Discussion Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur

Le débats sur les enjeux

Pour Alexander Doria (d · c · b), si elle est adoptée, la directive aurait un impact direct et indirect sur le projet :

1. Les extraits de texte de sources journalistiques seront protégés par le droit d'auteur pendant deux ans (suite à la création d'un droit voisin pour les éditeurs de presse prévu à l'article n°11). Concrètement il ne serait plus possible de citer des articles de la presse généraliste mais aussi spécialisée publiés depuis moins de deux ans.
2. La plupart des sites ayant une activité commerciale vont devoir signer des accords de licence et/ou mettre en place des filtres automatisés pour repérer des infractions potentielles au droit d'auteur (article n°13). Wikipédia n'est pas concernée mais la réutilisation des contenus de l'encyclopédie serait forcément affectée.

Bonjour. Avez-vous une source juridique explicitant le point 1 ? (pour avoir plus de détails) --Consulnico (discuter) 13 mars 2019 à 12:11 (CET)

Voici l'article 11 et les recitals en anglais (version officielle) et en français (version non officielle) : https://notes.wikimedia.fr/p/Art11

A ma connaissance il n'y a pas d'étude juridique sur ce point.

• Ce qui est sûr :
  • les hyperliens seront autorisés
  • des exceptions sont prévues : mots isolés et très courts extraits
• Ce qui est incertain :
  • l'articulation entre le droit de courte citation et ce nouveau droit voisin des éditeurs de presse
  • la directive laisse beaucoup de liberté aux États membres, du coup pour l'instant nous ne savons pas si les titres des articles de presse seront protégés. Ce sera difficile de l'éviter car l'article 11 vise les courts extraits des publications (appelés snippets).

Pyb (discuter) 14 mars 2019 à 11:57 (CET)

Donc ce texte ne porte aucune atteinte au fonctionnement de Wikipédia. Est-ce bien nécessaire de lancer une prise de décision ? Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 14 mars 2019 à 20:14 (CET)

Cela me rappelle ceux qui voulaient créer un espace de discussion Gilet Jaune sur Wikipédia. Le projet se doit d'être apolitique. En l’occurrence, des contributeurs sont en train d'importer sur Wikipédia leurs idées politiques concernant ce que doit être internet. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 14 mars 2019 à 20:23 (CET)

Pour un bandeau

Je suis d'accord avec Alexander Doria .
L'exception faite aux applications non-commerciales est un "biscuit" pour calmer les soi-disant "libertaire". D'autres textes vont s'ajouter par la suite, en considérant par exemple que WP peut être considéré comme une application commerciale car financé par des tiers qui le sont.
1-Pour l'art.11, sur le long terme, les éditeurs vont donner des autorisations au compte-goutte et selon des conditions restrictives. Alors WP ne sera censurer brutalement comme en Turquie, mais va se vider lentement mais sûrement de sa substance essentielle que sont les sources journalistiques dites fiables. De plus, à la lecture des articles traitant du débat en France, c'est le corporatisme qui prime sur les idéaux de la liberté d'expression et d'information.
2-Pour l'art.13, personnellement, je ne suis pas pro-google, ni anti d'ailleurs. Ce dont je suis sûre est que la SACEM n'a jamais adopté le principe de rémunération proportionnelle pendant plus de 60 ans, il n'y aucune garantie qu'elle adopte un principe de redistribution équitable avec cette loi.
Mettre un bandeau me paraît être un bon compromis, bien que je crains que cela percute à minima les utilisateurs qui ne saisissent pas les enjeux à l'avenir. Le silence de la communauté française sera interprété comme un consentement à la loi en bonne voie malheureusement d'être voter et un manque de solidarité avec les WP européens --Marganith (discuter) 13 mars 2019 à 11:42 (CET)

Au vu des enjeux, je trouve que mettre un simple "bandeau" sera juste une pub destinée à être zappée. Pour le coup, le jour J, je verrais bien un blackout complet. Le Yota de Mars (discuter) 13 mars 2019 à 14:02 (CET)

Oui je pense aussi qu'un simple "bandeau" risque d'être zappé mais c'est mieux que rien. Faire un black-out le jour du vote final en guise de prévention aux utilisateurs pour les informer que c'est le début de la fin de la neutralité du net avant l'heure...est aussi une manière de marquer le coup -Marganith (discuter) 13 mars 2019 à 15:02 (CET)

Il me semble urgent de déployer ce bandeau. Trizek ^bla 13 mars 2019 à 15:13 (CET)

Oui, pour que la proposition d'un bandeau soit soumise au vote, et que cette prise de décision, a minima, amène un certain nombre de contributeurs de Wikipédia à rechercher de l'info et à se prononcer. Sijysuis (discuter) 13 mars 2019 à 16:22 (CET)

Je suis d'accord qu'on propose un bandeau au vote. Par contre je répondrai à l'urgence d'action exprimée par certains par une autre proposition : rejoignez donc votre association wikimédia nationale pour ce genre de sujets politiques. Ou encore mieux, une assos de défense des droits des internautes (au hasard, la quadrature du net mais il y en a d'autres dont c'est le cheval de bataille). Wikipédia n'a pas vocation a être utilisée à des fins militantes, même si la position défendue est noble. De plus, je vous rappelle que la communauté wikipédienne francophone n'est pas entièrement européenne loin s'en faut. Il faudra que cette protestation (quelle que soit sa forme, si elle est acceptée) n'impacte que ceux qui "peuvent y faire quelque chose". --JoKerozen ^{|[allumette]|} 13 mars 2019 à 18:05 (CET)

Concernant la pose d'un bandeau, le passage par le vote est effectivement nécessaire, l'opinion présentée impliquant de fait l'ensemble des contributeurs. À titre personnel, je suis en accord avec JoKerozen (ce qui est assez rare pour être signalé ) : d'une part prendre position sur tel ou tel sujet n'est pas le rôle que j'attends de Wikipédia, en particulier à cause des conséquences potentielles sur l'image de notre neutralité et sur le fait de présenter une opinion comme s'il s'agissait de celle de l'ensemble de la communauté alors que cette dernière est clairement inhomogène, et d'autre part la communauté francophone n'est effectivement (et heureusement) pas exclusivement européenne. J'ajoute que j'ai tendance à être d'autant frileux eu égard à ce précédent pas si ancien. --ℒotus L ^(d) 13 mars 2019 à 18:39 (CET)

1 : cf nos collègues allemands, italiens et espagnols ainsi que la l'inquiétude de la fondation wikimédia. Oui, il y a largement lieu de s'interroger quant à notre position. L'appose d'un bandeau ne serait pas un vain mot. Àhma, il est nécessaire que la communauté de la wiki francophone s'exprime par un vote. Bien à vous, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 13 mars 2019 à 20:37 (CET)

Exception pour les encyclopédies en ligne (?)

Article du Monde en date du 12 septembre 2018, [1] ....——DDupard (discuter) 13 mars 2019 à 11:56 (CET)

Oui c'est pour l'article 13. Dans la dernière version de la directive l'exception concerne en fait les sites non commerciaux et quelques sites commerciaux (mais là les conditions sont restrictives : moins de 3 ans d'existence et pas plus de X millions de visites). Wikipédia n'est pas exemptée pour l'article 11. Alexander Doria (d) 13 mars 2019 à 11:59 (CET)

L'enjeu me semble plus général

Bonjour, toutes, tous, je lis avec intérêt ce que vous dites mais l'enjeu me semble nettement plus général. Je pense qu'on doit se confronter à plusieurs questions : 1) Quelle que soit la décision que nous prendrons, avons-nous un quelconque pouvoir de décision sur ces lois ou même une influence? Non. Cela ne signifie pas qu'il ne faut rien faire, mais il faut réfléchir à cela : nous n'avons, au niveau politique, aucun pouvoir de décision. 2) Qu'est-ce que Wikipédia? Malheureusement, c'est un objet de convoitise. Une masse énorme de connaissances, données gratuitement, donc sans profit pour personne, et un des sites les plus lus au monde. Tant qu'on ne considèrera pas ça, on ne mesurera pas le danger.

Les points 1) et 2) sont liés et c'est très grave. Nous n'avons aucun pouvoir et il est évident que l'encyclopédie est convoitée et qu'elle sera tôt ou tard contrôlée, mais pas par nous.

3) Quel est le statut juridique de l'objet Wikipédia en français? Loi française, loi de l'UE, loi américaine,........?? Bien amicalement à tous ceux qui s'interrogent, ici et ailleurs --Dil (discuter) 13 mars 2019 à 19:08 (CET)

Questions pratiques...

Bonjour,mon avis n'a toujours pas changé, je suis contre l'apposition d'un bandeau qui entrainerait toute la communauté, encore une fois, wikipédia n'a pas à être prise en otage et nous devons absolument rester neutre et en aucun cas se politiser, cela va de notre crédibilité - Nous avons été tenus au courant régulièrement par Pyb, et nous avons pu agir à titre individuel contre cette loi....

Maintenant, je vous rappelle quand même qu'une prise de décision n'est pas à prendre sur le coin de la table, qu'une durée minimum de 15 jours est préférable et que celle-ci doit être annoncée 48 heures avant le lancement - Nous sommes le 13 mars...

D'autre part, nous parlons de quoi exactement, de black out, c'est à dire, une prise d'otage de wikipédia ? de la mise oui ou non d'un bandeau ? Si oui, qu'allons nous mettre dans le bandeaux ? Savons nous exactement le risque pour wikipédia ? Qui aura la vue du bandeau ? Combien de temps allons nous le subir ? Quel message à faire passer pour les lecteurs etc. - Quand je vois tous les messages sur le bistro et ici, toutes les interrogations de certains, je me dit que le flou et l'incertitude sont rois - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 13 mars 2019 à 20:52 (CET)

C'est exact qu'il faudrait avant le vote définir ce qu'il est projeté de mettre dans le bandeau. Concernant le vote il sera lancé au minimum quarante-huit heures après l'annonce faite ce matin sur la page adhoc--Fuucx (discuter) 13 mars 2019 à 20:58 (CET)

Bonjour, mais le vote sur quoi ? Rien ? Le bandeau ? Le black out ? car je crois avoir lu qu'il y a aussi demande de black out - Bonne journée -- Lomita (discuter) 13 mars 2019 à 21:12 (CET)

Bonjour, le vote sur le bandeau--Fuucx (discuter) 13 mars 2019 à 21:13 (CET)

Donc, il a été décidé que ce serait un bandeau.... je vois que les conversations vont très vites et que le black out a été rejeté d'un revert de main - Belle consultation... - Lomita (discuter) 13 mars 2019 à 21:15 (CET)

Le black out présente pas mal de risques. En revanche, la mise en place en place d'un bandeau permettrait à la fois une expression de la communauté et une mise en perspective à proche et moyen terme ; donc rester sur le fil, tout en mettant en avant les moyens dont dispose la wiki francophone. Amicalement, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 13 mars 2019 à 21:21 (CET)

 Ruyblas13 : - Bonjour, je suis contre le bandeau, je suis contre le black out, comme je l'ai dit plus haut... par contre, je ne peux que constater que cette prise de décision n'est pas vraiment cool... et ne respecte en rien les avis des autres contributeurs - On se dirige directement sur le bandeau, c'est cela que j'essaie de faire comprendre - Il n'y a pas pour l'instant de consultation collaborative puisqu'un contributeur décide d'office que le bandeau sera mieux que le black out ! -- Lomita (discuter) 13 mars 2019 à 21:25 (CET)

Conflit d’édition —Ok avec toi  Lomita. La communauté doit s'exprimer dans son ensemble, c'est l'un de nos piliers. Proposition : 1^re section : voter pour oui ou non la mise en place d'un bandeau ; 2^e section : Si oui, contenu du bandeau (plusieurs options) ; 3^e section : voter pour oui ou non la mise en place d'un black out, et, dans ce cas, définir les conditions (durée, etc...) du black out. Amicalement, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 13 mars 2019 à 21:34 (CET)

Bon sur le bistrot il avait été opté pour une question sur le bandeau. Il aussi possible de poser deux questions 1) Fait-on quelque chose Oui non et 2) dans le cas où on fait quelque chose on peut mettre deux options : le bandeau ou le black out. Je crois que vu la tendance de ces derniers jours, le plus simple, le plus susceptible d'éviter des tensions inutiles dont parle Ruyblas serait de se déterminer sur un bandeau demain et de poser une question entre ne rien faire ou poser le bandeau déterminé. Il reste encore plus de 24 heures pour se décider --Fuucx (discuter) 13 mars 2019 à 21:28 (CET)

Je comprends les questions de  Lomita sur le blackout, l'ayant évoqué plus tôt moi-même précédemment. Néanmoins, même si je pense qu'un bandeau genera sans faire prendre conscience au "public" de ce que je considère comme une mauvaise loi, je comprends tout à fait qu'on puisse dire qu'effectuer un blackout, c'est prendre otage de ce même public... Perso, je trouve plutôt que c'est cette loi qui nous rends tous otage... 1 jour vs... ?

Faut-il poser une question sur le choix entre rien, bandeau, blackout ? En plus du message à apposer pour ces deux derniers cas ? Le Yota de Mars (discuter) 13 mars 2019 à 23:21 (CET)

Il faut se calmer un peu par contre. les mots ont un sens : un black-out n'est pas une prise d'otage. Personne ne sera retenu contre son gré... (et c'est un sacré camouflet aux victimes de vraies prises d'otages). La rhétorique terroriste pour discréditer les manifs et mouvements sociaux, c'est vachement Figaro et Le Point comme PoV. Maintenant que ça c'est dit, je suis contre un black-out : principalement parce que WP n'a pas a se positionner politiquement. Le lobbyisme, le politique, c'est les wikimédias qui s'en chargent. C'est comme une séparation des pouvoirs : ils font le lien avec l’extérieur, mais n'interviennent pas sur l'éditorial, et Wikipédia en tant que telle reste neutre, puisque son but est de diffuser la connaissance, et non pas militer. À priori je serai plutôt contre un bandeau pour cette raison aussi, mais je comprends le point de vue inverse, et un bandeau rédigé adéquatement pourrait peut être être a la foi neutre et interpeler les visiteurs, je reste ouvert. Un dernier point que je ne vois pas reparaitre est la géolocalisation de l'action. Seuls les ressortissants de l'UE peuvent faire quelque-chose (interpeler leur représentant par exemple) donc imposer un blackout au monde francophone en entier me parait insensé. Et du coup, en cas de black-out, ca ferait une journée sur WP sans les Français ni les Belges... (pas sur que du coup ça plaise a grand monde cette idée). Pour le bandeau ça serait mieux s'il n'était visible que par les visiteurs concernés directement, et ca serait bien que ça soit dans la formulation de la PDD dès le départ. Encore une fois je reste ouvert, un bandeau, c'est moins contraignant qu'une fermeture... Cordialement --JoKerozen ^{|[allumette]|} 14 mars 2019 à 00:57 (CET)

Qu'on soit pour ou contre, il me semble important de voter sur tout, comme le dit Fuucx. --Mathis B ^discuter, le 14 mars 2019 à 10:14 (CET)

Que mettre dans le bandeau  ?

Il me semble utile avant le vote de définir ce que nous comptons mettre dans le bandeau--Fuucx (discuter) 13 mars 2019 à 21:00 (CET)

je me permets de suggérer des trucs sur la forme : percutant et court, juridiquement légal (protection), exprimant clairement l'inquiétude par rapport à la directive, faisant état peut-être d'une demande? Que voudraient les wikipédiens à la place? Un statut spécial pour l'encyclopédie?--Dil (discuter) 13 mars 2019 à 22:42 (CET)

A lire les réactions légitimes de JoKerozen, Lomita (discuter), il faut lever une ambiguité importante : ma motivation pour afficher un bandeau n’a pas une vocation politique mais philosophique. . Ce texte de loi va à l’encontre de la philosophie du web, fondamentalement sociale basé sur le partage, la facilité d’accés à la connaissance gratuite, exhaustivite et indépendante. Je ne vois pas comment les contributeurs, soucieux de respecter la loi, vont garantir ce principe fondamental quand les éditeurs de presse vont se comporter comme des notaires. --Marganith (discuter) 14 mars 2019 à 10:57 (CET)

 Marganith :- Bonjour, désolée, mais vous vous servez de wikipédia pour faire passer votre philosophie du web tout simplement, vous pouviez le faire à titre personnel en prenant contact avec votre député par exemple... Nous sommes sur wikipédia pour construire une encyclopédie et non pas pour défendre des lois, même si celles-ci nous impactent, c'est le boulot de wikimédia France ! - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 14 mars 2019 à 19:51 (CET)

 Lomita :, Marganith dit « Ce texte de loi va à l’encontre de la philosophie du web, fondamentalement sociale basé sur le partage, la facilité d’accés à la connaissance gratuite, exhaustivite et indépendante » donc partage, facilité d'accès à la connaissance, exhaustivité et indépendance. Il y pas mal de valeurs de Wikipédia là non ? Si Marganith juge ces valeurs menacées, je trouve assez normal qu'il pense que Wikipédia doive avertir ses lecteurs. Après c'est la communauté, dont il fait partie, qui décide. TCY (discuter) 16 mars 2019 à 15:11 (CET)

Sinon on peut peut-être partir des textes prévus dans d'autres versions linguistiques. Par exemple, le bandeau prévu sur la Wikipédia allemand utilisait le texte suivant (je crois qu'ils sont finalement partis sur la version blackout) :

Message de protestation allemand

"Liebe Besucherin, lieber Besucher,

die Autorenschaft der Wikipedia protestiert gegen Teile der geplanten EU-Urheberrechtsreform, die am xx.xx.xxxx² vom Parlament der Europäischen Union verabschiedet werden soll.

Die geplante Reform könnte dazu führen, dass das freie Internet erheblich eingeschränkt wird. Selbst kleinste Unternehmen müssten fehleranfällige und technisch unausgereifte Upload-Filter für sämtliche ihrer Inhalte einsetzen (Artikel 13) und für minimale Textausschnitte aus Presseerzeugnissen Lizenzen erwerben, um das sogenannte Leistungsschutzrecht für Presseverleger einzuhalten (Artikel 11). Dies könnte die Meinungs-, Kunst- und Pressefreiheit deutlich beeinträchtigen.

Gegen die Reform protestieren auch rund fünf Millionen Menschen in einer Petition, 145 Bürgerrechts- und Menschenrechtsorganisationen, Wirtschafts- und IT-Verbände (darunter Bitkom, der deutsche Start-Up-Verband oder der Chaos-Computer-Club), Internet-Pioniere wie Tim Berners-Lee, Journalistenverbände sowie auch Kreativschaffende.

Wir bitten Sie deshalb darum ...

... die Abgeordneten des Europäischen Parlaments zu kontaktieren und sie über Ihre Haltung zur geplanten Reform zu informieren (Info).

... an den Demonstrationen teilzunehmen, die am 23. März 2019 in ganz Europa stattfinden (Info).

... Ihr demokratisches Recht wahrzunehmen und am 26. Mai 2019 an der Wahl des EU-Parlaments teilzunehmen (Info).

Danke."

 

Traduction rapide…

"Chère lectrice, cher lecteur,

Les contributeurs de WIkipédia protestent contre certaines dispositions de la réforme européenne du droit d'auteur qui devrait être votée au parlement le xx.xx.xxxx.

La réforme proposée pourrait restreindre sévèrement l'Internet libre. Même les plus petites entreprises devraient utiliser des filtres de téléchargement pour tout leur contenu alors que la technique est immature et faillible (article 13) et acquérir des licences pour de très courts extraits de texte journalistes afin de se conformer au "droit voisin" des éditeurs de presse (article 11). Cela pourrait affecter de manière significative la liberté d'opinion, l'art et la presse.

Environ cinq millions de personnes protestent contre la réforme dans une pétition, 145 organisations de défense des droits civils et des droits de l'homme, des associations professionnelles et informatiques (dont Bitkom, l'association des start-up allemande ou le Chaos Computer Club), des pionniers de l'Internet, tels que Tim Berners-Lee, associations de journalistes et d'artistes.

C'est pourquoi nous vous encourageons...

... à contacter les membres du Parlement européen et à les informer de votre position sur le projet de réforme (info).

... à participer aux manifestations du 23 mars 2019 dans toute l'Europe (Info).

... exercer votre droit démocratique et participer à l'élection du Parlement européen du 26 mai 2019 (Info).

Merci."

 

Je pense que dans la perspective d'un message plutôt informatif, on pourrait se limiter aux trois premiers paragraphes (en retirant les références spécifiques à la situation allemandes).

Alexander Doria (d) 14 mars 2019 à 18:52 (CET)

@Alexander Doria(d)Oui j'avoue que je ne suis à l'aise avec le dernier paragraphe "c'est pourquoi nous vous encourageons ..." qui incite à du faire militantisme politique et risque de biaiser le message. Comme dit Fuucx (discuter) Dil (discuter) dans le section"forme de la PDD", le message doit se centrer que sur l'exception faites pour WP qui est insuffisante et risque de complexifier le droit de citation et d'indexation de contenus--Marganith (discuter) 15 mars 2019 à 09:18 (CET)

Merci pour la traduction. Je reprendrais le texte en supprimant aussi le dernier paragraphe (soyons honnêtes, très peu de lecteurs feront les actions proposées et cela parait plus comme une menace voilée vis à vis des députés), en le modérant — expliquer que certaines parties du texte sont dangereuses — et, en une phrase, expliquer pourquoi les articles 11 et 13 menacent Wikipédia. TCY (discuter) 16 mars 2019 à 15:30 (CET)

Pourquoi un bandeau ou un black-out que depuis les trois pays francophones ?

En remaniant légèrement (la forme mais pas le fond) le texte de présentation de la décision, je me suis posé cette question: si décision d'un bandeau ou d'un black-out de la version francophone, pourquoi cela ne concernerait-il que les consultations depuis les 3 pays francophones de l'UE — France, Belgique et Luxembourg (que j'ai rajouté, on oublie souvent le Lux.. :) — et pas depuis tous les pays de l'UE ?
TCY (discuter) 14 mars 2019 à 01:46 (CET)

Si action il y a, je suis également favorable à inclure tous les pays de l’UE. Pamputt ✉ 14 mars 2019 à 07:34 (CET)

@TCY et @Pamputt Plutôt pour, pourquoi pas mais cela ne changera pas grand'chose, le pourcentage de lecteur de fr.wp dans l'UE et hors de ces pays francophones étant très faible, mais après tout aucune raison de ne plus les inclure. Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 mars 2019 à 18:27 (CET)

Communauté wikipédienne prenant la décision réduite aux Belges, Français et Luxembourgeois ?

