Wikipédia:Le Bistro/27 avril 2024

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27 avril 2024
« Oh, phoque ! » Vague menaçante pour un phoque esseulé. Gondolieeer... (chat de mer ou poisson-chat marin ?)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 avril 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 608 112 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 988 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ælfhelm
• Alimentation animale
• Autorail Baudet Donon Roussel
• Finale de la Coupe des confédérations 2009
• Musée de la chemiserie et de l'élégance masculine
• Omori (jeu vidéo)
• Torcol fourmilier

AdQ :

• Chris Cornell
• Hergé
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 27 avril :

• Lion (2007)
• Assassinat de Jean Jaurès (2008)
• Guerre de Vendée (2008)
• Hérillos de Carthage (2008)
• Madonna (2008)

Pommes à croquer

• Brahmanpara (2016)
• Burichang (2016)
• Chandina (2016)
• Chauddagram (2016)

Articles à améliorer

• Territoires français du nord
• Agrégation de lettres : on peut difficilement faire plus minimaliste
• Philodème de Gadara, philosophe épicurien contemporain de Cicéron, passages non sourcés.

Articles à créer

Bana Jabri

• Bana JabriBana Jabri, une brillante scientifique française, gastroentérologue et immunologiste, que l'on trouve sur la version anglaise de Wikipedia mais .... pas sur la version française. Est-ce parce qu'elle est d'origine syrienne et arménienne ? J'espère que la réponse est non. Est-ce parce qu'elle est professeur à l'Université de Chicago, et non en France ? J'espère aussi que la réponse est non.

  L'explication "Université de Chicago" est plus probable, 6 références sur 9 de l'article Wiki anglais viennent de cette université, et cela n'a rien de déshonorant. Verkhana (discuter) 27 avril 2024 à 12:12 (CEST)

  --Cbyd (discuter) 27 avril 2024 à 23:09 (CEST)

• À déredirectionner (sic) :
  • ↳ Piqûre de moustique (h · j · ↵)
  • ↳ Médication (h · j · ↵) (sources possibles)
  • ↳ Circuit du médicament (h · j · ↵) (sources possibles)
  • ↳ Mortalité routière (h · j · ↵) (sources possibles)
  • ↳ Grand-prince de Moscou (h · j · ↵) ↳ Prince de Moscou (h · j · ↵) (7 interwikis), ↳ Tsar de Russie (h · j · ↵) (5 iw), et ↳ Empereur de Russie (h · j · ↵) (27 iw) — on a Grand-prince, Tsar et Empereur qui survolent plusieurs pays, les États Grande-principauté de Moscou, Tsarat de Russie et Empire de Russie, une très sèche liste des monarques de Russie mais pas d'articles centrés sur ces fonctions.
  • ↳ Dépendance affective (h · j · ↵) (sources possibles)
• Fesa Evrensev (en)
• Jean-Baptiste Cariven (1843-1904), peintre français, 31 images sur Commons [1]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Caviardage, bis

Reprise d'une discussion d'hier.

Où peut-on connaître la liste de mots qui déclenchent la balise "potentiel caviardage récurrent", et qui gère cela ? Diabolicum (discuter) 27 avril 2024 à 00:01 (CEST)

Bonjour Diabolicum. Tu peux trouver des éléments de réponse par ici : Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs/2023/septembre#Proposition de filtre de détection. –ElsaBester (discuter) 27 avril 2024 à 01:22 (CEST)

Merci . Si cela convient à tout le monde, caviardage est tellement mélioratif. Et la création du filtre pas du tout orienté, et la réponse de son initiateur  : "le nom de la balise est parfaitement approprié. (Et les personnes qui ne connaissent rien à WP ne voient sans doute pas les balises.)". Sans préciser qu'il en est à l'origine. Trop de remise en cause Diabolicum (discuter) 27 avril 2024 à 03:16 (CEST)

Caviardage n'est pas une insulte. Et il s'agit de détecter de potentiels vandalismes, je ne vois vraiment pas où est le problème. Il faut arrêter là je crois. CaféBuzz (d) 27 avril 2024 à 07:07 (CEST)

Euh, si c'est une insulte, et même importante. Imagine, tu fais ton boulot sur un article, et on vient te dire que tu caviardes, c'est-à-dire que tu supprimes certains passages qui risqueraient de faire désordre sur ordre d'une censure...?? Donc une grande prudence dans l'emploi de ce mot, ce serait pas mal. --Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 09:34 (CEST)

« Où peut-on connaître la liste de mots […] ? »

Ici : Spécial:Filtre antiabus/381. — Thibaut (discuter) 27 avril 2024 à 09:55 (CEST)

La prudence consiste à dire que c'est « potentiel ». C'est un filtre, une détection automatique, c'est un problème récurrent sur certains articles et thématiques, il n'y a aucune raison de s'offusquer. CaféBuzz (d) 27 avril 2024 à 09:58 (CEST)

Il est clair qu'aucun contributeur qui fait son boulot sur un article ne souhaite être traité de caviardeur. Mais au fil du temps, tout contributeur finit par comprendre qu'il existe aussi des contributeurs exclusivement spécialisés dans la modification de certains mots à mettre ou ne pas mettre, sans tenir compte de l'état de l'article et de ses sources. Ce comportement stéréotypé mérite en effet le nom de caviardage. Amha, on est ici dans les limites de la bonne foi.--Pat VH (discuter) 27 avril 2024 à 12:35 (CEST)

Personne ne traite personne de quoi que ce soit, une modification est identifiée comme un potentiel caviardage, c'est une expression tout à fait neutre pour décrire ce qu'est censé détecter le filtre. On ne va pas supprimer les filtres ou appeler un chat un mouton sous prétexte de supposer la bonne foi. CaféBuzz (d) 27 avril 2024 à 12:41 (CEST)

J'en suis presque à m'interroger quant à la bonne foi à accorder à l'initiateur de cette section, lorsque je vois qu'il a fallu des reverts de pas moins de trois utilisateurs chevronnés ([2], [3], [4]) pour qu'il cesse de supprimer ce qualificatif de contextualisation, multi-sourcé dans l'article Grand remplacement (mis en SPE indéfinie tant les caviardages y étaient récurrents), qualificatif que des POV pushers d'extrême droite s'échinent à supprimer sur Wikipédia depuis des années. — Jules* ^discuter 27 avril 2024 à 12:58 (CEST)

Interrogez-vous donc ! Quelle jolie formule pour faire naître a suspicion. Pour rappel, j'ai regroupé toutes les infos négatives envers Messiha dans une seule section pour les faire ressortir.

