Wikipédia:Le Bistro/25 avril 2024

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25 avril 2024
1940 : naissance du Parrain à côté de Robert De Niro. — Mais non, je ne suis pas gros ! C'est mon poil de persan chinchilla qui donnait cette impression, avant d'adopter la coupe lion.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 avril 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 607 544 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 988 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ælfhelm
• Autorail Baudet Donon Roussel
• Finale de la Coupe des confédérations 2009
• Musée de la chemiserie et de l'élégance masculine
• Torcol fourmilier

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 avril :

• Ligne du Sud-Ouest (2007)
• Réplicant (2007)
• Kriegsschuldfrage (2008)
• Parc national de Glacier (2008)
• Strasbourg (2008)

Pommes à croquer

• Chandanaish (2016)
• Fatikchhari (2016)
• Hathazari (2016)
• Lohagara (2016)

Articles à améliorer

• Capacocha
• Xoxiyaoyotl
• Électricien d'État, Électricien de l'État de New York
• Frank Field (homme politique, 1942), espace entre le sous-titre Résultats électoraux et son contenu.

 Fait ! C’est pas compliqué, il suffit d’ajouter le modèle {{Clr}}. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 25 avril 2024 à 10:05 (CEST)

Et maintenant, on a à la place un énorme blanc entre la fin de "Engagements" et la section suivante, blanc aussi long que l'infobox. Ce n'est pas beaucoup mieux, ça a juste déplacé le gros blanc. L'infobox pourrait être sensiblement raccourcie si par exemple tous les "Membre du N^e Parlement du Royaume-Uni" étaient regroupés de façon plus efficace (on ne peut même pas invoquer la présence des liens puisque tous les liens sur "Membre du N^e Parlement du Royaume-Uni" pointent vers Royaume-Uni). Accessoirement, quitte à parler des problèmes de cet article, dans la table des résultats, non seulement le diff (±%) n'est pas cohérent avec les résultats (%) en termes de chiffres après la virgule (±% en a un seul tandis que % en a deux), mais aussi le "+" ne s'affiche pas quand le diff est positif (alors que, en tant que diff, il faudrait afficher aussi bien le + quand c'est positif que le - quand c'est négatif). SenseiAC (discuter) 25 avril 2024 à 11:59 (CEST)

En attendant, j'ai mis le tableau "en dur" dans le texte et supprimer la boite. Le texte se présente maintenant plus correctement. --JmH₂O^(discuter) 25 avril 2024 à 12:13 (CEST)

 Jmh2o : c'est certes mieux niveau mise en forme, mais tout l'intérêt du modèle qu'il y avait avant est de ne pas avoir à démultiplier le tableau sur chaque article qui l'utilise. Je ne suis pas convaincu que le mettre en brut dans l'article soit la meilleure idée. SenseiAC (discuter) 25 avril 2024 à 16:27 (CEST)

 SenseiAC, moi non plus, je ne suis pas convaincu. C'est pourquoi j'ai écris "en attendant". A mon avis, c'est la boite déroulante qui fait problème et qu'il faudrait changer dans le modèle. --JmH₂O^(discuter) 25 avril 2024 à 16:41 (CEST)

 Jmh2o : il faudrait que la boîte déroulante puisse s'adapter "dynamiquement" à la largeur disponible. Le modèle {{Boîte déroulante}} a un paramètre "largeur", mais ce serait tout ou rien, pas automatiquement adapté selon chaque article où le modèle est utilisé. Il faudrait éventuellement poser la question au  Projet:Modèle. SenseiAC (discuter) 25 avril 2024 à 16:27 (CEST)

Articles à créer

• Runza (en), spécialité du Nebraska

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Convertir une recommandation en règle

Bonjour, je souhaite initier une discussion pour convertir la recommandation « Un article sur une famille se conçoit s'il sert plus ou moins de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. » (Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles), en règle obligatoire. Trop d'articles familiaux méconnaissent les critères d'admissibilité de Wikipédia. En DAD, certains contributeurs arguent de l'absence de règles contraignantes pour faire conserver des articles dénués de tout intérêt encyclopédique, comme la famille de Cremoux ou la Famille Courte par exemple. Arx76 25 avril 2024 à 11:06 (CEST)

Plutôt que "dénué de tout intérêt encyclopédique", ce qui est un jugement de valeur subjectif qui méconnait les critères d'admissibilité de Wikipédia et qui peut laisser penser à une non-neutralité dans la démarche, il faudrait plutôt dire "sans source centrée" ou quelque-chose comme cela. Mais ce n'est pas clair par exemple pour Famille Courte qui est mentionnée dans deux dictionnaires. L'état de l'article est un autre sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2024 à 11:56 (CEST)

