Wikipédia:Le Bistro/12 mai 2024

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C'est le printemps ?

De chanille...
...à chapillon.

Kat-iou-chat (à ne pas confondre avec le lance-(c)roquettes).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

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Le 12 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 611 305 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 992 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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  Portail de qualité :
  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 mai :

Pommes à croquer

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Articles sans source

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Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Je m'y suis collé aussi et il y a très peu d'informations. Google books donne des résultats. Parmi les consultables, j'ai pu trouver ceci. Mais on sait pas grand-chose. --ElsaBester (discuter) 12 mai 2024 à 09:30 (CEST)Répondre

Articles à améliorer

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Articles à créer

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Suivi des débats d'admissibilité

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Anniversaires

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(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

AmourHistoires de bistrotAmour

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Quand Wikipedia en français avait moins de 10 000 articles

Quand il n'y avait pas de "banque d'image centralisée"

Quand il y avait une cave du bistrot

Quand on parlait de mettre un dictionnaire sur Wikipédia

Quand on n'avait pas de compte global

Quand le souci était la lenteur de la base de donnée

Quand on devait archiver soi-même ses discussions vers Wikipédia:Discussion où à la cave

Quand @Anthere ne voulait pas de bouchon comme ébauche

Quand on connaissait par   les nouveaux noms des serveurs qui hébergeaient Wikipédia

C'était à quelle date ?

Aller je vous laisse cogiter jusque dimanche soir pour voir si vous connaissez votre Wikipédia sur le bout des doigts.

Signé Projet:Wikilove

Quand il n'y avait pas (assez) de photos de chats   sur le Bistro... Warp3 (discuter) 12 mai 2024 à 02:44 (CEST)}} Répondre
Quand [réf. nécessaire] n'existait pas (encore) (LV-balai (discuter) 12 mai 2024 à 05:50 (CEST))Répondre
Quand on connaissait (au moins de nom) les personnes qui fêtaient leurs anniversaires, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2024 à 09:29 (CEST)Répondre
Selon Georges Perec, cela pourrait être en 1978. Sauf que Georges Perec (Gorgs Prc dans La Disparition) parlait de choses ou personnes qui existaient telles Mowgli Jospin (page qui a aussi existé chez nous) alors que les contributeurs ici semblent parlé de choses qui n'existaient pas encore. Xav [talk-talk] 12 mai 2024 à 12:57 (CEST)Répondre
merci tu es le seul à avoir donné une date ! C'était pourtant la question héhé Nattes à chat (discuter) 12 mai 2024 à 18:58 (CEST)Répondre
Mais pas en 1978. Et Georges Perec n'est pas ressuscité pour parler de Wikipedia (qu'il aurait pu adorer!). Anthère est devenue administratrice fin 2002. Cele pourrait être en 2003? Xav [talk-talk] 12 mai 2024 à 19:19 (CEST)Répondre
Taper dans la cave du Bistro. Une date précise et à une heure donnée ? Bof, entre 2001 et 2004. --Warp3 (discuter) 13 mai 2024 à 02:50 (CEST).Répondre

Le Moyen Âge est l'une des trois principales périodes historiques utilisées pour analyser l'histoire de l'Europe avec l'Antiquité et l'époque moderne » ?

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Bonjour à toutes et à tous, Dès le début de l'article Moyen Âge, dans la section Définition , il y a un problème : contradiction avec tous les autres articles d'histoire de l'encyclopédie francophone, selon lesquels l'histoire de l'Europe est découpée en quatre époques : Antiquité, Moyen Âge, Époque moderne, et Époque contemporaine. Voir : Époque historique#Périodisation classique en France Comme la source est en anglais, il est très difficile de comprendre pourquoi l'auteur a affirmé cela. Le problème vient de ce que l'article est une traduction intégrale de l'article en:Middle Ages. Comment remédier à ce problème ?Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 04:27 (CEST)Répondre

Bonjour,
A ma connaissance les Anglais (et les Allemands) ne prennent pas en compte une époque contemporaine, donc il n'y a que trois périodes historiques pour eux. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 08:29 (CEST)Répondre
Voir en:Contemporary history de la WP anglophone. Les anglo-saxons semblent avoir une époque contemporaine qui commence en 1945. Voir aussi l'article suivant cité en référence de l'article Époque historique, section critiques : La périodisation canonique de l’histoire : une exception française ?.Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 09:52 (CEST)Répondre
Ayant lu la section concernée dans l'article WP, et la partie "Qu’en est-il à l’étranger ? Premiers jalons" de l'article sur Cairn, je pense qu'il faudrait préciser que l'époque contemporaine a été introduite au XIX° siècle en France, et que ce n'est pas universel en Europe (dans l'article wp, on ne comprend d'ailleurs pas ce que vient faire le schéma de la périodisation historique française qui est en contradiction avec le texte).
Par exemple en s'appuyant sur l'article époque contemporaine (chez les Anglais, le contemporain est plutôt ce qu'on appelle l'histoire du temps présent en France).
Ceci dit, l'article porte sur le Moyen-Âge, et c'est assez accessoire il me semble pour lui. Une simple note pour expliquer les divergences en Europe autour de la période contemporaine ? Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 10:19 (CEST)Répondre
Bonjour, le problème de cet article est son franco-centrisme. Il n'est pas censé se focaliser sur la périodisation de l'histoire en France, ni de la mettre en avant en présentant les autres périodisation comme marginale. Je ne sache pas que la périodisation soit une spécificité de l'historiographie française. Kirtapmémé sage 12 mai 2024 à 11:30 (CEST)Répondre
Bonjour Kirtap   Je ne parlerais pas de franco-centrisme étant donné que l'article parle de l'histoire de l'Europe, ainsi que de l'expansion de l'Islam et la survivance de l'Empire byzantin jusqu'à la chute de Constantinople. En outre, je rappelle qu'il s'agit d'un point de vue anglo-saxon, puisque l'article ne fait référence qu'à des sources anglo-saxonnes. Cela pose beaucoup de problèmes de cohérence avec les autres articles spécialisés sur le Moyen Âge (exemple : quid d'Isidore de Séville, des arts libéraux... complètement escamotés), ou même avec les sections « histoire » de beaucoup d'autres articles quand il est question du Moyen Âge. Il faudrait un bandeau d'avertissement en tête de l'article pour le signaler. Je notifie Les3corbiers qui a traduit l'article en:Middle Ages en français. Cdt.Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 15:15 (CEST)Répondre
De toutes façons, la phrase en soi n'a guère de sens. Par définition, la périodisation n'est jamais universelle, c'est toujours une opération d'intelligibilité d'un passé particulier, qui correspond à une société donnée, réalisé à un moment particulier. Heureusement qu'il en est ainsi, sinon elle perdrait toute pertinence. C'est un constat banal. Pour en revenir à cette phrase, elle peut être complétée avec la période manquante, mais, à mon avis, c'est plus simple de la supprimer puisque son sens est obscur. HistoVG (discuter) 12 mai 2024 à 11:58 (CEST)Répondre
A mon avis on peut garder cette classification en la relativisant. En effet l'Espagne a une autre classification dont il faudrait parler. La classification indiquée reprend en fait le mythe national de la III° République. Il faudrait l'indiquer en trouvant des sources qui sont peut-être dans l'article cité. A mon sens la France n'existe qu'à partir du X° siècle et donc du Haut-Môyen-Âge Avant le royaume Franc dépassait largement la France.--Fuucx (discuter) 12 mai 2024 à 13:14 (CEST)Répondre
Bonjour Fuucx   Les wikipédias espagnole et italienne adoptent toutes les deux une époque contemporaine allant de la Révolution française à aujourd'hui : es:Edad Contemporánea et it:Storia contemporanea. Je ne vois pas l'équivalent de notre époque contemporaine dans la wikipédia germanophone. Il semble qu'il y ait une périodisation plutôt anglo-saxonne et une périodisation plutôt latine. Une époque contemporaine commençant en 1945 me paraît plus logique avec les conséquences de la Seconde Guerre mondiale : décolonisation en Afrique, création de la République populaire de Chine, indépendance de l'Inde, création de l'État d'Israël, etc. mais ce n'est qu'un point de vue personnel. Cdt. Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 17:36 (CEST)Répondre
Bonjour Pautard   Dans l'article universitaire cité en référence il est dit qu'en Espagne le moyen-âge commence avec la conquête musulmane et la période moderne avec le début de la guerre contre Napoléon (1808) ce qui ne correspond pas aux datations françaises--Fuucx (discuter) 12 mai 2024 à 19:51 (CEST)Répondre

