelques passerelles entre les différents occitans, comme les le font les germaniques entre les différents allemands et les anglophones avec les differents anglais ; autre exemple, pensez que si un quebecois veut écrire il peut choisir de se faire comprendre de tout francophoe ou être plus local tout en écrivant sa propre langue).

C'est dejà le cas sur wikipedia en occitan, malheureusement les contributeurs sont majoritairement languedociens et provençaux (mais c'est déjà bien, merci à eux) là où il serait agréable et plus efficace du point de vue du lectorat d'avoir davantage d'auvegnats (du puy de Dome d'ailleurs autant que du Cantal, qu'un fossé sépare de mon point de vue), de limousin, de niçard.

Cela est surtout valable, désolé, en graphie classique ; en graphie mistralienne tout cela peut être tout aussi valide, mais à condition d'avoir une maîtrise bien supérieure de la langue (quand on maîtrise le gascon - srtout que l'on parle probablement françias par ailleurs - on peut lire du provençal courant sans difficulté en graphie mistralienne). --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 10 juillet 2017 à 14:48 (CEST)

Je vous remercie. Par le passé j'avais été amené à écrire un peu en norme mistralienne... et j'ai été censuré... un peu comme "Ecrivez classiciste. Soyez propres". Raison pour laquelle ce serai bien de créer une langue unitaire qui fédérerait tous les dialectes... Je suis sûr qu'il y a des rivalités entre norme mistralienne et norme classique également à cause de ce preuve... S'il y a des chercheurs, linguistes ou politiciens ici, merci de méditer. Merci aussi de simplifier la langue comme l'avais souhaité Roumanille et promu Mistral afin de la faire revivre. C'est bien la norme classique mais il y a pleins de petite tournure qui l'a complique à l'oral.Jejesga06 (discuter) 11 juillet 2017 à 19:45 (CET)

Il n'y a aucun soucis pour écrire en niçard dans la version occitane de wikipedia. Si il y a plus d'articles en languedocien, c'est simplement parce qu'il y a plus de rédacteurs dans ce dialecte. D'où l'intérêt de venir y écrire en niçard, graphie classique par contre (c'est la seule concession à ma connaissance). --Matieu Sokolovic (discuter) 1 septembre 2017 à 09:26 (CEST)

Il existe une Charte linguistique qui définit les règles d'écriture sur la wikipédia en occitan. Deux principes de base: l'utilisation de la graphie classique (qui est disponible dans l'ensemble du domaine occitan et dispose d'adaptations à chaque dialecte) et la cohérence (ne pas mélanger dans un article des formes dialectales "incompatibles". par exemple dans un article en provençal si on choisit l'article minoritaire grassien so, sa, on ne peut le mélanger avec l'article lo, la. Idem, en gascon, pour l'article pyrénéen (eth, era, eths, eras ou la variante aranaise eth/er', era, es) vs l'article de la plaine lo, los, la, las). Après, ce que raconte Jejesga06 sur sa page de discussion est édifiant... --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 1 septembre 2017 à 10:52 (CEST)

RI et infobox

Bonjour

Le résumé introductif et l'infobox (censés tout deux résumer l'article), sont beaucoup longs/encombrés.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 24 avril 2019 à 23:18 (CEST)

Totalement d'accord. J'avais rédigé un chapeau consensuel qui a ensuite enflé fortement. La version d'origine est encore ici: Utilisateur:Jfblanc/Langue. Cordialement? --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 2 juin 2019 à 14:12 (CEST)

L'occitan et l'occitanie sont un mensonge (et je ne plaisante même pas)

Vous pouvez l’appeler « occitan » ou « langue d’oc », prétendre qu’elle s’étend des Pyrénées jusqu’aux Alpes italiennes, user de toute la propagande possible pour diffuser ce mensonge, mais vous ne pouvez ni changer l’Histoire ni trafiquer la vérité : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le nissart et le provençal ne sont pas des « dialectes de l’occitan » mais des langues à part entières, au même titre que le catalan et le valencien.