Il est mentionné dans le texte de présentation de la décision :
« les participants à la version francophone de Wikipédia de pays non membres de l'UE ne sont pas concernés ».
Cela veut dire que les Wikipédiens francophones d'Afrique, d'Amérique ou d'Asie ou d'Europe hors UE ne participent pas et/ou ne votent pas la décision ou juste que les consultations depuis ces pays ne sont pas concernés par la décision qui sera prise (dans ce cas, il faut rédiger la phrase autrement)?
TCY (discuter) 14 mars 2019 à 01:46 (CET)

Les consultations depuis ces pays ne sont pas concernés par la décision qui sera prise (en tout cas c'est ce que je demande). J'essaye de reformuler dans ce sens. Cordialement --JoKerozen ^{|[allumette]|} 14 mars 2019 à 03:16 (CET)

PS : Du coup ca me fait réfléchir que des non européens pourraient "imposer" (ou tout du moins influer sur) une action qui ne les impacte pas ? Bon ok les Français sont ultra majoritaires... mais normalement la provenance des participants à une PDD ne devrait pas entrer en ligne de compte... Ca me mets de plus en plus mal a l'aise cette instrumentalisation politique de WP. En plus c'est un projet francophone, pas français, pas européen... (je pense "à voix haute" : ) Ne serait-il pas plus simple comme "moyen de protestation" d'indiquer que le site est maintenant sous la loi suisse ou canadienne (ou ivoirienne, tant qu'a faire) ? Pourrait-on décider d'un truc du genre ? --JoKerozen ^{|[allumette]|} 14 mars 2019 à 03:16 (CET)

Du coup, pour restaurer l'universalité de wiki:fr, il serait à mon sens souhaitable de réaliser un bandeau qui rappelerait à tous les gouvernements notre position globale. Le bandeau pourrait être du type

Les wikipédiens (nes) francophones issus tant des pays de l'union européenne que de pays extérieurs et donc soumis à des législations diverses demandons à ce que la directive et son application (tout comme celles qui pourraient être prises par d'autres gouvernelents) tiennent compte de cette diversité et ne viennent pas contrarier l'unité de l'encyclopédie, ou une chose comme cela --Fuucx (discuter) 14 mars 2019 à 07:24 (CET)

Est ce que n'est pas à le ou la chargé de communication de wikimédia france a proposé plusieurs versions en reprenant l'argumentaire de Fuucx (discuter) ?--Marganith (discuter) 14 mars 2019 à 12:00 (CET)

Bonjour, depuis quand l'encyclopedie wikipédia peut servir de support à wikimédia France pour se faire entendre ? - -- Lomita (discuter) 14 mars 2019 à 19:44 (CET)

Bonjour  Lomita : Wikimédia France a toujours pu communiquer sur le bistro et sur différentes discussions, comme n'importe quelle autre organisation. Elle s'interdit juste de contribuer sur l'espace encyclopédique. Dans le cas présent, elle ne se sert pas de Wikipédia comme « support » mais elle est dans son rôle : elle a, avec d'autres chapters, d'autres associations libristes et la WMF, étudié le texte de la directive européenne. Elle en est arrivé à la conclusion qu'il est dangereux pour Wikipédia. Ils ont fait du lobbying pour le changer et la directive a effectivement été changée à la marge. Wikimédia France estime que c'est insuffisant, que le danger persiste et alerte la communauté WP. Elle fournit les arguments et propose qu'elle se prononce pour l'apposition d'un bandeau et/ou décide d'un black-out. C'est ensuite la communauté qui décide en fonction de cet argumentaire, si elle estime qu'il y danger ou pas, s'il est suffisamment important pour devoir poser un bandeau et/ou décider d'un black-out, si Wikipédia peut afficher ce type de bandeau ou faire un black-out, etc. Si donc une décision est prise, cela sera une décision de la communauté et même si elle va dans le même sens que Wikimédia France, je ne vois pas cela comme un support de l'association. Il y aura juste un partage d'un objectif commun (ce qui n'est pas illogique vu que les deux ont quand même pour but le partage de la connaissance libre et que Wikipédia se développe... ). TCY (discuter) 15 mars 2019 à 12:23 (CET)

 TCY : Bonjour et merci pour ce message - Par contre, je ne peux pas être d'accord - WIkimédia a communiqué, les contributeurs ont pu, à titre personnel agir, et je suis contre le fait de prendre wikipédia pour un support pour faire passer un message politique tout simplement - Nous sommes là, encore une fois, pour construire une encyclopédie, rester neutre et ne pas faire de politique, cela va de notre crédibilité - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 15 mars 2019 à 20:41 (CET)

Forme de la PDD

Hello,

il me semble qu'il y a trois questions qui devront apparaître dans la PDD :

• Est-ce qu'on veut faire un blackout complet le 21 mars (en même temps que de:) ?
• Est-ce qu'on veut mettre un bandeau (pour les dates, je suppose que ça sera entre la fin de la PDD et le vote formel du projet de directive) ?
• Quelle est la portée de ces actions (soit les trois pays francophones de l'UE, soit l'ensemble des pays de l'UE) ?

Sachant qu'on peut donc décider de mettre en place à la fois le blackout (même si je doute qu'il emporte une majorité, surtout en moins d'une semaine) et le bandeau.

Est-ce qu'il y a un brouillon pour le message de blackout et celui du bandeau ? - Ash - (Æ) 14 mars 2019 à 12:53 (CET)

Pour le blackout je n'ai pas prévu de message donc vous pouvez toujours en proposer un. Concernant le bandeau j'ai fait une proposition. --Fuucx (discuter) 14 mars 2019 à 14:21 (CET)

Pour la page de vote, on peut prévoir une court exposé du problème :

Puis les questions :

1) On fait quelque chose oui/non. Il me semble que vue les interventions, il faut que ce qui ne veulent rien faire s'expriment. Sachant que si le non l'emporte à ce niveau rien ne sera fait

1.1 Pose du bandeau oui/non

1.2 Blackout Oui/non

3)champ d'appication (vote à la Condorcet ici ou non)?

4) En cas de proposition de plusieurs bandeaux vote du choix du bandeau. --Fuucx (discuter) 14 mars 2019 à 14:40 (CET)

Je vais créer un choix entre dex bandeaux. Un bandeau offensif style Allemand Doria et un bandeau où on rappelle plus nos besoins propres style de celui que j'ai proposé et on verra bien --Fuucx (discuter) 14 mars 2019 à 19:22 (CET)

Et aussi un compromis entre les deux? (un troisième bandeau) Deux premiers paragraphes de la version allemande, par exemple (qui est bien!), plus la demande d'une action spécifique. Mais je crois qu'il faudrait que ce soit une demande concrète de statut spécial de Wikipédia, pas juste que "notre unité ne soit pas contrariée", ce qui n'est pas une réelle demande. Voilà, considère si tu veux. Sinon,je voterai bien sûr,entre les deux exemples que tu proposeras. Merci à toi. --Dil (discuter) 14 mars 2019 à 22:42 (CET)

 Dilwenor46 : Pouvez-vous écrire un projet de bandeau à partir de votre proposition  ? --Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 00:04 (CET)

ça pourrait être un truc du genre : Aux lectrices et lecteurs: les contributeurs de Wikipédia en français protestent contre certaines dispositions de la réforme européenne du droit d'auteur qui devrait être votée au parlement le xx.xx.xxxx. Elle pourrait restreindre sévèrement l'Internet libre, et affecter de manière significative la liberté d'opinion, l'art et la presse. De plus, les wikipédiens (nes) francophones issus tant des pays de l'union européenne que de pays extérieurs sont soumis à des législations diverses. Nous demandons instamment à tous nos représentants du Parlement Européen de plaider en faveur d'un statut particulier de Wikipédia, et ainsi de conserver l'unité, la richesse et la liberté de notre encyclopédie gratuite et collaborative.--Dil (discuter) 15 mars 2019 à 00:31 (CET)

Trois moutures semblent possibles

• A: Aux lectrices et lecteurs : les contributeurs de Wikipédia protestent contre certaines dispositions de la réforme européenne du droit d'auteur qui devrait être votée au parlement le xx.xx.xxxx. Elles pourraient restreindre l'Internet libre, et affecter de manière significative la liberté d'opinion, l'art et la presse. En ce qui concerne plus spécialement Wikipédia en français, nous rappelons qu'elle n'est ni belge, ni française, mais francophone et que nombre de ces contributeurs et lecteurs dépendent de législations différentes de celle de l'Union européenne. Nous demandons instamment à tous nos représentants du Parlement européen de plaider en faveur d'un statut particulier de Wikipédia qui tienne compte de la diversité des législations auxquelles sont soumis les wikipédiens francophones. Wikipédia, encyclopédie gratuite et collaborative a besoin, pour conserver son unité et une liberté nécessaire à son succès, d'un cadre législatif ainsi que d'une interprétation de ce cadre qui tiennent compte de ces particularités qui font sa richesse.
• B : (c'est celle des allemands) "Chère lectrice, cher lecteur, Les contributeurs de WIkipédia protestent contre certaines dispositions de la réforme européenne du droit d'auteur qui devrait être votée au parlement le xx.xx.xxxx. La réforme proposée pourrait restreindre sévèrement l'Internet libre. Même les plus petites entreprises devraient utiliser pour tout leur contenu des filtres de téléchargement alors que la technique n'est ni mûre, ni infaillible (article 13) et acquérir des licences pour de très courts extraits de textes de journalistes afin de se conformer au "droit voisin" des éditeurs de presse (article 11). Cela pourrait affecter de manière significative la liberté d'opinion, l'art et la presse.
• C :aux lectrices et lecteurs : les contributeurs de Wikipédia en français protestent contre certaines dispositions de la réforme européenne du droit d'auteur qui devrait être votée au parlement le xx.xx.xxxx. Elle pourrait restreindre sévèrement l'Internet libre, et affecter de manière significative la liberté d'opinion, l'art et la presse. De plus, les wikipédiens (nes) francophones issus tant des pays de l'union européenne que de pays extérieurs sont soumis à des législations diverses. Nous demandons instamment à tous nos représentants du Parlement européen de plaider en faveur d'un statut particulier de Wikipédia, et ainsi de conserver l'unité, la richesse et la liberté de notre encyclopédie gratuite et collaborative.

En fait ces versions sont assez proches et d'une certaine façon la version A de  Dilwenor46 : que j'ai un peu changé peut être vue comme faisant une synthèse, de sorte que ce pourrait être la seule soummise au vote s'il n'y a pas d'opposition--Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 08:22 (CET)

J'écrirai « Les contributeurs de Wikipédia » ou si mention de « Wikipédia en français », je rajouterai « comme les contributeurs d'autres versions linguistiques » pour montrer que le rejet n'est pas que francophone. TCY (discuter) 15 mars 2019 à 12:32 (CET)

d'accord pour mettre au vote la version A, puisque ce serait une synthèse, et pour élargir, si vous sentez que c'est nécessaire. Merci.--Dil (discuter) 15 mars 2019 à 13:04 (CET)

 TCY :, j'ai modifié voyez si c'est d'accord--Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 14:11 (CET)

 TCY :,  Dilwenor46 :. J'ai un peu modifié la version A pour la rendre moins longue et plus dynamique. N'hésitez pas à me faire des retours si vous pensez qu'il y a un problème--Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 15:55 (CET)

Non, non c'est très bien.--Dil (discuter) 15 mars 2019 à 17:16 (CET)

J'ai corrigé quelques coquilles, ponctuations, etc. Une question/problème : il y a des lectrices, mais seulement des contributeurs ? Cordialement, -- Cgolds (discuter) 16 mars 2019 à 22:53 (CET)

Voir aussi

• Wikipédia:Le Bistro/14 mars 2019#Directive européenne sur le droit d'auteur (suite)
• Wikipédia:Legifer/juin 2018#"Droits d'auteur : un projet de loi pourrait signer la fin de Wikipédia ?"

Système de vote pour la question 4

Bonjour, la question 4 ne devrait-elle pas être un vote Condorcet ? Ça me semblerait plus logique vu qu'il y a plusieurs possibilités. Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 15 mars 2019 à 10:24 (CET)

Oui je pense--Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 10:34 (CET)

+1.TCY (discuter) 15 mars 2019 à 12:33 (CET)

Également d'accord. Par contre, la prochaine fois, prenez les décisions qui concernent le site de Wikimedia France sur les pages de votre association. Ici on n'a pas à parler de Condorcet car ici on ne vote pas. On n'a jamais voté, comme vous le savez sans doute. Thierry Caro (discuter) 15 mars 2019 à 14:02 (CET)

Les différents champs d'application (pays concernés) de la question 4

J'ai modifié la question 4 car il y a différents autres champs d'application possibles: J'en ai identifié 4 :

• France, Belgique et Luxembourg (les 4 pays francophones ou partiellement francophones de l'UE)
• France, Belgique et Luxembourg + Suisse et Monaco. Ces derniers pays avec leurs liens juridiques avec l'UE peuvent être indirectement concernés (point à verifier)
• Union européenne soit les 28 pays (ouf, le Brexit intervenant après le 21 mars, on n'a pas à faire un choix supplémentaire pour UK )
• Le monde

TCY (discuter) 15 mars 2019 à 13:38 (CET)

Il n'y en a bien d'autres. On pourrait très bien imaginer un message pour les contributeurs qui se sont identifiés comme membres de Wikimedia France sur Wikipédia (via les boîtes utilisateurs) et qui sont donc a priori volontaires pour entendre vos messages de mobilisation politique. Thierry Caro (discuter) 15 mars 2019 à 13:55 (CET)

 Thierry Caro : Pourquoi ce message inutilement polémique ? Si tu es contre, tu auras la possibilité de l'expliquer, de convaincre d'autres contributeurs et de l'exprimer dans le vote. C'est comme cela que fonctionne (pas si mal) Wikipédia depuis pas mal d'années non ? Ne serait-il pas mieux alors que tu crées un paragraphe dédié (par ex. « Wikipédia ne doit pas servir à une mobilisation politique ») et que tu avances tes arguments et que cela soit un lieu d'échanges. Cela me paraitrait plus constructif.

Sinon il y a aussi des membres de Wikimédia France qui se prononceront contre (j'en connais au moins un) donc ton a priori est effectivement un a priori. TCY (discuter) 15 mars 2019 à 18:27 (CET)

Ici, on écrit une encyclopédie. Il faut trouver d'autre plateformes pour organiser des votes à caractère politique. Thierry Caro (discuter) 15 mars 2019 à 19:52 (CET)

Le monde car cela risque aussi d'impacter les autres pays francophones (Suisse, Canada...) de cette directive européenne. Nemo 33 (discuter) 16 mars 2019 à 11:21 (CET)

Seuils de décision

Il faudrait définir les seuils d'approbation des différentes propositions. Au vu du sujet, je pense qu'il faudrait partir sur 75%, une telle décision doit réunir un fort soutient. --Mathis B ^discuter, le 15 mars 2019 à 10:25 (CET)

75% peut-être pour la première question. Faire ou ne rien faire. Après ce me semble plus délicat car on risque d'avoir faire et ne rien faire--Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 10:37 (CET)

Cela dépend aussi de ce qui est proposé comme message pour l'éventuel bandeau ou black-out. S'il est mentionné « la majorité de la communauté des contributeurs de Wikipédia... » une majorité simple me parait suffisante. S'il est écrit « la communauté des contributeurs de Wikipédia... », une majorité qualifiée (je placerai plutôt la barre à 66%) me parait nécessaire. TCY (discuter) 15 mars 2019 à 12:45 (CET)

Je serais plutôt d'accord pour la majorité qualifiée 66%, parce que c'est un sujet sensible, et ça se rapprocherait plus du consensus généralement demandé (bien que très flou) pour les décisions et votes.--Dil (discuter) 15 mars 2019 à 13:07 (CET)

Justement, pour moi 66% n'est pas suffisant pour une telle décision politique, 75% est plus représentatif de la communauté AMHÀ. --Mathis B ^discuter, le 15 mars 2019 à 13:40 (CET)

C'est le seuil de participation qui compte. J'avoue que si 50 % de nos contributeurs actifs se prononçaient, peut-être ce vote finirait-il par trouver la légitimité qu'il n'a pas pour le moment, s'agissant d'une remise en cause totale de nos quinze dernières années. Thierry Caro (discuter) 15 mars 2019 à 13:50 (CET)

Vu les positions des uns et des autres 75% me semble être le seuil qui causra le moins de problème --Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 14:07 (CET)

Si tu as 74% des votes pour un bandeau et 26% contre (ou 16% contre et 10% neutre), le seuil à 75% posera problème : Il y aura une très forte majorité pour le bandeau ... qui ne sera pas posé. TCY (discuter) 15 mars 2019 à 19:26 (CET)

Le seuil à 75 % est uniquement pour la question faire quelque chose ou non après c'est majorité simple--Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 19:29 (CET)

Ok, au temps pour moi. Mais je mettrais néanmoins plutôt une majorité simple ou une majorité qualifiée à 66%. Mon raisonnement vaut aussi pour la décision d'agir ou pas. TCY (discuter) 15 mars 2019 à 19:31 (CET)

(Fuucx)Oui, c'est peut-être plus prudent de mettre, comme tu dis, 75% pour agir/ne pas agir. Et ensuite, oui, d'accord pour majorité simple. TCY : ensuite, je crois qu'il faut se tenir à des règles. 74%, ce n'est pas 75%. Si le seuil est 75%, eh bien ça ne passe pas à 74%. Sinon, ça fait ce genre de règle molle qui permet ensuite les manoeuvres plus ou moins réglos qu'on voit ça et là. Mais sinon, je vous suis quand même dans ce que vous décidez.--Dil (discuter) 16 mars 2019 à 00:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Que va voir et rapporter le journaliste ? Que Wikipédia est ou non en blackout. Le nombre de soutiens importera peu. De plus, plus on augmente le pourcentage d'approbation, moins il y a de chances que la majorité de la communauté arrive à un accord : 75%, c'est tuer le poussin dans l'œuf. Trizek ^bla 17 mars 2019 à 13:18 (CET)

66% (les deux tiers) est déjà un pourcentage très élevé, et qui suffit à mon sens pour une majorité qualifiée.

Placer la barre à 75% est énorme. Mieux vaut je pense fixer la barre à 66%, ce qui suffit, et si le seuil de 75% est atteint ou dépassé, cela rendra encore plus incontestable la mesure qui sera décidée.

Il serait très regrettable que 70 ou 74% des wikipédiens soient d'accord pour agir et qu'on ne fasse rien. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 18 mars 2019 à 09:51 (CET)

Le seuil de 2/3 me semble pas mal. -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 12:53 (CET)

Idem. Je l'ai donc appliqué. — NoFWDaddress ^(d) 18 mars 2019 à 13:55 (CET)

Ce seuil est trop bas pour une question de ce genre. Un engagement politique des contributeurs, y compris malgré eux (moi, par exemple, je ne me suis pas mis à contribuer en me disant que, un jour, on allait se servir de mes contributions pour faire, malgré moi, du lobbying politique), nécessite une très forte majorité qualifiée. Un seuil de 75 % me semble un minimum. Et il recueille visiblement au moins autant d’avis favorables que le seuil des deux tiers qui vient d’être imposé assez unilatéralement. — Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 18 mars 2019 à 14:05 (CET)

Ah, voilà le bon endroit pour en discuter : le seuil des 2/3 est trop bas et je rejoins les avis qui placent la barre à 75%. Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2019 à 14:10 (CET)

+1 — Arkanosis ^✉ 18 mars 2019 à 14:23 (CET)

75%. Matpib (discuter) 18 mars 2019 à 14:46 (CET)

Et si on transigeait à 70% ?

Cela me paraît un seuil susceptible de répondre aux arguments des uns et des autres, et pouvant être consensuel. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 18 mars 2019 à 14:59 (CET)

66% pour moi.

Cela devrait être le seuil par défaut pour toutes les PDD. Jouer sur le seuil dans les discussions permet d'influencer la décision avant même que la communauté ne s'exprime. Imaginez qu'on élise des députés après avoir tergiversé sur un nombre de voix à atteindre, que l'on remet sur le tapis à chaque élection ? Trizek ^bla 18 mars 2019 à 15:04 (CET)

70% me convient même si je préfère 2/3, et effectivement il faudrait clairement définir un seuil par défaut valable pour toutes les PDD. -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 15:09 (CET)

Plutôt en faveur de 75 % pour ce genre de prises de décisions aux conséquences d'importance. --ℒotus L ^(d) 18 mars 2019 à 15:14 (CET) Je précise que je suis en faveur de ce seuil pour la première question, une majorité simple pour les autres étant suffisante. --ℒotus L ^(d) 18 mars 2019 à 17:31 (CET)

66 % pour la question de savoir si on fait qqchose. 66% c'est déjà beaucoup, de nombreuses décisions en PDD l'on été à partir de 60%. Ensuite, majorité simple pour la solution à appliquer si la première question est acceptée. Egalement pour définir un seuil standard, autrement on pourrait tomber dans un travers où les wikipédiens discutent à chaque PDD d'une limite selon leur avis sur la question. Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 mars 2019 à 15:29 (CET)

66% A défaut de ne pas comprendre l'argument contre une majorité simple. Le Yota de Mars (discuter) 18 mars 2019 à 15:34 (CET)

Favorable à un seuil de 75 % pour la première question, majorité simple pour les autres questions. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 mars 2019 à 15:43 (CET)

75 % aussi Pªɖaw@ne 18 mars 2019 à 16:07 (CET)

75% se rapproche du seuil minimal pratique de nomination des administrateurs, autre décision lourde prise par les wikipédiens --Fuucx (discuter) 18 mars 2019 à 16:30 (CET)

• Je trouve scandaleux l'attitude de NoFWDaddress qui passe en force sur la page de la PDD pour imposer avant tout accord ici son idée personnelle de 60%. Deux annulations de la remise à l'état initial de la page alors qu'il n'y a strictement aucun accord ici en page de discussion. Tout dans cette procédure transpire la précipitation, tout pue le passage en force pour imposer une pris de position politique de Wikimédia. Matpib (discuter) 18 mars 2019 à 16:24 (CET)
• Que NoFWDaddress (d · c · b) m'explique cette modif. Quelqu'un de son expérience ne peut supprimer purement et simplement mon message sans arrière pensée négative. Matpib (discuter) 18 mars 2019 à 16:55 (CET)

   Matpib : cela ressemble à un conflit d'éditions, rien de plus --ℒotus L ^(d) 18 mars 2019 à 17:28 (CET)

  au temps pour moi alors... Matpib (discuter) 18 mars 2019 à 18:26 (CET)

 Fuucx : Pourquoi prendre l'exemple des nominations des administrateurs ? Si on prend les 4 dernières PDD ayant abouti (2017-2109 : [2] [3] [4] [5]), on trouve systématiquement un seuil de 2/3 (66%).-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 mars 2019 à 17:33 (CET)

Parce qu'il s'agit d'une question lourde qui partage la communauté, il s'agit donc de se raaprocher ques quotas employé par l'élection bien rô et qu'un seuil large mais atteignable

 Fuucx : Pourquoi prendre l'exemple des nominations des administrateurs ? Si on prend les 4 dernières PDD ayant abouti (2017-2109 : [6] [7] [8] [9]), on trouve systématiquement un seuil de 2/3 (66%).-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 mars 2019 à 17:33 (CET)d

Parce que l'élection des administrateurs ne donne pas vraiment lieu à des contestations et que les administrateurs sont malgré tout un élément central du bon fonctionnement de wikipedia. Donc pour une décision où les oppositions sont vives, il me semble bon de se référer à cette élection--Fuucx (discuter) 18 mars 2019 à 18:23 (CET)

oui mais il semblerait que les us des anciennes PDD ne s appliquent pas ici. Comme manifestement il faut de dépêcher de prendre une décision en quelques jours et avec peu de votant, je sens que tout ça va mal finir.Pªɖaw@ne 18 mars 2019 à 18:10 (CET)

Pourquoi ne suit-on pas la coutume, si ce n'est parce qu'on souhaite changer la donne dès le départ ? Trizek ^bla 18 mars 2019 à 18:52 (CET)

Résumé

Sous toute réserve et sans garantie que cela soit correcte, voici les chiffres édictés. On fait une médiane ? Une moyenne ? — NoFWDaddress ^(d) 18 mars 2019 à 16:22 (CET)

• 66% : TCY (d · c · b), Dilwenor46 (d · c · b), Kertraon (d · c · b), Sebk (d · c · b), NoFWDaddress (d · c · b), Trizek (d · c · b), Ghoster (d · c · b), YotaMoteuchi (d · c · b), Pamputt (d · c · b) Nemo_33 (d · c · b)
• 75% : Mathis B (d · c · b), Fuucx (d · c · b), Hardi Laurel (d · c · b). Manacore (d · c · b), Arkanosis (d · c · b), Matpib (d · c · b), Lotus 50 (d · c · b), Hégésippe Cormier (d · c · b), Padawane (d · c · b), Lomita (d · c · b)

Ça fait huit contre neuf donc difficile de départager, franchement mettre le seuil à 70% semble un bon compromis. -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 16:27 (CET)

J'ai mis 66% pour faire un pas vers le 75% que je trouve excessif. Je suis bien plus près de préférer 60%, voire 50% pour avoir une majorité simple. Trizek ^bla 18 mars 2019 à 16:57 (CET)

Pas d'opposition à changer mon avis vers 75%, si ça vous arrange. Je suis loin d'avoir des certitudes et l'expérience suffisante pour le sujet.--Dil (discuter) 18 mars 2019 à 17:09 (CET)

Dans la section précédente, on a un historique de décisions prises à 66%. Trizek ^bla 18 mars 2019 à 18:52 (CET)

Assez d’accord avec Trizek, je ne comprends pas vraiment pourquoi on veut changer le seuil par rapport à d’habitude. Donc pour les 2/3 également. Pamputt ✉ 18 mars 2019 à 19:52 (CET)

Si on veut se transformer en mouvement politique assumé, autant démarrer avec beaucoup de militants. Le combat serait trop inégal avec des députés européens, lesquels représentent chacun plusieurs centaines de milliers de personnes. D'où le principe d'un seuil de participation pour l'actuelle proposition. J'ai personnellement proposé de le fixer à 8 000 contributeurs, soit environ la moitié des actifs le mois dernier, chiffre qui en vérité n'est rien dans la masse des contributeurs qui depuis l'origine ont participé à Wikipédia la croyant neutre. Or, ces contributeurs ont un motif valable pour nous poursuivre en justice si nous décidons d'un coup de changer le site en plateforme militante malgré la promesse de neutralité qui leur avait été faite à leur inscription. Ils pourraient estimer avoir été trompés sur l'intention du site et demander des dommages et intérêts à hauteur de leur participation. Il faut donc blinder cette consultation pour être certain qu'il ne se lancera qu'avec d'emblée les ressources humaines, morales, légales et politiques d'imposer notre nouvelle façon de faire à tous, à l'intérieur et l'extérieur. Il en va de l'efficacité de notre décision. Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 20:01 (CET)

Donc 66 % sans seuil, excusez-moi, mais est-ce qu'on ne serait pas en train de détruire Wikipédia pour crier dans le vent ? Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 20:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Des poursuites juridiques... biensûr. Certains devraient relire Wikipédia:Neutralité de point de vue, le 2nd PF, pour voir qu'ils sont a côté de la plaque. Les projets WIkimédias ont toujours été politisé (pro copyleft, pro libre, pro Freedom of Panorama - pour lesquels il y avait des bandeaux). — NoFWDaddress ^(d) 18 mars 2019 à 20:11 (CET)