  Diabolicum, Kirtap, HistoVG et Fuucx : Merci pour vos réactions. L'utilisateur Les3corbiers qui a traduit l'article anglophone en 2013 (voir Discussion:Moyen Âge#Traduction de l'article anglophone) n'est plus actif depuis 2017. Il est difficile d'améliorer cet article en cohérence avec les autres articles de wp.fr étant donné qu'il est sourcé presque exclusivement avec des références anglophones. Ne faudrait-il pas mettre un bandeau d'avertissement ? Pour ce qui concerne la périodisation, ne faudrait-il pas retravailler l'article Époque historique, et peut-être le renommer en « périodisation de l'histoire » (sur le modèle de en:Periodization) pour par exemple mieux sourcer les sections limites et critiques, traiter le cas des pays latins (Espagne, Italie...) ? J'attends vos réactions et suggestions.Pautard (discuter) 12 mai 2024 à 22:05 (CEST)Répondre

Il y a déjà une ébauche Périodisation mais ce serait bien de la traduire en français  . Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 22:11 (CEST)Répondre
Pas « périodisation de l'histoire », c'est tautologique. La périodisation, c'est l'acte historiographique par excellence, donc, s'il faut renommer, « périodisation » suffira. Il n'est sans doute pas pertinent de traduire, mais plus sûr, pour éviter des confusions de notions et de vocabulaire, d'utiliser, sur WP en français, l'historiographie francophone. L'article Époque historique ne semble pas mal du tout et affiche une biblio intéressante. HistoVG (discuter) 12 mai 2024 à 23:29 (CEST)Répondre
Merci à vous deux ! Je n'avais pas fait attention que l'article Périodisation existait dans WP.fr. Le mot n'existe pas dans le dictionnaire de l'Académie française, il y a seulement des définitions dans le CNRTL, le Robert, et le Larousse. Il s'agit sans doute d'un néologisme construit sur le mot anglais « periodization ». Pautard (discuter) 13 mai 2024 à 04:45 (CEST)Répondre
De mes souvenirs de mon cours d’historiographie à la faculté, notre professeur nous avait dit que les historiens ont créé la période contemporaine dans les années 1830-1840, en la faisant débuter à la révolution. À l’époque, le nom de la période et son sens concordaient ; puis le temps passant, elle s’est démesurément allongée et jamais il n’a été envisage de redécouper la périodisation. Il doit y avoir une source qui dit ça quelque part. Plyntérêts (discuter) 13 mai 2024 à 15:35 (CEST)Répondre
@Pautard Oui, le mot périodisation a dû être un néologisme à un moment, mais ça fait déjà longtemps que ce n'est plus le cas. Dans ses Douze leçons sur l'histoire (1996), Antoine Prost l'emploie (et l'explique très bien, évidemment, vu qui c'est ...) déjà. C'est vraiment du vocabulaire courant, enseigné au lycée. HistoVG (discuter) 13 mai 2024 à 18:36 (CEST)Répondre
  Plyntérêts et HistoVG : Merci beaucoup pour ces précisions. Effectivement, on constate qu'il y a 335 000 articles liés au Portail:Époque contemporaine, contre 41 000 seulement liés au Portail:Époque moderne soit 8 fois moins ! C'est très déséquilibré, ce qui enlève de la visibilité à l'interprétation de l'histoire. Bonne nuit.Pautard (discuter) 13 mai 2024 à 23:06 (CEST)Répondre

En quoi une source primaire aurait moins de valeur qu’une source secondaire ?

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La base du savoir encyclopédique repose essentiellement sur des sources secondaires, qu’on pourrait résumer comme le produit d’un travail intellectuel à partir de l’observation des phénomènes du monde réel. Toute la difficulté est d’en avoir une analyse pertinente, qui fasse sens et soit utile au genre humain.

Je suis allé voir dans l’App dictionnaire de mon téléphone les différents sens du mot primaire :
1. Qui est du premier degré ; qui est au premier degré.
2. (Péjoratif) Caractéristique d’un dogmatisme simpliste, de préjugés et d’un manque de culture.
3. (politique) Qualifie l’assemblée qui forme le premier degré d’un système d’élection, et où les citoyens sont appelés pour choisir des électeurs.
4. Qualifie l’école où l’on commence l’instruction des enfants et l’instruction que l’on y reçoit.
5. (géologie) Ancien.
6. (écologie) Qualifie une forêt installée depuis la fin des glaciations et que les humains n’ont pas modifiée.

La définition numéro 2 a retenu mon attention, car elle n’a rien à faire là. En effet, le dogmatisme est le dévoiement d’une source secondaire. Il n’a rien à voir avec la source primaire qui est à l’origine de la production de celle-ci. Il existe un invariant, la source primaire, puis des degrés de pertinence dans la qualité des sources secondaires produites, jusqu’au dogmatisme, lorsque cette production intellectuelle perd le lien avec son origine ou la renie.

On peut, au passage, s’interroger sur la notion d’école primaire, qui semble nier le savoir immense inné chez le petit d’homme et même le savoir acquis pendant l’enfance préscolaire. Là encore, on coupe le cordon ombilical entre l’inné et l’acquis pour produire un savoir qui pourrait se déconnecter du réel.

Imaginez une réalité qui existe, avec une histoire tangible, vérifiable et toujours en cours de développement au moment où l’on décide de la faire entrer dans une encyclopédie. La pertinence de cette entrée peut se discuter si l’on sait que cette réalité à une fin inéluctable dont on ignore simplement le moment précis. Ne devrions-nous pas attendre que ce chapitre soit clos, avant d’en produire une première synthèse encyclopédique ? Y a-t-il vraiment urgence, ne risque-t-on pas de superposer à une réalité en cours de construction, un récit parallèle qui peut grandement en dériver ? Le dogmatisme ne peut-il pas surgir à tout moment pour essayer de figer ce qui est, par essence, en transformation ?

Et comment faire si, handicap supplémentaire, on ne dispose que de sources très partielles et principalement anciennes ? Ne doit-on pas simplement à ce moment-là – si l’on décide de poursuivre malgré tout cette aventure encyclopédique – puiser tout simplement dans les sources primaires, en avertissant le lecteur ?

Je veux parler du problème posé parfois par le manque de sources secondaires pour rédiger la biographie d’une personne vivante de notoriété moyenne. J’ai publié sur le comptoir du Bistro le 8 mai un ensemble de réflexions concernant celle de Prem Rawat, qui est redevenue l’objet de tensions hallucinantes, alors qu’on dispose un très grand nombre de sources primaires d’une grande richesse pour se forger une opinion éclairée. Elle a eu peu d’échos productifs et je m’y attendais un peu. C’est pourquoi je poursuis l’analyse de ce dysfonctionnement qui pourrait être réglé en l’abordant sous l’angle adéquat.