Si vous tenez absolument à les rassembler sous un unique vocable, alors optez pour « langues d’oc » qui est historiquement et culturellement beaucoup plus juste. Tout comme « l’Occitanie » et la prétendue « unité culturelle du sud de la France » ne sont que des illusions, même si la « norme classique » est bien pratique pour gommer artificiellement les différences entre ces belles langues…

De nombreuses sources littéraires et de nombreuses preuves historiques corroborent mes dires. En voici, par ordre chronologique, une liste non-exhaustive :

• Consistori del Gay Saber « Las Leys d’amors », XIV° siècle
  

• Achille Luchaire « Études sur les idiomes pyrénéens », Paris, Maisonneuve, 1879
  

• Décret du Président Sadi Carnot du 12 janvier 1894
  

• Louis Alibert « La langue d’oc » Annales de l’I.E.O., n°6 du 15 février 1951
  

• Åke Grafström « Étude sur la graphie des plus anciennes chartes languedociennes avec un essai d’interprétation phonique », 1958, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Les Leys d’amors et la mutation de la conscience occitane » in Revue des langues romanes, t 77, 1966
  

• Åke Grafström « Études sur la morphologie des plus anciennes chartes languedociennes », 1968, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Renaissance du Sud. Essai sur la littérature occitane au temps de Henri IV », Paris, Gallimard, 1970
  

• Henri-Irénée Marrou « Esprit », Janvier, 1975
  

• François Zufferey « Recherches linguistiques sur les chansonniers provençaux », Genève, 1987
  

• Rémy Venture « Lei Païs d’O e l’Europe », Lou Felibrige n°207, Janvier-Mars 1993
  

• Patrick Sauzet « Éditorial » Institut occitan n°11, Octobre 1998
  

• Louis Stouff, « Identité de la Provence médiévale » in Claude Carozzi et Huguette Taviani-Carozzi (dir), Peuples du Moyen Âge, problème d’identification, Aix-en-Provence, 1996
  

• Serge Lusignan « La langue des rois au Moyen Âge. Le français en France et en Angleterre », Paris, PUF, 2004
  

• Jean Lafitte et Guilhem Pépin « La langue d’oc ou les langues d’oc ? : idées reçues, mythes et fantasmes face à l’Histoire », PyréMonde, Monein, 2009
  

Si par ignorance vous avez véhiculé la thèse de « l’occitan » et de « l’Occitanie », je ne vous en veux pas car vous avez été abusé par de fausses informations qui ne reposent que sur les thèses de Frédéric Mistral et celles d’Antonin Perbosc et Prospère Estieu (deux anciens félibres) qui ont tous voulu inféoder les langues d’oc au provençal rhodanien (pour le premier) et au languedocien (pour les seconds).

Si par contre, vous propagez ce genre de thèse en sachant sciemment qu’elles sont fausses… aucun mot d’aucune langue ne pourrait suffisamment exprimer ma pensée à votre égard.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biyo Dio (discuter), le 4 décembre 2019 à 15:34 (CET)

Bonjour à vous aussi, Biyo Dio,

Merci pour ces informations, qui méritent d'être étudiées.

Une première lecture pour vous : WP:FOI.

Bien à vous, — Daehan ^[p|d|d] 4 décembre 2019 à 15:49 (CET)

L’occitan est un sujet tellement délicat à aborder que j’ai préféré y aller « franco ». Il y a tellement de propagande et d’endoctrinement autours de l’Occitanie…--Biyo Dio (discuter) 4 décembre 2019 à 16:16 (CET)

Bonjour  Biyo Dio, j'ai pris note de votre commentaire et je tiens à vous assurer que je respecte votre point de vue. La notion de langues d'oc au pluriel a aussi été traité. Wikipedia est une encyclopédie basée sur l'état des connaissances actuelles d'un sujet. Pour cela les informations indiquées doivent être basées sur des sources de qualité. Vous avez fait référence à plusieurs auteurs importants. L'illustre Robert Lafont et d'autres utilisent les termes de Provence et de provençal (langue) dans leur sens générique qui est historique, c'est à dire que ce sont des équivalents des termes plus usités aujourd'hui d'Occitanie et d'occitan. Par ailleurs, les occitanistes de la Provence au sens strict (+ ou - la région PACA), sont provençalistes. C'est à dire que ce sont des chercheurs ou des militants du provençal. L'occitan qu'ils enseignent en Provence est la variété linguistique provençale. La culture occitane qu'ils défendent est la culture provençale dans toute sa grandeur: l'usage complet de la langue, son enseignement, la littérature en provençal, le théâtre en provençal, les chants populaires, etc. À l'inverse de groupes pseudo-provençalistes qui ne connaissent que quelques mots de provençal, nuisent à son enseignement, et se contentent d'un folklore pour touristes. --diddou (discuter) 4 août 2020 à 03:45 (CEST)