Oui et pour qu'il y aient poursuite il faudrait rupture d'un contrat approuvé lors de l'inscription... -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 20:18 (CET)

Si Wikipédia a toujours été politisée, pourquoi nous consulter ici ? Placez d'autorité un bandeau en tête de tous les articles et constatez ensuite, dans les réactions, à quel point cela a toujours été fait. Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 20:23 (CET)

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'à partir du moment où on pénètre conflictuellement dans le champ politique, il faut s'attendre à une réponse contraire qui n'utilisera pas le charme discret de la bourgeoisie wikipédienne mais des méthodes propres à la mobilisation politique : noyautage, récupération, dénonciation dans les médias, lettres ouvertes, attaques en justice évidemment, radiations d'office, manœuvres électoralistes, appels au boycott, etc. Je dis : si c'est ce que nous voulons affronter, armons-nous au moins. Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 20:26 (CET)

On a déjà vu des tentatives pour influencer Wikipédia et faire peur à la communauté, et cela n'a pas pris. À moins qu'il n'y ait des moyens légaux mis en place pour clairement cibler Wikipédia et la mettre à genoux. Si ces deux articles passent , c'est précisément ce que le politique pourra faire en impunité. Thierry Caro, ne pas permettre de faire cette PDD faire permettre à ce que tu crains d'arriver. Trizek ^bla 18 mars 2019 à 20:36 (CET)

J'irais sur Wikimedia France : c'est l'endroit pour régler ça. En outre, je ne me suis pas du genre à me suicider par crainte qu'on va me tuer. Enfin, ce que tu suggères n'est même pas prouvé. Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 20:41 (CET)

75% est un seuil normal pour une prise de décision de cette importance.... -- Lomita (discuter) 18 mars 2019 à 20:21 (CET)

Bon ça reste serré, je propose de faire à 70%, en compromis, comme cela a été exposé plus haut. Comme cela personne est contente et tout le monde est content. — NoFWDaddress ^(d) 18 mars 2019 à 22:16 (CET)

Ok pour moi. -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 22:19 (CET)

J’y suis opposé. Comme je l’ai indiqué plus haut, un taux de 75 % est un minimum. — Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 18 mars 2019 à 22:21 (CET)

70% : consensus, toussa... Ouais, personne n'est content mais faut bien avancer ! Le Yota de Mars (discuter) 19 mars 2019 à 00:09 (CET)

Malgré les avis argumentés, le seuil de 75% est resté. Je note. Trizek ^bla 19 mars 2019 à 11:30 (CET)

Ouverture de la décision

A mon avis il vaut mieux laisser passer 48 heures et quelques heures de plus pour bien finir le questionnaire.Après la consultation irait du 16 au 20. Ce qui donne cinq jours. A mon avis c'est court mais suffisant--Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 10:49 (CET)

Assez d'accord pour le vote sur le black-out mais moins sur le bandeau. Si on veut que celui-ci est un impact, il faut qu'il soit posé le plus tôt possible avant le vote. Là, il ne serait visible qu'une journée avant (mercredi 20). Peut-être donc essayer au moins de boucler le vote pour le bandeau lundi soir au plus tard, le mieux serait même dimanche soir . TCY (discuter) 15 mars 2019 à 12:52 (CET)

Laisser passer une trentaine d'heures alors? --Dil (discuter) 15 mars 2019 à 13:09 (CET)

L'abandon de notre neutralité se jouera donc en une trentaine d'heures ? Quand parfois j'imaginais l'effondrement de Wikipédia sous le coup de ses contributeurs les plus politisés, je pensais avoir au moins six mois devant moi, à la faveur d'une consultation générale de nos contributeurs actifs, voire de nos lecteurs, qui aurait lieu hors de tout projet précipité, pour faire mon deuil d'un principe simple qui avait fonctionné jusqu'ici. Thierry Caro (discuter) 15 mars 2019 à 13:47 (CET)

Déjà que quatre jours est un temps extrêmement réduit, pour une prise de décision, vous ne pensez pas sérieusement qu'un délais de trente heures est réaliste pour assurer une représentativité de la communauté et une analyse en profondeur des implications ? Que certains soient pressés ne devrait pas être un argument pour bâcler la procédure en suivant des opinions politiques ne regardant que leurs émetteurs, en particuliers sur un événement portant à conséquences. Aussi, un délai de trois jours de vote me semble un minimum (les plus pressés sont priés de se mobiliser en dehors de Wikipédia). --ℒotus L ^(d) 15 mars 2019 à 16:45 (CET)

Bonjour. 30 heures ?? Quand je pense aux PàS qui durent minimum une semaine pour des sujets autrement moins graves, c'est fou ! Normalement, une prise de décision, c'est 15 jours. --Consulnico (discuter) 15 mars 2019 à 17:53 (CET)

Généralement, pour avoir observer plusieurs prises de décisions et autres votes/avis à visée communautaire, une grosse majorité des avis est quand même donné dans les 48 premières heures, et par la suite on assiste plutôt à la confirmation des premières tendances observées. -- Fanchb29 (discuter) 15 mars 2019 à 21:46 (CET)

Questions 1 et 2

J'ai modifié les réponses à la question 1 avec des sections pour/contre/neutre, qui me paraissent plus claires. Pour la question 2, je me demande quel serait le mieux entre le système proposé actuellement ou un vote Condorcet ? --Mathis B ^discuter, le 15 mars 2019 à 13:50 (CET)

Je pense que le meilleur système de vote est celui qui sera décidé au sein de Wikimedia France, où vous pourriez concentrer votre message. Il y aurait beaucoup d'impact là-bas, honnêtement. Ici, on est une encyclopédie, en fait. Thierry Caro (discuter) 15 mars 2019 à 14:00 (CET)

Jolie attaque personnelle, je suis ici en tant que contributeur. --Mathis B ^discuter, le 15 mars 2019 à 14:13 (CET)

Je me méfie des votes à la Codorcet qu je comprends mal. En plus l'alternative est simple--Fuucx (discuter) 15 mars 2019 à 14:19 (CET)

C'est comme on veut pour Condorcet. Mais ceci concerne Wikimedia France, qui est le medium extrêmement puissant destiné à l'action politique et où je recommande que nous regroupions nos efforts, plutôt que de les disperser, pour plus d'impact. Thierry Caro (discuter) 15 mars 2019 à 14:29 (CET)

Grossiers manques de précisions

Bonjour,

Je suis désolé pour les instigateurs de cette PDD, pour laquelle je ne suis pas contre : la communauté doit légitimement s'exprimer sur cette thématique à mon avis, mais il y a de grandes précisions manquantes : - quel est le but de la PDD, quelle est la proposition principale ? - combien de temps sera effectif le bandeau / le blackout ? - où sera apposé le bandeau ? sur quelle page sera effectif le blackout ? - proposition concrète du blackout / bandeau

Aussi, le texte d'introduction mérite d'être relu et révisé. Il y a aussi de nombreux points méritant des éclaircissements (voir des sources carrément ?)

Dans tous les cas, il semble bien prématuré de lancer cette PDD en l'état actuel.

— NoFWDaddress ^(d) 15 mars 2019 à 22:47 (CET)

Fuucx (d · c · b) : La PDD ne saurait être lancée sans que cela soit corrigé (cela pourrait poser des questions sur sa légitimité, faute de consignes/informations précises) et que le délai de WP:PDD soit respecté. — NoFWDaddress ^(d) 16 mars 2019 à 01:19 (CET)

Bonsoir, vous avez retiré les avis 'contre' mais laissé l'avis 'pour'. Cordialement, Darakaru (discuter) 16 mars 2019 à 01:41 (CET)

Il est hors de question qu'un seul wikipedien se permette par pur juridisme de remettre cette pdd en question, On a eu plus de 48 heures pour se décider. C'est clair. Si problème il y a la question sera tranché par les administrateurs --Fuucx (discuter) 16 mars 2019 à 07:43 (CET)

 Fuucx : - Bonjour, une prise de décision élaborée et lancée en 48 heures, c'est nouveau et inédit, C'est bien la première fois que je vois cela en 10 ans de WP - Il y a des questions à première vue en suspens, il faudrait régler cela avant le lancement - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 16 mars 2019 à 07:51 (CET)

Pour moi il y a deux points différents. Le processus de prise de décision et sa portée juridique. J'ignore tout de la question et cela m'intéresse peu. Ce qui m'intéresse réellement c'est de connaitre la position des wikipédiens et des wkipédiennes. Cela j'y tiens. Après que vous la validité de la procédure soit contestée et même qu'elle soit invalidée a peu d'importance, pour moi--Fuucx (discuter) 16 mars 2019 à 09:35 (CET)

 Fuucx : Dans ce cas là, il fallait faire tout simplement un sondage et non pas une prise de décision, donc, tant que les questions ne seront pas réglées, il ne pourra pas y avoir de lancement de votes - Bonne continuation Lomita (discuter) 16 mars 2019 à 10:12 (CET)

Lomita (d · c · b) Vous avez raison le sondage aurait été sans doute plus approprié--Fuucx (discuter) 16 mars 2019 à 12:19 (CET)

Note from Wikimedia Foundation

Hey Everyone, apologies for the post in English.

I just wanted to provide an administrative note from the Wikimedia Foundation to let you know that we are aware of your discussion. We do not want to affect the outcome in any way, and will support the french community in whatever final decision you make. For your reference, we are currently preparing translatable materials to support communities who demonstrate consensus in favor of a banner or a blackout. We will provide text and a design for communities to use.

In general, the materials will aim to:

• focus on the issues present in the Directive text.
• reference our own materials for consistency.
• have a uniform call to action to maximize efficacy.
• communicate in a concise and factual style.
• avoid invoking party politics, including through links.

We want the campaign to be clearly and unequivocally about the Directive text, not about particular parties or candidates

These materials will be available shortly. If you have a preference about where we send them, comment or leave a message on my talk page. Thank you! Seddon (WMF) (discuter) 16 mars 2019 à 02:26 (CET)

Traduction rapide

Salut à tous, désolé pour le message en anglais.

Je tiens juste à vous apporter une note administrative de la Wikimedia Foundation pour vous faire savoir que nous sommes au courant de votre discussion. Nous ne voulons en aucune manière influer sur son résultat et soutiendrons la communauté française quelque soit la décision finale que vous prendrez. Pour information, nous préparons actuellement de la documentation traduisible pour les communautés ayant démontré l'existence d'un consensus en faveur d'un bandeau ou d'un blackout. Nous fournirons rédaction et création graphique à l'usage des communautés.

Globalement, la documentation aura pour but :

• de se concentrer sur les points problématiques présents dans le texte de la Directive,
• de faire référence à notre propre documentation par souci de cohérence,
• d'avoir un appel à l'action uniforme pour en maximiser l'efficacité,
• de communiquer dans un style concis et factuel,
• d'éviter de mentionner des partis politiques, y compris via des liens.

Nous voulons que la campagne porte clairement et sans équivoque sur le texte de la Directive, non pas sur des partis ou des candidats particuliers.

Ces documents seront rapidement disponibles. Si vous avez une préférence sur où les transmettre, commentez ou laissez un message sur ma page de discussion. Merci !

Seddon (WMF) (discuter) 16 mars 2019 à 02:26 (CET) (traduit par Mathis B (discussion) et ℒotus L (d) et • Chaoborus)

 

Please, people, do not come here to offer political material. This is not the right platform for this. We are writing an encyclopedia here and we've been proudly celebrating its neutrality for more than fifteen years now. Please do not come with free hats or keychains with campaign logos or whatever else you may have in store. You're probably very excited about them all but really, we'll do without them whatever we decide. Come with your knowledge instead and share it with us in a neutral way. That's the kind of help we're looking for. That's what we do here. Thierry Caro (discuter) 16 mars 2019 à 03:41 (CET)

@Thierry Caro: « we'll do without them whatever we decide » (?). I hope it's a Royal we because I and probably others are interested in @Seddon (WMF) documentation. TCY (discuter) 16 mars 2019 à 12:56 (CET)

@Thierry Caro I'm really sorry, my intention hasn't crossed the language barrier well. Let me be really clear, we in no way intend for this to be like some political campaign. There are no hats or keychains. I've been a volunteer on the projects since 2006 and as a staff member I've helped support communities with their advocacy campaigns for 3 years in Europe, Australia and South Africa.

I completely and utterly respect what we are here to do and I assure you I am here to help ensure that these campaigns are done in a way that stays true to who we are as a project and movement. Just expanding on some of the points above:

• Avoid invoking party politics. - We want the campaign to be clearly and unequivocally about the Directive text, not about particular parties or candidates. We will also avoid linking to any campaigns that encourage the support or opposition of specific candidates.
• Focus on the issues. - We will hone in on the particular articles in the Directive that are causing problems with the text, specifically Articles 11 and 13.
• Contain our own neutral material. We believe it's imperative to have airtight arguments and intentional framing. While other sites have great initiatives underway, we cannot ensure that external content will remain consistent with our message.
• Have a uniform call to action. Where we link to content, we will link to fixcopyright.wikimedia.org or other Wikimedia materials, which will when updated direct users to contact their MEPs through the European Parliament's website, we want to make sure we are being consistent.

I hope this helps clear this up. I promise you, I am here to support the french and the other communities in this. Seddon (WMF) (discuter) 16 mars 2019 à 05:52 (CET)

 Seddon (WMF) : - Bonjour et merci pour votre aide, mais nous nous en passerons - Nous, bénévoles, sommes là pour construire une encyclopédie qui se doit d'être neutre et non politisée, cela va de la crédibilité de Wikipédia - Nous n'avons pas à défendre quoi que ce soit, en encore moins, une directive européenne, ce sont les chapitres qui doivent le faire, et non pas les contributeurs qui ont pu le faire, s'ils le souhaitaient, à titre personnel - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 16 mars 2019 à 07:31 (CET)

Merci de ne pas te faire porte parole de la communauté, Lomita. Ce n'est qu'une fois la prise de décision terminée que le « nous » sera valable. Trizek ^bla 16 mars 2019 à 09:35 (CET)

 Trizek :- En effet, mais ce n'était vraiment pas mon attention, maintenant, il est vrai également que la prise de décision englobe toute la communauté et celle-ci parle également en mon nom.... -- Lomita (discuter) 16 mars 2019 à 10:16 (CET)

 Lomita : « parle également en mon nom ». Non pas forcément, comme dit ailleurs dans cette page de discussion, si la décision est prise de mettre un bandeau, le message de celui-ci peut très bien indiqué qu'« une majorité des contributeurs de Wikipédia... » laissant comprendre au lecteur que tous les contributeurs n'étaient pas favorables à cette décision. TCY (discuter) 16 mars 2019 à 10:51 (CET)

Je n'ai jamais compris pourquoi les membres de WMF ne prennent pas la peine d'utiliser Google translate ou toute autre application pour leurs messages. Guil2027 (discuter) 16 mars 2019 à 10:19 (CET)

« parlera », Lomita Trizek ^bla 16 mars 2019 à 10:23 (CET)

Guil2027, il nous a en effet été demandé plusieurs fois de ne plus traduire ces messages automatiquement du fait de leur qualité variable suivant les langues (même si le français est relativement épargné). Une majorité de bénévoles ont indiqué préférer traduire ces messages une fois la source en anglais publiée sur le wiki. Cela ne concerne que les annonces urgentes ; les annonces pour lesquelles il y a assez de temps disponible en amont sont traduites par d'autres bénévoles (merci à eux). Trizek (WMF) (discuter) 16 mars 2019 à 10:25 (CET)

 Trizek (WMF) : Ah ok, je te remercie pour ton explication.-- Guil2027 (discuter) 16 mars 2019 à 12:45 (CET)

Ce message de Joseph Seddon permet de rappeller les us et coutumes de ce que le mouvement Wikimedia affiche dans les bandeaux. Cela fait notamment suite à la PDD anglophone qui proposait des bandeaux totalement contraires aux coutumes, ne serait-ce qu'en renvoyant les internautes vers un site extérieur au mouvement Wikimedia (ce n'est plus pratiqué depuis que ça a rendu indisponible un site). Et le texte doit être cohérent d'un wiki à l'autre. Je pense donc que la communauté doit décider de se mobiliser aux côtés des germanophones ou non. Mais pas de réfléchir au texte du bandeau. Pierre-Yves Beaudouin (discuter) 16 mars 2019 à 10:50 (CET)

Attendez il y a quelque chose que je ne comprends pas. On a eu plus de 48 heures pour discuter. Je ne me suis pas pressé et là on vient nous dire, apés coup qu'on a pas le choix sur le bandeau. Vous le disiez de suite et on s'évitait la PDD--Fuucx (discuter) 16 mars 2019 à 10:57 (CET)

 Fuucx : non, ce n'est pas du tout ce qui est dit, la WMF va proposer un bandeau pour les communautés qui veulent faire quelque chose. Rien n'est imposé. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 11:05 (CET)

Ecoutez je ne suis pas naïf à ce point cette histoire sent le piège--Fuucx (discuter) 16 mars 2019 à 11:08 (CET)

Je dois dire que jusqu'à onze heures j'étais un peu surpris tout se passait trop bien --Fuucx (discuter) 16 mars 2019 à 11:09 (CET)

Sérieusement pour améliorer les relations entre les Wikimedias et les wikipedias, il faudra un peu d'honnêteté et ne pas être uniquement dans les manoeuvres et la volonté de se pièger les uns les autres--Fuucx (discuter) 16 mars 2019 à 11:14 (CET)

Le message est clair : "We do not want to affect the outcome in any way, and will support the french community in whatever final decision you make." --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 11:17 (CET)

Ce message de Wikimedia aurait été (relativement) bienvenu après un résultat positif de la prise décision. Le timing me semble douteux. --ℒotus L ^(d) 16 mars 2019 à 11:20 (CET)

Pas d'accord, il aurait été mieux qu'il arrive plus tôt, nous aurions pu ajouter ce bandeau aux propositions du vote. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 11:25 (CET)

@Fuucx Autant je peux être très critique sur le fonctionnement de la fondation et leurs méthodes américaines, autant je n'ai pas l'impression d'un piège. On est libre de la rédaction du message, il faut juste respecter certaines règles comme l'a indiqué Pyb (par exemple par de liens externes). TCY (discuter) 16 mars 2019 à 13:31 (CET)

Le vote a été annulé par un contributeur puisqu'il ne respect pas la procédure habituelle. Cela sera peut-être mal vu, mais il faudrait supprimer les votes et rappeler ces contributeurs une fois la discussion terminée. Il est donc encore temps de modifier la prise de décision et d'annoncer le vote au moins 48h avant, quand les discussions seront terminées. Lofhi (me contacter) 16 mars 2019 à 11:37 (CET)

48 heures, cela nous amène à lundi. Le vote au parlement est le 21 mars. Il va falloir boucler notre vote rapidement. Trizek ^bla 16 mars 2019 à 12:04 (CET)

Réduire la durée du vote est la dernière chose à faire si l'objectif est d'avoir un résultat incontestable pour tous. Sur ce genre de prises de décision importantes, le temps est un allié. --ℒotus L ^(d) 16 mars 2019 à 12:11 (CET)

La date du 21 mars est confirmée ? J'avais lu que le vote pouvait aussi se dérouler en avril. Si c'est le cas, cette prise de décision finira par être plus symbolique qu'autre chose... Je ne vois pas comment on peut jusitifier qu'une prise de décision soit votée sur trois jours pour une tel sujet. Le risque est de fracturer un peu plus la communauté en agissant de la sorte. Lofhi (me contacter) 16 mars 2019 à 12:28 (CET)

Il faudrait arrêter de confondre vitesse et précipitation et vérifier l'info à la source : il n'y a pas de séance pleinière la semaine prochaine ! Pour le moment, le projet d'ordre du jour de la semaine du 25 au 28 mars indique le vote le mardi 26. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 13:49 (CET)

Formalisme de la prise de décision

La page Wikipédia:Prise de décision indique une condition indispensable à la validité d'une PDD, l'annonce sur la page Wikipédia:Annonces de l'ouverture d'un vote au moins 48 heures avant l'ouverture de ce dernier, en vertu de la PDD du 12 décembre 2005. Le vote est déclaré ouvert depuis le 16 mars à 00:00 [10], mais l'annonce correspondante a été faite postérieurement à cette ouverture [11]... et d'ailleurs annulée [12] . Au demeurant, cette PDD est encore indiquée sur la page Wikipédia:Prise de décision comme étant en cours de discussion [13]. Cordialement, — Racconish ^💬 16 mars 2019 à 12:14 (CET)

Effectivement, cela a été mal géré mais on ne peut plus revenir en arrière pour le vote. Nemo 33 (discuter) 16 mars 2019 à 12:36 (CET)

Pas de prise de décision = pas de block-out ni bandeau, j'ai toujours pensé que le formalisme avait du bon. -- Guil2027 (discuter) 16 mars 2019 à 12:49 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas revenir en arrière : il suffirait de contacter les votants après un nouveau lancement en bonne et due règle. En revanche, quelle utilité à continuer, le vote étant déclaré « fermé » [14] ? Cordialement, — Racconish ^💬 16 mars 2019 à 13:21 (CET)

J'ai arrêté la PDD comme il faut et blanchi les sections des votes. Il faut maintenant refaire en suivant le formalisme. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 13:39 (CET)

Je venais pour signaler le même problème. Il faut relancer et redémarrer la PdD dans les règles, en particulier pour l’annonce 48h avant le début du vote, sinon elle risque d’être annulée après le vote (ce qui est déjà arrivé), et de voir son application bloquée au cas où elle aurait reçu des votes favorables. TED 16 mars 2019 à 14:00 (CET)

Merci à tous et je trouve les nombreux passages en force de Fuucx (d · c · b) sans discussion malgré mes commentaires, très dommageable. Je demanderais un avertissement si son comportement ne devient pas "collaboratif". — NoFWDaddress ^(d) 16 mars 2019 à 14:42 (CET)

Excusez moi mais moi je trouve aussi votre attitude bizarre--Fuucx (discuter) 16 mars 2019 à 15:18 (CET)

Fuucx : Vous voulez dire de respecter les règles pour éviter que cette prise de décision soit invalidée par un quelconque camp ? Effectivement, c'est bizarre … … Je me passerais cependant de vos remarques si elles n'apportent pas un apport constructif à la présente PDD. — NoFWDaddress ^(d) 16 mars 2019 à 15:31 (CET)

Dates du vote

Reprenons : comme indiqué ci-dessus, le vote aura lieu la semaine du 25 mars, pour le moment il est prévu le 26. Je propose par prudence de clore donc la PDD dimanche 24. Pour l'ouverture, il faut l'annoncer 48h à l'avance, je pense donc qu'on peut la prévoir mardi 19 à 0h00 CET. C'est court, mais ça laisse quand même plusieurs jours pour voter convenablement. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 14:10 (CET)

Le vote de la directive est prévue fin mars, on sera encore en train de voter sur cette PDD que la directive aurait déjà été soumis au parlement européen... -- Sebk ^(discuter) 16 mars 2019 à 14:32 (CET)

Le vote est prévu le 26, je propose de clore la PDD le 24, je ne vois pas le problème  Sebk. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 14:38 (CET)

Pour moi aucun souci, mais il faut clarifier les points incompréhensibles ou imprécis - notamment l'introduction - avant. — NoFWDaddress ^(d) 16 mars 2019 à 14:43 (CET)

Conflit d’édition —

Si le parlement européen vote par exemple le 29 mars ça laisse donc trois jours pour voter sur cette PDD et mettre en place le résultat. Si la directive est adoptée et qu'on est encore en train de voter je vois pas trop l’intérêt de cette PDD. -- Sebk ^(discuter) 16 mars 2019 à 14:44 (CET)

Pas le 29, le 26. C'est court mais faisable. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 14:52 (CET)

hha oui désolé j'ai lu de travers. -- Sebk ^(discuter) 16 mars 2019 à 14:57 (CET)

 NoFWDaddress : je ne suis pas/plus très au fait des règles, faut-il impérativement arrêter la discussion et figer le texte de la PDD 48h avant ? Sinon ça laisse 48h. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 15:10 (CET)

Non, il faut idéalement un consensus pour lancer le vote, l'annoncer là où il faut (multiples endroits dont WP:ANNONCES et le bistro), ce qui ne veut pas dire que des rectifications ne sont pas possibles durant les 48h de délai, si elles n'impliquent pas un retournement de l'essence de la PDD ou des modalités de vote. Ainsi, je pense que les précisions demandées à l'introduction peuvent être apportées en 48h après l'annonce. — NoFWDaddress ^(d) 16 mars 2019 à 15:14 (CET)

Les modalités de vote sont globalement fixées, il me semble que mis à part la section suivante, le vote pourrait être lancé en l'état, même si des détails sont toujours améliorables. On est dans l'urgence, il faut faire du mieux qu'on peut avec le temps qu'on a. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 15:20 (CET)

S'il n'y a pas d'opposition, je m'occuperai des annonces (tard) ce soir. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 15:22 (CET)

Si les gens hésitent entre 26 et 29 mars, je propose le 1er avril. -- Guil2027 (discuter) 16 mars 2019 à 15:26 (CET)

Mathis B : D'accord pour moi. Peux-tu relire et revoir l'introduction ? L'important est de proposer la problématique de manière factuelle et je ne connais pas suffisamment le sujet pour être sûr que cela soit correcte. Toute précision pour les personnes "non-informées" est bienvenue, mais il faut éviter toute prise de position. — NoFWDaddress ^(d) 16 mars 2019 à 15:32 (CET)

C'est-à-dire que si on trouve normal d'organiser un vote à propos d'un bandeau contre une directive sans qu'une seule fois dans la discussion ne soit proposée, pas même envisagée une seule seconde, un bandeau de soutien à cette directive, c'est qu'on n'organise pas un vote. Il y a donc mon opposition, en vertu de laquelle et d'une alternative que je n'ai pas décidée, il n'y aura pas d'annonce tard ce soir. Si la neutralité de Wikipédia peut désormais être régulièrement questionnée par un vote, autant que le premier, qui constitue un précédent que d'aucuns invoqueront pour organiser toutes sortes de consultations sur nos préférences politiques à l'avenir, soit fait dans les règles de l'art. Thierry Caro (discuter) 16 mars 2019 à 15:35 (CET)

Je ne peux qu'approuver ce message de Thierry Caro. Matpib (discuter) 16 mars 2019 à 15:38 (CET)

Conflit d’édition —

 Thierry Caro : Désolé, j'ai eu beau relire 3 fois, j'ai vraiment du mal à comprendre… Mettre un peu d'ordre dans ce message serait sans doutes bénéfique.