Et sinon, désolé mais "caviardage" n'a rien de neutre, c'est péjoratif. "Suppression potentiellement suspecte", ça ne va pas ?

Et cataloguer une modif comme "vandalisme " sans plus de réflexion, c'est très bien aussi. Étonnant qu'on puisse s'agacer après. Bonne journée. Diabolicum (discuter) 27 avril 2024 à 13:12 (CEST)

La suspicion précède la formule. — Jules* ^discuter 27 avril 2024 à 13:15 (CEST)

Pas la présomption de bonne foi visiblement. Diabolicum (discuter) 27 avril 2024 à 13:23 (CEST)

Si. Mais votre insistance sur le Bistro et ailleurs conduit à son amenuisement. Je propose d'arrêter là le ping-pong. — Jules* ^discuter 27 avril 2024 à 13:27 (CEST)

Juste une remarque sans rapport avec cette discussion, mais un élément de contexte pour expliquer mon attitude sur l'article : proposition de suppression de la section "Pandémie de covid-19) faite en pdd onze jours avant, aucune réponse alors que la page a été consultée une vingtaine de fois. Je mets en oeuvre ma proposition, hop catalogué comme du vandalisme et un caviardage suspect. Et la discussion ici n'a rien à voir avec l'article Jean Messiha que j'ai enlevé de ma lds (c'était d'ailleurs la seule BPV que je suivais), mais c'est une interrogation sur la pertinence du mot "caviardage", ça me semble clair pourtant. Re-bonne journée . Diabolicum (discuter) 27 avril 2024 à 13:37 (CEST)

Sinon, @CaféBuzz, à qui je n'avais pas répondu. Caviardage : "type de vandalisme basé sur la suppression non justifiée de contenus compromettants ou passage en force destiné à promouvoir un point de vue". Source : la page Jargon de Wikipédia. Pour moi, inclure automatiquement "Potentiel caviardage" dans un commentaire de diff ne respecte pas le principe fondateur "Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre". Bonne journée. Diabolicum (discuter) 27 avril 2024 à 13:47 (CEST)

Donc les mots qui déclenchent le filtre sont "extrême (droite/gauche)" et "complotisme". Skimel (discuter) 27 avril 2024 à 14:20 (CEST)

Et si on en revenait aux faits ? Cette balise est extrêmement efficace, puisque par exemple, pas plus tard qu'hier, j'ai pu révoquer cette modification dont le caractère partisan ne fait guère de doute. Les exemples prouvant l'utilité de cette balise sont nombreux. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 avril 2024 à 20:56 (CEST)

Pas plus tard qu'à l'instant : spécial:diff/214624396. — Jules* ^discuter 27 avril 2024 à 21:09 (CEST)

Les faits, c'est son nom. Je n'ai rien contre la balise, et ai proposé un autre nom dans cette discussion. Diabolicum (discuter) 27 avril 2024 à 21:27 (CEST)

Ces filtres sont faits pour détecter du vandalisme, en l'occurrence des caviardages. La balise est utile aux patrouilleurs et son objet est de décrire précisément l'action suspecte. Il n'y a aucune bonne raison de la changer. CaféBuzz (d) 27 avril 2024 à 22:05 (CEST)

Contexte dans les débats d’admissibilité

Bonjour,

Quand un débat d’admissibilité est ouvert sur une page qui était marquée "Admissibilité à vérifier", la personne ouvrant le débat reprend l’argumentaire de la personne ayant posé le bandeau.

Il est parfois un peu compliqué de savoir qui a posé le bandeau, quand et dans quel diff. Pourtant ces informations sont utiles pour comprendre dans quel contexte le bandeau a été posé et comment la page a évolué depuis.

Serait-il envisageable d’ajouter ces informations dans le message sur la page d’admissibilité à la suite de « Message laissé par le déposant du bandeau d'admissibilité » ?

Je comprends aussi que faire la revue de la catégorie est un travail de fourmis et que c’est peut-être beaucoup demander d’en rajouter, je me permets simplement d’en parler ici car en ce qui me concerne ça me serait très utile.

Je me permets aussi un ping @Chris a liege qui est un des principaux acteurs de cet effort et dont l’opinion serait super précieuse sur la question.

Désolé si c’est un maronier du bistro, j’ai cherché rapidement sans grand succès.