Bonjour  diddou, dois-je comprendre en vous lisant que mes connaissances sur le sujet sont datées et obsolètes...? Plus sérieusement, dans aucune école ou classe de langue vous n'apprendrez la langue des anciens : soit on vous enseignera le provençal rhodanien de Mistral jugé plus prestigieux (même si vous habitez le Var), soit l'occitan et sa graphie pseudo englobante qui ne cherche qu'à effacer les différences entre les langues d'oc pour mieux imposer son standard. Je ne suis pas contre une standardisation, mais que les occitanistes jouent franc jeu ! Aussi, je lâche ça comme ça mais il n'existe pas un seul accent méridional : à Marseille, à Bordeaux, à Toulouse, à Périgueux, à Lourdios-Ichère... l'accent n'est pas le même ! Pourtant nous sommes tous sensés parler la même langue, non ?--Biyo Dio (discuter) 9 septembre 2020 à 15:57 (CEST)

Les calandretas de la région utilisent les variétés locales de provençal. « Mais la Région Paca a fortement baissé sa subvention cette année. Car on apprendrait ici autre chose que l’occitan local ?

Evidemment non ! Appelez le occitan alpin ou gavot, mais vous l’avez entendu en classe, on n’apprend rien d’autre ici. » Diddou (discuter) 10 août 2021 à 17:30 (CEST)

Locuteurs

Bonsoir  Jack ma. J'ai vu que vous aviez annulé ma modification. En réalité, je n'avais pas tout lu (100 pages quand même) et simplement regardé le tableau final, où est clairement dit Nombre de locuteurs : 600 000 + 1 600 000 (pratique occasionnelle). Un autre exemple avec une autre langue, l'Alsacien : Nombre de locuteurs : 650 000 + 230 000 (pratique occasionnelle). Ce dernier exemple montre bien que "pratique occaionnelle" n'est pas la somme des personnes qui l'utilisent quotidiennement + ocasionnellement. Après avoir vu votre annulation, j'ai regardé le document de nouveau et ai constaté « selon ses résultats, les langues régionales les plus parlées en France étaient l’occitan (1 670 000 locuteurs, dont 610 000 locuteurs réguliers) ». Ils ont donc du faire une petite erreur au moment de faire le tableau. Tout ça pour justifier ma modification, je l'ai faite de très bonne foi. Bonne soirée. --Addao (discuter) 2 août 2020 à 20:37 (CEST)

Standardisation

Merci Diddou pour tes derniers ajouts, mais il faudrait les sourcer (on frise le WP:POV et WP:TI). Il faudrait aussi peut-être évoquer, dans cette partie "Standardisation", les rôles importants de l'IEO (Institut d'études occitanes) et de l'IEC (Institut d'études catalanes) ; ce dernier a écrit un dictionnaire. Peut-être ces deux instituts ont par moments collaboré ensemble, en tout cas, il y a eu très tôt un effort pour définir une graphie commune. Jack ma ^►discuter 4 août 2020 à 06:38 (CEST)

Bonjour Jack ma, je compte bien finir de travailler le texte dès que j'aurai assez de temps libre. Étant donné que je n'hésite pas à apporter des informations intéressantes même si elles sont génantes, je me fais harceler aussi bien par les occitanistes que par les anti-occitanistes. En tout cas, j'apprécie quand on demande des améliorations dans le texte selon les recommandations de Wikipedia au lieu de procéder à une censure immédiate sans discernement. Cela prouve la bonne foi des personnes qui interviennent. --diddou (discuter) 6 août 2020 à 18:19 (CEST)

Désaccord sur le lexique

Bonjour, je suis en désaccord avec le lexique présenté dans l'article.
« L'utilisation fréquente de suffixes permet de constituer des verbes à partir de noms ou d'adjectifs. Par exemple, le suffixe -ejar est très utilisé pour exprimer l’action : barranquejar (pratiquer le canyoning) »
En l'absence de sources, j'étais obligé de faire sauter cet exemple ; lorsque je consulte l'entrée barrenqueja (la graphie change mais le mot reste le même) dans le Tresor dòu Felibrige : « Faire des embarras, parler à tort et à travers ».
Aucune trace de canyoning... bon, c'est normal car c'est une activité moderne, mais aucune référence à l'eau ou au nautisme.
Concernant les expressions occitanes difficilement traduisibles : sérieusement ? Intraduisible avec un seul mot, ok, mais avec un plusieurs mots, je ne vois aucun obstacle insurmontable.--Biyo Dio (discuter) 14 septembre 2020 à 11:57 (CEST)