Cette recommandation peut être indûment restrictive dans certains cas (je n'ai pas d'exemple précis en tête, c'est une remarque générale) et viole fondamentalement l'esprit des critères généraux d'admissibilité : une famille peut être globalement admissible sans nécessairement que ses membres individuels le soient. S'il y a des sources sur la famille de façon globale mais pas de quoi faire des articles individuels admissibles, alors un article sur la famille peut se justifier sans nécessairement que « de nombreux membres [aient] déjà des articles séparés ». SenseiAC (discuter) 25 avril 2024 à 12:05 (CEST)

@SenseiAC, en effet puisque la notoriété n'est pas contagieuse. Bon après les thématiques liées aux "familles" sont depuis longtemps une des grosses zones de POV pushing de wikipedia, et pas qu'à cause des méfaits de Correcteur21 et ses copains. Le chat perché (discuter) 25 avril 2024 à 12:55 (CEST)

@SenseiAC, un exemple de famille admissible alors que ses membres ne le sont pas individuellement, admissibilité démontrée par plusieurs sources secondaires centrées étalées sur plusieurs années. — Cymbella (discuter chez moi). 25 avril 2024 à 15:12 (CEST)

Je veux mentionner, même si cela semble évident, que "source centrée" est loin de couvrir la notion de neutralité. Ce n'est pas ce que JCB a prétendu: je ne suis pas en train de corriger personne ici. Je dis seulement que la neutralité est aussi importante, même si c'est un concept plus subtile et difficile à saisir que celui de source centrée qui, finalement, demande seulement que le contexte dans les sources soit le bon. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2024 à 21:30 (CEST)

Bonjour. Comme le dit @Le chat perché les thématiques liées aux "familles" sont depuis longtemps une des grosses zones de POV pushing de wikipedia. L'un des points d'appui pour tenter de faire entrer des familles sur WP (des familles ...Nôbles, il va de soy ) est de bidouiller les règles, et notamment de considérer comme admissible une famille parce que deux de ses membres ont déja un article, et tant pis si la notoriété n'est pas contagieuse, et tant pis si les articles de dits membres sont créé par des contributeurs appartenant à ces familles et n'ont pas plus de sources démontrant leur propre notoriété. Certains de ces généalo-contributeurs vont jusqu'à considérer qu'il y a une "jurisprudence des DDA". Et bien, justement si on les prend au mot, alors sur la base de cette récente DDA (17 avril) Discussion:Famille Castaldi/Admissibilité, il est désormais établi, qu'une famille disposant de plusieurs membres célèbres ayant des articles séparés sur WP, n'est aucunement de facto admissible. Kirtap^{mémé sage} 25 avril 2024 à 22:53 (CEST)

@Kirtap tout à fait et nous en avions parlé en détail avec @Manacore. Il s'agit d'un des pires entrismes sur Wikipedia qui depuis très longtemps consiste à régenter l'admissibilité des familles ou au contraire à oeuvrer à leur expuslion de WiKI. Entre le banni C21 qui n'a jamais cessé de revenir, ses potes qui le suivent et s'entremêlent, entre certaine association de famille dont j'avais déjà parlé sur le bistro qui justement à un code d'entresois très précis (singulier volontaire sur cette association), ceux qui prétendeNT appartenir à cette association, ceux qui au contraire ont pour objectif d'obtenir la suppression d'articles sur certaines familles nonobstant les WP:CAA, les fausses familles nobles qui aimeraient bien l'être ou à défaut être notoires pour Wikipedia.... Le chat perché (discuter) 26 avril 2024 à 00:22 (CEST)

Hello everybody. Bien évidemment en accord avec Arx76, Kirtap, le Félin de l'Himalaya et les autres wikipédistes de bonne volonté qui n'en peuvent plus du pov-pushing de ces vrais-faux membres de telle association, de ces vraies-fausses familles présentant un potentiel encyclopédique et de ces vraies-fausses sources de qualité. Bien évidemment aussi, il convient d'apporter qq précisions en fonction des remarques de JCB, SenseiAC et Cymbella afin que soient définies certaines ***exceptions*** susceptibles d'être acceptées. En soulignant qu'il s'agit bien de ***dérogations*** à la règle. Cdt, Manacore (discuter) 26 avril 2024 à 15:33 (CEST)

Bonsoir, je vous signale des DAD en cours portant sur des familles manquent d'avis. Arx76 26 avril 2024 à 20:36 (CEST)

Vouloir se lancer dans des transformations de recommandations non consensuelles en règles ne respectant pas les CAA et oser ensuite se lancer dans du rameutage... faut oser. Cordialement GF38storic (discuter) 26 avril 2024 à 20:59 (CEST)