Florck (discuter) 27 avril 2024 à 09:04 (CEST)

J'appuie la demande. Dernièrement, il m'a fallu beaucoup de temps, après un soupçon (je voyais une série de livres du même auteur, admissibles, être proposés à la discussion sur l'admissibilité, ça me paraissait bizarre) pour finalement découvrir que c'était la même personne. Un lien facile vers cette personne qui pose les bandeaux serait donc réellement utile pour repérer des anomalies. De plus, effectivement, ça permet à la fois de voir le contexte de la pose du bandeau et de vérifier si l'article a évolué après ou pas. Toute aide aux avis dans les DdA est bienvenue. Et un merci en passant à Chris à Liege pour tout son boulot sur le sujet. --Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 09:27 (CEST)

J'appuie également la demande, mais c'est pas quelque chose qui est facilement automatisable avec le gadget PàStec (il devra rechercher dans tous les diffs pour trouver qui a ajouté le bandeau et il faudra prévoir les faux positifs), il faudrait ajouter un paramètre |ajouté par= dans le modèle {{admissibilité à vérifier}} qui sera invisible (ou non) à l'affichage. — Thibaut (discuter) 27 avril 2024 à 09:38 (CEST)

J'appuie également. J'ai déjà fait cette proposition dans un ddA, il y a peu. J'estime que tous les bandeaux qui engagent des procédures de discussion (admissibilité, fusion, scission...) devraient obligatoirement être signés, car il me semble que les initiateurs sont en surnombre par rapport aux finaliseurs (application concrète de la décision). Poser ce genre de bandeau devrait moralement obliger : par exemple, prendre l'initiative d'une discussion de fusion, c'est s'engager aussi, en cas d'accord, à la réaliser soi-même.--Pat VH (discuter) 27 avril 2024 à 12:08 (CEST)

Bonne idée, idem Thibaut. — Jules* ^discuter 27 avril 2024 à 12:59 (CEST)

Il y aurait un moyen simple de faire apparaître le nom du déposant du bandeau d'admissibilité sans programmation : que le texte du bandeau soit signé avec trois tildes... après, j'imagine que ça n'a pas été retenu à l'origine parce qu'on souhaitait dépersonnaliser l'interrogation sur l'admissibilité et la ramener aux arguments exposés. En plus, signer le bandeau signifierait que la nom du wikipédien concerné figurerait en belle place sur x articles pendant des mois. Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 15:00 (CEST)

Il faudrait en effet que le champ ne soit pas affiché et n'existe que dans le code, idéalement. Florck (discuter) 27 avril 2024 à 16:34 (CEST)

Pour fort La mise en œuvre de cette proposition m'apparait effectivement essentielle dans le traitement des Dda. Il est surprenant que cela n'ait jamais été mis en place auparavant. - Evynrhud (discuter) 27 avril 2024 à 12:45 (CEST)

Même en cherchant longuement... Je n'ai aucun souvenir de la moindre proposition dans le sens de ces éclaircissements - comme quoi, bien des progrès simples sont en puissance après vingt ans ! D'un autre côté, aucune publicité - je crois - n'a été faite ici des balises pourtant décisives évoquées ci-dessus ! TigH (discuter) 27 avril 2024 à 13:38 (CEST)

Pour également. Bonne idée. En fait l'info |ajouté par= devrait être dans {{Admissibilité à vérifier}}, pas {{admissibilité}}, Thibaut --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 avril 2024 à 15:26 (CEST)

Corrigé, je confonds à chaque fois les deux ! — Thibaut (discuter) 27 avril 2024 à 15:30 (CEST)

Les deux à mon sens, car l'article a pu évoluer entre la pose du bandeau {{Admissibilité à vérifier}} et {{admissibilité}} donc

• lorsqu'on arrive sur un article avec un bandeau {{Admissibilité à vérifier}} et qu'on le complète, il peut être malvenu de le retirer sans échanger avec le compte qu il l'a ajouté (et ce peut être difficile dans le cas de nombreux ajouts, qui plus est sans savoir quel mot clé a été utilisé dans les commentaires de modif) ;
• lorsqu'on souhaite passer du 1er au 2d, il est utile de savoir qui a posé le premier bandeau pour vérifier que les points qui satisfaisaient Modèle:Admissibilité_à_vérifier n'ont pas été corrigés et afin de respecter WP:Débat d'admissibilité/Aide

- Lupin (discuter) 29 avril 2024 à 14:49 (CEST)

J'avais pourtant en début d'année ouvert une section sur le bistro pour evoquer la mise en place d'une fonctionnalité de bot pour mettre les signatures dans des babdeaux ou le poseur ne l'avait pas fait. Cela n'avait presque pas rencontré d'écho. Cela ne se limite pas qu'au bandeau d'admissibilité, par exemple le R3R, le bandeau d'autobio, de CI non déclaré.... Le chat perché (discuter) 27 avril 2024 à 15:29 (CEST)

Bonjour,

Pour faciliter la détection de la pose du bandeau, on pourrait créer une balise qui s'affiche dans le diff. Daehan ^[p|d|d] 27 avril 2024 à 16:57 (CEST)

Pour Pour la proposition initiale, merci cette proposition. Il est en effet important de comprendre le contexte de la pose du bandeau et les intentions de son poseur. Le mieux reste bien sûr qu'il s'en explique lui-même en DdA, ce qui n'est malheureusement pas systématique. HistoVG (discuter) 27 avril 2024 à 17:50 (CEST)

Savoir quand a été posé le bandeau, oui, avec le diff, oui aussi. Mais savoir qui, là, je ne vois pas le but. Ça me semble ouvrir la possibilité de chasse au poseur poseuse de bandeau d'admissibilité. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 avril 2024 à 19:52 (CEST)

Pour moi ce n'était pas tant le nom en lui-même qui comptait, que de savoir si c'était la même personne qui venait de poser des bandeaux sur toute une série d'articles concernant le même sujet, ce qui mettrait la puce à l'oreille dans ce cas, et conduirait à aller voir si ce n'est pas une anomalie. Sinon, en dehors de ça, il me semble qu'il faut mettre en avant les notions de respect et de responsabilité. Le respect pour le poseur de bandeau lui est dû, comme le respect pour tout intervenant. Quant au poseur de bandeau lui-même, il n'a aucune raison de ne pas prendre cette responsabilité, qui dans beaucoup de cas est justifiée par le manque de sources potentielles touchant le sujet, qu'il aura certainement vérifié avant son action. --Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 20:32 (CEST)

+1 Dilwen, (la série de PàS sur l’informatique par exemple). — Thibaut (discuter) 27 avril 2024 à 20:52 (CEST)

Bonjour @Daehan, j’aime bien votre proposition quant à la balise. Techniquement, qui s’en occupe et où et comment remonter cette idée pour qu’elle soit évaluée et si possible et pertinent implémentée ?