Nier la valeur des sources primaires au profit de sources secondaires très partielles et parfois partiales, c’est jeter le bébé avec l’eau du bain. Et c’est causer des torts injustifiés à la personne chroniquée. Faunus (discuter) 12 mai 2024 à 06:40 (CEST)Répondre

À nouveau un (trop) long pro-domo pour faire passer comme "sources" les vidéos réalisées par et pour la chaîne YouTube de la Fondation Prem Rawat dont il a déjà été question sur le Bistro du 8 mai et que 5 contributeurs différents ont jugé non recevables comme sources. Croquemort Nestor (discuter) 12 mai 2024 à 08:57 (CEST)Répondre
Prenons les principes fondamentaux. Pas de sources secondaires = pas d'article. Le reste n'est que littérature qui ne visent qu'à tordre les bases pour aboutir forcément à une hagiographie, car la neutralité ne peut pas exister par des sources primaires, et à ce qui apparaitra comme un vaste TI à purger au plus vite. Si le sujet est notoire, les sources secondaires viendront, l'« aventure encyclopédique » sait prendre le temps de laisser le temps aux historiens et autres spécialistes de traiter un sujet et d'accepter les règles qui sont un commun de toutes les encyclopédies. Cldt. --KPour les intimes © 12 mai 2024 à 10:38 (CEST)Répondre
(conflit d'édit) Bonjour ; "sources secondaires" signifie qu'on veut une distance entre l'article et son objet (quel qu'il soit, pas uniquement des personnes) ; cdlt. Michel421 (discuter) 12 mai 2024 à 10:46 (CEST)Répondre
La réponse à cette question est dans l'aide de WP, par exemple WP:RPSP, en particulier Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations. Vous aurez du mal à convaincre la communauté que les sources primaires sont le bébé propre et les sources secondaires des eaux sales.--Pat VH (discuter) 12 mai 2024 à 11:05 (CEST)Répondre
Bonjour à tous. Attention à ne pas trop généraliser, le débat n'a pas les mêmes ressorts selon les différents domaines de la connaissance. Un résultat scientifique peut par exemple être publié dans une revue de faible facteur d'impact (voire une revue prédatrice) mais bénéficier d'un article dans le quotidien régional d'un des auteurs (une source secondaire). En revanche un autre résultat peut n'apparaître que dans Nature ou Science (des sources primaires de première importance) mais il serait faux de prétendre que « celle-ci [cette information] n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée ». — Ariel (discuter) 12 mai 2024 à 11:50 (CEST)Répondre
Les "SP de référence" en effet ont le droit de cité, mais c'est un cas excessivement rare qui ne remet pas en cause la règle générale. De plus, il s'agit d'actualité scientifique, et on peut tout de même préférer, encyclopédiquement, la connaissance ayant subi l'épreuve du temps avant de mettre sur-le-champ tout nouveau résultat scientifique, même adoubé par une SP de référence. Et si ce n'est pas sur-le-champ, alors la présence ou l'absence à terme de SS est assez significative sur le fait que le résultat scientifique n'a pas eu de répercussions importantes (mais la plupart des résultats de Nature ou Science ont des SS a terme, et on en revient aux SS). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 12:16 (CEST)Répondre
Nature & co sont des sources secondaires, car ces revues sont dotées d'un comité de lecture (il y a relecture par des pairs). Les sources "primaires" dans le cas d'articles scientifiques seraient les données brutes et les pré-publications. Le caractère secondaire vient de ce qu'un œil critique, qui n'est pas l'auteur ou l'un de ses affiliés, a relu la source et en a décidé la publication. Une "mauvaise" revue, du type sans relecture mais avec un coût pour publier, devient une source primaire de par son processus de publication. Un exemple assez classique que j'ai tendance à citer, c'est le cas d'une interview : c'est une source primaire pour des éléments biographiques (de la bouche même de la personne concernée, en général), mais généralement secondaire pour déterminer l'admissibilité (puisque c'est quelqu'un d'autre qui interviewe, et qui décide de la publication de l'interview). Esprit Fugace (discuter) 12 mai 2024 à 12:25 (CEST)Répondre
Il y a toute une pyramide de sources, et 3 étages (SP/SS/ST) sont insuffisantes pour décrire la complexité. Nature/Science sont plutôt "en bas" (pas tout en bas) de la pyramide, car ce sont des résultats inédits, et qui ne sont pas synthétisés ou commentés par des sources de plus haut niveau. Contrairement à de "véritables" sources secondaires, qui résument synthétisent et remarquent les sources primaires, avec du recul. Il manque l'aspect recul/synthèse pour être de véritables SS. En tout cas on ne peut pas les mettre sur le même plan (étage). Et justement, les SS sont aussi préférées au SP car elles synthétisent et interprètent à notre place les SP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 12:35 (CEST)Répondre
 