Du peu que j'en comprends donc, c'est un POV qui aura sa place pendant le vote, on parle ici de son organisation. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 15:40 (CET)

 Thierry Caro : Libre a toi de faire tes propositions. L'obstruction pure et simple ne saurait toléré et je rappelle qu'un consensus n'est pas l'unanimité. (idem Matpib). Vous avez une position de bandeau ? ou d'action ? Je ne suis pas contre l'ajouter, mais je ne connais pas assez le sujet pour le faire à votre place. — NoFWDaddress ^(d) 16 mars 2019 à 15:49 (CET)

Avoir un avis contraire ne doit pas être pris forcément comme de l'obstruction. Donc merci NoFWDaddress de « tolérer » ici l'avis de Thierry Caro. Matpib (discuter) 16 mars 2019 à 16:01 (CET)

 Matpib : les avis sur la forme sont tous les bienvenus ici, ceux sur le fond le seront pendant le vote. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 16:04 (CET)

sauf que manifestement, il y a plusieurs personnes dans cette page de discussion qui pensent que cette prise de décision même est à remettre en cause.

Déjà qu'elle est imposée dans un délai hallucinant de précipitation, alors priver les voix discordantes de se manifester semble être un peu totalitaire. Matpib (discuter) 16 mars 2019 à 16:08 (CET)

Peut-être faut-il que l'on puisse voter pour ou contre une proposition de ce type : « Il ne peut pas être organisé par un contributeur, plusieurs contributeurs, une communauté de contributeurs ou un ou des intervenants extérieurs de consultations sur leurs préférences politiques autrement qu'à titre de recherche dans le cadre d'un travail universitaire ou académique dûment enregistré. Ces consultations ne pourront déboucher sur aucun changement au contenu et à l'organisation des pages de Wikipédia ou de leurs marges. Les consultations lancées indûment seront immédiatement arrêtées et supprimées et leurs initiateurs avertis. Le même traitement sera appliqué aux appels à la mobilisation politique ou parapolitique, au boycott, etc. Les faits de l'actualité peuvent être reportés sur Wikipédia et dans les espaces communautaires mais sans inciter à une intervention sur eux des contributeurs ou des lecteurs. » C'est long, très mal fait mais c'est l'idée. En gros, ceci permet aux contributeurs qui trouvent le vote actuel absolument illégitime, ce qui peut se concevoir, de le faire savoir en proposant en outre une solution au problème, ce qui est constructif : leur bannissement dans le futur. Thierry Caro (discuter) 16 mars 2019 à 16:11 (CET)

 Thierry Caro : et bien bleuissez Wikipédia:Prise de décision/Interdiction d'organisation de consultations sur les préférences politiques autrement qu'à titre de recherche dans le cadre d'un travail universitaire ou académique dûment enregistré. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 16:14 (CET)

Plus court alors, afin que ça tienne sur cette page de vote : « La neutralité de Wikipédia interdit l'utilisation de ses pages ou de leurs marges pour la conception et la diffusion d'appels à la mobilisation politique ou parapolitique, à des consultations politiques ou parapolitiques. » Thierry Caro (discuter) 16 mars 2019 à 16:19 (CET)

Ça reste une opposition de principe, et vous pouvez tout à fait voter en ce sens et/ou ouvrir une PDD plus globale sur le sujet. Il y a eu un consensus sur le Bistro du 12 mars et plus haut sur cette page sur la nécessité de se décider, afin de clarifier la position de la communauté. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 16:22 (CET)

Mais si la position de la communauté est désormais que ce vote est illégitime, créant un précédent qui permettra toutes sortes de consultations politiques à l'avenir, il ne permet pas pour l'heure d'enregistrer cette position. À charge pour les organisateurs de le permettre ou il ne peut pas avoir lieu. Thierry Caro (discuter) 16 mars 2019 à 16:27 (CET)

Non, vous inversez les rôles : sauf à prouver qu'une règle l'interdit, il peut avoir lieu. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 16:32 (CET)

Discussion Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face aux gilets jaunes ? Discussion Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face à Marine Le Pen ? Discussion Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face au coût de la vie ? On peut organiser ça ? C'est le lieu ? Sur une encyclopédie ? Une encyclopédie neutre ? Le fait est que la proposition actuelle ne propose pas seulement une consultation, en vérité, elle propose en outre une action concertée subséquente. On pourrait donc même décider ici des leaders politiques à contacter, harceler ou financer. Wikipédia est vraiment riche de potentialités. Thierry Caro (discuter) 16 mars 2019 à 16:38 (CET)

Il est exact qu'il n'existe aucune PDD nous interdisant formellement de créer Discussion Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face aux gilets jaunes : or serait-il légitime de lancer une telle page au seul motif que tout ce qui n'est pas interdit est de facto autorisé ? On peut se poser la question, surtout après un "consensus sur le Bistro" dont la communauté n'a semble-t-il pas été informée. Une PDD globale sur la légitimité des actions politiques de notre encyclopédie serait certainement un préalable nécessaire à ce type de PDD. Cela n'a, sauf erreur, jamais été fait, et il serait p-e temps de clarifier cette question. My 2 cents. Cdt, Manacore (discuter) 16 mars 2019 à 16:58 (CET)

Nous avons réussi à citer les gilets jaunes et la fameuse madame Le Pen, une petite plaisanterie très franco-centrée quand on se rappelle qu'il s'agit ici d'un texte européen. Dans le cas présent, il y a bien quelque chose qui interdirait la création de Discussion Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face aux gilets jaunes : la recommandation qui indique de ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, puisqu'elle serait uniquement créée dans le but d'argumenter contre l'élaboration de l'actuelle prise de décision. Lofhi (me contacter) 16 mars 2019 à 18:46 (CET)

Puisqu'il n'y a pas d'opposition sur la forme et/ou qui ne soit pas un WP:POINT, je propose de faire l'annonce règlementaire. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 21:27 (CET)

--Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 22:21 (CET)

On est visiblement tellement pressé qu'on ignore les poins de vue tiers pour introduire ce que l'on veut dans la consultation. J'ai donc suivi l'exemple et les invitations à faire des propositions constructives pour introduire une question en préambule. La formulation et les modalités auraient dû être mieux débattues mais apparemment il n'est plus temps pour tout ça. Thierry Caro (discuter) 16 mars 2019 à 22:57 (CET)

J'en suis évidemment fort déçu mais c'est juste une façon de permettre de questionner la légitimité du vote lui-même, qui crée un précédent sur ce qui était jusqu'ici une encyclopédie. Il faudrait aussi, pour être plus propre, le bandeau de soutien à la directive et l'option de n'afficher le bandeau politique que pour les utilisateurs ayant choisi d'entendre Wikimedia France ou la fondation via leur page personnelle. Thierry Caro (discuter) 16 mars 2019 à 23:01 (CET)

(edit) Il me semble en effet un peu surprenant d'affirmer que « il n'y a pas d'opposition sur la forme et/ou qui ne soit pas un WP:POINT ». C'est là une formule que j'estime inquiétante. Cdt, Manacore (discuter) 16 mars 2019 à 23:03 (CET)

Mais qu'est-ce que c'est que cette déclaration ? « Puisqu'il n'y a pas d'opposition sur la forme et/ou qui ne soit pas un WP:POINT ». On est en pleine dictature ou quoi.

On croit rêver là... C'est votre attitude Mathis B (d · c · b) qui confère au point en ignorant volontairement les avis qui ne correspondent pas au vôtre. Matpib (discuter) 17 mars 2019 à 11:10 (CET)

Cette formulatiion « Puisqu'il n'y a pas d'opposition sur la forme et/ou qui ne soit pas un WP:POINT » est effectivement particulièrement hallucinante.... --HenriDavel (discuter) 17 mars 2019 à 11:33 (CET)

Question 3 : bandeau WMF

Je propose d'ajouter une proposition à la question 3 avec le bandeau WMF. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 14:12 (CET)

Oui, où est-il ? — NoFWDaddress ^(d) 16 mars 2019 à 15:49 (CET)

Il est pour le moment seulement annoncé ci-dessus. --Mathis B ^discuter, le 16 mars 2019 à 16:19 (CET)

Voici les brouillons. Texte et design sont susceptibles de changer. Ils seront évidemment en français.

• Bannière :
  • Desktop: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=NASA&banner=EU2019_banner_large&uselang=en&force=1
  • Mobile: https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=NASA&banner=EU2019_banner_large&uselang=en&force=1
• Blackout :
  • Desktop: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=NASA&banner=EU_Blackout_2019&uselang=en&force=1
  • Mobile: https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=NASA&banner=EU_Blackout_2019&uselang=en&force=1

Pyb (discuter) 18 mars 2019 à 10:05 (CET)

Bannière de la fondation (en anglais) We can’t afford to get this wrong. It is our last chance. Help us reform copyright in Europe More Information More information est un lien qui renvoie sur la page d'explications suivante WikipediA TELL THE EUROPEAN PARLIEMENT TO REJECT ARTICLES 11 ET 13! We can’t afford to get copyright wrong. This is our last chance. On March 26, the European Parliament will vote on a copyright directive that, if implemented, would put unsustainable licensing burdens on the content sharing platforms that are the backbone of the internet as we know it. Even though Wikipedia is partially exempt from this directive (Article 13), our project stands and falls with the remainder of the internet. Articles 11 and 13 would weaken the web, and weaken Wikipedia. Our window of opportunity is closing rapidly. Please take two minutes to tell your representatives that you will not support any copyright reform that includes Articles 11 and 13. CONTACT YOUR MEP - CLOSE

Page de la fondation pour le black-out (en anglais) THIS IS OUR LAST CHANCE. HELP US TO REFORM COPYRIGHT IN EUROPE. We can’t afford to get copyright wrong. This is our last chance.On March 26, the European Parliament will vote on a copyright directive that, if implemented, would put unsustainable licensing burdens on the content sharing platforms that are the backbone of the internet as we know it. Even though Wikipedia is partially exempt from this directive (Article 13), our project stands and falls with the remainder of the internet. Articles 11 and 13 would weaken the web, and weaken Wikipedia. Our window of opportunity is closing rapidly. Please take two minutes to tell your representatives that you will not support any copyright reform that includes Articles 11 and 13. CONTACT YOUR MEP.

Remarques

Bonjour, comme suggéré par  TCY :, j'aimerais que le texte des deux bandeaux soient modifiés en intégrant la notion : « une majorité des contributeurs de Wikipédia... » - D'autre part, j'aimerai également savoir combien de temps va être mis ce bandeau - Merci de vos réponses - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 17 mars 2019 à 08:03 (CET)

Si on part sur une formulation incluant le terme de « majorité », il faut que le seuil de décision soit à l'avenant : 50% + 1 voix. Trizek ^bla 17 mars 2019 à 13:21 (CET)

Conflit d’édition — : précision sur les contributeurs apportée. --ℒotus L ^(d) 17 mars 2019 à 13:23 (CET)

ℒotus L , merci de changer également le seuil. Trizek ^bla 17 mars 2019 à 14:16 (CET)

 Trizek : il ne me semble pas que la présente pdd aille dans le sens d'un abaissement du seuil. Cependant, si un consensus apparaît, pourquoi pas. Je tiens néanmoins à faire remarquer que l'idée de majorité ne dépend pas du seuil : une majorité avec un seuil strictement supérieur à 50 % reste évidemment une majorité ; je ne comprends donc pas l'argument. --ℒotus L ^(d) 17 mars 2019 à 17:24 (CET)

Majorité qualifiée (avec seuil) vs Majorité absolue (moitié + 1) vs Majorité simple (>50%) — NoFWDaddress ^(d) 17 mars 2019 à 17:34 (CET)

Au passage, Trizek, les propositions de PDD sont usuellement en majorité qualifiée avec un seuil d'au moins 60%, usuellement 2/3. — NoFWDaddress ^(d) 17 mars 2019 à 17:36 (CET)

Bonjour,  Lotus 50 : - Merci pour cette modification - Peut être, pour être en phase avec le seuil de décision de 75 %, il faudra mettre une large majorité (XX%)... (le pourcentage est facultatif) - Sinon, on laisse comme avant, et on supprime le mot majorité qui semble vraiment gêner - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 17 mars 2019 à 20:10 (CET)

Il faut aller au plus près de la majorité : 60%. Trizek ^bla 17 mars 2019 à 21:01 (CET)

Puisque le simple fait de changer deux mots dans le texte du bandeau semble remettre en cause le consensus trouvé pour le seuil de 75%, je remets comme avant... Ce n'était pas le but de ma proposition -- Lomita (discuter) 17 mars 2019 à 21:19 (CET)

Justement : il y a sans doute à redire à propos de ce seuil. Quand je relis la section dédiée, je n'y vois pas de consensus ferme. Trizek ^bla 17 mars 2019 à 21:45 (CET)

Je suis OK avec une majorité simple si le seuil de participation est à son tour fixé à la majorité simple des contributeurs actifs au cours du dernier mois. Dans la masse de comptes créés depuis nos origines et qui depuis ont contribué sur une encyclopédie qu'ils pensaient neutre, ce n'est rien, d'exiger environ 4 000 soutiens seulement, pour changer définitivement la vocation du site et recolorer entièrement le travail passé. À l'échelle des autres mouvements politiques, car c'est que nous deviendrions de fait, c'est également une fourchette basse que 4 000 soutiens ponctuels, d'autant que nous serions, à l'inverse d'eux, transnationaux. C'est donc un minimum que nous pourrions décider d'exiger. Pas de seuil minimal de participation, c'est risquer moins de soutiens, voire moins de votants au total que les seuls députés s'exprimant sur la directive ici incriminée, alors qu'ils ont tous un vote démocratique dûment organisé derrière eux et ce faisant chacun un électorat de plusieurs dizaines de milliers de citoyens. Nous serions alors, sans doute, un peu ridicules. Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 04:06 (CET)

Le consensus est pour un seuil de 75%. Si on change ce seuil en cours de route, cela invalide toute la PDD et oblige à tout recommencer. J'ai donc annulé la modif. En ce qui me concerne, c'est NON pour ce seuil de 2/3. Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2019 à 13:42 (CET)

Prétendu « vandalisme »

Je suis souvent en désaccord profond avec Thierry Caro, et j'ai eu l'occasion d'exprimer publiquement ces désaccords, mais lorsque je vois Mathis B, hier soir, révoquer un ajout de Thierry Caro dans la prise de décision, en invoquant un prétendu « Vandalisme », je suis obligé de dire que ce motif de révocation n'est pas valable.

L'ajout qui avait été fait dans la PDD, deux minutes auparavant, pouvait ne pas plaire à tout le monde, et pouvait, parallèlement à son annulation, être discuté ici, c'est évident, mais il est à mon avis tout à fait abusif de qualifier cela de « vandalisme ».

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 mars 2019 à 12:01 (CET)

Euh - pourquoi les votes ont disparu?

Bonnour je ne comprends pas pourquoi : - le vote a disparu ???? - la clotûre du vote est le 24 mars alors que toutes les autres wikipedia vont faire une action le 21 mars --— Nattes à chat ^{[[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]]} 17 mars 2019 à 12:26 (CET)

Nattes à chat, le vote a été ouvert trop tôt. Trizek ^bla 17 mars 2019 à 13:21 (CET)

infos supplémentaires

Est-ce qu'on pourrait mettre ce lien sur la page de la preise de décision ? https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimédia_France/Directive_copyright

Cela permet de comprendre un peu mieux... --— Nattes à chat ^[chat] 17 mars 2019 à 12:29 (CET)

 : lien ajouté. --ℒotus L ^(d) 17 mars 2019 à 13:23 (CET)

Quelle différence entre « préambule » et « Proposition principale » ?

Je ne vois pas l'intérêt de mélanger les décisions.

Si la présente proposition passe, il faudra se poser la question de permettre la poursuite des votes à portée politique. Si elle ne passe pas, cela ne servira a rien de se questionner étant donné qu'il y aura un précédent.

L'intention de départ de la présente PDD est de protester contre la réforme du droit d'auteur. Restons-en à cette question.

Trizek ^bla 17 mars 2019 à 14:16 (CET)

Entièrement d'accord, cette question a été ajouté sans la moindre discussion et ne concerne pas l'objet de cette PDD,. -- Sebk ^(discuter) 17 mars 2019 à 14:34 (CET)

@Lotus 50, qui a ajouté le passage, pour information. Trizek ^bla 17 mars 2019 à 15:10 (CET)

Ce passage a été ajouté par Thierry Caro (d · c · b) avant d'être rétabli et neutralisé par Lotus 50 (d · c · b), voir [15]. 2A01:E34:EC2A:AF0:F806:4946:C39A:CF84 (discuter) 17 mars 2019 à 15:13 (CET)

Ce passage devrait faire l'objet d'une PDD spécifique. La "proposition principale" contient implicitement ce questionnement, limité au sujet qui nous occupe. — NoFWDaddress ^(d) 17 mars 2019 à 16:21 (CET)

Ce passage cherche à permettre aux contributeurs ne croyant pas la consultation légitime de contester la tenue du vote lui-même, laquelle crée un précédent permettant à l'avenir l'organisation sur nos pages de toutes sortes de consultations politiques (avec, qui plus est, en l'occurrence, un effet décisionnaire sur notre contenu). Il faut donc que la communauté approuve le principe du vote avant de se retrouver pour voter. C'est une requête basique : ne lancez pas le vote sans qu'en préalable l'ouverture de l'encyclopédie aux consultations politiques soit actée par une grande majorité. Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 03:45 (CET)

A l'heure actuelle, il n'y a pas de d'interdiction aux PDD politiques donc non il ne faut pas demander si la communauté approuve ce type de consultation mais plutôt il elle veut l'interdiction de ce type de consultation, de plus il faut définir clairement ce qui relève du politique et ce ne relève pas. Ce ne'est pas le type de question qu'on peut ajouter sans discussion sur la première PDD venue avec laquelle on est en désaccord. -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 12:40 (CET)

Il n'existe pas de décision contre le black-out, non plus. Mettons le directement en place directement alors. Je vais quant à moi commencer à travailler à toutes les bannières politiques que je vais pouvoir faire passer sur la base qu'il n'y a pas de décision passée contre elles. Base fausse, d'ailleurs : la neutralité est un principe fondateur que l'on approuve en s'inscrivant ici. Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 19:26 (CET)

Faites votre WP:POINT si vous voulez mais le plus sage serait de faire une PDD sur l'interdiction des PDD et sondages à porté politique, et d'après Wikipédia:Neutralité la neutralité de point de vue s’applique aux articles ("En résumé : tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue »" [...] "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre.". -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 20:05 (CET)

Es-tu en train de dire que la neutralité ne concerne pas les bandeaux car ils ne sont pas dans les articles ? Alors je propose de réserver les espaces que ton raisonnement soustrait à notre exigence de neutralité à la réclame de McDonald's et Apple plutôt qu'à la seule fondation. Ils ont encore plus d'argent qu'elle à nous donner. On peut donc non seulement faire de la politique désormais mais aussi ouvrir une régie publicitaire. C'est intéressant. Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 20:16 (CET)

WP:NCON . -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 20:23 (CET)

Si l'insulte est la seule issue à la discussion que mon opposition suscite, tu es peut-être plus prêt que je ne le pensais pour le combat politique qu'avec la fin de la neutralité tu vas déclencher. En ce qui me concerne, j'attends que la mobilisation politique et les excès qui viennent avec aient été très officiellement autorisés pour peut-être m'y essayer. Pour le moment, je me contente de pointer calmement le changement substantiel que la simple organisation du vote suscite : la fin de tout ce que l'on appréciait jusqu'ici, à commencer par celle du respect des bonnes manières, ici anticipée. L'opposition que ce vote rencontre ici n'est pourtant rien par rapport à ce qui se prépare si finalement on saute le pas et devenons une plateforme politique. On en a déjà eu un avant-goût il y a quelques jours dans les médias d'ailleurs. Nous serons mis en cause par des propos outranciers. Et dire que nous étions une encyclopédie, à la base ! Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 20:54 (CET)

Il n'y à strictement aucune insulte. Quant à tes prédilection sur ce qui va arriver sache que sur internet dont une partie en tant qu'admim de wikipédia, j'ai été insulté, diffamé, harceler et menacer de plein de choses pas sympas du tout... -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 21:03 (CET)

@Sebk Pour ma part, j’ai une prédiction à faire : je devine que tu n’as pas une prédilection pour les bons mots, qu’ils soient insultants ou non ;-) — Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 18 mars 2019 à 21:43 (CET) et modification le 18 mars 2019 à 21:55 (CET)

@Hardi Laurel on va mettre ça sur le dos du correcteur d’orthographe. -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 21:52 (CET)

@Sebk Il est parfois bien pénible, c’est vrai. À tel point que je préfère souvent le désactiver, depuis quelque temps... — Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 18 mars 2019 à 21:55 (CET)

Clôture de vote le 24 mars 2019 à 23:59 CET ?

Ça semble a priori bizarre de conclure une prise de décision le 24 mars 2019 à 23:59 (CET), alors que le vote du Parlement européen est censé avoir lieu le 21 mars. Quelle pourrait être l'utilité d'un bandeau apparaissant le 25 mars à 00:00 (CET) dans ce cas de figure ?

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 mars 2019 à 19:14 (CET)

Apparemment le vote aura plutôt lieu le 26 mars http://www.europarl.europa.eu/sed/doc/news/flash/22221/SYN_POJ_March%20II_STR%20V2_fr.pdf . -- Sebk ^(discuter) 17 mars 2019 à 19:57 (CET)

le 21 mars au parlement européen il n'y aura pas de session plénière, il y aura les commissions et les réunions de groupe politique calendrier 2019 du PE. -- Sebk ^(discuter) 17 mars 2019 à 20:09 (CET)

Il ne faut pas que l'action ait lieu le jour J, mais celui d'avant afin de marquer les esprits. Trizek ^bla 17 mars 2019 à 21:02 (CET)

La durée du vote lors d une PDD est de un mois. Pªɖaw@ne 17 mars 2019 à 22:07 (CET)

 Padawane : Il me semble qu'il n'y pas de règle concernant la durée du vote ou alors je ne l'ai pas trouvé. -- Sebk ^(discuter) 17 mars 2019 à 22:19 (CET)

c est bien pour faire comme pour chaque PDD importante. Un délai raisonnable d un mois. Je vois d ailleurs pas pourquoi on derogerait à cette habitude. Sinon pourquoi pas 5j ?Pªɖaw@ne 18 mars 2019 à 16:04 (CET)

Donc la duré d'un mois n'est pas une règle, et pour cette PDD on est obligé la terminé le 24 mars car le but le but est d'informé et/ou de protester contre sur une directive européenne dont le vote aura lieu le 26 mars. -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 16:23 (CET)

pas une règle mais un bon moyen d éviter que des contributeurs viennent constester cette PDD parce que votée par qq contributeurs dans leur coin. Pªɖaw@ne 18 mars 2019 à 18:13 (CET)

Dans l'absolu je suis d'accord mais concernant cette PDD c'est pas possible. -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 18:50 (CET)

On peut envoyer un message à tous les utilisateurs actifs si on le souhaite (liste des personnes actives aux 30 derniers jours + MassMessage). Il n'y aura pas meilleure information. Trizek ^bla 18 mars 2019 à 20:38 (CET)

Cette prise de décision a été faite dans l'urgence, et il faut tenir compte de cela, donc, le délai de vote est raccourci tout simplement.... Il n'est pas dans les usages de faire des messages en masse pour obtenir plus de votes, ce serait une première qui pourrait être tout aussi contesté que les 75 % du seuil et risquerait peut être de suspendre le début des votes par des discussions interminables - -- Lomita (discuter) 18 mars 2019 à 20:50 (CET)

Je voudrais dénoncer la violence des gilets jaunes, qui détruisent des monuments que nous avions pris en photo pour Wikipédia. C'est aussi urgent que cette consultation car le prochain acte a lieu samedi. Puis-je mettre un message sur 17 000 pages ? Thierry Caro (discuter) 18 mars 2019 à 20:56 (CET)

Que ne faut-il pas lire... Trizek ^bla 19 mars 2019 à 11:32 (CET)

Bandeau...