-eja (eisemple feteja) es juste. Vous remàndi à Bouzet o Biancchi, Roumiéu, Alibert, Moulin... marcas dounc mauaisa de tradure puei que tout si pòu tradure, mai es un fa que la lenga d'o (o l'anglés o l'italian o lou francès abans la creacioun de l'acadèmi e lou proujèite de Malherbe) es voulountariament precis e limita (au siècle XVIII Newton fuguèt intraduisible fauguè inventa de mot coumo temperaturo qu'eisitissièn en anglés e pas en francés (es un eisemple). Dounc fau tourna ço d'escfa e se voulès en apoundre lei gramatician que vous mençòuni.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 14 septembre 2020 à 19:04 (CEST)

Bonjour, ma remarque ne porte pas sur l'utilisation du suffixe -ejar, mais sur le mot barranquejar. Mot qui existe mais qui ne signifie pas cannyoning. Voilà pourquoi je l'ai ôté de l'article.--Biyo Dio (discuter) 17 septembre 2020 à 14:47 (CEST)

Le niçois, les dialectes, les parlers locaux

Bonjour,
Je pense qu'il n'est pas sage, dans la carte de la boîte de présentation, de distinguer le provençal du niçois.
Pour rappel, la langue d'oc est une langue se parlant par dialectes ou plutôt par parlers locaux.
Le terme de dialecte, au temps de Mistral servait à désigner des classifications purement scientifique (provençal, languedocien, gascon, aquitain, limousin, auvergnat et dauphinois). Ces classifications dialectales sont classées elles mêmes pour l'auteur en "sous-dialectes" qui sont les parlers locaux.
Dès lors, la langue provençale (aujourd'hui occitane) ou langue d'oc, au temps de Mistral se parlait en Provence (classification dialectale provençale), soit en parler alpin, soit marseillais (aujourd'hui maritime), soit niçois, soit rhodanien.
Cette carte est le parfait exemple du conflit stérile, puéril et obscur présent en Provence. A savoir, la volonté de cultiver le culte de la différenciation parce que l'on aime pas le type de la rive gauche ou droite du fleuve du Var. Au service de cette machination, certains classicistes voulant se distinguer, ont commencé a créer une notion bâtarde de "provençal général" contenant exclusivement le maritime et le rhodanien. Le niçois est mis à l'écart de l'expression bâtarde, mais il est également inclut dans le provençal « au sens large » qui est une notion tout aussi bâtardisante, au même titre que l'occitan oriental (ou provençal) qui est un mélange de provençal (dont niçois) et de vivaro-alpin.
Le dialecte maritime est plus proche du niçois et de l'alpin (de Digne) que du rhodanien. Il n'y a pas de différence fondamentale entre le "provençal général" et le "niçois". La seule différence que l'on souhaite faire relève de la pure jalousie et par cultivation de querelles politiques de nobles, dépassées depuis des siècles, qui ne concernaient pas leurs sujets. Dans le maritime, il y a la zone aixo-marseillaise (occidentale), la zone varoise (centrale) et grassoise (orientale). A mesure que l'on se rapproche du niçois, les distinctions s'élident. Le niçois J-B Toselli disait bien « Lei Niçard embé lei Prouvençau soun toujour estat coumo lou can e lou cat ». En Provence, il existe le proverbe (selon Mistral) : Arles en France, Aix en Provence, Nice en barbarie. Très certainement une référence au fait que durant la guerre de l'Union d'Aix (Arles, Marseille, Antibes contre Aix, Toulon, Nice), Arles était pro-angevin, Aix pro-napolitain et Nice (pro-napolitain) et les vigueries/baillies orientales se sont soumises à la Savoie en échange de protection (une négociation qui impliquait que la Savoie conquiert la Provence et face de Nice la capitale...). Une vieille rivalité depuis 800 ans...
Par conséquent, je suggère vivement la réforme de cette carte (erronée) pour :