Le radium, source de beauté et de santé, affirmaient les sources primaires il y a un siècle. Avec en plus la caution du Dr Curie On me souffle que ce docteur se prénomme Alfred, et qu'il n'a aucun lien avec l'homme qui est au Panthéon, plus pour les mérites de sa femme que pour les siens propres.
Pour mettre au goût du jour, remplacer "radium" par "tabac" ou ce que vous voulez, tant qu'il y a des sources primaires incontestables. -- Habertix (discuter) 12 mai 2024 à 12:35 (CEST)Répondre
Une pub commerciale n'est pas vraiment peer reviewée, donc ce n'est pas ce dont esprit fugace parlait. La science n'était pas vraiment organisée de manière équivalente à l'époque, ni aussi developpée (pas plus que les protocoles sanitaires) on peut pas vraiment mettre ça sur le même plan. Et si on doit attendre 20 ans de recul avant de mettre le moindre résultat scientifique dans l'encyclo il risque d'y avoir su ménage à faire. — TomT0m [bla] 12 mai 2024 à 18:05 (CEST)Répondre
On pourrait dans les recommandations WP:RPSP identifier mieux les SP vraiment "de référence", au sens ou elles édictent vraiment une loi ou une norme. On peut reprendre Légifrance ou les Journaux officiels sans discuter. (A noter qu'ils sont distincts des décideurs, mais tout de même extroitement dépendants) . Pour l'ingénierie, on peut prendre tous les normes de l'ISO, de l'IEEE ou de l'IETF. Dans ce cas, trouver une source secondaire qui explique une norme peut-être utile, mais on est déjà dans la vulgarisation. Si vous regardez l'article concernant HTTP (à la base aussi de WP ;), il est bien documenté par des SP, les fameuses RFC. La littérature de vulgarisation sur HTTP remplit des bibliothèques, mais n'est pas indispensable ici. Concernant les lois ou les jurisprudences, les revues Dalloz sont souvent utiles. Le mieux serait sans doute d'avoir les pointeurs directs sur les décisions (en SP donc), et l'explication/vulgarisation en SS.
Concernant le domaine des idées et des religions pointé par @Faunus, cela peut être utile de savoir que l'auteur (fut-il gourou) veut dire. Cependant, une distance est nécessaire, sinon cela devient de la propagande. A noter que ce sujet, à mon sens, est le coeur du problème sur l'article Principe divin, actuellement en PaS, qui explique la théologie de la Secte Moon. Vu l'importance du mouvement, l'importance du sujet est indéniable. Par contre, la recherche de sources secondaires est indispensable, et est très difficile.
Sur le domaine des idées, voir aussi ce qui se passe sur l'article Emmanuel Todd, qui a mon avis pose problème. Cet auteur très médiatique écrit des choses contestables, mais qui soulèvent l'intérêt des médias, notamment des journalistes politiques. Ceux-ci l'interviewent. Les meilleurs organisent des débats contradictoires. Le défaut est que ce sont des sources primaires pour nous. D'autres journalistes, soit moins bons, soient plus critiques, écrivent sans interviewer, le plus souvent à charge, ou interviewent des contradicteurs (c'est aussi ce qui se vend le mieux). Ce sont donc des sources secondaires qu'on peut intégrer. Le défaut, en ne reprenant que ces sources secondaires, est qu'on emplafonne joyeusement un pilier fondateur WP:NPOV, notamment: La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue et La neutralité de point de vue requiert d'accorder une juste place à chaque point de vue. WP:NPOV devrait être le premier guide sur les articles concernant le domaine des idées. WP:PROP et WP:SPSS étant des outils au service de WP:NPOV. Xav [talk-talk] 12 mai 2024 à 13:53 (CEST)Répondre
Oui, mais comment bien WP:Proportionner les sources primaires sans sources secondaires ? On donne le "droit de réponse" primaire à 50-50 % ? à 20-80 % ? Généralement, les articles où se posent le problème de "neutralité" sont pour des complotistes ou pseudo-scientifiques, où quasiment 100% des sources secondaires sont à charge. Donc chiche, on fait 50-50 avec des sources primaires, en "droit de défense" "neutre" pour ces articles, alors que aucune source notable ne le fait ? Ou sinon qui dit les articles où on fait cela, et les articles où on ne le fait pas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 15:09 (CEST)Répondre
L'utilisation aveugle des sources primaires comme les RFC en informatique, conduit à mettre sur le même plan les câbles sous-marins, les satellites et les pigeons voyageurs. -- Habertix (discuter) 12 mai 2024 à 15:14 (CEST)Répondre
Dans le cas des pigeons voyageurs, cela est bien identifié comme un poisson d'avril. Tout en ayant une valeur scientifique d'observation des flux. Xav [talk-talk] 12 mai 2024 à 15:27 (CEST)Répondre
Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. L'article sur Emmanuel Todd serait le bon exemple pour résoudre ce paradoxe. A noter qu'il existe à son sujet des revues de presse qui sont des sources tertiaires (ou secondaires par rapport aux interviews). Un premier point serait déjà de commencer par utiliser des sources secondaires informatives, et non dans la polémique dure. Xav [talk-talk] 12 mai 2024 à 15:38 (CEST)Répondre
La première chose à noter est que la discussion vient de tourner vers un sens particulier de "sources secondaires" sur Wikipédia (je ne parle pas de définitions dans les dictionnaires, mais de sens sur Wikipédia):
  • sources secondaires: sources de meilleure qualité dans un domaine, donc, celles qui font autorité pour établir la proportion, etc.
Ce premier sens joue un peu le même rôle que "sources fiables". Ce n'est pas le même sens que:
  • sources secondaires: sources requises pour une analyse qu'un article Wikipédia fait à partir d'autres sources dites primaires.
Dans ce deuxième sens, ça revient à dire qu'il ne faut pas faire de TI, car une analyse de sources (primaires) non appuyée par des sources (secondaires) est un TI. C'est une généralisation d'un troisième sens:
  • sources secondaires: sources requises pour l'analyse de sources (primaires) qui demandent intrinsèquement une telle analyse. Par exemple, des sources d'une autre époque.
La différence est que dans le deuxième sens, la source dite primaire ne l'est que relativement à un TI, alors que dans le troisième sens elle l'est de manière intrinsèque et son usage sans analyse est déconseillé.
Selon moi, distinguer ces différents sens est essentiel, car c'est seulement le premier sens ci-dessus qui est un sujet sensible, pas les deux autres (dans la mesure où les sources primaires ne sont pas rejetées, mais doivent être seulement accompagnées de sources secondaires.) Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 16:05 (CEST)Répondre
Je suis heureux des réactions suscitées par ma réflexion philosophique (au titre un poil provocateur) sur l’interaction entre sources primaires et sources secondaires. Je l’ai placée volontairement sur un plan théorique d’abord, pour essayer d’en dégager la mécanique mais aussi la complexité et la gradation. Le débat s’est vite orienté sur le problème du sourçage dans le domaine scientifique et c’est un peu de ma faute, puisque j’ai volontairement repoussé l’objet véritable de ma réflexion à la toute fin de mon propos.
Mais je m’aperçois que la question du sourçage et de sa pondération traverse bien d’autres domaines et doit sans cesse être redéfinie. On pourrait presque dire au cas par cas. Ce qui revient à dire que, sans connaissance approfondie du sujet, il est parfois difficile de s’y retrouver pour dégager un consensus.
Je dois digérer toutes ses informations, relire les différents commentaires, le contenu des liens, pour avancer dans cette réflexion qui part d’une situation précise mais qui trouve des échos ailleurs. Vous en citez quelques exemples.
Le problème des sources primaires de référence est un point sur lequel je vous rejoins. C’était d’ailleurs un des arguments clés que je défends. Dans le cas d’un orateur tel que Prem Rawat – puisque c’est ainsi qu’il s’est fait connaître – on peut dire que tous ses discours sont des sources primaires. Mais lorsqu’il s’agit de documentaires dans lesquels une grande variété de publics et de personnalités témoignent des bienfaits de ses enseignements et utilisent les outils qu’il propose, nous ne sommes plus dans le cadre de sources primaires, fussent-elles produites par des organisations affilées à PR. Je parle ici d’un Programme utilisé en milieu carcéral, dans la formation de policiers, dans des universités, etc. J’en ai listé quelques-uns dans mon article du 8 mai. Je suis en train d’en recenser d’autres car c’est très conséquent et consistant.
S’il était possible de réinstaurer un débat serein autour du contenu de TOUTES les sources disponibles, je suis à peu près certain qu’on arriverait à une biographie, certes plus modeste que celle qui est en place actuellement, mais qui aurait au moins l’avantage de ne pas desservir de manière indue l’image de quelqu’un dont on ne sait même pas bien ce qu’on lui reproche exactement. Faunus (discuter) 12 mai 2024 à 17:02 (CEST)Répondre
Cette dernière phrase, qui contient pas moins de 5 incises évasives, mérite d'être montrée en exemple dans WP:PPP. Comme quoi, le jargon de WP est bien le résultat d'une longue expérience.--Pat VH (discuter) 12 mai 2024 à 17:29 (CEST)Répondre
@Faunus Je pense de mon côté que l'objectif ultime doit être WP:NPOV. C'est notamment important quand vous touchez à un sujet polémique, notamment dans le domaine des idées et de la religion, ce qui est votre cas. Ici, les sources que vous proposez sont distinctes, mais très peu dépendantes (Fondation Prem Rawat). Cela ne garantissant pas la "secondarité".
Il faudrait des sources suffisamment indépendantes, puis dans un deuxième temps garantir un équilibre (proportionné selon WP:PROP) de POV pour ou contre. Si on avait des sources indépendantes de "personnalités témoignant des bienfaits", il faut aussi chercher des sources indépendantes de "personnalités témoignant des malfaits".
Sur le point de l'"analyse" avancé par @Dominic Mayers, il faut distinguer "analyse" et "prise de position" (POV). Or la mentalité réseaux sociaux et l'"hanounisation des mentalités" favorise les prises de position, souvent les plus agressives. Ce qu'il faut privilégier sont les sources avec un niveau d'indépendance et de compétence, et faisant le résumé des situations (évitant donc au contributeur WP de le faire, ce qui serait là le TI), le tout sans prendre personnellement position. Xav [talk-talk] 12 mai 2024 à 17:50 (CEST)Répondre
"et faisant le résumé de la situation" : tout à fait; sources de synthèse (vraies secondaires) vs sources événementielles autrement dit (les réactions, polémiques etc.. sont souvent rapportées à chaud, voire en buzz, sans synthèse et recul). Mais malheureusement, elles manquent souvent pour les BPV et les articles d'actualité, donc on se retrouve livré à nous même. Mais si elles existent, elles devraient prévaloir (ce n'est pas toujours le cas). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2024 à 17:57 (CEST)Répondre
Oui, et ce biais étant accentué par le biais putassier [1], des outils Internet. Ex sur Bing (avec tous les anti-trackers possibles): recherche de "Emmanuel Todd" dans la session Actu. La première réponse date de 6 ans, sur un média très institutionnel, et titre sur une injure adressée par Emmanuel Todd à un tiers (en l'occurrence PR) [2]. Mais on aurait pu avoir aussi l'injure par un tiers de Emmanuel Todd.
Donc connaître ce biais des outils Internet, et l'éviter. Xav [talk-talk] 12 mai 2024 à 18:14 (CEST)Répondre
Après comme l'ont souvent dit @DarkVador79-UA, @Kirtap, @Apollofox, @Lefringant et @M.A. Martin l'usage de sources primaires que ce soit des sites officiels ou des interviews ou des tribunes sont contraires aux principes fondateurs. D'autant plus pour un sujet ayant suscité des polémiques. Et pour les AdQ pour lesquels des sources primaires ont été utilisées où ça a été toléré parce que le sujet ne semblait pas polémique (quoique pour un club de foot comme le Barça que ce soit du prisme des supporters ou de la pub c'est problématiques dans les deux cas, même s'il sera peut être possible de trouver des sources secondaires qui disent la même chose. D'ailleurs les pages sur les footballeurs sont souvent nettoyées des sources primaires comme les interviews ou les avis de fans d'entourage et il reste des pages à neutraliser. Panam (discuter) 13 mai 2024 à 22:45 (CEST)Répondre
@Xavier Sylvestre, j'ai fait la distinction entre ce que tu appelles "analyse" et ce que tu appelles "POV", mais dans une autre terminologie. Le premier sens que je donne à "sources secondaires" (voir ci-dessus) fait appel à ce que tu appelles "analyse" (ce qui n'est pas ma terminologie). Cela est corroboré par le fait que JCB appuie l'importance d'une analyse dans le sens que tu lui donnes, ce qui correspond au premier sens que je donne à "sources secondaires". Tout ce tient. Les deux autres sens font appels à ce que tu appelles "POV", mais là j'utilise "analyse": dans ma terminologie une analyse implique un POV et ce n'est pas négatif. On parle de la même chose, sauf que peut-être il y a un manque de distinction entre la règle WP:TI et l'exigence pour des sources fiables WP:SF dans votre manière de décrire "sources secondaires". Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 18:23 (CEST)Répondre
@Xavier Sylvestre, Avez-vous lu mon post du 8 mai ? Vous comprendrez peut-être un peu mieux la problématique à laquelle nous faisons face dans ce cas de figure précis. Il est assez atypique, très atypique. On en reparle si vous voulez.
Sinon, l’idée qu’il faut rechercher les sources négatives face au sources positives, est une curieuse idée. Il faut analyser les sources dont on dispose et raisonnablement arriver à une version crédible qui ne porte préjudice à personne et n’élude pas non plus les points litigieux ou négatifs s’il en existe. Faunus (discuter) 12 mai 2024 à 19:17 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Modèle:Don't feed the Troll  . Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 18:16 (CEST)Répondre