Bonjour, je ne pense pas, à moins que je me trompe, qu'il a été décidé de la date et de la durée de pose du bandeau ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 18 mars 2019 à 21:16 (CET)

Pour moi c'était 24h mais c'est vrai que c'est pas indiqué, et la date pour moi doit être le plus tôt possible après la fermeture de cette PDD. -- Sebk ^(discuter) 18 mars 2019 à 21:21 (CET)

 Sebk : Bonjour, et merci - C'est plus clair pour tout le monde ainsi - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 18 mars 2019 à 21:25 (CET)

Black-out exemption pour les admins

Si c'est le black-out qui l'emporte et que seuls certains pays sont concernés, les admins situé en dehors de ces pays devront passer par des proxy ou VPN pour continuer leur boulot, il faudrait dans cas là mettre un exception du black-out pour eux. -- Sebk ^(discuter) 19 mars 2019 à 01:00 (CET)

applicabilité de certaines propositions

Bonjour,

J'ai des inquiétudes sur la mise en application de deux des propositions de cette pdd :

• je ne vois pas comment, techniquement parlant, on pourrait appliquer le choix À de la question 4 (restreindre le bandeau aux uniques personnes ayant une BU Wikimedia France) si ce n'est via une usine à gaz bidouillé sur un coin de table et qui risque de péter à tout moment ;
• plus généralement, je ne pense pas qu'il soit possible techniquement, avec l'infrastructure actuelle de la WMF, de faire un "black-out sélectif" en fonction de la provenance géographique du lecteur.

— 0x010C ^~discuter~ 19 mars 2019 à 02:32 (CET)

CentralNotice permet de cibler par pays et d'injecter du code javascript arbitraire. Et vu que la WMF « will support the french community in whatever final decision you make »...

Si les votes sont cohérents entre la proposition 1 et la proposition 4, l'option A elle ne peut pas gagner ni par la méthode Condorcet, ni par la méthode Borda. Mais bon, on pourrait facilement l'appliquer en codant en dur la liste des personnes concernées dans le script .

Orlodrim (discuter) 19 mars 2019 à 08:24 (CET)

Je n'ai pas regardé qui a eu cette idée lumineuse de ne cibler que certains utilisateurs, mais c'est d'une mauvaise foi... Trizek ^bla 19 mars 2019 à 11:36 (CET)

@Orlodrim le fameux black-out serait mis en œuvre par un simple bandeau à qui on dit de prendre toute la taille de l'écran ? Bon ben le 26, je désactiverais le Javascript et puis voilà — 0x010C ^~discuter~ 19 mars 2019 à 21:00 (CET)

Je dis juste que ce serait possible comme ça. C'est la méthode historique. Mais bon, maintenant que les blackouts font partie de la routine, il y a sûrement une solution plus robuste. Orlodrim (discuter) 19 mars 2019 à 21:18 (CET)

Condorcet ?

Je ne comprends pas pourquoi la question 2 ne fait pas l’objet d’un vote Condorcet alors que la question 3 le fait. C’est aussi une question avec de multiples choix. TED 19 mars 2019 à 08:46 (CET)

Seuil

Il semblait qu'un consensus relatif a été trouvé pour les 70 % (sans compter la simple logique). Pourquoi avoir finalement maintenu les 75 ? (je sens que cette PDD va être un vrai panier de crabe à la française...) — Juste Juju, le 19 mars 2019 à 11:40 (CET)

Vote incohérent

Est-il possible de voter contre une manifestation quelconque de l'Encyclopédie, mais pour le bandeau? Je demande, parce que si oui, je ne voterai sûrement pas--Dil (discuter) 19 mars 2019 à 12:42 (CET)

 Dilwenor46 :La première question est "doit-on faire une action ?" la question suivante est "si oui laquelle ?", donc oui rien n'empêche de répondre non à la 1ere question et des répondre aux autres questions, mais si le oui ne l’emporte pas à la première question, peu importe le nombre de votes aux autres questions, ça ne se fera pas. -- Sebk ^(discuter) 19 mars 2019 à 12:53 (CET)

Moi je l'ai fait, et je ne vois pas ce qui m'en empêche. Mes commentaires devraient suffire a comprendre pourquoi. Mes votes sont d'ailleurs cohérents avec mes positions tenues ici au début des discussions. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 19 mars 2019 à 12:56 (CET)

Argument contre d'Hégésippe

Le voilà résumé (sa traduction) : « (fr) Les encyclopédies à but non lucratif, telles que Wikipedia, seront spécifiquement exclues de la définition des "fournisseurs de services de partage de contenu en ligne" et ne seront pas couvertes par les nouvelles règles * sur les plates-formes téléchargées par l'utilisateur. Ainsi, les internautes continueront de télécharger du contenu sur Wikipedia et sur d'autres plates-formes similaires, comme ils le font aujourd'hui. »
J'ai pour ma part, un peu peur que ce soit une arnaque, ce paragraphe, car les utilisateurs, oui, pourront télécharger du contenu comme d'habitude, mais ce n'est pas ce qui inquiète les contributeurs. Ce qui les inquiète, c'est qu'on ne puisse plus citer des sources journalistiques ou autres avant une certaine période. Donc, c'est le contenu et la rigueur des articles qui sont en jeu.--Dil (discuter) 19 mars 2019 à 12:49 (CET)

Je me permets cette courte remarque car ce commentaire de Hégésippe Cormier est très intéressant et appelle une réponse. Il ressort, en effet, de l'article 2, dans sa rédaction issue du trilogue, qu'un hébergeur qui ne cherche à tirer aucune ressource du service qu'il fournit ne sera pas concerné par l'article 13, puisqu'il ne remplira pas la définition de « fournisseur de service de partage de contenus en ligne » (en VO, « online content sharing service provider »). La directive donne même l'exemple, repris dans la FAQ de la Commission européenne que vous avez citée (mais qui n'est pas normative), des « encyclopédies en ligne sans but lucratif » (en VO, « not-for profit online encyclopedias »). Aussi, il serait souhaitable que l'organisateur de cette consultation réponde à cette (simple) question : Faudra-t-il considérer le bandeau ou le black-out qui pourrait résulter de cette prise de décision comme une protestation contre le reste de la directive DAMUN qui est susceptible de toucher Wikipédia (ou son hébergeur) ou comme un acte de solidarité avec les autres plateformes (notamment les GAFA) qui ne bénéficient d'aucune exception ad hoc s'agissant de l'article 13 ? 2A01:E34:EC2A:AF0:3002:B004:11B5:DCE3 (discuter) 19 mars 2019 à 13:29 (CET)

Bonjour. Si je comprends bien, en tant qu'encyclopédie à but non lucratif, Wikipédia ne peut pas être poursuivie pour atteinte aux droits d'auteurs dans le cadre de cette directive. Cependant, Wikipédia est aussi et avant tout une encyclopédie libre, dont le contenu est destiné à être repris et réutilisé par quiconque, dans le respect d'une licence libre n'excluant pas l'usage commercial (CC BY-SA 3.0). Cela signifie-t-il que, sous cette directive, un contenu légal sur Wikipédia peut devenir illégal s'il est repris et réutilisé ailleurs conformément à la licence CC BY-SA 3.0 ?

Racconish et Hégésippe Cormier, j'aimerais bien avoir votre avis là-dessus.

Grasyop ^✉ 20 mars 2019 à 07:10 (CET)

Il me semble que ce qui est visé par l'article 13 (et non l'article 11), ce sont les services en ligne à but lucratif, dont Wikipédia ne fait pas partie selon la nouvelle rédaction de l'article 2 [16], et non le statut des contributions à Wikipédia, mises sous licence CC-BY-SA. Cordialement, — Racconish ^💬 20 mars 2019 à 08:57 (CET) Merci Racconish ! Grasyop ^✉ 20 mars 2019 à 20:25 (CET)

Tout à fait. La seule conséquence directe pour la contribution Wikipédia est une restriction quant au droit de courte citation. Il serait alors impossible de citer sous cette forme un article de presse de moins de deux ans (de mémoire). C'est quand même une gêne très minime d'autant que c'est un mode d'écriture qu'il faut d'ores et déjà utiliser avec prudence (il y a juste une jurisprudence, ce n'est donc pas un droit stricto sensu, donc toute citation de ce type peut tout de même engager la responsabilité de son auteur). Donc. Conséquence pour la contribution wikpédia ? Presque nada. Un blackout serait forcément illisible car aucune conséquence concrète sur ce qu'est Wikipédia et pénalisera justement ceux qui en ont le plus besoin. Ce serait donc parfaitement idiot. ----Benoît (d) 20 mars 2019 à 09:07 (CET)

Grasyop a raison, cela peut poser problème pour ceux qui voudraient réutiliser commercialement le contenu de Wikipédia. — Thibaut (discuter) 20 mars 2019 à 11:42 (CET)

La licence CC-BY-SA ne concerne que les contributions originales des wikipédiens. Cordialement, — Racconish ^💬 20 mars 2019 à 12:09 (CET)

Non, Grasyop a tort, cette directive ne change strictement rien à la réutilisation du contenu de Wikipédia. Tout ce que ça change, c'est que nos citations d'articles journalistiques (c'est-à-dire entre «  ») deviendront peut-être plus courtes que d'habitude. Tout ce qui est entre «  » a toujours été et sera toujours soumis au droit d'auteur, bien que le droit de courte citation nous en permette l'usage. --Consulnico (discuter) 20 mars 2019 à 12:22 (CET)

Si un contenu du Wikipédia francophone est réutilisé sur une plateforme soumise à l'article 13 (un service de partage de contenus en ligne pour reprendre le sabir de la directive), il est évident que l'article 13 s'appliquera à ce contenu sur cette plateforme. C'est une pure tautologie. Mais j'avoue ne pas comprendre en quoi cela serait les affaires de fr.wikipedia.org ? 193.48.136.254 (discuter) 20 mars 2019 à 17:56 (CET)

C'est les affaires de Wikipédia si l'on considère que la mission de Wikipédia est non seulement de fournir une encyclopédie gratuitement lisible et améliorable en ligne par tous mais aussi de fournir des articles réutilisables ailleurs. Pour le moment et sauf erreur de ma part, chacun peut prendre un article de Wikipédia et le publier ailleurs tel quel, sous réserve de respecter les conditions de la licence CC BY-SA 3.0. Si sur Wikipédia l'article contient des citations conformes au droit d'auteur, celui qui réutilise l'article n'a pas besoin de se soucier de leur conformité à la loi dans un autre contexte : elles restent conformes au droit. Si cela change demain avec la présente directive, serons-nous conduits à nous auto-censurer pour proposer aux utilisateurs un contenu que ceux-ci puissent utiliser ailleurs sans devoir légalement le charcuter pour en retirer ou modifier des morceaux qui ne seraient plus conformes à la loi en dehors du contexte wikipédien ? Grasyop ^✉ 20 mars 2019 à 20:25 (CET)

S'auto-censurer pour que Google, Yahoo, et autres plates plates-formes à vocation commerciale puissent réutiliser le contenu sans problème ? Cela ne me serait jamais venu à l'idée. Les particuliers, les petites structures à vocation commerciale et les usages à titre privé ne sont pas concernés, faut-il le souligner ? --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 09:16 (CET)

Petites structures pas concernées ? C'est pourtant ce que je lis dans la proposition de bandeau B : « Même les plus petites entreprises devraient utiliser des filtres de téléchargement pour tout leur contenu ». Je ne saurais dire si c'est vrai ou faux, je ne me suis pas suffisamment informé sur le sujet, et c'est bien pour ça que je pose des questions. Grasyop ^✉ 21 mars 2019 à 11:19 (CET) Quand à la récupération par Google, il me semble qu'elle passe, et passera à l'avenir, surtout par Wikidata, base de données dans laquelle on transfère sous licence CC0 des infos que Google peut rentrer dans ses tableaux. Mais bon, c'est un autre sujet, que je ne vais pas relancer ici. Grasyop ^✉ 21 mars 2019 à 11:19 (CET)

Les « petites structures à vocation commerciale » sont concernées par l'article 13, l'exemption voulue par l'Allemagne n'ayant pas obtenu les faveurs du Conseil. 193.48.136.254 (discuter) 21 mars 2019 à 13:00 (CET)

Je lis pourtant dans le document final :

« Certain information society services, as part of their normal use, are designed to give access to the public to copyright protected content or other subject-matter uploaded by their user. The definition of an online content sharing service under this Directive should target only online services which play an important role on the online content market by competing with other online content services, such as online audio and video streaming services, for the same audiences. The services covered by this Directive are those services, the main or one of the main purposes of which is to store and enable users to upload and share a large amount of copyright protected content with the purpose of obtaining profit therefrom, either directly or indirectly, by organising it and promoting it in order to attract a larger audience, including by categorising it and using targeted promotion within it. The definition does not include services which have another main purpose than enabling users to upload and share a large amount of copyright protected content with the purpose of obtaining profit from this activity. [...]The assessment of whether an online content sharing service provider stores and gives access to a large amount of copyright-protected content needs to be made on a case-by-case basis and take account of a combination of elements, such as the audience of the service and the number of files of copyright-protected content uploaded by the users of the services. »

37 et 37b. --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 13:54 (CET)

Je me trompe peut-être mais, à première vue, les considérants que vous citez confirment l'interprétation de 193.48.136.254. 2A01:E34:EC2A:AF0:6915:F32C:D267:4FE6 (discuter) 22 mars 2019 à 00:53 (CET)

Prise de connaissance de ce vote? Où?

A part le bistro, qu'est-ce qui est fait pour qu'on soit sûr que le maximum de contributeurs est au courant du vote? Un vote, c'est juste la fin de la vie démocratique. D'abord, il faut que tout le monde soit prévenu, ensuite il faut que tout le monde soit éclairé, arguments pour et contre etc.--Dil (discuter) 19 mars 2019 à 12:52 (CET)

Votons pour savoir s'il faut mettre un bandeau pour prévenir les gens qu'il y a un vote en cours pour savoir si on peut mettre un bandeau ? quelque chose du genre ? bon sinon il y a eu plusieurs discussions sur le bistro, et des annonces aux endroits habituels... Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 19 mars 2019 à 13:00 (CET)

Vu que ce vote peut entrainer un bandeau ou un message de black out où sera mentionné auprès des lecteurs et de l'extérieur que la communauté s'est prononcé pour ce bandeau ou ce black-out, il me paraitrait normal que la maximum de contributeurs soient au courant de ce vote et puissent s'exprimer s'ils le souhaitent (qu'un contributeur actif qui ne fréquente ni le bistro, ni les pages Annonces ne se retrouve pas dans la situation où il aurait l'impression du coup de pas faire partie de la communauté). Donc un rameutage (par ex. une annonce sur les pages de discussions utilisateurs) pourrait se justifier. TCY (discuter) 19 mars 2019 à 15:21 (CET)

Sur 3 millions de pages ? Ou alors c'est quoi le critère, actif cette année, actif ces 3 ou 5 dernières années ? Ceux qui ont une BU disant qu'ils sont en UE ?

Ceux qui ne lisent pas le bistro et certaines autres pages communautaire pourraient se sentir exclus de la communauté, mais à qui la faute ? ceux qui ne lisent pas le journal se plaignent-ils d'être mal informés ? --JoKerozen ^{|[allumette]|} 19 mars 2019 à 15:57 (CET)

Le vote de la communauté de la Wikipédia en allemand

Il y actuellement bandeau actuellement visible sur la Wikipédia en allemand d'annonce du black-out le 21. Traduction approximative.

En guise de protestation contre la réforme du droit d'auteur de l'UE, Wikipédia en langue allemande sera désactivée le 21 mars 2019 pendant 24 heures (suivant l'avis de ces auteurs).

Avec un renvoi sur la page de vote.

Cette page de vote est intéressante, car sauf erreur de ma part (possible, je ne lis pas l'allemand donc Google traduction), s'ils avaient appliqué la règle des 75%, il n'y aurait peut-être pas de black-out.

• Vote sur le formalisme (légalité ?) d'une telle décision
  • pour : 143 votes
  • contre:45
  • abstention:3

Si on prend l'ensemble des votes, cela ne fait que 143/196= 0,749 pour dont moins de 75% (mais il semble qu'ils ne prennent pas en compte les abstentions).

• Vote sur le fond : protestation contre la réforme du droit d'auteur de l'UE
  • Pour : 146
  • Contre: 69
  • abstention:7

• Vote sur la forme de la protestation (bandeau ou black-out)
  • black-out : 139
  • bandeau : 28

TCY (discuter) 19 mars 2019 à 14:43 (CET)

Quis? Quid?

Bonjour,

On a causé du « où » et du « comment » mais pas du « qui », il me semble. En effet, après avoir vu des commentaires sous IP, j'ai remarqué qu'aucune condition sur les comptes pouvant voter n'a été précisé (ancienneté, nombre de contributions, etc.). C'est un oubli ? un choix ?

Kelam (discuter) 19 mars 2019 à 15:50 (CET)

C'est une bonne question, merci de l'avoir posée (traduction : aucune idée). Je me suis posé la même question, présumant qu'il fallait 50 contribs dans main, comme pour toute PDD, non ? --JoKerozen ^{|[allumette]|} 19 mars 2019 à 16:00 (CET)

[màj] Moi, je veux bien, mais si c'est le cas, les votes de DSwissK etValeryan_24 sont invalides. Kelam (discuter) 19 mars 2019 à 16:40 (CET)

Alors ... en effet ... "Effectivement, à ma connaissance, le qui peut voter ? est à définir pour chaque PDD en fonction de ses particularités (de même que les seuils d'approbation)." (O.Taris). Je ne trouve rien d'autre à ce sujet.

Et donc si ca n'a pas été discuté ici avant l'ouverture du vote, est ce que ca veut dire que le vote est ouvert a tous (IP comprises) ? C'est un des effets d'avoir réagi à la dernière minute, et de faire les choses dans l'urgence, j'imagine. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 19 mars 2019 à 16:44 (CET)

Trois possibilités :ouverture à tous (IPs et contributeurs inexpérimentés compris), restriction aux contributeurs autoconfirmed ou autopatrolled, annulation de la prise de décision. Le premier est la porte ouverte à tous les abus et aucune forme de représentativité (dans un sens ou dans l'autre) ne peut en sortir. Le deuxième semble logique sauf que cela implique de modifier les modalités d'une prise de décision en cours, conduisant alors à la troisième possibilité. --ℒotus L ^(d) 19 mars 2019 à 16:54 (CET)

Bonjour. Deuxième option évidemment, car c'est un critère tellement utilisé dans nos votes communautaires qu'il en est presque « inconscient », et ensuite parce qu'il est hors de question d'annuler la prise de décision en cours. --Consulnico (discuter) 19 mars 2019 à 17:11 (CET)

Conflit d’édition —

On peut aussi voir les choses différement. "Ouvert a tous" veut dire aux lecteurs aussi, qui sont concernés au premier titre, car ils sont la "cible" de cette action... Après, s'il faut faire une RCU sur tous les votants pour vérifier qu'il n'y a pas de fraude, ça peut être un soucis. Mais philosophiquement, ouvrir les votes aux IP n'est pas à balayer d'un revers de la main. La question reste ouverte, du coup... --JoKerozen ^{|[allumette]|} 19 mars 2019 à 17:13 (CET)

Si vous voulez, mais ce n'est pas à nous de décider de ça dans notre coin.  Fuucx et Alexander Doria :, vous avez lancé la prise de décision, on peut avoir votre avis sur la question ? Kelam (discuter) 19 mars 2019 à 17:18 (CET)

Merci Kelam :. Personnellement je serais d'avis de nous aligner sur le vote des adminstrateurs. Je croyais d'ailleurs que c'était la pratique standard c'est pourquoi je ne m'en suis pas préoccupé. Pour les administrateurs, il est dit tous les contributeurs enregistrés peuvent donner leur avis quant au choix d'un administrateur. Toutefois, en pratique, seuls sont comptabilisés les avis des contributeurs ayant au moins :

• un compte ouvert depuis une semaine avant l'ouverture du vote ;
• 50 contributions significatives dans les articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette page de vote. --Fuucx (discuter) 19 mars 2019 à 19:21 (CET)

Bonjour, je me posais exactement la même question, et je pense qu'il faudrait tout simplement le décider une fois pour toute, (avec une prise de décision) - Maintenant, il y a aussi un élément qui pourrait être pris en compte : l'hibernation, en effet je pense particulièrement à tous ces contributeurs qui redécouvrent wikipédia après une très longue durée d'inactivité, mais qui malheureusement, ne continueront pas à contribuer pour l'amélioration de l'encyclopédie et retourneront aussitôt leur vote posé, à une nouvelle hibernation - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 19 mars 2019 à 21:03 (CET)

+1. C'est beau de voir des anciens et des nouveaux se soucier de la question, mais ça me fait tout de même faire une crise de FOI. Je refuse de croire que je suis le premier à la faire, celle-là... Kelam (discuter) 19 mars 2019 à 23:05 (CET)

À mon avis, nous pouvons nous en tenir à la proposition de Fuucx. Quelqu'un s'y oppose ? --ℒotus L ^(d) 20 mars 2019 à 17:19 (CET)

Bonjour. C'est une décision logique, car sinon le vote est ouvert à tous, sans restriction, IP comprises, ce qui ouvre la porte aux abus. L'alignement sur les critères des votes Admin est juste et équilibré, même s'il est appliqué en cours de route. --Consulnico (discuter) 20 mars 2019 à 17:28 (CET)

Cool ! Si on peut changer qui peut voter au milieu de la consultation, on peut donc changer autre chose ? Le seuil par exemple. Trizek ^bla 20 mars 2019 à 17:45 (CET)

Je pense qu'en cas de consensus (et non de marchandage), toute modification est acceptable. Pour les règles d'éligibilité des votants, vous êtes d'accord ou pas du coup ? --Consulnico (discuter) 20 mars 2019 à 18:09 (CET)

 Trizek : il ne s'agit pas d'une modification mais d'une précision sur un point qui n'a pas été abordé en pdd pour cause d'empressement. A contrario, « Les modalités de vote sont publiées à côté des questions et ne peuvent en aucun cas être modifiées une fois que le vote a commencé », pour des raisons plutôt évidentes. Je rappelle également à ceux qui déplore un seuil trop élevé qu'ils avaient loisir de s'exprimer à ce sujet avant le lancement. --ℒotus L ^(d) 20 mars 2019 à 18:21 (CET)

Si on n'a pas pensé aux limites de consultation, hé bien tant pis. Il faut assumer l'erreur et jouer avec le jeu que l'on a. Changer ces limites n'est pas « préciser un point », c'est toucher à la manière même dont son pris en compte les arguments. Comme le seuil.

Si les règles concernant les votants sont changées, alors on doit aussi reprendre les avis exprimés concernant le seuil (sur lequel je me suis déjà bien exprimé plusieurs fois) et changer celui-ci. Le consensus était clair à l'heure à laquelle a été lancée la consultation mais a été un poil ignoré.

Mais changer un point sans en changer un autre ne serait pas normal. On change tout ou rien. Trizek ^bla 20 mars 2019 à 18:30 (CET)

C'est quand même du grand n'importe quoi de ce poser ce genre de question après le début de la consultation. Encore une marque évidente de la précipitation générale qui sous-tend cette consultation.

On ne change pas les règles en cours de consultation. Si vous n'avez pas été capable de définir qui peut voter et qui ne le peux pas, alors vous êtes obligés d'accepter tout le monde. Matpib (discuter) 20 mars 2019 à 18:58 (CET)

+1 Matpib. En cas de doute, faisons une RCU avec les comptes douteux et les IPs à la fin du vote, ça fera une flopée de bloqués s'il y a eu manipulation. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 20 mars 2019 à 19:12 (CET)

Si on accepte tous les votes, mieux vaut l'expliciter sur la page elle même. Trizek ^bla 20 mars 2019 à 19:23 (CET)

Sans prendre position sur est-ce qu'on doit changé qui peux voter, je suis opposé à ce que se soit rétroactif. -- Sebk ^(discuter) 20 mars 2019 à 19:56 (CET)

Au passage, est-il envisageable de lancer une RCU pour tous les comptes dormants qui se réveillent étrangement juste pour cette prise de décision ? (@NoFWDaddress) --ℒotus L ^(d) 20 mars 2019 à 21:00 (CET)

Si tu as des soupçons précis et argumentés, oui.