Bonjour, contrairement à ce qui est affirmé ci-dessus, personne ne s'attend à ce qu'une règle WP soit changée à partir d'une discussion sur le bistro. Pas de rameutage non plus puisque je ne renvoie à aucun cas concret. En sens inverse, le rameutage est couramment utilisé pour bloquer les DAD de familles, sans sanction aucune. Cordialement Arx76 27 avril 2024 à 11:05 (CEST)

C'est exact. Cdt, Manacore (discuter) 28 avril 2024 à 00:04 (CEST)

Suivez toute l'actualité de Wikimédia France

Bonjour,

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> Les ressources et les outils pour la communauté :

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• Le micro-financement
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À très bientôt, --Luc Hervier WMFr (discuter) 25 avril 2024 à 16:40 (CEST)

Promotion du français

Je ne sais vraiment pas quoi faire de l'article Promotion du français. Une redirection incongrue, un style "liste chronologique", une section complètement publicitaire, des affirmations partisanes exagérées qui provoquent des IP, lesquelles insèrent leurs petites remarques... Le tout avec un nombre ridicule de sources secondaires (non centrées)... WP:DYNAMITE ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 25 avril 2024 à 14:56 (CEST)

À noter que la page se nommait « Enseignement du français » avant ce renommage de Juriste238 (d · c · b).

Une grande partie du contenu de l'article ne correspond alors plus au titre. — Thibaut (discuter) 25 avril 2024 à 15:18 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Fourmidable Cet article s'appelait à l'origine Enseignement du français dans le monde, et je n'ai guère de doute qu'un tel article est admissible. Un article sur la Promotion du français est peut-être admissible, mais ce n'est pas le même sujet et donc un éventuel article sur ce thème devrait être un article distinct (même si évidemment les deux pourraient renvoyer l'un vers l'autre d'une façon ou d'une autre). Pour en revenir à Enseignement du français dans le monde, c'est toi-même Fourmidable qui as renommé cet article en Enseignement du français "tout court" le 3 octobre dernier. C'est ensuite Juriste238 — qu'il me semble de bon ton de notifier — qui a renommé l'article avec le titre Promotion du français le 9 octobre. SenseiAC (discuter) 25 avril 2024 à 15:24 (CEST)

Ah oui ! Je n'avais pas lu l'intégralité de l'article à l'époque, mais si on fait un article sur l'enseignement dans le monde il vaut mieux d'abord en faire un sur l'enseignement tout court (méthodes etc.). Et bien sûr avec une section sur la question géographique (quitte à laisser un {{...}} dans la partie théorique, notons d'ailleurs que Didactique du français existe déjà - mais pas Apprentissage du français, à vos plumes !!).

Concernant le renommage vers Promotion du français, je n'ai pas d'avis. Une telle entrée est admissible, mais le sujet est moins documenté que l'enseignement, et ça crée une redirection incongrue, surtout quand l'article parle en réalité des fêtes de l'Alliance française de Tirana, ce qui n'a plus grand-chose à voir avec l'enseignement (même informel).

Je pense avoir les ressources pour créer Enseignement du français distinctement, mais ce sera une ébauche pas très rédigée, avec surtout des renvois vers des articles plus précis. Si je repêche le contenu valable (et centré sur l'enseignement) de Promotion du français, je risque de n'en garder que 5 %, car beaucoup de sections non publicitaires ne parlent pas de l'enseignement proprement dit. Et même sur le sujet de la promotion, il n'y a vraiment pas grand-chose non plus, alors qu'en principe il y aurait largement matière à écrire dessus.

-- Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 25 avril 2024 à 15:48 (CEST)

L'enseignement du français en tant que langue maternelle et en tant que langue étrangère n'est pas vraiment le même sujet je trouve. Les méthodes d'enseignement, les tenants et aboutissants sont différents. "Enseignement du français" couvrerait les deux cas, alors que "Enseignement du français dans le monde" couvre seulement le deuxième cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2024 à 15:58 (CEST)

Je pense qu'il faudrait revenir à l'ancien titre car le contenu n'a de toute façon pas été modifié depuis. — Thibaut (discuter) 25 avril 2024 à 16:01 (CEST)

Comme Thibaut120094, je pense qu’il faut revenir au titre originel Enseignement du français dans le monde, et non supprimer. Punctilla (discuter) 25 avril 2024 à 17:04 (CEST)

Renommer un article sans le lire entièrement, @Fourmidable, c'est une bonne blague, ça ! Ou alors, non ?

Pour ensuite y ajouter un bandeau, suite à autre renommage, qui constate que le contenu ne correspond pas au titre ?

Comme les contributeurs ci-dessus, je pense qu'il faut revenir au titre original Enseignement du français dans le monde.