Merci Florck (discuter) 28 avril 2024 à 08:44 (CEST)

WP:AbuseFilter/Requêtes. — Thibaut (discuter) 28 avril 2024 à 10:01 (CEST)

Portail Schizophrénie

Bonjour,

J'aimerais créer le portail Schizophrénie mais j'aimerais savoir si vous êtes d'accord ? Quels sont les critères initiaux à prendre en compte ? Le nombre d'articles par exemple ? Je compte en traduire de l'anglais.

Merci

Cordialement AnnaMmll (discuter) 27 avril 2024 à 10:24 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas de portail dans en:Schizophrenia mais une palette, en anglais, en:Template:Schizophrenia (et des portails en:Portal psychiatry, en:portal psychology). Les critères pour créer une palette sont quasi inexistants, Allez-y!; pour un portail, c'est d'avoir de la matière et une solide communauté pour le soutenir. -- Xofc ^{[me contacter]} 27 avril 2024 à 10:49 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je vais donc déjà m'atteler à créer la palette ! AnnaMmll (discuter) 27 avril 2024 à 11:00 (CEST)

Bonjour, pour information il existe déjà Portail:Folie et le projet correspondant qui est en sommeil apparemment, ainsi que portail:psychologie (et bien sûr portail:médecine). Tout ça ne préjuge pas de l'intérêt d'un portail dédié pour la schizophrénie, bien sûr, simplement, je ne sais pas s'il y a suffisamment de gens qui contribuent sur ces questions pour que ça vaille la peine d'avoir un portail ou projet spécifique (j'ai l'impression que ces thématiques sont mal servies sur wikipédia fr, après avoir passé du temps sur des articles liés récemment) Typhon Baal Hammon (discuter) 27 avril 2024 à 16:06 (CEST)

Merci mais je trouve que le portail Folie stigmatise beaucoup. J'aurais préféré un angle davantage médical/psychiatrique, scientifique quoi. Je vais rester sur la Palette pour le moment. Merci, Cdt AnnaMmll (discuter) 27 avril 2024 à 16:28 (CEST)

Renommer et élargie le portail "Folie" en "Santé mentale" serait une piste (avec la "Folie" restant pour l'aspect historique/artistique, et la médicalisation pour l'aspect santé/médical/sérieux). Esprit Fugace (discuter) 27 avril 2024 à 16:32 (CEST)

Génial ! J'aime beaucoup ce compromis. AnnaMmll (discuter) 27 avril 2024 à 16:39 (CEST)

Pour "supprimer" le portail:Folie au profit d'un portail:Santé mentale. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 avril 2024 à 18:21 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour AnnaMmll et Esprit Fugace Pas sûr que j'ai compris! Vous voulez inclure "folie" dans la "santé mentale" ? Alors que c'est le contraire dans le portail actuel Portail:Folie pour les catégories, et selon moi, à juste titre. Ça ne va pas je trouve, ce serait très réducteur et non pertinent: c'est le thème de la folie qui comprend aussi la "santé mentale" laquelle précisément correspond à un aspect négatif du terme "folie". Folie dont le sens est beaucoup plus large peut être souvent positif (y compris pour la maladie auprès de psychiatres que vous dites "sérieux" : ? → voir Jean Oury, la psychothérapie institutionnelle, Antipsychiatrie, et pour la schizophrénie et dans l'histoire des idées, la schizoanalyse selon Deleuze et Guattari ainsi que dans la culture → Chimères..., Histoire de la folie (Michel Foucault)..). Et qu'allez-vous faire du "fou du roi", de la Fête des Fous... ? Cordialement --Bruinek (discuter) 27 avril 2024 à 18:31 (CEST)

Je n'ai jamais été fan des portails censés traiter des notions extrêmement polysémiques (cf. Folie)... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 avril 2024 à 18:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'inclusion de la folie comme aspect culturel, historique ou artistique de la santé mentale, est plus logique que l'arbre actuel de Catégorie:Folie, qui contient trois sous-catégories : Catégorie:Folie dans l'art et la culture, Catégorie:Histoire de la folie et... Catégorie:Santé mentale, avec toutes ses sous-catégories (dont Catégorie:Trouble mental dans l'art et la culture‎, d'ailleurs). Je ne suis pas psy de près ou de loin quelle que soit la catégorie de psy, mais je sais qu'en langage courant, la folie est plus stigmatisante qu'être atteint d'un trouble de la santé mentale. Des anorexiques ne se font pas soigner parce qu'elles sont sûre qu'elles "ne sont pas folles". Des gens atteints de troubles de l'attention passeront des années sans diagnostic parce qu'ils "ne sont pas fous". Connaître Deleuze ou Foucault ne les aidera pas à vivre heureux avec leur santé mentale. Aujourd'hui des articles comme Trouble obsessionnel compulsif portent (à juste titre) les portails "médecine" et "psychologie", pas "folie" (heureusement !). Un portail "Santé mentale" peut chapeauter plus d'un millier d'articles (probablement plusieurs milliers), il y a largement de quoi faire. Esprit Fugace (discuter) 27 avril 2024 à 19:20 (CEST)

Je me permet d'intervenir car c'est un domaine sur lequel j'essaie de participer: resumer/rattacher la folie à la santé mentale est qqch qui ne fait pas forcément consensus, car tout un pan de la question de la folie et de son étude (par et pour unepartie des personnes s'identifant ou étant proche du terme fol.les (voire Mad Studies que je suis en train de traduire) réfute une interprétation médicale du terme, et notamment critique le rattachement directs à des concepts tel que celui de santé mentale. On peut être ou pas d'accord avec ça, mais il est clair que ces deux notions sont concues et pensés differement et rattacher l'une à l'autre est à mon avis à ne pas faire LPlog (discuter) 28 avril 2024 à 13:37 (CEST)

Bonjour à tous,

Il y a déjà eu des débats concernant le portail folie, et un éventuel portail santé mentale, ou psychiatrie, voir : Wikipédia:Le Bistro/17 mars 2015#Pour un portail de la folie ?, Discussion Projet:Folie#Note importante, Discussion Projet:Folie#Dénomination du portail, Wikipédia:Le Bistro/3 avril 2022#Portail de la folie, Wikipédia:Le Bistro/20 février 2021#À quel projet rattacher les discussions concernant la psychiatrie ?, et surement d'autres discussions encore.