• faire disparaître le niçois et le rattacher au provençal ;
• faire apparaître des zones de transition interdialectale (par exemple, l'aire du niçois est ici abusivement surreprésentée - pour certains c'est Nice et ses communes environnantes à l'origine et pour d'autres ça tend à se développer vers la Vésubie apparemment... soit par influence, soit par méconnaissance) et harmoniser les couleurs par rapport aux proximités interdialectales ;
• faire un encadré pour inclure Guardia Piemontese (actuelle oubliée) ;
• créer une carte des parlers locaux (par exemple en provençal maritime, vous avez la zone marseillaise, la zone varoise (dont est inclut l'arrondissement de Grasse qui possède lui aussi d'autres particularités identique au niçois). On trouve aussi en Provence de micro différences comme l'explique Mistral comme la prononciation du -ou en -o entre Marseille et Toulon : Amour > Amor ; Journado > Jornado. Ou encore Fueio (commun occitan), Fuio (maritime aixo-marseillais) Fiueio (rhodanien), Fiuelho (maritime varois), Fuelha (niçois), Fuelho (alpin de Digne)
  

L'important est de bien distinguer la classification dialectale (scientifique) des parlers (l'usage de la langue). On parle la langue occitane non pas avec ce que l'on appelle les dialectes, mais les parlers locaux (niçois, maritime, rhodanien, toulousain, albigeois, etc.). Les dialectes sont des raccourcis souvent mêlées à un caractère territorial historique et donc politique. Il faut distinguer la sociolinguistique (Philippe Blanchet, Collectif Provence, Prouvenço Nacioun, etc.) de la linguistique (Mistral, Estieu, Honnorat, etc.). Cette nuance est importante pour éviter les querelles politiques et guerres de clochers inutiles qui fragilisent la connaissance et l'unité de la langue.
Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 30 novembre 2020 à 03:18 (CET)

Merci pour cette argumentation. Je remarque au passage que les couleurs de la légende ne correspondent pas exactement à la carte. Je vais essayer d'éditer la carte dans votre sens et de changer la légende. --D Cat laz (discuter) 30 novembre 2020 à 15:15 (CET)

Merci à vous @D Cat laz pour la modification. Je pense qu'il faudra plus tard l'enrichir à nouveau comme l'ajout de Guardia Piemontese. Je l'aurais bien faite moi-même mais j'ai d'autres priorités (retrouver un travail à cause de la crise sanitaire) et je ne sais pas comment modifier la carte tout en conservant l'historique des modifications précédentes. Après l'explication que j'ai donné n'est que mon avis (neutre) à travers des éléments officiels (Felibrige de Mistral, IEO, etc.) que j'ai exprimé de façons synthétiques. Par exemple, un vandale avait pollué la page du niçois pour le dissocier du provençal et le reconnaître comme un dialecte ligure... (ce qui montre là encore une différenciation fantaisiste). Le vandale a depuis été banni mais il persiste parfois caché sous d'autres IP.

Je me permets aussi d'ajouter que ce type de classification dialectale correspond à une classification précise définit et acceptée par x auteurs et chercheurs. Je pense qu'il faudrait rajouter le nom de l'auteur sous la carte si vous trouvez cela intéressant. Sachez qu'il existe aussi sur la wikipédia, à l'inverse de la notion d'occitan oriental (provençal dont niçois + vivaro-alpin), celle d'occitan moyen (provençal moyen) contenant le provençal et le languedocien. Pour les défenseurs de l'occitan oriental (ou provençal) on a une idée avant tout politique et territoriale, celle renvoyant à l'ancienne Provence qui comprenait, en plus de la région actuelle, le Dauphiné et une partie de l'Ardèche, donc une idée socio-linguistique. Pour les défenseurs de l'occitan moyen (ou provençal moyen), on a une idée plutôt linguistique car les parlers de Provence, sous sa forme plus ancienne, relèvent moins de différences avec le languedocien qu'avec d'autres dialectes. D'ailleurs, l'espace du provençal et du languedocien donna le nom de langue provençale (notamment à l'étranger chez les italiens). Ce terme engloba ensuite la langue d'oc. Mais bon, toutes ces différences autant avant qu'aujourd'hui sont relatives. Par exemple, entre le nord-occitan et le sud-occitan, les différences fondamentales sont justes CA/CHA et GA/JA. Le Gascon a lui aussi ses spécificités générales comme les -f devenu -h aspiré comme en espagnol, les -ss et -ç prononcés la plupart du temps en -ch (écrit -sh) comme en catalan. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 6 décembre 2020 à 23:28 (CET)