Je ne trouve pas cela drôle. Au contraire, et c'est le moins qu'on puisse dire, c'est étrange. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 18:52 (CEST)Répondre
La consultation des contributions ici et dans d'autres projets du contributeur ayant lancé cette discussion, celle de la pdd de Prem Rawat sont à l'origine de ma remarque. La question source primaire vs source secondaire n'a pour lui pas d'autre intérêt que de pouvoir tordre le fonctionnement de WP en fonction de son objectif. En alimentant la discussion, vous lui permettrez de rebondir ultérieurement, puisqu'il existe une discussion. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 19:30 (CEST)Répondre
Exemple , intervention après la mienne : "Vous comprendrez peut-être un peu mieux la problématique à laquelle nous faisons face dans ce cas de figure précis. Il est assez atypique, très atypique. On en reparle si vous voulez". Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 19:36 (CEST)Répondre
Le fait qu'il ne comprenne pas sources secondaires vs sources primaires, si c'est le cas, n'est pas une faute selon moi. Il n'insulte pas personne. Si il réussit à soulever une discussion, je ne vois pas le mal. En passant, personnellement, je n'ai pas réagit à son texte, mais à ceux de Xav et JCB, mais je ne dis pas cela négativement envers lui. C'est juste comme ça. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 19:46 (CEST)Répondre
Il comprend très bien la différence je pense. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 19:47 (CEST)Répondre
Pour moi, comprendre sans accepter, ce n'est pas vraiment comprendre. De toute manière, il est question d'un jugement d'intention ici, si j'ai bien compris, et je n'ai pas d'opinion à ce sujet. Je ne dis pas qu'on ne doit pas en avoir: dès fois cela est justifié, mais je laisse la tâche de juger les intentions à d'autres. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 19:54 (CEST)Répondre
comprendre sans approuver, vaste sujet philosophique ! Si quand on a compris, on accepte nécessairement, c'est qu'il n'y a pas de libre arbitre. Et je me répète, source primaire vs source secondaire n'est pas son sujet ("la problématique à laquelle nous faisons face dans ce cas de figure précis. Il est assez atypique, très atypique. On en reparle si vous voulez"). Et ça fait bientôt quinze ans que ça dure. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 19:59 (CEST)Répondre
Si vous parlez anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/User:Faunus. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 20:19 (CEST)Répondre
Merci @Diabolicum. Je comptais, à un moment donné, mettre le lien vers mon profil anglais où j'avais partagé tout mon travail d'analyse de certaines sources, dans le contexte de la page en anglais de l'époque. J’avais fini par jeter l’éponge et cela a été, entre autres, une des raisons de mon congé de Wikipédia. Bonne lecture ! Faunus (discuter) 12 mai 2024 à 21:22 (CEST)Répondre
Et voilà, j'ai nourri le troll. Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 21:26 (CEST)Répondre
@Diabolicum Que voulez-vous dire ? Faunus (discuter) 12 mai 2024 à 21:29 (CEST)Répondre
Bien oui @Diabolicum, j'allais vous le dire. On pourrait même se demander si vous n'êtes pas de mèche avec Faunius, car, sauf pour votre intervention, je n'aurais rien vu de sa position personnelle. Je n'ai même pas lu son long texte. J'ai répondu à Xav et JCB. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2024 à 22:23 (CEST)Répondre
Ah @Dominic Mayers il faut lire les discussions avant de répondre! (du moins chez les cartésiens) . Le sujet de Faunus (sur les SS/SP, sur la science, mais aussi sur les idées) reste pertinent, même s'il n'est pas vraiment applicable à son cas, qui est plutôt un problème de WP:NPOV ou même de WP:Publicité. Xav [talk-talk] 12 mai 2024 à 23:02 (CEST)Répondre
@Xavier Sylvestre, j'avais lu Faunus en diagonale et avait compris vaguement l'idée. Je pense de toute manière que mon commentaire était pertinent. J'ai répondu à ta critique disant qu'il faut faire une distinction entre POV et analyse. J'ai expliqué que cette distinction est, en fait, celle que j'ai faite avec mes différents sens de "sources secondaires". Je suis surpris que tu n'as pas vu cela, car il me semble claire que la vision positive que tu attaches à "analyse" est la même qu'on attache à sources secondaires dans mon premier sens, i.e., en tant que sources de plus grande qualité, etc. Il ne faut pas faire l'erreur de penser que les sources secondaires dans mon deuxième sens ne peuvent avoir de POV, car elles devraient être des sources détachées, neutres, fiables, etc. C'est une erreur, car NPOV est, au contraire, très clair, que les sources, y-compris les sources secondaires, bien sûr, ont des points de vue. Il y a une distinction à faire, et c'est celle que j'ai faite: il y a des sources dites fiables qu'on traite de manière particulière, car on considère qu'elles donnent les faits. On considère même qu'il n'est pas utile de présenter ces faits comme s'ils étaient des points de vue. Et il y a les autres sources qui donnent des points de vue et qui peuvent très bien être des sources secondaires très notoires et parfaitement acceptables. C'est souvent le cas dans les domaines tels la philosophie, la politique ou la religion. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 00:13 (CEST)Répondre
Je pense avoir vu cela. Il faudrait en reparler sur le Pdd de WP:SPSS, qui pour moi n'est pas claire. Notamment, le mot "analyse" dont le sens est ambigu et que volontairement ici j'ai limité au cas où il n'y avait ni "pour" ni "contre".
On peut aller loin avec "analyse". Cela me rappelle le blocage sur WP:FR de l'affaire Bygmalion (février-juin 2014) quand une des Celette exigeait des sources "analytiques et centrées". Sans dire d'où venait cette exigence (et alors qu'il y avait des articles dédiés dans tous les médias européens). Je leur avais proposé un article d'un .. psychanalyste sur JF Copé, qui avait été refusé. Xav [talk-talk] 13 mai 2024 à 00:27 (CEST)Répondre
@Faunus J'observe que ces infos montrent l'importance pour vous de Prem Rawat, et le travail que vous voulez faire sur les articles anglais ou français. Mais cela ne clarifie en rien le brouillard sur qui vous êtes par rapport à Prem Rawat et à son mouvement: sympathisant? adepte? élève? laïc? consacré? (si cela existe)? membre de l'organisation?
Cela nous permettrait de savoir comme on peut fonctionner avec vous.
(De même par exemple que moi-même je peux me dire chrétien, et intervenir sur des sujets liés au catholicisme ou protestantisme, sans que cela pose un problème si je source bien et que j'évite tout panégyrique ou réglement de compte ... ) Xav [talk-talk] 12 mai 2024 à 23:18 (CEST)Répondre
La seule chose qu'on doit savoir est s'il est payé ou reçoit indirectement un bénéfice financier (par sa famille, etc.) pour son travail d'éditeur sur Wikipédia. Autrement, on a tous des intérêts personnels, des croyances, etc., même lorsqu'on se dit agnostique, etc. et cela peut entrer en conflit et même encore plus lorsqu'on ne le conscientise pas et qu'on se croit neutre, etc. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 00:32 (CEST)Répondre
Je pense qu'on doit savoir son rôle, y compris s'il est un bénévole complet (ex: membre d'une association locale) ou même s'il a un déficit financier (dépenses engagées sur d'autres sites, même si cela ne nous regarde pas. Le cas s'étant déjà vu). Le pb n'est pas la balance comptable, mais l'engagement vu à vis de la neutralité. Xav [talk-talk] 13 mai 2024 à 01:25 (CEST)Répondre
Il a droit à l’anonymat et à moins que le rôle que lui a donné l'association consiste à éditer Wikipédia, ce rôle ne nous regarde pas. Si c'est seulement sa décision personnelle, il est comme moi et toi et il n'a rien à nous dévoiler. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 03:42 (CEST)Répondre
@Xavier Sylvestre Je ne comprends pas tout ce que vous dites, là. Mais à mon tour, de vous poser une question, pas vous concernant personnellement, votre manière d'intervenir me renseigne sur ce point et c'est pourquoi je prends la peine de vous répondre complètement. Que savez-vous sur Prem Rawat et pensez-vous sérieusement être face à un mouvement sectaire dangereux ?
On me demande de me positionner, ce que je fais volontiers, mais les autres en face (je suis bien obligé de les présenter comme cela, surtout qu'ils sont nombreux), leur pose-t-on la même question ? Qu'est-ce qui les motive pour avoir une telle hargne avec si peu d'arguments à avancer ? Cela mérite d'être posé aussi, non ? Qu'en pensez-vous ? Faunus (discuter) 13 mai 2024 à 04:17 (CEST)Répondre
@Dominic Mayers J'avais déjà répondu à cette question. Non, bien évidemment, je ne suis pas payé et je ne tire aucun bénéfice matériel de mon travail d'éditeur sur Wikipédia. Je suis à la retraite et j'ai du temps pour cela. Et si vous lisez un peu tout ce que j'ai écrit ici ou sur la plateforme en anglais, vous verrez que j'ai une bonne connaissance du sujet et de son historique. J'ai même démonté quelques fausses idées ou manipulations. Tout du moins avancés les arguments qui le démontrent. De là à ce que la communauté les accepte et s'en saisisse pour améliorer ces biographies, c'est une autre histoire.
Eh oui, vous avez raison. On a tous des biais cognitifs. Il y a diverses façons de s'en prémunir. Peut-être écrirai-je un jour un papier sur le sujet. C'est pourquoi lorsqu'on me renvoie sans arrêt à la NPOV, je reste dubitatif. Surtout lorsque c'est simplement pour me clouer le bec et sans avoir répondu à mes arguments. J'ai remarqué que c'est souvent ceux qui rappellent les règles à tout bout de champ, qui les enfreignent allègrement sans vergogne. Et ça passe... Je trouve même que ça passe encore mieux qu'il y a 3 ans. Pas seulement sur Wikipédia d'ailleurs. Faunus (discuter) 13 mai 2024 à 04:15 (CEST)Répondre
Je ne sais pas de quoi tu parles ici, mais je n'aime pas cette attitude qui consiste à rappeler les conflits, à parler de tes adversaires, etc. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2024 à 04:18 (CEST)Répondre
@Xavier Sylvestre Je peux vous répondre facilement sur ce point. J'accorde effectivement une importance personnelle capitale à l'enseignement de Prem Rawat, ce qui explique ma volonté d'essayer d'améliorer sa biographie. J'en tire depuis 52 ans, des bénéfices énormes pour la compréhension de moi-même et de la bonne manière de conduire sa vie. Un chemin difficile, exigeant mais passionnant que je pourrais relier à plusieurs traditions séculaires. J'en retiendrais une seule, celle dont je me sens actuellement le plus proche, la tradition socratique. Peut-être justement parce qu'elle m'est très utile dans ce genre de discussions.
Alors, appelez-moi comme vous voulez : adepte, élève, même disciple, tous ces qualificatifs me conviennent.
Les choses seraient moins tendues sur Wikipédia, je n'aurai même aucun problème à contribuer sous ma véritable identité. J'aimerai pouvoir le faire un jour, ce serait signe que la situation s'est enfin améliorée. Faunus (discuter) 13 mai 2024 à 04:13 (CEST)Répondre
Bonjour @Faunus Merci de la réponse. Vous êtes donc depuis 52 ans adepte, élève ou disciple. Je comprends aussi ce que vous dites. Et on peut connaître la paix intérieure par d'autres voies, parfois très anciennes. Disons que de notre côté la voie des adeptes de Wikipedia vers la paix est plus difficultueuse. Notre souverain bien à nous est la NPOV, que je mettrais de mon côté avant les règles de savoir-vivre et l'esprit collaboratif, mais en fait les piliers se répondent.
Vous me demandez si nous pensons sérieusement "nous trouver face à un mouvement sectaire dangereux"? Disons que nous en avons vu un certain nombre, se revendiquant souvent de grands principes positifs et reconnus, comme la paix ou l'humanisme. Et même parmi les religions reconnues, notamment le Christianisme et l'islam, il y a des mouvements à tendance sectaire. Votre intervention presque à objet unique, puisque vous dites que vous êtes sur WP:FR et WP:EN pour améliorer dans le sens de l'éloge les articles sur Prem Rawat, nous conduit, peut-être de manière paradoxale, à nous méfier.
(mais de la même manière que si moi-même me mettait à réécrire l'article sur Sœur Emmanuelle ou sur le pape François de manière panégyrique)
Je pense que pour améliorer l'article dans le sens de la neutralité (ce qui est essentiel, puisqu'il y a polémique) , il faudrait accepter les sources primaires au compte gouttes sur des faits sans jugements (ex: dates clés de la vie de Prem Rawat, nombre d'adeptes, données financières si disponibles) et de préférence présentés par une personne qui ne soit pas adepte.
Et privilégier les sources secondaires, en commençant par celles qui sont informatives et ne prennent pas position. Vous avez votre place, si vous acceptez ce mécanisme, sans par exemple supprimer les sources secondaires qui seraient moins élogieuses. Sinon, on serait dans la publicité, ce que Wikipedia n'est pas (cf Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Une_tribune_de_propagande_ou_de_promotion). Xav [talk-talk] 14 mai 2024 à 00:05 (CEST)Répondre
Je suis d'accord. Mais pour le nombre d'adeptes il y a toujours une dose de WP:PUB avec chiffres non vérifiables ou pas vérifiés. Panam (discuter) 14 mai 2024 à 00:11 (CEST)Répondre
@Xavier Sylvestre Je ne peux que souscrire globalement à ce que vous dites, concernant la NPOV. Toute la difficulté est d’y arriver, surtout dans le cadre d’une BPV où, par définition, on manque de recul et sur laquelle il n’est pas possible de statuer définitivement.
Le parcours de Prem Rawat parle de lui-même. Il n’est pas nécessaire de l’enjoliver et ce n’est pas ce que je recherche.
Il faut préciser d’emblée qu’il ne cherche pas à établir une nouvelle religion. Il l’a toujours démenti, même si c’est dans cette catégorie des nouvelles religions (apparues dans les années 70) qu’on l’a catalogué par commodité ou par paresse. PR fait une distinction très nette entre croyance (religion) et connaissance (ce qu’on expérimente par soi-même). C’est un des thèmes récurrents de ses discours. On ne peut pas, bien entendu, bâtir une biographie à partir de ces discours, mais au moins il doit y avoir adéquation entre de qu’il dit et ce qu’on lui fait dire ou insinue à son égard.
Le souci actuel, concerne une utilisation abusive de certaines sources très anciennes qu’on cherche à conjuguer au présent, en censurant des sources plus récentes sous prétexte qu’elles seraient moins indépendantes. Je cherche à sortir de ce piège. Je maintiens que la qualité des sources actuelles rend mieux compte de la réalité de son action sur le long terme. Je vous invite à regarder quelques-unes des vidéos dont j’ai mis le lien sur mon article du 8 mai (il en existe quantité d’autres dans cette playlist, y compris quelques-unes de sources dites plus indépendantes). Vous pourrez juger par vous-même si les gens qui témoignent sont fanatisés ou montrant des signes d’un endoctrinement suspect.
Merci, en tous les cas, pour cet échange qui élève un peu le débat. Faunus (discuter) 14 mai 2024 à 15:48 (CEST)Répondre
Bonjour @Faunus vous avez déjà dit ce que vous dites ou du moins tout le monde doit avoir compris votre position. Comprendre n'étant pas nécessairement adhérer. Justement, les sources que vous proposez sont à la fois trop dépendantes et trop dans le sens de la promotion pour être acceptables. De plus, cela étant encore un autre débat, nous n'acceptons pas de video Youtube. Ce que vous posez est comme si vous vouliez documenter l'article sur la Renault Clio (je prends à dessein un objet qui a 34 ans et a transporté les foules, et a de nombreux adeptes sans être une religion :) uniquement par des vidéos de Renault Groupe sur Youtube (ici [3] ). Non, si votre sujet est pertinent et notoire, il doit y avoir des sources (en priorité du texte) avec une origine indépendante (non fournie par des adeptes) et un contenu éditorial, ni élogieux ni injurieux, avec prise distance et mise en perspective. Vous pouvez chercher ce type de sources. Xav [talk-talk] 15 mai 2024 à 00:09 (CEST)Répondre