 AnnaMmll :, Concernant un éventuel Portail:Schizophrénie, je suis  Plutôt contre, je pense qu'il faut plutôt se rattacher aux portails médecine et psychologie.

En tout cas, je pense qu'avant d'envisager la création du portail, il faudrait définir quels sont les articles qui devraient être rattachés au portail.

Les pages des catégories suivantes :

*Catégorie:Schizophrénie (31 pages)

*catégorie:Chercheur sur la schizophrénie (23 pages)

*Catégorie:Schizophrénie dans la fiction (6 pages)

*Catégorie:Film sur la schizophrénie (40 pages) - possiblement une catégorie à vérifier, pour ne garder dans cette catégorie que les films dont le sujet principal est la schizophrénie

*Catégorie:Schizophrénie, troubles schizotypiques et troubles délirants]] (27 pages)

Mais que faire des articles de la catégorie Catégorie:Personnalité ayant souffert de schizophrénie ? La pertinence de cette catégorie peut déjà poser question, mais rajouter en plus un portail schizophrénie sur ces articles ne me semble pas du tout souhaitable.

--Dedalya (discuter) 28 avril 2024 à 15:52 (CEST)

J'ai lu.e les discussions et je rejoins le point de vue de @Bruinek: La folie comme terme a une importance et une signification fortement distincte de juste la vision psychiatrique et medicalisante en elle même. les principaux arguments au rattachement ou à l'effacement de cette catégorie me semblent venir surtout d'une vision normalisante et majoritaire de ce qu'est la folie (ie comme 'terme psychiatrique") qui a tendance à effacer la diversité et la polysémie de ce termes (qui contrairement à ce que dit, est à la fois présente dans des milieux de personnes vivant celle-ci ou de personnes étudiant celles ci , juste avec un vision non médicalisante) LPlog (discuter) 28 avril 2024 à 16:17 (CEST)

Je suis de l'avis d'Esprit Fugace, un portail Santé mentale serait plus approprié, la schizophrénie est un thème beaucoup trop restreint. Et je suis allée voir le portail folie qui est quasiment à l'abandon et qui lui aussi est trop limité, on peut avoir des problèmes de santé mentale sans être fou. J'ai justement assisté à une sensibilisation à la santé mentale au travail dernièrement . -- Guil2027 (discuter) 28 avril 2024 à 17:49 (CEST)

 Guil2027 : "le portail folie qui est quasiment à l'abandon et qui lui aussi est trop limité" : il me semble qu'au contraire, ce portail n'est pas trop limité, il est utile pour indexer des articles traitant de la folie sous l'angle historique (ex: Histoire des conceptions de la folie MAIS il ne faudrait surtout pas que ce portail se mette à indexer des articles liés à la santé mentale (les portails psychologie et medecine sont là pour cela). --Dedalya (discuter) 28 avril 2024 à 18:05 (CEST)

La folie est d'abord liée à la santé mentale avant d'autres interprétations. Et l'article Histoire des conceptions de la folie a également toute sa place dans un portail sur la santé mentale. -- Guil2027 (discuter) 28 avril 2024 à 18:10 (CEST)

 Guil2027 : Le projet Folie indique bien que : "Ce projet propose de montrer la pluralité des approches du concept de folie, concept polysémique et pluridisciplinaire. Omniprésent dans les arts, thème d'importance en philosophie, en sociologie et en psychologie mais également abordé en anthropologie et en linguistique;

Ce terme est moins en usage dans les disciplines scientifiques. On parle alors de troubles mentaux dont les définitions sont du registre de la psychiatrie et relèvent de la santé mentale qui comme son nom l'indique, est un domaine de la santé."

--Dedalya (discuter) 28 avril 2024 à 18:15 (CEST)

Oui merci j'avais lu, j'ai dit plus haut que j'avais été voir ce portail. Mais c'est bien pour ça qu'il n'y a même pas 400 articles reliés à ce portail et qu'il est abandonné. Et encore une fois, la santé mentale aussi n'est pas seulement reliée à la médecine. -- Guil2027 (discuter) 28 avril 2024 à 21:25 (CEST)

Germain ou allemand ?

Hello, Savez-vous si nous devons utiliser, pour la période du moyen-âge (donc avant l'unification allemande), le nom germain ou allemand. Par exemple, dans la traduction de German throne dispute, que faire.. ? German se traduit naturellement aujourd'hui par allemand. Mais est-ce que allemand est adéquat pour un tel évènement historique du début du second millénaire ? On parle de Saint-Empire romain germanique, non ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2024 à 17:45 (CEST)

Pour moi aucun des deux pour ce cas précis. "Conflit pour le trône su St Empire romain" me semble adéquat. Le chat perché (discuter) 27 avril 2024 à 18:01 (CEST)

Proposition intéressante mais n'est-ce pas un TI que d'"inventer un nom" ? Sur Google, il n'y a aucune occurrence pour tout ça, qu'importe qu'on utilise Dispute ou conflit; germain ou allemand; ou encore S.E.R.G. comme tu l'as proposé.