@D Cat laz En revanche, il y a eu une suppression du "tendasque" ou "royasque" (je ne sais plus) au nord-est de Nice dans les Alpes-Maritimes. Je n'ai pas étudié ce sujet donc je ne peux pas vous dire s'il faut ou non supprimer la distinction. De ce que j'ai lu, c'est une sorte de parler intermédiaire entre vivaro-alpin et ligure. Toutefois, l'origine lexicale et grammaticale est occitane mais elle a subi une importante influence ligure. Je n'en sais pas plus. J'ignore si on peut l'intégrer dans le vivaro-alpin (ce que je constate ailleurs) ou si on peut laisser ce point à part. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 6 décembre 2020 à 23:51 (CET)

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01633046/file/Brun-Trigaud_Carcassonne%202017%20ALF.pdf compte parmi les sources avec d'autres classifications.Sarcelles (discuter) 28 avril 2022 à 17:20 (CEST)

Codification de l'auvergnat

Je m'interroge sur le dialecte réel du texte en graphie felibréenne. En effet, l'article "un" au lieu de "en" et des pluriels sensibles me font douter de son caractère auvergnat. Il me suffit de remplacer "chau" par "cal" et "guessos" par "guelos" pour retrouver une langue bien familière pour moi qui suit d'ascendance rouergate. Ne serait-ce pas plutôt de l'aurillacois donc du languedocien ? Bernieyrou (discuter) 25 octobre 2021 à 18:54 (CEST)

Ma question est restée sans réponse aussi j'ose avancer une hypothèse : la graphie présentée ici est celle adoptée par le Majoral Jean Fay pour son école auvergnate d'Aurillac en 1958. Elle constitue une transition entre la graphie de l'Escolo Oubernhato d'Arsène Vermenouze et la graphie classique que Jean Fay adoptera finalement en 1997. Si je ne me trompe pas, cette graphie était voulue adaptable à chaque sous-dialecte du Cantal, au gevaudanais, voire au rouergat. Qu'en pensez-vous Joan Francés Blanc? Cordialement, 25 novembre 2022 à 23:54 (CET) Bernieyrou (discuter) 25 novembre 2022 à 23:54 (CET)

Bonjour, j'adhère à cette hypothèse. — J. F. Blanc (me´n parlar) 26 novembre 2022 à 06:46 (CET)

Bonjour, Merci Joan Francés pour votre réponse matinale et rapide ! La graphie félibréenne de Jean Fay a pu être employée en domaine languedocien dans le Cantal (revue Lo Cabreto) mais je n'en connais aucun usage en Aveyron. En Lozère celle de l'Escolo Gabalo est différente (revue Lou Païs) donc la graphie de Jean Fay s'est fort peu diffusée hors de l'Auvergne. Après réflexion et pour ne pas compliquer la présentation, il me paraît justifié que cette graphie félibréenne soit attribuée au seul dialecte auvergnat. Cordialement, Bernieyrou (discuter) 26 novembre 2022 à 21:47 (CET) Bernieyrou (discuter) 26 novembre 2022 à 21:47 (CET)

Niçois en graphie de Rancher

Des digraphes "ou", des "c" avec des cédilles cela ne correspond pas aux graphèmes de l'italien qui seraient plutôt "u", "ce"... L'apparition de la graphie de Rancher en Italie ne suffit pas à la qualifier d'italianisante d'autant plus qu'elle ressemble à la graphie félibréenne. Je propose de supprimer ce qualificatif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bernieyrou (discuter), le 25 octobre 2021 à 19:37 (CEST)

L'extrait de la Déclaration universelle n'est pas représentatif de toutes les conventions de la graphie de Rancher. Celle-ci présente effectivement des caractères italianisants, je retire donc ma remarque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bernieyrou (discuter), le 6 décembre 2021 à 21:09 (CET)

Bonjour Bernieyrou, effectivement les passages de cet article ne sont pas représentatifs pour comprendre le caractère italien de la graphie utilisée par Rancher. Je vous conseille de regarder cette page qui sera plus instructive.--Biyo Dio (discuter) 14 mai 2022 à 13:12 (CEST)