@Xavier Sylvestre Oui vous avez raison, je me répète. Mais ce n’est pas pour autant que ma position est comprise. Si elle l’était, il serait facile ensuite d’arriver à un compromis acceptable pour tous.
En quoi les sources que je propose, sont-elles trop promotionnelles ? Ça m’intrigue que vous puissiez penser ça. Donnez-moi un exemple parmi celles que vous avez regardé.
Une remarque qui mérite d’être considérée : si les personnes qui apparaissent dans toutes ses vidéos, y compris des responsables de la société civile, de gouvernements locaux, régionaux ou gouvernementaux, parfois même des hommes politiques de premier plan s’estimaient instrumentalisés en apparaissant dans ces vidéos et sur les différents sites des organisations affiliées, ne croyez-vous pas qu’ils s’en seraient plaint, y compris à travers des actions judiciaires, si nécessaire ? Et la presse l’aurait relayé à coup sûr.
Mais, vous avez raison, il faut que j’apporte plus d’éléments pour étayer mon point de vue. Je le ferai ultérieurement, dans une autre post sur Le Bistro, lorsque j’aurai rassemblé ce qu’il faut. Ce n’est pas les arguments et les éléments qui manquent, c’est le temps. J’ai d’autres activités, heureusement plus épanouissantes et j’essaie de ne pas faire une obsession de cette cause. D’autant plus que j’observe que, malgré cette cabale qui l’accompagne quasiment depuis sa plus tendre enfance (il s’en amuse parfois), PR continue à rassembler des foules impressionnantes. L’an dernier, il a battu 2 records mondiaux d’audience du Guinness World Records.
Pour conclure, voici un conte philosophique que Prem Rawat utilise de temps en temps pour exposer sa position par rapport à la critique en général. On en subit tous, par moments, et c’est difficile parfois d’y résister. N’est-ce pas souvent de là que naissent les guerres ?
Un jour, ses disciples demandèrent à Bouddha s’il n’était pas contrarié de toutes les critiques qu’il recevait lorsqu’ils se rendaient à la ville. « Rentrons, dit-il, et je vous répondrai. » Une fois rentré dans leur Hermitage, assis en cercle à même le sol, Bouddha poussa son bol en direction d’un de ses disciples et demanda : « À qui est ce bol ?
– À toi, bouddha.
– t maintenant ? dit-il en poussant un peu plus son bol en direction du disciple.
– Toujours à toi, répondirent les disciples. »
Ce petit jeu continua, jusqu’à ce que Bouddha pose son bol sur les genoux du disciple :
« Et maintenant ?
– C’est toujours ton bol, Bouddha.
– Vous voyez, c’est comme les critiques. Tant qu’on ne les accepte pas, elles appartiennent toujours à ceux qui les ont proférées. » Faunus (discuter) 15 mai 2024 à 09:35 (CEST)Répondre