On a bien un livre ici qui utilise le titre "GUERRES DES TRÔNES DANS LE SAINT-EMPIRE GERMANIQUE: HABSBOURG, LUXEMBOURG ET WITTELSBACH EN RIVALITÉ" mais la référence au titre de la série télévisée est flagrante. Honnêtement, je n'ai pas d'ouvrage qui parle de ça sous la main alors.. je ne sais pas quoi faire pour être précis sans faire du TI (ça rime, pas fait exprès 😄)

Mais si ta proposition n'est pas un TI, moi ça me va 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2024 à 18:26 (CEST)

A noter que la formule originale, en allemand est "Deutscher Thronstreit". Je me demande si je ne vais pas nommer l'article ainsi avec en RI une traduction littérale "Conflit pour le trône allemand". C'est pas mal, non ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2024 à 18:56 (CEST)

Pour cette proposition, avec une redirect pour le nom français. Uchroniste ⁴⁰ 27 avril 2024 à 19:16 (CEST)

Hésitation. Conflit pour me paraît peu naturel en français. Lutte? mais même ça ne me semble pas satisfaisant. Pas d'autre source que le Guerres des trônes? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 avril 2024 à 19:28 (CEST)

Voir aussi Lutte du sacerdoce et de l'Empire, section Le conflit entre Frédéric II et le pape. --Msbbb (discuter) 27 avril 2024 à 19:48 (CEST)

Pas convaincu par "trône allemand" (sauf à avoir des sources en français qui l'appellent explicitement ainsi), puisqu'il n'y avait pas réellement de "trône allemand" à l'époque. Évidemment, "trône germain" est encore plus à bannir, "German" n'étant jamais traduit par "germain" dans le contexte du Saint-Empire. L'utilisation du nom allemand non traduit me semble cependant être une très mauvaise idée aussi. Il est clairement question ici du trône du Saint-Empire et donc, en l'absence de locution figée spécifique en français, le mieux serait d'être clair en parlant justement de "trône du Saint-Empire". À noter que, en allemand, on utilise aussi "Deutscher" dans le "nom long" du Saint-Empire lui-même (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), alors qu'en français on utilise "germanique", donc le fait que le nom de ce conflit en allemand soit "Deutscher Thronstreit" n'est pas franchement un argument pour utiliser "allemand" dans le nom en français. Vous noterez que, de la même façon, la Confédération germanique est Deutscher Bund en allemand, et c'était au XIX^e siècle, comme quoi cet usage de "germanique" en français là où l'allemand utilise "Deutscher" a perduré même après la fin du Saint-Empire. SenseiAC (discuter) 27 avril 2024 à 19:54 (CEST)

Conflit d’édition — Dans le livre cité, la quatrième de couverture parle de "princes germaniques" : "trône germanique", ce serait possible ? La traduction de 'deutsch" par "allemand" en français reste difficile pour l'époque du St Empire romain germanique. Deutsch est un concept linguistique et l'allemand moderne, langue écrite, traduction de la Bible par Luther, n'est créé par lui qu'à partir du 16e siècle avec la Réforme. L'Allemagne est d'abord un concept linguistique Deutschland ; elle n'existe pas au sens territorial du concept français (beaucoup plus ancien) de nation avant 1871. Il n'y a que des "pays" allemands, càd qui parlent "allemand" / deutsch. Hum! --Bruinek (discuter) 27 avril 2024 à 20:07 (CEST)

@SenseiAC, @Bruinek, @Msbbb, @Le chat perché : vos réflexions sont toutes pertinentes. Mais pour le coup, deux questions :

1. On est tous d'accord pour nommer l'article Deutscher Thronstreit, suivant le nom allemand et à défaut de source convergente vers une traduction française ? (@Uchroniste 40 est déjà ok pour celle-ci, et moi de même l'ayant proposé)
2. Dans le RI, j'aimerais néanmoins proposer une traduction littérale française. Est-ce que "Lutte pour le trône du Saint-Empire" convient à tout le monde ?

Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2024 à 20:17 (CEST)

On est sur wiki en langue française donc le titre doit être en français sauf démonstration quecles sources en français utilisent une désignation en allemand. Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre un peu plus de temps pour aller consulter les sources de références en français sur ce conflit ? Rien ne presse et si ça peut nous éviter des anachronismes... Le chat perché (discuter) 27 avril 2024 à 20:28 (CEST)

Et je rajoute que sur des sujets très spécialisés comme celui-ci je pense qu'on peut un peu s'éloigner du principe de moindre surprise parce que justement presque personne n'a de chance d'être surpris. C'est un cas o je ferais passer le 5eme PF au dessus du PMS. Le chat perché (discuter) 27 avril 2024 à 20:32 (CEST)

petit rajout aussi, un petit tour sur les pages liées Innocent III, Otton IV (empereur du Saint-Empire) et Liste des souverains d'Allemagne montre qu'on est sur un "Conflit pour le trône d'Empereur des Romains"--Remy34 (discuter) 27 avril 2024 à 20:39 (CEST)

Oui, rien de pressé @Le chat perché 😊

Que veut dire PF et PMS ?

Par contre, rien de choquant à avoir un nom d'article en allemand; J'en ai une tonne en exemple (Anschluss pour ne citer que lui). Je trouve perso que c'est mieux que de triturer entre nous un nom alors qu'aucun d'entre nous ne fait autorité sur le sujet. A défaut d'une position d'un expert francophone, je crois qu'il vaut mieux se limiter au nom allemand. C'est mon opinion sur le sujet. Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2024 à 20:43 (CEST)

WP:PMS = Principe de moindre surprise, WP:PF = Principes fondateurs. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 27 avril 2024 à 20:51 (CEST)

Wikipédia depuis 17 ans.. J'ai la classe non ? 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2024 à 21:01 (CEST)

 Laszlo : Lutte du sacerdoce et de l'Empire, Royauté des Romains, page 946, Roi des Romains, juste en quelques clics donc Contre un titre en allemand--Remy34 (discuter) 27 avril 2024 à 21:26 (CEST)

Ce ton péremptoire n'était pas nécessaire @Remy34. Lutte du sacerdoce et de l'Empire et l'article dont on parle son deux choses différentes. Il aurait fallu lire les deux articles pour le voir...