Je n'ai pas d'opinion sur le sujet de cette PDD (un peu dans la lignée de Jules en neutre) et j'ai bien vu dans quels conditions elle a été lancé, mais laisser la possibilité aux IPs de voter, c'est la porte ouverte à tous les abus. Ça me semble tellement être du simple bon sens que ça m'étonne de toi @Trizek. Personnellement, et rien que la semaine passé sans chercher à le faire, je suis passé par une bonne vingtaines de points d'accès légitimes différents. Est-ce que j'aurais pu voter 21 fois du coup ? Et si la réponse est non, est-ce qu'être soupçonné de trucage apportera plus de légitimité à cette pdd (que ça soit le pour ou le contre qui l'emporte) ? Et est-ce qu'on peut rappeler qui va se taper des RCU complexes, impossible à traiter correctement ou aux conclusions bancales ?

J'ai dis ce que j'avais à dire, vous en tenez compte ou pas, comme vous voulez, ça sera ma première et seul intervention sur ce sujet. Cordialement — 0x010C ^~discuter~ 20 mars 2019 à 21:46 (CET)

Est-ce que quelqu'un avec 6 contributions en 6 ans peut voter ? [17] -- Guil2027 (discuter) 21 mars 2019 à 20:44 (CET)

La question se pose également pour Chada300 (d · c · b) et DSwissK (d · c · b) (respectivement 12 et 16 contributions, votes compris). --ℒotus L ^(d) 21 mars 2019 à 21:13 (CET)

Salut Lotus. En quoi ne puis-je pas voter ? J'existe et j'ai un avis donc je le donne. As-tu également contrôlé les utilisateurs ayant voté Contre ? --DSwissK (discuter) 21 mars 2019 à 21:41 (CET)

Dans les votes contre, les 3 utilisateurs ayant le moins de contributions sont à 158, 190 et 272. C'est bas mais rien à voir avec les votes "pour". -- Guil2027 (discuter) 21 mars 2019 à 22:02 (CET)

J'ajoute Satanas.g (d · c · b) et Nontenda (d · c · b) dans le lot. Les cas de Jeanlucbattini (d · c · b) et Freenstruction (d · c · b) m'interpellent également. Kelam (discuter) 22 mars 2019 à 09:04 (CET)

cela fait effectivement peu de temps que j'ai créé mon compte (fin décembre dernier), mais cela ne m'empêche pas d'avoir une opinion ou de contribuer régulièrement. Après, si vous souhaitez mettre un seuil de contributions pour participer, je n'ai rien contre (même si j'aurais bien voulu le savoir avant) Freenstruction (discuter) 22 mars 2019 à 09:39 (CET)

Je suis désolé, j'ai créé mon compte il y a plus de 10 ans, et je suis plus observateur que participant actif, membre de Wikimédia France (nous ne sommes pas tant que ça), mon avis neutre et non anonyme (je suis bien le seul ici) vous interpelle Kelam, si vous le souhaitez je le retire. Ce qui ne change rien, il ne présente aucun intérêt pour personne. Je constate aussi à l'instant que Thomas.R prend l'initiative de le déplacer sans discussion dans "non décomptés" alors qu'il n'existe aucun seuil pour donner son avis. Je me retire donc de cette... concertation. Cordialement. --Jeanlucbattini (discuter) 22 mars 2019 à 19:17 (CET) ::::::::::::

Les cas de Fpolux (d · c · b) et Florent (d · c · b), inactifs depuis 2017 (et encore) et uniquement réveillés pour cette prise de décision, sont aussi intéressants.  0x010C : cela est-il suffisant pour une RCU ? --ℒotus L ^(d) 21 mars 2019 à 21:19 (CET)

Cher ℒotus L, il se trouve que ça fait longtemps que je ne me connecte plus sur Wikipedia (car je trouve ça sans grand intérêt à titre personnel), mais ça ne m'empêche pas d'y venir tous les jours ou presque pour flâner et de faire des éditions anonymes. Forcément, ne pouvant pas voter sans me connecter je l'ai fait de façon exceptionnelle. Fpolux (discuter) 22 mars 2019 à 22:51 (CET)

Les contributeurs occasionnels ne feraient pas partie de la communauté et n’auraient donc pas le droit de vote ? — Thibaut (discuter) 22 mars 2019 à 10:45 (CET)

Peut-on parler d'« occasionnels » pour des comptes qui n'ont même pas 10 modifications au compteur, étalées sur des années, dont la dernière date de plus d'un an, et qui reviennent expressément pour donner leur voix ? Kelam (discuter) 22 mars 2019 à 10:52 (CET)

Ben oui, occasionnel, c'est à l’occasion et l'occasion, elle se présente pas forcément tous les jours, mais aujourd'hui, justement, elle se présente. Eh ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 22 mars 2019 à 11:10 (CET)

Bon, ben à ce compte-là, je vais demander à toutes mes connaissances de se créer un compte et de donner leur avis. Après tout, c'est l'occasion ou jamais, hein !

Je n'en reviens pas qu'une prise de décision impliquant un possible blackout du site soit autant prise à la légère. Pour n'importe quelle autre discussion, on aurait exigé de ne garder que des votes de comptes montrant un minimum d'implication sur l'encyclopédie, mais là, on est prêts à prendre tous les votes qui passent... Kelam (discuter) 22 mars 2019 à 11:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À qui la faute ? pas aux votants. Les organisateurs de la PDD n'y ont pas pensé, il faut donc assumer dans un sens ou dans l'autre : accepter les règles établies (et que certaines ne l'ai pas été), ou supprimer cette PDD rédigée dans l'urgence, où certains détails ont été surdiscutés, et où d'autes sont passés a la trappe. Vu l'avancée du vote, je pense que c'est la première option qui s'impose. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 22 mars 2019 à 11:58 (CET)

 Kelam : Ben z'y va, rameute si t'as peur qu'à trois contre un ça suffise pas ! Parce que mon point de vue à moi c'est que le vrai scandale de cette prise de décision, c'est les 75 %. -- Jean-Rémi l. (discuter) 22 mars 2019 à 13:08 (CET)

N'aie aucune crainte, Jean-Rémi l., au rythme où ça déboule, les 75 % vont être explosés. Et si par aventure il en manquait un peu le dernier jour du vote, on peut compte sur le sort pour voir surgir plein de votants dans les dernières heures. Y compris des faux-nez, puisque je vois que le vote d'un revenant déclarant avoir un faux-nez n'a pas soulevé la moindre critique. Et puis bien sûr les autres "occasionnels" un peu moins transparents. Vaste supercherie quand même, cette "prise de décision". --Pa2chant. (discuter) 22 mars 2019 à 14:43 (CET)

Qu'est-ce que tu désapprouve dans le vote d'un revenant ayant un faux-nez ? Son retour ? Il est revenu sans te demander la permission ? Son faux-nez ? Ça fait sournois ! Son vote ? Ben oui, il n'a pas la bonne opinion, c'est une bonne raison de présumer son incapacité ou sa mauvaise foi. D'où la conclusion : supercherie. C'est un peu fort de café de se victimiser quand on a un avantage aussi énorme :75 % ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 22 mars 2019 à 15:41 (CET)

En l'état, lancer une prise de décision au sujet des conditions pour pouvoir voter me parait une très bonne idée, sans aucun doute.

Dans le cas présent toutefois, aucun seuil n'a été défini à l'ouverture de la prise de décision. Et sur ce point, notre "jurisprudence" est claire : soit on relance la prise de décision pour y mettre un seuil défini, soit on laisse en l'état la prise de décision qui continue sans qu'on déplace "abussivement" des votes tout à fait valides en l'état vu qu'aucun seuil minimal pour cette prise de décision n'est défini.

En l'état, je ne comprends pas du tout pourquoi  Thomas.R déplace des votes qui sont tout à fait valides. Aucun seuil = tout vote pris en compte... -- Fanchb29 (discuter) 22 mars 2019 à 19:02 (CET)

Idem plus bas. Le seuil n'& pas à être indiqué puisqu'il s'applique à tous les votes sur Wikipédia depuis cette PDD de 2007 citée plus bas et cette coutume est même antérieur à cette prise de décision. L'oubli ne pourrait servir d'excuse à ouvrir la votation à de potentiels faux-comptes. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 19:12 (CET)

Parmi les comptes suspects, on peut rajouter Antidirective (d · c · b). Compte créé ce jour à 15h31, a voté pour à 15h32 ! Et ce serait un ami contributeur qui lui aurait dit de le faire. Qui dit mieux ? -- Guil2027 (discuter) 23 mars 2019 à 19:09 (CET)

Je suis d'avis de faire une RCU (mais comparer avec quel autre compte ?) et de laisser le vote de ce contributeur ou il est. La règle des 50 contributions dans Main ne s'applique pas (voir ci dessus, et ci dessous.) Qu'on me sorte la règle formelle ou il est dit qu'il y a un seuil minimal pour toute PDD, et je changerai de position.  Dfeldmann et Tomybrz :. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 23 mars 2019 à 19:18 (CET)

Le seuil de 50 contributions ne sort pas de nulle part: Juste pour mémoire, la page Aide:Compte utilisateur indique déjà : « Après 50 contributions, participer aux différentes décisions communautaires et aux consultations éditoriales ». Le texte a été introduit le 8 novembre 2017 par cette modif. Et aupavant la limite était déjà présente sous forme de note. Cdlt.Csar62 (discuter) 23 mars 2019 à 17:09 (CET)

Mais les règles concernant les PDD indiquent clairement que le seuil est a discuter pour chaque PDD, et il n'y a nul part mention d'un seuil par défaut. Ce que vous apportez n'est qu'une page d'aide qui indique de façon générale que c'est le seuil habituel. mais le vote pour les arbitres demandent 350 contribs dans main, de nombreuses PDD demandaient 100 contribs. Ce seuil n'est donc pas fixe. Il n'a pas été discuté avant pour cette PDD particulière, donc impossible de changer les modalités en cours de vote. montrez moi une règle ou ce seuil est marqué comme obligatoire ou minimal pour les PDD. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 23 mars 2019 à 19:32 (CET)

Si jamais le « vote » d'Antidirective est accepté, ça signifie qu'on peut demander à des amis ou sa famille de s'inscrire et de voter "contre" alors ? -- Guil2027 (discuter) 23 mars 2019 à 20:45 (CET)

 Guil2027 : Tout à fait, aucune règle ici donc il faut que la communauté « assume » ce manquement. Thomas.R (discuter) 23 mars 2019 à 20:52 (CET)

Voilà merci, c'est bien ce qu'on m'avait dit !!! Il n'y a pas de règles et c'est un vote ouvert à tous car très important pour l'avenir de Wikipédia !!! Je rétablis mon vote donc.

Je vous en prie. Nous assumerons tous ensemble l'anarchie de cette prise de décision à la clôture de celle-ci. Thomas.R (discuter) 23 mars 2019 à 21:38 (CET)

Il a été bloqué. Le votant à moins de 50 contribs de la soirée : Liam128 (d · c · b). -- Guil2027 (discuter) 23 mars 2019 à 21:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un admin a décidé de bloquer antidirective CAUU (compte a usage unique) qui ressemblait a un faux-nez. J'imagine que son vote n'est donc pas valide. Voila. Pour l'autre compte cité, il est enregistré depuis 2015, au moins il aura pas été créé pour l'occasion. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 23 mars 2019 à 21:59 (CET) PS: Oui, dites a vos famille de venir voter. Mais pour pas qu'ils soient considérés comme faux-nez, veuillez respecter les règles au sujet des multiples contributeurs venant d'une meme ip. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 23 mars 2019 à 21:59 (CET)

Le choix de la limite des 75% pour la première question

La manière dont on a finalement arrêté le pourcentage d'acceptation nécessaire pour valider la 1ère question avant le vote est pour moi problématique, et sujet à caution. Si on compare la consultation sur le choix de 66% ou 75% avec les votes des personnes s'étant prononcées, on constate, à l'heure qu'il est, que 100% des "pro-66%" ont votés Pour, et 89% des "pro-75%" ont voté Contre. C'est décider du match avant le match par une poignée de wikipédiens. Et je m'inclus volontiers dans cette auto-critique, m'étant moi-même publiquement prononcé pour le 66%. Quand on constate que des questions aussi cruciales que le Brexit pour les anglais et l'adhésion à l'EEE ou la suppression de l'armée pour les suisses se sont décidés à la majorité simple, je reste persuadé qu'imposer une limite de 75% comme nous l'avons fait est une erreur. Pour l'avenir, nous devrions fixer un taux pour toutes les PDD, qui sont par définition toutes importantes et contraignantes pour Wikipédia.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 19 mars 2019 à 18:19 (CET)

+1 ! — Juste Juju, le 19 mars 2019 à 18:37 (CET)

Comme je l'ai dit en commentaire dans mon vote, ce seuil de 75% me provoque un sentiment de malaise. En l'absence d'une règle existante sur les seuils, votée par la communauté, il aurait fallu ou en voter une ou adopter la règle démocratique usuelle pour tout vote initial, celle d'une majorité simple. Par ex. les parlements votent à une majorité simple, les types de texte devant faire l'objet par la suite d'une majorité qualifiée car sinon une minorité pourrait imposer son point de vue dès le début et bloquer toute évolution. Là le souci c'est qu'un vote sur la fixation d'une règle générale sur les seuil juste avant le vote aurait directement été influencé/pollué par l'objet du vote actuel pour la décision d'une action ou non, ce qui n'est pas très sain. Mais si au final, une majorité se dégage pour une action (ce qui est la tendance quand j'écris) mais n'atteint pas les 75%, j'aurai l'impression que la minorité, avec l'imposition de cette règle à 75 % juste pour ce vote précis, aura réussi à imposer son point de vue à la majorité de la communauté sur cette décision, ce qui est encore moins sain. Surtout qu'au cours du vote, plusieurs (certes votant pour) ont exprimé leur désaccord avec ce seuil de 75% qu'ils découvraient. TCY (discuter) 20 mars 2019 à 09:02 (CET)

Je demande à nouveau que le seuil soit abaissé pour correspondre aux avis exprimés dans la discussion. Trizek ^bla 20 mars 2019 à 17:46 (CET)

+1--— Nattes à chat ^[chat] 20 mars 2019 à 22:39 (CET)

Bonjour.  Ghoster : J'ai besoin d'une précision. Vous écrivez « Quand on constate que des questions aussi cruciales que le Brexit [..] se sont décidés à la majorité simple, je reste persuadé qu'imposer une limite de 75% comme nous l'avons fait est une erreur » , mais pour moi cette phrase est contradictoire. Le Brexit s'est décidé à la majorité simple (50% +1) avec comme résultat une forte fracture dans la communauté britannique. Sans doute un meilleur consensus aurait été préférable donc, comme 66% ou 75%, pour reprendre peu ou prou la position (diff) de Jules78120. Au-delà du résultat de cette prise de décision, je reste plus attaché à une communauté soudée, même passive. C'est ça pour moi l'argument en faveur des 66%/75%. --Consulnico (discuter) 20 mars 2019 à 18:16 (CET)

Bonjour  Consulnico :. Je reformule . Même pour le Brexit personne n'a dit "Heu il faut un taux bien supérieur à 50% car bon le sujet est important là...". On adapte jamais les votations selon une échelle d'importance du sujet. Mais le plus problématique à mon sens, au delà du taux lui-même, c'est la manière dont ce taux a été fixé par 19 wikipédiens. Je simplifie sciemment, ceux qui ont soutenu le 66% ont voté pour et ceux qui ont soutenu le 75% ont voté contre. Rien que cela devrait interpeller la communauté et démontrer l'absurdité d'effectuer une discussion préalable à l'ouverture du vote qui ressemble à un vote avant l'heure. A nouveau, je fais ma part d'autocritique ayant soutenu le 66% et ayant voté pour. J'ajouterai que la visibilité de ces discussions est moindre que la phase du vote en lui-même, il n'y a qu'à voir les réactions sur la page des votes. Aujourd'hui, il faut discuter du taux avant l'ouverture du vote, c'est la règle. C'est cela que j'aimerai voir changer à l'avenir.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 20 mars 2019 à 22:36 (CET)

Pour l'avenir, vous proposez de fixer le seuil pendant le vote (ou peut-être même après) ??? -- Habertix (discuter) 21 mars 2019 à 04:00 (CET).

Le fixer une fois pour toute (50%, 60%, 66%, 75%, 85%, ...) et non le discuter à chaque fois selon des critères personnels. Car on voit bien que ceux qui sont pour la décision vont soutenir un taux bas et ceux qui sont contre vont soutenir un taux élevé. Je suis vraiment le seul à être gêné par cela ???-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 21 mars 2019 à 07:24 (CET)

Biensur qu'il y a un problème. Je m'en suis rendu hier soir soit que ce seuil a été fixé d'une manière disparate dans la page de discussion sous des bla bla incompréhensibles. Je n'appelle pas cela une consultation quand c'est seulement 10 contributeurs qui vote un seuil de 75% mais c'est clairement des "petits arrangements entre amis". --Marganith (discuter) 21 mars 2019 à 08:54 (CET)

Me sens un brin coupable, car j'ai dit 75% pour qu'on soit départagé, il semblait y avoir urgence, donc je ne sais plus trop quoi dire maintenant. Pardon si j'ai désorganisé. En tout cas, pour mon cas, rien à voir avec des arrangements entre amis, je ne connais personne là-dedans.--Dil (discuter) 21 mars 2019 à 09:57 (CET)

où si tu préfères où les contributeurs (60%) qui vote "contre" ont déterminé un seuil de 75% (particulièrement élevé pour favoriser l'échec du vote) et les contributeurs qui ont déterminée un seuil à 66% qui ont naturellement vote "pour" à 66% :-) Bref, le choix du seuil du contributeur avant l'ouverture du vote est biaisé par son intention de vote. --Marganith (discuter) 21 mars 2019 à 11:09 (CET)

Je peux comprendre que 50% est une simple majorité et un peu "borderline" mais fixer le seuil à 75% sur une base de 10 contributeurs contre 9 contributeurs c'est clairement une mascarade comme le dit Olyvar (d) Perso, j'étais resté à 50%, je trouve pas le principe pas trés "clean"--Marganith (discuter) 21 mars 2019 à 11:18 (CET)

Bonjour Ghoster,

• d'accord sur le fait qu'il faudrait, pour l'avenir, donner aux pdd un cadre général comportant un ou des seuil(s) à déterminer selon des critères clairs, et non au cas par cas avec un biais évident de chacun selon son avis sur la pdd en cours.
• désaccord avec votre comparaison avec des élections nationales qui vous fait affirmer qu'« on adapte jamais les votations selon une échelle d'importance du sujet. » : si ! par exemple, en France, une révision de la Constitution requiert les deux tiers des voix du Parlement.

Grasyop ^✉ 21 mars 2019 à 11:48 (CET)

Je crois qu'une révision constitutionnelle en France ne réclame que trois cinquièmes des voix du Congrès. 193.48.136.254 (discuter) 21 mars 2019 à 12:56 (CET)

oui c'est bien les 3/5 du congrès mais si c'est fait sous forme de référendum c'est 50% des votes exprimés. -- Sebk ^(discuter) 21 mars 2019 à 14:47 (CET)

et on fait comment concrètement ?--Marganith (discuter) 21 mars 2019 à 11:53 (CET)

Bonjour. Concrètement, il faut trouver une ou plusieurs personnes prêtes à s'investir dans l'organisation d'une prise de décision (et discussions préalables) sur les seuils mini/maxi des prises de décision. C'est un sujet important, abscons, éloigné du travail encyclopédique, et à mener sur du moyen/long terme. Bon courage. --Consulnico (discuter) 21 mars 2019 à 12:29 (CET)

Evidemment, d'accord pour tout abaissement du seuil. — NoFWDaddress ^(d) 21 mars 2019 à 12:29 (CET)

 Ghoster : pour répondre sur le fait que ceux qui sont pour 75% sont contre la proposition : c'est moi qui ai proposé 75%, pourtant je suis pour, mais je pense que pour un tel vote, qui constitue un précédent qui plus est, un consensus très fort est nécessaire. Je n'auras pas été contre baisser à 70% ceci dit, par contre je suis contre maintenant que c'est lancé, on ne change pas les règles du vote après le début ÀMHA. --Mathis B ^discuter, le 21 mars 2019 à 13:39 (CET)

@ Mathis B un seuil de décision ne se décide pas à la légère en catamini est-ce qu'il a eu un un vote formalisé avec # Pour et des # Contre ? --Marganith (discuter) 21 mars 2019 à 17:20 (CET)

Je n'ai fait que proposer ce seuil, je ne me suis pas occupé de la suite. --Mathis B ^discuter, le 21 mars 2019 à 17:22 (CET)

Au vu des pro-66% (9) et pro-75% (10), une moyenne à 70 voire 70,5% aurait été plus "juste" de mon point de vue. Après, ce qui est décidé est décidé... Le Yota de Mars (discuter) 22 mars 2019 à 12:48 (CET)

Toujours pour l'abaissement du seuil. Et je pense que je prendrai le temps, une fois cette PDD terminée, pour en créer une à propos des seuils. Trizek ^bla 22 mars 2019 à 14:37 (CET)

 Trizek, comme celle-ci ? Le Yota de Mars (discuter) 22 mars 2019 à 15:04 (CET)

Merci pour le lien, Le Yota de Mars. Trizek ^bla 22 mars 2019 à 18:03 (CET)

Par principe, je suis opposé à toute modification des termes d'une PDD pendant son vote. Il y a des phases de discussion publique avant, on ne refait pas les règles du jeu pendant un match. Quand à dire que la plupart de ceux voulant un haut seuil ont voté contre, et TOUS ceux voulant un seuil bas ont voté pour, ce n'est tout de même pas très très surprenant. Déjà rien que se dire que des personnes pour cette PDD soient pour un seuil haut, alors que l'inverse n'dxiste pas, montre une certaine adhésion à ce seuil, que je ne peux que soutenir, par principe au moins de stabilité. Hatonjan (discuter) 22 mars 2019 à 19:30 (CET)

On voit néanmoins que décider du seuil en page de discussion (qui a une visibilité moindre que la phase du vote), c'est déjà jouer le match avant l'heure. Dans ce cas précis, la moitié était favorable à 66%, la moitié à 75%, et pourtant c'est 75% qui a été retenu, alors qu'une proposition d'un seuil "consensuel" à 70% a été proposé et soutenu avant le début du vote. En vain. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 23 mars 2019 à 17:09 (CET)

Utilisation du bandeau C

Bonsoir, je remarque qu'un contributeur indique avoir sectionné le bandeau « B, en attendant de voir ce qu'il y aura dans la C. » alors que son contenu a été dévoilé par la fondation bien avant son vote, ce matin. Est-il possible de modifier l'indication ? Ou alors faut-il prévenir ceux qui ont voté pour cette question ? Lofhi (me contacter) 19 mars 2019 à 22:09 (CET)

ah oui il faut les prévenir!--— Nattes à chat ^[chat] 20 mars 2019 à 07:20 (CET)

Cloture le 24

Je ne sais pas qui a décidé de la clôture le 24 alors que toutes les autres versions linguistiques de Wikipedia vont faire quelque chose .... demain, jour du vote. Je en sais pas qui a décidé du seuil de 75%. Mais cela flingue l'initiative prévue pour le 21 mars, alors qu'il y a déjà clairement une majorité qui s'est exprimée en faveur d'une action, et je ne trouve pas cela fair play démocratique participatif . Voilà... --— Nattes à chat ^[chat] 20 mars 2019 à 22:36 (CET)

Le souci est que la version anglophone a commencée à discuter de la question le 18 février.

Nous le 12 mars. Donc avec quasi 1 mois de décalage.

A partir de ce moment-là, on est rapidement à la ramasse totale : alors que les autres projets ont pu prendre un peu de temps sur la manière de réagir, nous on se lance dans la précipitation et un peu/beaucoup d'improvisation dans le truc... --Fanchb29 (discuter) 21 mars 2019 à 03:37 (CET)

@Nattes à chat ^{[chatA titre d'info, les contributeurs qui ont discutés (je n'appelle pas cela un vote) sont dans la section "résumé" selon une majorité absolue de 10 contre 9. Bref, une simple majorité (50%) suffit pour déterminer un seuil de décision particulièrement élevée (75%) qui a peu de probabilités d'aboutir compte tenu du nombre total de contributeurs actifs. Ce n'est pas des statistiques de haute-volée pour comprendre que les conditions du choix du seuil dé décision a été défini à l'arraché et selon une simple règle de calcul opportuniste. Le choix du seuil de décision à 75% est forcément biaisé par l'intention de vote. Naturellement les contributeurs favorables à un seuil de 75% vote CONTRE et vice-vica, les contributeurs favorables à un seuil de 66% vote POUR. Perso, j'aurais été favorable à 66% mais 75% c'est accepter d'emblée le choix d'une minorité contre une majorité--Marganith (discuter) 22 mars 2019 à 12:14 (CET)}

Résultat provisoire.