Ca dépend pour quoi. Si on veut aller à la source de l'info ou si on souhaite qu'elle ait été déjà analysée (selon quelle grille ?). - p-2024-05-s - обговорюва 13 mai 2024 à 10:25 (CEST)Répondre

Mais où est donc le sommaire ?

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J'ai un soucis curieux d'absence de sommaire sur toutes les pages. En utilisateur connecté sur PC, j'ai Menu principal qui s'affiche dans la colonne de gauche mais plus de sommaire (il était en dessous avant). Si je prends les mêmes pages en me déconnectant ou en passant en navigation privée (sans connexion). Le sommaire est bien là. Problème isolé ou global ? Nicolas22g (discuter) 12 mai 2024 à 12:36 (CEST)Répondre

Pour afficher la table des matières, il faut cliquer sur   à côté du titre de l'article, puis sur « déplacer vers la barre latérale ». Escargot (discuter) 12 juillet 2023 à 16:46 (CEST)Répondre
Quand on est connecté, le sommaire est en haut de page. 2A01:E0A:836:B310:789D:1619:6502:73D8 (discuter) 12 mai 2024 à 12:50 (CEST)Répondre
Exact ! Étrange, j'ai du le masquer sans faire exprès car je m'étais habitué à l'avoir dans ce coin depuis la mise en place du nouveau sommaire. Merci à vous deux. Nicolas22g (discuter) 12 mai 2024 à 12:53 (CEST)Répondre

Catégorisation en années

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Bonjour

Dans l’article sur l’affaire Kastner (procès Kastner), qui débute en 1954 mais se clôt en 1958 par le verdict de la cour d’appel, j’ai placé les catégories annuelles de 1954 à 1958, suivant le raisonnement que si un lecteur ou une lectrice souhaitait savoir ce qui se passe en Israël cette année-là, il doit avoir un lien vers l’article qui traite de l’évènement qui occupe les gros titres des journaux.

Suivant le même raisonnement, j’ai fait de même sur Massacre de Kafr Qassem. Pris d’un doute, j’ai consulté l’article Affaire Dreyfus, qui n’est catégorisé que sur la première année.

Je n’ai pas trouvé de recommandation sur ce point assez mineur mais quel est votre avis ? Plyntérêts (discuter) 12 mai 2024 à 10:45 (CEST)Répondre

Bonjour,
Cela ne répond pas à la question (je n'ai pas vraiment d'avis concernant la catégorisation par années) mais j'ai l'impression que l'article Affaire Dreyfus n'est pas dans la Catégorie:Procès historique, contrairement à l'article cité procès Kastner : oubli ?
--Dedalya (discuter) 12 mai 2024 à 20:53 (CEST)Répondre
@Dedalya (d · c · b), c’est la catégorie:Affaire Dreyfus qui devrait y être, mais ce n’est pas le cas. Mais j’y vais de ce pas. Plyntérêts (discuter) 12 mai 2024 à 22:46 (CEST)Répondre
Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi ajouter Adolf Eichmann à cette catégorie ? Ou créer l'article Procès d'Adolf Eichmann ? --Dedalya (discuter) 13 mai 2024 à 07:10 (CEST)Répondre
Complètement. Personnellement j’ai dû beaucoup aller sur cette page, et effectivement ça me surprend que l’article Procès d'Adolf Eichmann, qui est au moins aussi célèbre que Dreyfus, n’existe pas encore. Personnellement c’est au-dessus de mes forces (mais je veux bien coopérer), car le transfert des informations doit aussi s’accompagner d’un enrichissement du nouvel article et d’un allègement de l’article Adolf Eichmann. Et je pense que pour un article aussi sensible il faudrait passer en page de discussion auparavant : je ne pense pas qu’il y ait de désaccord, mais comme l’article doit être suivi ça permettrait à la fois de faire émerger des lignes directrices pour le travail à venir, et puis c’est moins brutal. Plyntérêts (discuter) 13 mai 2024 à 15:28 (CEST)Répondre

Autre catégorisation

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Bonjour,

J'ai créé à l'instant cette catégorie car il me semble qu'il y a largement de quoi la peupler, et y est placé un article pour vérifier que cela fonctionne. Comme c'est une première pour moi, est-il possible de valider cela (place dans l'arborescence des catégories, intitulé de la catégorie, autre(s) point(s) qui m'échappe(nt))? J'ai consulté l'aide mais n'ai pas envie de désorganiser.