Le second lien est KO. Et je ne suis pas sur de ce que tu veux montrer avec le troisième 🤨 Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2024 à 21:31 (CEST)

@Laszlo, PF=principe fondateur. PMS = principe de moindre surprise. Le cas que tu sites est un exemple ou justement l'usage des sources est d'utiliser le terme allemand. Mais c'est un cas particulier. La rêgle est sinon d'utiliser des titres en français. Le chat perché (discuter) 27 avril 2024 à 22:31 (CEST)

@Remy34 : attention : Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2024 à 21:37 (CEST)

Allez, j'ai tranché dans le lard. Ca sera Deutscher Thronstreit et puis merde à ceux que ça fait chier lol

Pas de Travail Inédit, point barre. Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2024 à 21:42 (CEST)

Pourquoi prends tu le temps de demander des avis, si c'est 1 te moquer de ceux qui t'apportent des sources, 2 choisir le titre que tu avais déjà retenu ? et pour le merde à ceux que ça fait chier, tu aurais pu t'en passer--Remy34 (discuter) 27 avril 2024 à 21:46 (CEST)

Bonsoir,

Effectivement, je ne crois pas que les grossièretés apportent quoi que ce soit.

Sur le fond, une telle dénomination est du TI qui contrevient au PMS. J'ai pris au hasard le premier manuel qui m'est tombé sous la main : Michel Parisse (dir.) L'Allemagne au XIIIe siècle: De la Meuse à l'Oder. Le premier chapitre, qui correspond exactement à cet épisode, est écrit par Sylvain Gouguenheim (qui n'a pas écrit que des trucs contestables, même si aussi). Il emploie tout le temps le mot Allemagne, comme on peut s'y attendre, comme le font couramment les médiévistes, et jamais cette expression non traduite.

Cet article est donc à renommer.

D'autre part, on voit avec cet exemple combien l'absence d'utilisation de livres en français est dommageable, puisqu'elle empêche même de donner le bon titre.

De même, il aurait sûrement été plus efficace d'en discuter sur le portail Moyen Âge ou au moins sur le portail Histoire.

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 27 avril 2024 à 21:56 (CEST)

@Laszlo, pourquoi t'être pressé et du coup avoir probablement fait un TI. Sur Wikipedia rien ne presse jamais...Là en plus on est sur une question ultra spécifique qui justifierait de prendre vraiment le temps. Tu as parlé en plus du PMS mais là je te certifie que 0% des lecteurs de Wikipedia en français vont chercher sous le titre allemand.

Et @HistoVG a raison, je suggère aussi une consultation du projet Moyen âge. Le chat perché (discuter) 27 avril 2024 à 22:37 (CEST)

C'est dommage tout ça. Oui, pressé et sans raison. Article publié avec un titre qui ne dit rien aux personnes francophones (Anschluss, donné en justification, n'a rien à voir) et avec combien de références? 0. Au-delà de cet article spécifique et de la discussion, encore un exemple d'article traduit sans sources parce que dans l'original (allemand) ou la version en anglais (elle-même une traduction de l'allemand), aucune référence. Et c'est « qui qui » va faire le boulot? Les autres? --Msbbb (discuter) 27 avril 2024 à 22:51 (CEST)

Comme je l'ai dit au-dessus, je ne suis pas favorable non plus à ce titre en allemand. La comparaison avec "Anschluss" n'est pas pertinente, parce que, en français, "Anschluss" est utilisé spécifiquement et de façon plus qu'amplement sourçable pour le sens spécifique qu'on lui connaît. On notera que ce n'est à l'inverse pas le cas en allemand, où ce mot a un sens plus général : à ce titre, sur WP:de, "Anschluss" est le titre d'une page d'homonymie, et la page sur l'annexion de l'Autriche est à l'inverse spécifiquement titrée "Anschluss Österreichs" -- titre qui, vous l'admettrez je l'espère, n'aurait pas grand sens pour l'article en français... Enfin bref, pour en revenir à l'article sujet de cette section, cet empressement à créer l'article sous le nom allemand sans en avoir rien à faire des avis demandés est effectivement fort regrettable. Le "merde à ceux que ça fait chier", même accompagné d'un "lol", ne fait que renforcer l'impression que tu te fous royalement (ou saint-impérialement ?) de notre gueule... Outre le  Projet:Moyen Âge, je pense que le  Projet:Monde germanique aurait certainement des éléments à apporter. SenseiAC (discuter) 28 avril 2024 à 01:06 (CEST)

"Allemans" est d'usage courant en français médiéval, ce qui n'est peut- être pas le cas pour "germanique". Dans une source plutôt bonne, Jean-Marie Martin (historien), on trouve "lutte pour le trône impérial" [5] al. 26. Verkhana (discuter) 28 avril 2024 à 00:47 (CEST)

Hors contexte, "trône impérial" sans précision est cependant trop vague pour être clair. Je ne suis pas convacinu que ce soit la meilleure option pour le titre. Cependant, "trône du Saint-Empire" est calirement dans le même esprit et pour le coup sans ambiguïté. SenseiAC (discuter) 28 avril 2024 à 01:06 (CEST)

Je m'accorde avec ceux qui désirent un nom français, et si possible référencé. En l'absence de sources concrètes, on ne peut que faire des propositions. Pour « Deutscher », le terme « allemand » me semble anachronique. Si on parle certes de peuples allemands avant l'unification pour les germanophones, il est difficile de sortir de la sphère linguistique pour apposer ce terme dans un aspect politique.