1. Proposition principale

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
145	69	5	219	67.76 %	66.21 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	32.24 %	31.51 %

2. Format à adopter

Résultat vote

	Bandeau seul		Blackout avec page explicative		Neutre
	pour	contre	pour	contre
	36		94	2
Résultat

3. Choix du type de texte

Résultat vote

	Bandeau A		Bandeau B		Bandeau C		Neutre
	pour	contre	pour	contre	pour	contre
	7		27		26		11
Résultat

4. Champ d'application géographique

La méthode Black utilise la méthode de concordet, puis Borda en cas d'égalité.
Concordet:

#	x > A	x > B	x > C	x > D
A > x	-	5	5	5
B > x	53	-	16	11
C > x	53	41	-	8
D > x	55	49	51	-

— NoFWDaddress ^(d) 21 mars 2019 à 09:25 (CET)

Mise à jour par --Mathis B ^discuter, le 22 mars 2019 à 13:54 (CET) sauf dernière question

Mise à jour par — Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 24 mars 2019 à 17:23 (CET) sauf dernière question aussi (j’ai pas compris comment il fallait faire vu qu’il n’y a que quatre choix dans ce tableau, de A à D, contre 5, de A à E, dans la prise de décision...).

A l'heure actuelle, cette question n'a pas été traitée (faute de connaissances suffisantes pour le faire avec sureté).

maj -- Fanchb29 (discuter) 20 mars 2019 à 23:55 (CET)

Bonsoir Consulnico , actuellement votre vote à cette question ne respecte pas les instructions indiquées. Au moment du dépouillement, il risque de ne pas en être tenu compte. -- Fanchb29 (discuter) 21 mars 2019 à 00:10 (CET)

Bonjour. Depuis toujours, voter "A" signifie voter "A > B = C = D = E". C'est le principe de la méthode Black. --Consulnico (discuter) 21 mars 2019 à 10:02 (CET)

{{refnec}}. Quoiqu'il en soit les modalités sont déclarées et ce serait con qu'un vote ne soit pas pris en compte sur un malentendu. Just sayin' — NoFWDaddress ^(d) 21 mars 2019 à 10:35 (CET)

Pendant ce temps, au Canada...

Par chez nous, l'élévation au domaine public va passer de vie+50 à vie+70 ; il n'y aura aucun entrant dans le domaine public canadien durant 20 ans. Une action européenne va certainement alimenter le débat, surtout si cette action dépasse l'Europe. C'est pourquoi je crois que le champ d'application géographique devrait être mondial (E > D > C > B > A). Indignez-vous, réindignez-vous, ils disaient ! Benoit Rochon (discuter) 21 mars 2019 à 15:10 (CET)

https://bibliomancienne.com/2018/10/02/le-nouvel-aeumc-alena-entrainerait-lextension-du-droit-dauteur-au-canada/ https://www.politico.com/story/2019/03/08/trump-trade-nafta-1213098 -- Nemo bis (discuter) 22 mars 2019 à 10:33 (CET)

La traduction des 40 réformes de la directive :

Y a t-il une traduction de ce document [18] ? Car mis à part l'article 11 et 13, que disent les autres et pourraient t-il avoir un impact indirect sur wp ? Nemo 33 (discuter) 21 mars 2019 à 17:44 (CET) Je tiens par ailleurs à exprimer mon mécontentement face au seuil de 75% décidé par une petite dizaine de contributeurs. Pour le moment, aucune "règle" ne stipule le nombre de % qu'il faut pour une prise de décision. Cela devrait donc être la majorité simple (si il y a un consensus) ou au maximum les 2/3 (66%). Ce n'est pas à 10 personnes (les admin n'ont pas plus de pouvoir) de décider par eux-mêmes. Nemo 33 (discuter) 21 mars 2019 à 17:44 (CET)

Bonsoir Nemo 33. Voici le texte en français dans sa version de 2016. Les derniers changements apportés me semblent être affichés sur cette page, en anglais. Lofhi (me contacter) 21 mars 2019 à 19:20 (CET)

Merci @Lofhi ! Nemo 33 (discuter) 21 mars 2019 à 19:27 (CET)

Ce n'est pas la dernière version. Le Parlement européen se prononcera sur le compromis issu du trilogue, c'est-à-dire ce texte. 2A01:E34:EC2A:AF0:6915:F32C:D267:4FE6 (discuter) 22 mars 2019 à 00:40 (CET)

Plutôt que de vous en prendre à la dizaine de contributeurs qui se sont prononcés pour ce seuil, vous devriez plutôt vous en prendre aux 3 ou 4 contributeurs qui ont lancé cette précipitation à la va vite, dans l'urgence et sans organisation aucune. Matpib (discuter) 21 mars 2019 à 21:27 (CET)

L'un n'empêche pas l'autre. Et si le vote a effectivement été lancé à la va vite (mais dans le respect des règles, annoncés 48H avant), je ne vois pas en quoi cela remet en cause sa légitimité. En revanche, le seuil des 75% n'a été choisi sans aucun consensus. Nemo 33 (discuter) 22 mars 2019 à 17:39 (CET)

http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-8-2018-0245-AM-271-271_FR.pdf (Amendement 271 Pavel Svoboda au nom de la commission des affaires juridiques) via [19] -- Nemo bis (discuter) 22 mars 2019 à 20:05 (CET)

Moins de 50 contributions

J'aimerai bien que @Thomas.R dise où est la prise de décision ou la règle qui empêche le contributeurs de moins de 50 contributions de voter. Le lien qu'il donne revoie vers une PDD concernant les vote des nouveaux mais sans définir c'est ce qu'est un nouveau contributeur. -- Sebk ^(discuter) 22 mars 2019 à 17:26 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Archives par thèmes → Systèmes de vote et de décision → Wikipédia:Prise de décision/Droit de vote des nouveaux → Conclusion officielle de la prise de décision : « Vote massif en faveur d’un durcissement des critères régissant le droit de vote - Nouveaux critères à déterminer ». A la lecture des avis, vous remarquerez que les 75% sont largement atteints dans toutes les sections, qu'il est question du quota de 50 contributions nécessaires pour voter, qu'il est indiqué pour « Pour tout vote sur Wikipedia », incluant les pages de labellisation, les votes de suppression et bien évidemment les prises de décision. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 17:35 (CET)

Sauf que non, la question posé est ": Abaissement du seuil de nombre d'edits pour les votes" parmi ceux qui ont voter contre certains disent que 50 contributions c'est un minimum, ce qui peut éventuellement sous-entendre que ce seuil de 50 contributions existait avant cette prise de décision ma questions est donc où la règle ou la prise de dérision fixant à 50 le nombre de contributions minimum. -- Sebk ^(discuter) 22 mars 2019 à 17:46 (CET)

Conflit d’édition —Il est difficile de parler de contributeurs expérimentés avec moins de cinquante contributions. S'il était possible de cesser d'être de mauvaise foi… --ℒotus L ^(d) 22 mars 2019 à 17:47 (CET)

Conflit d’édition — « Nouveaux critères à déterminer »

Où est-ce que ces critères ont été déterminés ? — Thibaut (discuter) 22 mars 2019 à 17:50 (CET)

Conflit d’édition —

La PDD ne parle parle de contributeurs expérimentés mais de nouveaux contributeur ce qui n'est pas la même chose (quelqu’un qui vient de s'inscrire et fait 200 contributions en 4 jours est-ce que c'est un nouveau contributeurs car il n'est la que depuis 4 jours, ou est est-ce qu'il n'est pas nouveaux car il plus de 50 contributions ?), et je demande juste où est la règle, on ne peut pas "supprimer" des votes en invoquant une règle sans être capable de donner un lien vers cette règle. -- Sebk ^(discuter) 22 mars 2019 à 17:56 (CET)

Conflit d’édition — Ces critères plus durs que 50 contributions n'ont jamais été établis. Ce seuil de 50 contributions reste donc la norme, très laxiste et facilement contournable (je passe sur les comptes juste au dessus de ce seuil ici ou ailleurs). Ce seuil est utilisé dans les votes de labellisation ou de PàS depuis. Puisque les seuils (66% ou 75%) vont surement être mis à l'actualité, ajoutons-y le seuil minimal de contributions pour voter. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 17:57 (CET)

La PDD citée n'a pas clairement défini de seuil ni de critères. Elle ne peut donc pas être utilisée.

L'argument consistant à se baser sur la coutume ne tient pas non plus, vu que cette même coutume n'est pas respectée pour le seuil de la présente prise de décision (habituellement faites aux deux-tiers, ici 75%).

Les modalités de vote de la présente PDD sont très claires : il n'y a pas de limite en terme de nombre de contributions.

Ces votes sont donc légitimes et à réintégrer. Trizek ^bla 22 mars 2019 à 18:09 (CET)

De l'art d'interpréter les règles selon son bon vouloir. --ℒotus L ^(d) 22 mars 2019 à 18:11 (CET)

tout comme fixer des seuils de décision irréaliste (75%) sans réelle consultation --Marganith (discuter) 22 mars 2019 à 18:17 (CET)

Je ne vais pas mentir. Que ces remarques viennent d'un administrateur et de contributeurs avec plus de 10 années d'expérience m'inquiètent. Surtout en pouvant faire croire que j'invente des règles à mon bon vouloir. Je vous invite à regarder toutes les PàS en cours comme Discussion:Deutsche Bahn France Voyages & Tourisme SAS/Suppression, il est indiqué : « Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. » ou les pages de labellisation dont la procédure indique : « Modalités de vote : les votes non signés, d'IP, d'utilisateurs enregistrés après la pose du bandeau Article potentiellement bon ou comptant moins de 50 contributions à la pose de ce bandeau, n'entrent pas dans le décompte des voix. ». On peut voir par exemple que les votes sont déplacés avec les mêmes modifs qu'indiqués ici sur Discussion:Scrabble/Bon article (2008), Discussion:Lille/Bon article (2009), Discussion:Jane Austen/Bon article (2009), Discussion:France/Article de qualité (2010), Discussion:Lune bleue (astronomie)/Bon article (2011), Discussion:Ko (go)/Bon article (2013), ... On peut ignorer la prise de décision de 2007, je ne suis pas sur que cela renforcerait la valeur des PDD... Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 18:22 (CET)

+1 Trizek. Les votes avec moins de 50 contributions doivent être réintégrés (et les ip aussi si c'était juste de moi). Limite non définie dans la PDD = pas de limites. Cordialement, --JoKerozen ^{|[[[Discussion Utilisateur:JoKerozen|allumette]]]|} 22 mars 2019 à 18:27 (CET) PS : je ne vois pas de quel droit Thomas.R se permet de déplacer des votes, alors que la discussion était en cours ici, et qu'il n'est mentionné nul part de limitations pour cette PDD. J'en reste pantois. --JoKerozen ^{|[[[Discussion Utilisateur:JoKerozen|allumette]]]|} 22 mars 2019 à 18:30 (CET)

Sauf si la limite est fixée par une prise de décision antérieure. --ℒotus L ^(d) 22 mars 2019 à 18:34 (CET)

Sauf que les exemples donnée ne concernent pas les PDD, et la décision de 2007 parle de nouveaux contributeurs sans définir qui il sont. Je vous ai demandé une chose simple où est la règle (sous-entendu écrite) ou la prise de décision concernant les 50 contributions pour voter lors d'une PDD. Si vous ne le trouvez pas alors les votes doivent-être réintégrer, et si on se base sur les "coutumes" alors il faut mettre le seuil au 2/3 pas 75%. -- Sebk ^(discuter) 22 mars 2019 à 18:38 (CET)

Je suis par ailleurs d'accord avec ce seuil de 2/3. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 18:39 (CET)

Conflit d’édition — Thomas.R, je note que les dix années d'expérience sont partagées entre vous et moi. En dix ans, à ma connaissance, jamais les modalités d'une prise de décision n'ont été changées après le démarrage de celle-ci. En excluant ces votes alors qu’aucune limite n'a été définie (c'est un oubli qu'il faut assumer), vous changez le cours de cette décision. Cela m'inquiète aussi.

Donc soit on laisse la PDD dans l'état de son ouverture ce qui signifie réintégrer les votes non décomptés sans toucher au seuil, soit on décide de changer (une première) pour donc écarter ces votes tout en changeant le seuil (qui est plus que critiqué). C'est aussi ce que propose Sebk.

Mais faire l'un sans l'autre, c'est clairement manipuler la prise de décision.

Bon week-end, Trizek ^bla 22 mars 2019 à 18:41 (CET)

Conflit d’édition — Concernant le taux de 75%, la coutume a été outrepassée par une discussion en page de PDD. Pour le reste, la coutume n'ayant pas été outrepassée, on reste sur la coutume. C'est comme cela que fonctionne, dans les sociétés traditionnelles, le droit régi par la loi et le droit régi par la coutume. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 mars 2019 à 18:42 (CET)

Tiens, si un sociologue avait l'idée d'étudier Wikipédia du point de vue du droit coutumier. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 mars 2019 à 18:45 (CET)

Conflit d’édition — Je redonne ce lien : "Effectivement, à ma connaissance, le qui peut voter ? est à définir pour chaque PDD en fonction de ses particularités (de même que les seuils d'approbation)." (O.Taris) Les seuils ont été discutés, pas le Qui peut voter => pas de limites. fin de la discussion. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 22 mars 2019 à 18:48 (CET)

« fin de la discussion » : cela n'engage que toi. On n'a pas d'ordre à recevoir. Où est-il inscrit qu'il faut définir cet aspect des conditions pour chaque PDD ? Respectons le droit coutumier. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 mars 2019 à 18:54 (CET)

Soit il a un règle clairement défini (une coutume n'est pas un règle clairement défini) et dans ce cas là ou est-elle ? soit son prends la coutume et donc on doit-on baisser le seuil au 2/3. -- Sebk ^(discuter) 22 mars 2019 à 18:58 (CET)

On fait donc comme si Wikipédia:Prise de décision/Droit de vote des nouveaux n'existe pas ? Même si les questions y sont posées à l'envers, et en l'absence de ce qui devait suivre, c'est-àd-dire des critères bien plus restrictifs que 50 contributions (qui sont faites en dix minutes maxi), cette prise de décision valide le seuil minimum de 50 contributions pour participer à l'ensemble des votes de WP. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 19:03 (CET)

 Trizek : Il me semble au contraire que laisser les votes en deçà des quotas usuels est accepter de laisser le vote être manipulé. Je ne souhaite aucunement que les prises de décisions se transforment en bataille de création de faux comptes. Ce n'est pas parce que la PDD est mal lancée qu'elle se soustrait aux précédentes PDD. L'oubli ne justifie pas l'exception. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 18:59 (CET)

 JoKerozen : La PDD de 2007 s'impose à tous les votes. Ce n'est pas comme si ces PDD fleurissaient partout, il y en a seulement 8 sur les systèmes de vote et de décision en quinze ans... Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 18:59 (CET)

Intéressant de constater, sauf erreur de ma part, que les participants au vote mis en lumière par Thomas.R, respectaient cette limite de 50 contributions qui pourtant n'était pas formalisée sur la page. Une coutume peut être une règle clairement définie. Heureusement, sinon comment fonctionneraient et auraient fonctionné de nombreuses sociétés traditionnelles ? Une coutume est alors juste une loi non écrite. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 mars 2019 à 19:02 (CET)

La PDD citée ci dessus mentionne que les modalités seront a débattre. Ou est ce débat ? Ou est la PDD subséquente ? Cette PDD indique une volonté, OK. mais elle n'a pas été formalisée. il n'y a pas de PDD sur le minimum de contributions nécessaires pour voter sur une PDD. De plus, il n'est pas normal de changer les règles, ou d'en ajouter, au cours du vote. Ça a été oublié, assumez. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 22 mars 2019 à 19:08 (CET)

Les prises de décision antérieures n'ont nullement à être réinscrites dans chaque nouvelle prise de décision pour être respectées. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 19:15 (CET)

Note : nous avons le droit de changer les règles et critères finalement ? Il me semble que rien n'a été formalisé à ce sujet sur la PDD. Va-t-on remettre sur la table cette fameuse l'histoire des 75 % par la même occasion ? Nous en sommes donc arrivés là : nous faisons dans la bricole en page de discussion, pour rediscuter des critères à l'abris. Même si j'ai voté pour durant cette prise de décision, je ne suis pas près d'oublier son déroulement et sa mise en place. Lofhi (me contacter) 22 mars 2019 à 19:18 (CET)

@Thomas.R La PDD dit exactement :

« Proposition 3 : Durcissement des critères de vote

Cette proposition devra ouvrir un débat sur les modalités de ce durcissement des critères de vote , débat pouvant éventuellement être ouvert sur une autre PdD, ou faire l'objet d'un sondage, en fonction des résultats de ce vote. »

Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 22 mars 2019 à 19:23 (CET)

Citons la page de discussion de cette prise de décision s'étant conclue par un consensus incontestable concernant un éventuel abaissement du seuil de 50 contributions, voir « P1.2 : Abaissement du seuil de nombre d'edits pour les votes » : 3 votes pour. 62 votes contre. Le seuil n'est donc pas abaissé... Citations :

« Il n'y a pas non plus de cabale contre les nouveaux, et la limite des 50 votes n'est pas destinée à les brimer. Mais dans tous les cas, l'absence des nouveaux dans les pages communautaires n'est vraisemblablement pas être due à la limite des 50 modifs. D'une part, les nouveaux peuvent participer à toutes les discussions. D'autre part, comme dit plus haut, un utilisateur qui se passionne pour Wikipédia a ses 50 modifs dans un temps négligeable (quelques jours tout au plus), avant même qu'il éprouve de l'intérêt pour les votes voire apprenne leur existence. »

« Je crois avoir été assez clair à expliquer que 50 contribs, c'est peu de chose, juste assez pour montrer patte blanche. »

« Toute règle à ses limites, et celle des 50 contrib est toujours criticable, mais il faut un minimum de participation à wikipedia sur un minimum de jour. »

« deux choses, amha intéressantes, semblent se dégager : Un temps minimum d'apprentissage, venant s'ajouter à l'editcount, qui obligerait à faire partie de WP depuis au moins X jours + à avoir 50 edits, pour pouvoir voter. »

Outre les justifications de vote citant explicitation ce seuil de 50 contribution comme un minimum à relever ultérieurement (ce qui ne sera malheureusement jamais fait mais n'écrase pas le seuil existant, repris en PàS, en votes BA et AdQ, ect...). Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 19:37 (CET)

@Thomas.R Même si je partage ton avis, il vaut mieux que tu lâches le morceau pour le moment. Il y a trop de crispations autour de ce vote qui scinde la communauté. La pression doit retomber un peu. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 mars 2019 à 19:42 (CET)

Je suis désolé, j'ai créé mon compte il y a plus de 10 ans, et je suis plus observateur que participant actif, membre de Wikimédia France (nous ne sommes pas tant que ça), mon avis neutre et non anonyme (je suis bien le seul ici) ne présente aucun intérêt pour personne c'est évident mais que Thomas.R prenne l'initiative de le déplacer sans concertation dans "non décomptés" alors qu'il n'existe aucun seuil pour donner son avis c'est dommage. Je me retire donc de cette... Cordialement. --Jeanlucbattini (discuter) 22 mars 2019 à 19:17 (CET)

 Thomas.R : "concernant un éventuel abaissement du seuil de 50 contributions" sauf que dans la PDD rien n’indique de ce seuil est bien de 50 et les extrais de discussion qui parle de 50 contributions sont juste des extrait de discussion, ce que je vous demande c'est la la règle ou la PDD qui à la base a fixé ce seuil à 50. -- Sebk ^(discuter) 22 mars 2019 à 20:04 (CET)

 Sebk : Puisqu'on me le demande : Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 4#Pour un minimum de 50 contributions dans l'espace encyclopédique. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 20:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour la énième fois, cela ne concerne que les PàS, pas les PDD. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 22 mars 2019 à 20:39 (CET)

Et j'ai toujours pas ma réponse puisque comme l'indique à juste titre JoKerozen, il est question des PàS et non des PDD. -- Sebk ^(discuter) 22 mars 2019 à 20:46 (CET)

Vous êtes formidables.

• Discussion Wikipédia:Administrateur/Hadrien en 2010 : Serein (d · c · b) écrit « Bonjour Dévotion rudimentaire, je me permet d'intervenir rapidement sur ce point : la règle sur WP se se fait en général avec un mélange de discussion et de prise en compte des usages. Dans la pratique, on ne compte jamais les votes des participants avec moins de 50 contributions. Donc Popo le Chien (d · c · b) a juste clarifié quelque chose qui est la règle effective depuis bien longtemps. Sois bien sûr qu'il ne s'agit pas d'une action contre ton vote en particulier ». Vote déplacé par Mikani (d · c · b). Un vote administrateur n'est pas une PàS. J'ai déjà évoqué les votes AdQ et BA plus tôt. Preuves s'il en ait que cette décision ne s'est pas limitée aux PàS.
• Dans de très nombreuses prises de décision précédentes, le seuil indiqué est même porté à 100 contributions comme ici en 2009, ici en 2015 ou ici en 2016 pour citer que quelques exemples. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 21:05 (CET)

Les élections d'admins n'ont rien a voir avec les PDD... Ensuite, comme indiqué, pour de nombreuses PDD le seuil est fixé a 100 contributions, preuve que le seuil de 50 n'est ni systématique, ni même une habitude. Une fois, la limite n'a pas été posée, on assume. Et on offre un petit cadeau a celui qui traitera les RCU qui s'en suivront. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 22 mars 2019 à 21:14 (CET) PS: J'ai demandé depuis l'ouverture du vote ou a peu près, ci dessus, qu'on m'indique où il est défini une valeur par défaut pour les modalités de votes en PDD, je n'ai pas eu de réponse satisfaisante jusqu'à présent

Ce « on assume » est stupéfiant. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 21:19 (CET)

On vous demande une règle écrite ou une prise de décision concernant ce seuil et vous répondez pour une coutume ("Dans la pratique" n'est pas une règle formelle). Bref, le plus simple est encore d'indiquer que vous n'avez pas trouvé cette règle, et je pense que lorsque vous avez retirez les votes, vous l'avez fait de bonne foie, mais toujours est-il que cette règle formelle est apparemment introuvable. Ce "on assume" dit simplement selon moi, on a oublié de fixer un seuil minimum et ba faut faire avec, tant pis. -- Sebk ^(discuter) 22 mars 2019 à 21:25 (CET)

Ceci est un vote encyclopédique ayant créé la règle que vous souhaitez esquiver en insinuant que je l'invente pour l'occasion afin de « fausser un vote communautaire » (notez que je ne pars pas ni en R3R ni au BA malgré cette attaque personnelle de Fanchb29 (d · c · b)). Vous reprochez donc à Dake (d · c · b) de ne pas avoir été assez formaliste dans le WP de 2007... Vous devez le connaître le WP de 2007 puisque vous avez créé votre compte l'année précédente. Son naïf « on ne va pas faire une prise de décision quand même ? » lui donne tort dans ce qu'est devenu WP en 2019. C'est d'une tristesse sans nom. Thomas.R (discuter) 22 mars 2019 à 21:45 (CET)

Cela fait plusieurs fois que vous confondez, tour a tour, les règles concernant les élection admin et PàS avec celles concernant les PDD. Je ne peux que vous recommander de (re)lire WP:STICK, maintenant. Cordialement --JoKerozen ^{|[allumette]|} 22 mars 2019 à 22:11 (CET)

Thomas.R : si vous voulez faire une RA à ce sujet, rien ne vous empêche. Je ne fait pourtant qu'indiquer une vérité simple : si à l'issue de la prise de décision, la décision devait être défavorable notamment en raison d'un seuil autour des 70 % (par exemple), les votants "pour" auraient bien le droit de se plaindre de votre comportement : rien dans la PdD actuelle n'indique de seuil pour le vote. Vous en imposez un arbitrairement alors que le vote a commencé depuis plusieurs heures et qu'il y a déjà eu nombre de votants. Cela fausse clairement le vote. Il y a notamment sur les PàS une habitude de limiter le vote aux nouveaux comptes, habitude inscrire d'ailleurs dans le marbre du modèle de lancement d'une PàS. Sur les PdD, et c'est aussi un usage très ancien, on modifie régulièrement les conditions de votes en fonction de la nature de la PdD. Ici les rédacteurs ont oubliés ou n'ont pas voulus mettre en place une quelconque restriction. C'est comme cela et jamais nous ne modifions en cours de route les conditions d'une prise de décision. Jamais. Il en va de la sincérité des votes. -- Fanchb29 (discuter) 23 mars 2019 à 01:54 (CET)

Vous détenez la « vérité simple ». Il fallait commencer par là. Ça aurait raccourci nos débats. Thomas.R (discuter) 23 mars 2019 à 11:40 (CET)

Vos arguments ont tous été réfutés. C'est assez mauvais joueur comme réaction. Apportez nous une règle qui stipule ce que vous avancez, et la discussion pourra se poursuivre. Sinon, lâchez le morceau svp. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 23 mars 2019 à 12:00 (CET)

La PDD de 2012 autour du même thème avait utilisé 50 contributions minimum, majorité qualifiée de 70%, quorum de 100 votants. Il est regrettable qu'aucun seuil de contribution ne soit mentionné sur la page de vote. -- Habertix (discuter) 23 mars 2019 à 12:55 (CET).