Merci   Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 15:12 (CEST)Répondre

PS : j'explique "pas envie de désorganiser" : fallait-il d'abord créer une catégorie "New-York City Ballet" ? On pourra y mettre par exemple George Balanchine, les ballets créés par la compagnie, etc. Sinon, cela peut-il être fait après, peut-on déplacer des catégories dans l'arborescence ? Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 15:28 (CEST)Répondre

Alors tu aurais pu en premier lieu passer par la PDD du projet Danse. Le nom n'était pas conforme, j'ai renommé. J'ai relié avec la catégorie similaire sur WP:EN. Enfin observe comment on met les catégories (sans les deux points avec "catégorie"). Comme c'est maintenant c'est grosso modo OK. Apollinaire93 (discuter) 12 mai 2024 à 15:44 (CEST)Répondre
Merci, les projets ne sont pas encore un réflexe... Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 15:46 (CEST)Répondre
Et désolé pour les ":", cela vient peut-être de l'éditeur visuel ? Diabolicum (discuter) 12 mai 2024 à 16:40 (CEST)Répondre
Il y a une Catégorie:Théâtre Bolchoï sans sous-catégories mais son équivalent anglais en:Category:Bolshoi Ballet en a plusieurs dont "chorégraphe" et "principal danseur". Cela dit, le Bolchoï est beaucoup plus célèbre que le NYCB. Verkhana (discuter)
Euh, honnêtement, en termes de notoriété Bolchoï = NYCB. Apollinaire93 (discuter) 12 mai 2024 à 21:54 (CEST)Répondre
Autant je connais le premier depuis longtemps, autant je n'ai jamais entendu parler du second avant aujourd'hui. Le Bolchoï est indéniablement plus connu chez les non-connaisseurs. DarkVador [Hello there !] 13 mai 2024 à 01:21 (CEST)Répondre

majorité wikipédienne + 4 jours

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Bonjour,

J'étais loin de mon clavier depuis quelques jours car il n'y a pas que wp dans la vie (et toussa) et qu'il faut bien concilier vie personnelle et apports à ces beaux projets.

Le 8 mai cela fait 18 ans que je suis inscrit et actif de façon plus ou moins régulière. Des phases actives sont souvent suivies de phases plus calmes, mais je suis toujours présent.

J'essaye aussi d'aider les projets en off-line par une participation à wikimédia France depuis quelques années.

Belle journée aux wikipediennes et wikipediens !

Pradigue (discuter) 12 mai 2024 à 15:57 (CEST)Répondre

Encore quelqu'un qui franchit un cap décisif cette année (décidément riche en célébrations). Félicitations   Pradigue ! -- Cosmophilus (discuter) 12 mai 2024 à 16:21 (CEST)Répondre
Félicitations, amitiés, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2024 à 16:23 (CEST)Répondre
  Pradigue : rendez-vous dans 18 ans. Amitiés, — Arcyon [Causons z'en] 12 mai 2024 à 16:39 (CEST)Répondre
Et 8 jours, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2024 à 16:45 (CEST)Répondre
Félicitations et merci pour tes apports très précieux à WP ! HistoVG (discuter) 12 mai 2024 à 17:09 (CEST)Répondre
Et bonne journée à vous (et merci). J-P C. Discuter 12 mai 2024 à 17:16 (CEST)Répondre
Bravo, merci et bonne continuation. --JmH2O(discuter) 12 mai 2024 à 18:11 (CEST)Répondre
Bravo Pradigue, Grand Ancien ! et merci de me faire calculer que j'ai bientôt 19 ans de compte sur wikipédia, je ne m'en étais pas aperçu !   Ursus (discuter) 12 mai 2024 à 18:48 (CEST)Répondre
Merci à vous ! Pradigue (discuter) 12 mai 2024 à 18:53 (CEST)Répondre
Bon anniv Pradigue.
Du coup j'ai regardé pour moi et ça fait 18 ans + 9 jours. GPZ Anonymous (discuter) 12 mai 2024 à 20:52 (CEST)Répondre
Quand je disais que cette année était riche en célébrations ! Joyeux wikiversaire   GPZ Anonymous ! Cosmophilus (discuter) 12 mai 2024 à 22:09 (CEST)Répondre
Joyeuse wikimajorité. Beaucoup d'entre nous ont encore du chemin à parcourir avant de l'atteindre, mais on y viendra... DarkVador [Hello there !] 13 mai 2024 à 01:22 (CEST)Répondre
Bel engagement. Merci. - p-2024-05-s - обговорюва 13 mai 2024 à 07:35 (CEST)Répondre
Joyeux Wikiversaire @Pradigue ! Skimel (discuter) 14 mai 2024 à 17:34 (CEST)Répondre
Merci à tout le monde ! Pradigue (discuter) 14 mai 2024 à 18:15 (CEST)Répondre
Avec quelques jours de retard, félicitations et mille mercis, @Pradigue !  Jules* discuter 20 mai 2024 à 12:28 (CEST)Répondre

Bug Modèle:Bibliographie

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Bonjour. Je remarque ce jour un léger bug avec {{Bibliographie}}. Pour le moment j’ai vu ça en brouillon, et j’ai isolé le problème là User:Malik2Mars/Tests. Après qlq tests, je pense que le modèle n’accepte plus le saut de ligne après l’id wikidata. C’est pourtant bien pratique pour les yeux la Modèle:Ouvrage#Présentation indentée (plus lisible, mais prend plus de place). @TomT0m (Bonjour), as-tu une idée de l’origine de ce changement de comportement du modèle stp ? Merci. Malik2Mars (discuter) 12 mai 2024 à 18:08 (CEST)Répondre

C'est un comportement (à mon avis bizarre) des modèles: ils trimment (suppriment les blancs aux deux bouts) les paramètres nommés, mais pas les arguments positionnels (ici le premier paramètre). Si tu déplaces la barre verticale à la ligne précédente, tout fonctionne bien. -- Alserv (discuter) 12 mai 2024 à 18:17 (CEST)Répondre
Oui, j’ai pu remarquer ça en effet spécial:diff/215038711, mais y’a qlq temps ça fonctionnait correctement avec saut de ligne, donc ça doit bien venir d’une modif récente non ? d’un module peut-être ?. Enfin, bon, j’ai pas le temps d’approfondir là. Je retourne dans mon coin. Merci. Malik2Mars (discuter) 12 mai 2024 à 18:23 (CEST)Répondre
Si c'est recent peut être ma dernière modif qui change les fonctions de Mediawiki appelées pour charger les données, c'est pas impossible, ptete qu'avant il y avait un nettoyage lors du chargement d'un élément à partir de son identifiant, mais maintenant le chargement ne se fait plus en chargeant tout l'élément mais juste les propriétés nécessaires au coup par coup. Je peux pas regarder ça maintenant, mais si un ou une modéliste lua passe avant demain, repasser sur le module biblio en rajoutant un trim sur le paramètre de l'identifiant au début devrait régler ça (si c'est bien le PB). — TomT0m [bla] 12 mai 2024 à 18:46 (CEST)Répondre
Dans Module:Wikidata/Références, à la ligne 121, remplacer « mw.wikibase.getEntityUrl(entityId) » par « mw.wikibase.getEntityUrl(mw.text.trim(entityId)) » semble résoudre le problème. Mais ne connaissant pas du tout ce module, je préfère ne pas faire la modification moi-même. -- Alserv (discuter) 12 mai 2024 à 18:50 (CEST)Répondre
C'est bien dû à cette dernière modification. J'ai retiré le test de validité, un message d'erreur s'affiche de toute façon si l'id est incorrect, et celui par défaut est plus visible et plus explicite. Escargot (discuter) 12 mai 2024 à 18:52 (CEST)Répondre
Merci. Vous êtes au top ! Malik2Mars (discuter) 12 mai 2024 à 18:54 (CEST)Répondre
Bonjour Alserv, TomT0m et Escargot bleu  . Encore merci pour vos réactions et corrections ultra rapides, vous êtes au top ! Je viens de remarquer encore une erreur Camoufleur#cite_note-25 qui affiche « Erreur Lua dans Module:Wikidata à la ligne 1846 : attempt to index local 'url' (a nil value). », corrigée spécial:diff/215220415 en enlevant le saut avant l’id. Bon week-end, Malik2Mars (discuter) 19 mai 2024 à 15:19 (CEST)Répondre
  Corrigé. Merci pour les informations très précises. -- Alserv (discuter) 19 mai 2024 à 17:23 (CEST)Répondre