Pour « Thronstreit », plusieurs traductions synonymes sont à notre disposition : dispute, lutte, combat, querelle, litige, etc. Je suis donc favorable à ce qu'il y ait plus de méditation à ce sujet, bien que les articles précédemment mentionnés Lutte du sacerdoce et de l'Empire et Saint-Empire romain germanique peuvent donner des pistes de réponse. Enfin, ce conflit me paraît proche d'une crise de succession voire d'un interrègne comme le Grand Interrègne dont le SERG sera frappé quelques années après les évènements que nous traitons. Bon, c'est du moins sujet à réflexion. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 28 avril 2024 à 08:06 (CEST)

+ cf. les pages de discussion : Deutscher Thronstreit? en allemand et Title ou Name in the lede en anglais. L0Ldu82‬ (✉) — 28 avril 2024 à 09:25 (CEST)

Le Saint-Empire romain n'est appelé "germanique" que sous Maximilien à la fin du XVe siècle. C'est l'époque de la redécouverte des classiques latins dont la ''Germanie'' de Tacite. Les auteurs français médiévaux disent "Allemans" ou "Empereur", les deux se trouvent même chez les chroniqueurs arabes des Croisades, Alman pour Conrad III et Emberour (et non Kaiser) pour Frédéric II (Amin Maalouf, Les croisades vues par les Arabes). Pour la question qui nous occupe, "Lutte pour le trône du Saint-Empire" serait un compromis acceptable. \Verkhana (discuter) 28 avril 2024 à 09:27 (CEST)

Bonjour @Verkhana. Il s'agit à la fois d'un sujet d'histoire et de traduction allemand-français. Nous avons eu une discussion très proche sur Discussion_Projet:Histoire#"Allemands"_et_St-Empire_romain_germanique notamment avec Braveheidi et {u-|HistoVG}}. Nous avons notamment discuté des mots deutsch/teutonique et alamannen/allemands. A propos de Deutscher Thronstreit, il me semble qu'il ne s'agit que d'un sujet de traduction de l'article germanophone. Il me semble que la dénomination "deutscher Thronstreit" ou "der deutsche Thronstreit" [6] soit rare, et alimentée par l'article Wikipedia lui même créée par un CAOU (Lenk) en 2005. Il existe cependant des sources académiques datant de 1976 et 1985, ce qui semble relativement récent.

A noter une discussion (entre 2008 et 2018!) sur le même sujet sur la Pdd de l'article d'origine [7] . Je retiens que, en VO, le concept ne va pas de soi. Une IP propose plutôt "Staufisch-Welfischer Thronstreit". Par ailleurs, il paut y avoir un problèeme de copyright car l'article serait un résumé de l'article de Egon Boshof en 2000.

Au passage, le détour par la traduction de la page anglophone n'est probablement pas la meilleure pratique. Cf [8] Xav ^[talk-talk] 28 avril 2024 à 17:47 (CEST)

Choix du traducteur: "Lutte pour le trône du Saint-Empire" me semble correct, dans la mesure où cela ne laisse pas d’ambiguïté. On pourrait avoir "Lutte pour le trône du Saint-Empire romain germanique" avec les précautions contre les anachronismes, déjà exposées dans cet article. "Lutte" semble mieux que "Dispute" (philosophique en français) ou "Conflit". Faudrait-il préciser l'époque (1198-1208), pour différencier avec les autres conflits d'élection qu'a rencontrés le Saint-Empire? Xav ^[talk-talk] 28 avril 2024 à 18:03 (CEST)

"Saint-Empire" tout court plutôt que "germanique" qui est un anachronisme de la Renaissance. Même si la plupart de ses princes sont allemands, c'est un empire multiethnique qui se dit romain et il a élu des empereurs francophones (les Luxembourg au Moyen Âge, Charles de Lorraine au XVIIIe siècle) et un Espagnop (Pierre de Castille ). Verkhana (discuter) 29 avril 2024 à 09:44 (CEST)

Ordre des portails

Bonsoir,

L'ordre des portails sur un article est-il à la discrétion du rédacteur principal ou doit-il répondre à un ordre d'importance/de pertinence pour le sujet de l'article ? Je n'ai pas trouvé de "règle" sur Aide:Portail et Wikipédia:Liens vers les portails. Sherwood6 (discuter) 27 avril 2024 à 20:11 (CEST)

Bonsoir. À ma connaissance, aucune règle et aucun usage clair à ce sujet. Perso j'essaie de les mettre +/- par ordre d'importance décroissant.
— Jules* ^discuter 27 avril 2024 à 20:58 (CEST)

Idem. Parfois il arrive que le gadget BandeauxPortails change l'ordre des portails d'une façon qui je n'ai pas saisie, au final je n'y attache pas d'importance lorsque cela arrive, je fais au plus court. CaféBuzz (d) 27 avril 2024 à 22:08 (CEST)

Bonsoir, souvent les bots et bénécoles ajoutent un portail à la suite de ceux qui étaient déjà présents, donc l'usage n'est pas fixe.

@Sherwood6 J'utilise généralement l'ordre d'importance (décroissant) ou l'ordre alphabétique, voire un mixte des deux puisque l'importance peut varier dans le temps et que l'ordre alphabétique permet gagner en lisibilité quand il y a "trop" de portails (grosso modo dès 3-4). Par exemple, j'aurais tendance à écrire : Union européenne, Allemagne, France, Italie. A l'inverse, sur Lac Majeur, l'ordre d'importance me semble plus pertinent qu'un mixte. Bref, j'y vais au feeling. LD (d) 28 avril 2024 à 03:48 (CEST)

Quand il s'agit d'une guerre de coalition, on peut mettre un camp puis l'autre, en suivant plus ou moins l'ordre de l'infoboîte. Verkhana (discuter) 28 avril 2024 à 09:35 (CEST)