Bonjour. Juste pour mémoire, la page Aide:Compte utilisateur indique déjà : « Après 50 contributions, participer aux différentes décisions communautaires et aux consultations éditoriales ». Le texte a été introduit le 8 novembre 2017 par cette modif. Et aupavant la limite était déjà présente sous forme de note. Cdlt.Csar62 (discuter) 23 mars 2019 à 17:09 (CET)

Thomas.R Au moins vous vous osez tout ! Pour qui vous prenez vous ? De quel droit agissez vous ainsi et virez vous mon vote ? Vous êtes le nouveau patron de Wikipédia ? Ou avez vous une investiture de droit divin pour inventer et créer des régles en cours de vote pour ceux qui n'iraient pas dans le sens voulu ! N'importe quel troll peut donc arriver sur Wikipédia et et inventer des réglements qui n'existent que dans sa tête et n'existent pas ailleurs. Méthodes fachisantes et pure tricherie en cours de vote, mépris total des nouveaux, cabale contre les nouveaux destinée à les brimer et à les faire fuir, "vous n'avez pas votre mot à dire circulez, c'est moi, c'est nous les chefs !" ! Monsieur :Thomas.R décide à lui seul et après une consultation avec lui même ce qui est bon ou pas en fonction de son bon vouloir et de ses intérêts, supprimant et méprisant les votes de toute une partie des intervenant(e)s. Belle vision de la démocratie. C'est une forme de vandalisme. Après une telle opération de pov-pushing je crois que j'irais me cacher pour éviter le ridicule. Il y a déjà beaucoup de tricherie dans le sport, matchs truqués à la Tapie, Fifa, cyclisme, dopages, trucages, finalement ce genre de pratiques malhonnêtes sont courantes, voir banales et un mode de fonctionnement comme un autre, vous semblez un spécialiste du sport, peut-être n'est il pas nécessaire de transposer ici ce qui se passe dans ce monde. Imaginez un instant que moi ou une autre personne pour une raison quelconque vous fasse la même chose, décrétant par exemple que les comptes qui contribuent dans les articles sur le sport ne peuvent voter car ce vote n'est pas de leur domaine ou qu'ils ne sont pas au niveau. Si nos avis ne comptent plus du seul fait et du désidérata d'une seule personne en fonction de son seul bon plaisir il y a tricherie et manipulation. Consternant. --ortholente (discuter) 23 mars 2019 à 19:21 (CET)

 Ortholente : - Bonjour, j'apprécie énormément que l'on me crache dessus en écorchant mon pseudo dans un diff [20], sans bien évidemment me notifier .... Régler un vieux compte ou lyncher un contributeur: surtout, ne le notifiez pas, il pourrait en toute légitimité vous répondre, vous pouvez ainsi le lyncher en douce, ce n’est que du bonheur ! ! -- Lomita (discuter) 23 mars 2019 à 19:25 (CET)

 Ortholente : Quatre petites heures sur Wikipédia et déjà tant de conflits et d'insultes lancées... Vous maîtrisez parfaitement le terme de pov-pushing mais vous n'avez pas du vous attarder sur les pages des attaques personnelles et du wikilove ; et c'est bien dommage. Je n'invente ou ne créé aucune règle, j'applique une règle existante dans tous les votes (celui-ci fait exception). Mon action fait suite à une discussion précédente (plus haut ici voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur#Quis? Quid?).

• JoKerozen (d · c · b) : « Je me suis posé la même question, présumant qu'il fallait 50 contribs dans main, comme pour toute PDD, non ? »
• Consulnico (d · c · b) : « restriction aux contributeurs autoconfirmed ou autopatrolled évidemment, car c'est un critère tellement utilisé dans nos votes communautaires qu'il en est presque « inconscient »
• Fuucx (d · c · b) : « en pratique, seuls sont comptabilisés les avis des contributeurs ayant au moins un compte ouvert depuis une semaine avant l'ouverture du vote ; 50 contributions significatives dans les articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette page de vote »
• Kelam (d · c · b) : « Pour n'importe quelle autre discussion, on aurait exigé de ne garder que des votes de comptes montrant un minimum d'implication sur l'encyclopédie, mais là, on est prêts à prendre tous les votes qui passent... »

Thomas.R (discuter) 23 mars 2019 à 20:07 (CET)

Oui je me suis interrogé, j'ai cherché, j'ai demandé ... et je n'ai rien vu encore qui justifierait de rajouter une règle en cours de vote. Rien de nouveau, encore une fois, dans votre intervention. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 23 mars 2019 à 20:39 (CET)

@Csar62 : la restriction « Après 50 contributions. » du droit de vote pour les utilisateurs inscrits avait déjà été introduite dans {{Statuts Wikipédia}} (modèle inclus dans Aide:Statuts des utilisateurs) dès le 13 octobre 2010 à 17:29 par @Bosay, et l’ajout dans Aide:Compte utilisateur a été fait le 25 novembre 2014 à 23:52 par @Lomkimarsh (avec WP:STATUTS cité en commentaire de diff), donc bien avant le diff du 8 novembre 2017 que tu cites et qui n’était qu’une relecture par @Trizek avec déplacement de l’information qui était déjà présente dans le texte.

@Bosay : est-ce que tu te souviens d’où sortait cette information ? copiée d’une autre page ? une discussion ? un vote ?

Pour moi qui contribue depuis 2005, il me semble que cette restriction des 50 contributions a toujours été là. Il y avait eu un vote pour l’étendre aux PàS en 2006 (déjà cité plus haut). Il y avait eu une prise de décision en 2007 pour tenter de l’assouplir (déjà citée plus haut). Mais la restriction existait bien avant.

Peut-être @Anthere se souvient-elle d’où cela vient ? TED 25 mars 2019 à 01:53 (CET)

à Utilisateur:TED; j'avoue... je ne me souviens pas du tout de quand cela peut dater :( En tous cas, elle n'a pas été *toujours* là, c'est certain. Rappelons que les premiers administrateurs (on était 3...) ont été nommé alors qu'il y avait max 10 contributeurs et c'était avant qu'on soit sous Mediawiki et très certainement avant qu'on se mette des limites de 50 contributions (de toutes façons nous n'avions alors pas de moyen facile de savoir combien de contributions avait chaque utilisateur vu que... il n'y avait pas de notion de compte utilisateur et que les historiques d'édition n'étaient sauvegardés que quelques semaines puis disparaissaient...). Donc déjà, si discussion de limitation au niveau des votants il y a eu... c'était après le 31 octobre 2002. Mais même à cette époque, je n'ai pas souvenir de cette restriction. Il y a toutes les chances qu'elle soit apparue dans les années 2005-2006 quand nous avons vécu "la grande arrivée" en masse des nouveaux contributeurs. Mais quand spécifiquement... pourquoi... je ne me souviens pas du tout. Anthere (discuter) 26 mars 2019 à 23:02 (CET)

Peut-être @Chaoborus et @Esprit Fugace auront aussi un souvenir ? TED 25 mars 2019 à 02:32 (CET)

Pour info : j’ai dénombré 11 utilisateurs (en cas d’erreur ou d’oubli de ma part, merci de me le signaler gentiment : je ne suis pas infaillible) ayant voté à la première question en ayant moins de 50 contributions à l’ouverture du vote : @Liam128, @Asl, @Mich7774777, @Pierre Antoine LE PAGE, @DSwissK, @Valeryan 24, @Nontenda, @DianoxDragon, @Chada300, @Lepticed7 et @Satanas.g qui ont tous voté pour la première question. En conséquence j’ajoute sur la page un deuxième tableau de résultats en ne décomptant pas leurs avis. Cela ne change rien au résultat global qui est le rejet de la PDD puisque le seuil n’est pas atteint. Et j’invite tous les contributeurs concernés à contribuer régulièrement à Wikipédia pour atteindre rapidement les 50 contributions et que cela ne pose plus de problème pour eux à l’avenir.

Je ne compte pas les 2 votes qui ont déjà été mis comme non comptés.

Un cas particulier : un 12e contributeur @13ab37 n’a pas voté à la première question, mais seulement à la deuxième. TED 25 mars 2019 à 02:41 (CET)

Salut. Juste pour rappeler que que vous le vouliez ou non, WP reste la devanture de tous les autres projets francophones. Sur une décision aussi importante que de fermer pour une journée le site qui sert de portail à tous les autres, ben je pense pouvoir donner mon avis. Déso de taffer sur le Wiktionnaire, mais bon, je pense ne plus avoir besoin d'y faire mes preuves. À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 25 mars 2019 à 07:16 (CET)

La page ayant été protégée au moment où j’écrivais ceci, je mets les tableaux de résultats ici. TED 25 mars 2019 à 02:47 (CET)

En tenant compte des votes des 11 contributeurs ayant moins de 50 contributions à l’ouverture du vote :

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
147	72	6	225	67.12 %	65.33 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	32.88 %	32 %

Sans tenir compte des votes des 11 contributeurs ayant moins de 50 contributions à l’ouverture du vote :

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
136	72	6	214	65.38 %	63.55 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	34.62 %	33.64 %

 TED : Pour autant que je me souvienne les seuils ont toujours faits partie des modalités à fixer avant chaque vote pour les PDD, et sont autrement usuels et non impératifs (dépend de l'interprétation de celui qui fait le décompte, en gros). Mon avis, c'est surtout que vu l'immobilisme et la frilosité de fr.wp en termes de militantisme politique officiel (immobilisme dont témoigne le seuil de 75%, énorme, et frilosité dont témoigne le fait que même la mise en danger de Wikipédia n'est pas considérée comme un enjeu suffisant pour justifier un "engagement politique"), une décision ne sera pas prise dans les temps nécessaires pour qu'elle ait du sens. Esprit Fugace (discuter) 25 mars 2019 à 07:53 (CET)

Un compromis pour sortir de l'impasse ?

Au vu de la précipitation du lancement de cette PDD, qui peut néanmoins s'expliquer par le délai très court pour une décision avant le vote européen, mais dont les modalités de vote engendrent une incroyable levée de bouclier, nous pourrions nous baser sur cette précédente PDD de 2012 : Wikipédia:Prise de décision/Intervention de Wikipédia sur une question publique où il était question de la possibilité de participer à des actions publiques, comme l'instauration de « blackout » pour protester contre des projets de loi susceptible de remettre en cause le fonctionnement de Wikipedia. La discussion a duré près de 5 mois. Les modalités suivantes ont été fixées :

• Seuls peuvent voter les comptes ayant au moins 50 contributions dans l'espace encyclopédique et s'étant inscrits au plus tard un mois avant le début du vote.
• Une proposition ne peut être adoptée qu'à partir d'un total d'au moins 100 votants (quorum).
• Sauf mention contraire (méthode Black), le vote se fait à la majorité qualifiée : pour être adoptée une proposition doit recevoir au moins 70 % de votes favorables sur la somme des votes favorables et défavorables.
• Les propositions qui, sans être adoptées, obtiendraient une majorité simple (plus de la moitié de votes favorables sur la somme des votes favorables et défavorables) pourront servir de base à l'établissement d'une recommandation.

Même si le contexte est différent, on se trouve néanmoins dans un sujet très similaire et il serait alors envisageable, exceptionnellement, de déroger à la règle "on ne change pas les modalités une fois le vote lancé" pour corriger le tir et appliquer des modalités fixées après une longue période de discussion sur un sujet similaire. Vous en pensez quoi ? -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 mars 2019 à 20:29 (CET)

Pas sûr que cela apaise le débat. Cette PDD, si on veut être légaliste, interdirait la présente consultation. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 mars 2019 à 20:35 (CET)

C'est beaucoup trop tard pour changer les modalités de vote. De plus, a ce que je vois, aucune décision n'a découlé de cette PDD, ni l'encadrement, ni l'interdiction ... ni rien. Et les modalités citées concernaient cette PDD particulière, apparement. Bref, cela ne nous sort pas de l'impasse. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 22 mars 2019 à 20:45 (CET)

En effet il ne me semble que les 50 contributions ne s’applique qu'a la PDD. Pour les futurs PDD, on peut essayer de faire quelque chose avec cette PDD Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du système de prise de décision. -- Sebk ^(discuter) 22 mars 2019 à 20:53 (CET)

Il n'est absolument pas question de changer les règles de fonctionnement de cette consultation en cours de vote. Matpib (discuter) 22 mars 2019 à 23:07 (CET)

 Matpib : C'est un principe évident, je suis d'accord. Cependant, quand je vois que l'on va accepter les votes de comptes très récent et/ou avec très peu de contributions, ce n'est pas sain (et pourtant ils sont majoritairement pour une action, tout comme moi). Quand je vois des contributeurs comme Hatonjan [21] ou Juste Juju [22] retirer leur votes au vu de la tournure, je me dit que l'on se trouve face à une situation extraordinaire, qui s'explique par une précipitation due à un délai court, et qui méritait, à mon sens, d'WP:OSEZ une approche créative pour se baser sur les modalités de vote fixées pour une PDD similaire (50 éditions, quorum 100, seuil 70%). J'aurais au moins essayé... -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 23 mars 2019 à 17:00 (CET)

Je partage le sentiment de Ghoster : la situation mériterait un minimum d'agilité. Changer les modalités d'un vote en cours de route, bien sûr, ce serait trop. Mais là il s'agit du seuil à utiliser pour interpréter son résultat, ce qui ne se fait qu'une fois le vote clos : on n'y est pas encore, on a même largement le temps d'ajuster le tir pour revenir à quelque chose de moins extravagant. Et il n'y a pas vraiment de raison d'y mettre plus de forme que pour la valeur initiale, qui s'est décidée à 10 contre 9 et sans même un semblant de recherche de consensus. Si par exemple un seuil de 66% trouvait maintenant une majorité d'au moins 11 contributeurs pour l'approuver, je ne vois pas bien ce qu'on pourrait objecter à son application. --Fanfwah (discuter) 23 mars 2019 à 19:43 (CET)

Et pourquoi pas quelques centaines de comptes créés rien que pour réclamer un seuil à 0% en brandissant ce principe  ? -- Habertix (discuter) 23 mars 2019 à 21:29 (CET).

Ghoster, Il n'y a aucune raison de faire une exception à ce principe. Depuis le début ceux qui ont lancé cette prise de décision ont fait n'importe quoi, ils se sont lancé n'importe comment dans cette procédure. Cela fait des mois que la thématique est dans l'air. La grande majorité des autres versions de WP ont su réagir à temps, pas Wikimédia France. Tant pis pour eux. Tant pis pour leur PDD. A eux d'assumer leur action précipitée. Ce n'est pas à nous, contributeurs de fr:wp et pas forcément membres de WM France, de transiger sur un principe essentiel pour le bien fondé de la procédure actuelle et à terme pour préserver le bien fondé de ce genre de procédure si importante pour WP. Matpib (discuter) 23 mars 2019 à 22:08 (CET)

Matpib, à ma connaissance ce projet ne connait que 5 principes et la fixité des règles n'y figure pas. Elle est même explicitement rejetée par l'un d'entre eux, qu'il n'est pas utile de « brandir » : il est bien mieux de l'appliquer.

Habertix, il n'est pas besoin d'aller chercher des comptes adhoc pour trouver sur la page de vote de nouveaux avis explicitement réservés vis-à-vis du seuil fixé, et en nombre non négligeable : j'ai compté Léna, Naked8Snake, Gratus, Louis H. G., Darkoneko, Benoit Rochon, DSwissK, Marganith, Jean-Christophe BENOIST, Olyvar et moi-même. Dans l'autre sens, les 75 % réunissent deux nouveaux soutiens déclarés, Jules78120 et Lotus 50. Même en les cumulant avec les participants de la conversation initiale, je ne vois pas comment on peut imaginer qu'une option minoritaire, explicitement soutenue par une douzaine de comptes et désapprouvée par une vingtaine d'autres, autoriserait une autre minorité à réduire à néant des avis environ deux fois plus nombreux et portés par plus d'une centaine de contributeurs. --Fanfwah (discuter) 24 mars 2019 à 00:37 (CET)

Proposez-vous sérieusement de changer les règles d'un vote en cours ? -- Habertix (discuter) 24 mars 2019 à 01:06 (CET).

Dès la commencée, il y avait quatre sections : 'pour'. 'contre', 'neutre' et 'moins...' . Cdt AVS (discuter) 24 mars 2019 à 07:38 (CET)

┌────────────────┘
Le problème du changement des règles en cours de vote est qu'il retire toute légitimité à la prise de décision. --ℒotus L ^(d) 24 mars 2019 à 09:59 (CET)

Déjà dit : je ne parle pas des règles du vote en cours, je parle de l'après-vote ; et à ce moment-là, effectivement, une décision qui reposerait entièrement sur un ratio choisi dans les conditions qu'on sait, c'est-à-dire aussi loin que possible du consensus qu'exige l'un de nos principes, poserait un vrai problème de légitimité. --Fanfwah (discuter) 24 mars 2019 à 10:50 (CET)

Proposez-vous sérieusement de créer une autre grille de lecture du vote après celui-ci ? Matpib (discuter) 24 mars 2019 à 11:03 (CET)

Entre une « grille » qui a fugacement réuni 10 avis contre 9 et un résultat de vote qui resterait du même ordre qu'à cette heure, proposeriez-vous sérieusement de choisir la « grille » ? --Fanfwah (discuter) 24 mars 2019 à 12:12 (CET)

Le seuil n'est qu'un aspect du problème, en réalité la formulation des questions est problématique en soit. Par exemple il est impossible de voter pour un bandeau explicatif, mais contre un black-out. Les questions 2 et 3 se font à l’applaudimètre, donc on peut en théorie black-out Wikipédia pour une voix d'écart sans se soucier du taux d'approbation (pour/(pour+contre)). Dans la question 4 on ne comprend pas pourquoi la Suisse a un statut particulier par rapport au reste de la francophonie hors UE. Et enfin il n'y a pas eu le temps pour réfléchir à d'autres modes d'action (par exemple communiqué de presse, relai sur le Twitter de la communauté...), en complément ou à la place des choix actuels. Binabik (discuter) 24 mars 2019 à 20:50 (CET)

Nouvelles : traduction et blackout 25/03

Bonsoir,

Je suis très content de vous voir si nombeux prendre part à cette discussion. Cela me fait extrêmement plaisir et me dit que je n'ai pas consacré des dizaines d'heures sur le sujet depuis plus d'un an pour rien.

La traduction française vient de paraître. A noter qu'il y a eu une renumérotation des articles (11->15 et 13->17).

Une 2e journée de protestation est prévue lundi 25/03 sur les wikipédias slovaque, slovène et tchèque. 4 langues discutent : italien, galicien, asturien et vous.

Pyb (discuter) 22 mars 2019 à 23:49 (CET)

Pyb, le lien pointe-t-il bien vers le document que tu souhaitais indiquer ? Il s'agit d'une liste d'amendements, et non de la directive elle-même. En particulier, il ne contient pas d'article 17 (qui n'a sans doute pas fait l'objet d'amendement). Grasyop ^✉ 23 mars 2019 à 08:14 (CET) Lien corrigé par Nemo bis : thank you! Grasyop ^✉ 23 mars 2019 à 13:25 (CET)

The new text is at http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-8-2018-0245-AM-271-271_FR.pdf . Technically it's a giant amendment from the EP committee to the Commission proposal. (Sorry for interrupting, continue in French.) -- Nemo bis (discuter) 23 mars 2019 à 13:13 (CET)

Champ d'application géographique

Est-ce que ce seront les adresses IP des visiteurs qui détermineront le pays d'origine pour décider du champ d'application géographique (Belgique, France, Luxembourg / Belgique, France, Luxembourg, Suisse / Union européenne) ? --86.247.151.252 (discuter) 24 mars 2019 à 15:13 (CET)

Oui. — Thibaut (discuter) 24 mars 2019 à 15:43 (CET)

La de WP a pris le choix de langue de l'utilisateur. Détails. AVS (discuter) 24 mars 2019 à 15:56 (CET)

Il s’agit d’alswiki, pas de dewiki.

C’est pas une mauvaise idée mais c’est trop tard maintenant que la prise de décision est lancée. — Thibaut (discuter) 24 mars 2019 à 16:19 (CET)

Oui, mais on parlait là de deWP. Cdt AVS (discuter) 24 mars 2019 à 16:23 (CET)

Ah, pardon . — Thibaut (discuter) 24 mars 2019 à 16:30 (CET)

Certes, on peut retrouver le pays à partir des adresses IP pour celles qui sont allouées par des organismes nationaux (http://www.nirsoft.net/countryip/) dépendant des Registres Internet régionaux. Mais pas pour les blocs d'adresses gérés par des organismes internationaux (notamment les organismes possédant des Class A).

De très nombreux lecteurs francophones de WikipediaFr sont connectés via ces réseaux (en VPN, via des gateways, sur des réseaux d'entreprises). Les adresses IP de ces réseaux-là ne sont pas associées à des pays, même si le siège social de l'organisme peut se trouver dans un pays francophone.--86.247.151.252 (discuter) 24 mars 2019 à 16:02 (CET)

Exemple : je suis en France, je suis francophone et voici mon adresse IP --57.66.185.161 (discuter) 24 mars 2019 à 16:09 (CET)

Cette adresse IP est celle d'une gateway internationale partagée par des milliers de personnes naviguant sur internet depuis leur intranet/extranet.

Et cela est valable pour de nombreuses entreprises internationales ayant des réseaux privés en France, en Belgique, au Luxembourg, dans l'UE,... --57.66.185.161 (discuter) 24 mars 2019 à 16:09 (CET)

Cela sera le cas par exemple des lecteurs francophones connectés aux réseaux d'IBM, de HP, d'Apple, d'ATT, d'Intel, de SITA, de Xerox ... (https://www.iana.org/assignments/ipv4-address-space/ipv4-address-space.xml) en France, en Belgique, au Luxembourg,... --86.247.151.252 (discuter) 24 mars 2019 à 16:17 (CET)

Et donc, il se passera quoi pour les accès via ces réseaux-là ? Ces visiteurs de WikepdiaFr seront-ils aussi "bloqués" au risque de "bloquer" tous les visiteurs francophones de toute la planète ? --86.247.151.252 (discuter) 24 mars 2019 à 21:08 (CET)

Il n'y aura pas de contamination : la tendance sur la page du vote indique que la décision sera (très probablement) rejetée et que si elle avait été adoptée, c'est un boycott Monde qui aurait été mis en place. -- 24 mars 2019 à 21:48 (CET).

Résultat final

Bonsoir,

La proposition 1 n'étant pas adoptée, les autres questions dépendant directement d'une réponse favorable à cette question ne me semblent pas devoir être dépouillées, tout simplement car le résultat à ses questions n'est pas utilisable. -- Fanchb29 (discuter) 25 mars 2019 à 00:55 (CET)

Ok. Nombre de contributeurs ayant exprimé leur colère ou leur surprise pour un seuil à 75 %, remarquons que si le seuil avait été de 66 % et que l'on eut rejeté les comptes avec moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique et une semaine d'activité (sauf erreur 14 dans ce cas et ils ont tous voté pour), comme cela se fait usuellement sur les pages de vote, le score eut été de 64,88 % en contre/(pour+contre), et de 65,88 en contre/exprimés. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 25 mars 2019 à 01:01 (CET)

Remarquons que si le seuil n'avait pas été fixé à 75%, deux ou trois contributeurs de plus auraient peut-être voté (surtout que la tendance 2 pour / 1 contre s'est assez vite dessinée) et que les 65,88% se seraient peut-être transformés en au-delà de 66%. Un vote avec un tel seuil de 75%, surtout fixé arbitrairement, pouvait être assez dissuasif. Donc je reste avec le fort sentiment de malaise déjà exprimé sur la fixation de ce seuil par quelques uns, malaise que les résultats amplifient en ne reflétant pas l'opinion très majoritaire (les 2/3) de la communauté (et ce sans dénigrer l'avis minoritaire que je trouve très respectable). TCY (discuter) 25 mars 2019 à 01:56 (CET)

Il n'y a pas eu suffisamment de temps pour préparer cette PDD correctement, et la question du seuil ne doit pas masquer le fait que les questions elles-mêmes étaient mal ficelées, et qu'il n'y a eu quasiment pas le temps de bien se renseigner sur la question, ni de rechercher une possible solution consensuelle. Sur le fond je ne suis quand même pas mécontent qu'un blackout n'ait pas été mis en place dans ces conditions. Binabik (discuter) 25 mars 2019 à 03:11 (CET)