HistoVG (discuter) 25 avril 2024 à 17:53 (CEST)

Retour au titre initial demandé. Voir Wikipédia:Demande de renommage. Hadrianus (d) 25 avril 2024 à 18:57 (CEST)

Bonjour, renommage effectué, bien à vous. Harrieta171 (discussion) 26 avril 2024 à 08:53 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : L'enseignement du français en tant que langue maternelle et en tant que langue étrangère n'est pas vraiment le même sujet je trouve : oui, et concrètement ça se divise en Français langue maternelle d'une part et Français langue étrangère d'autre part. Donc pour l'aspect "enseignement" ce serait Enseignement du français langue maternelle et Enseignement du français langue étrangère. Il y a même le statut de langue seconde (par exemple, pour le français, dans les pays du Maghreb) donc : Français langue seconde, Enseignement du français langue seconde. Tous certifiés admissibles par Google Scholar.

Les méthodes d'enseignement, les tenants et aboutissants sont différents. "Enseignement du français" couvrerait les deux cas, alors que "Enseignement du français dans le monde" couvre seulement le deuxième cas : c'est effectivement ce que j'ai voulu dire dans mon message.

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 25 avril 2024 à 19:11 (CEST)

Deux-Sèvres

Est-ce qu'on écrit j'habite en Deux-Sèvres (comme l'écrit l'office de tourisme), aux Deux-Sèvres (comme aux États-Unis), ou une autre formulation (à part éluder la question avec un dans les Deux-Sèvres) ?--Vanuatu (discuter) 25 avril 2024 à 18:20 (CEST)

Une source peut-être : Danielle Leeman et Achille Falaise, « Les prépositions devant les noms de région et de département français », Langages, vol. 2, n^o 206,‎ 2017, p. 45-64 (DOI 10.3917/lang.206.0045, lire en ligne). — 🦊 jilucorg ^(d), le 25 avril 2024 à 18:39 (CEST)

En tant que personne originaire des Deux-Sèvres, et sans éluder quoi que ce soit, j'ai toujours dit « J'habite dans les Deux-Sèvres » et jamais utilisé ni « en » ni « aux ». Mais n'étant pas une source moi-même, mieux vaut utiliser celle fournie par Jilucorg et qui dit la même chose . Sémhur (discuter) 25 avril 2024 à 21:45 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi utiliser dans serait une manière de contourner la question. J'ai bien l'impression que c'est la préposition qu'on utilise pour chaque département (seule exception trouvée : le département 75 qui a un statut particulier). — Pharma ^💬 25 avril 2024 à 21:47 (CEST)

Même avis et si j'ai bien lu, la référence fournie par @Jilucorg (merci à toi, c'est très intéressant) dit pareil.

HistoVG (discuter) 25 avril 2024 à 22:16 (CEST)

En fait, énormément de départements sont précédés « uniquement » de « dans les » et pas par « aux » ou « en ». C’est le cas pour tous les départements pluriels à ma connaissances : dans les Côtes-d’Armor, dans les Landes, dans les Pyrénées atlantiques, dans les hautes alpes (pour n’en citer que quelques uns… Et même singuliers : dans le Rhône…

il me semble (pour avoir vécu dans deux d’entre eux) que « dans les » est la seule possibilité réellement utilisée , et ce n’est pas une manière de contourner la question, c’est une réponse, et plutôt fréquente en plus. Uchroniste ⁴⁰ 25 avril 2024 à 23:47 (CEST)

Avis de deux-sévrien : « dans les Deux-Sèvres » est utilisé, comme « en Deux-Sèvres », sans que je puisse dire si l'un est plus correct que l'autre. En revanche « aux », je ne l'ai jamais entendu et jamais lu. DarkVador ^{[Hello there !]} 26 avril 2024 à 01:00 (CEST)

Merci ! Pour résumer l'article, il n'y a pas de règle, c'est selon l'usage, et l'usage varie selon les départements, et surtout selon la période, avec une tendance d'un remplacement à vitesse variable de tous les dans la/les par en. A l'époque de la rédaction de l'article (2017), dans les Deux-Sèvres étaient très largement majoritaire dans Le Monde. En 2024, l'office de tourisme utilise en Deux-Sèvres, et j'ai vu un en Deux-Sèvres dans Ouest-France. Va pour dans les Deux-Sèvres selon la source.--Vanuatu (discuter) 26 avril 2024 à 18:40 (CEST)

Copié-collé d'une section dans un nouvel article

Besoin d'avis sur la pratique suivante :

@Lillian Rínkū (merci à lui) a ajouté de nombreux éléments sur l'histoire de la Bachkirie dans la section idoine de l'article de cette région russe. Cependant, il crée par la suite l'article Histoire de la Bachkirie, sans doute plus détaillé, mais des paragraphes entiers sont des copiés-collés de l'article-père (ça se dit ? )…

Ça ne pose évidemment pas de problème au niveau du droit d'auteur, mais quid de la démarche encyclopédique ? La section Histoire de l'article Bachkirie ne gagnerait-elle pas à être synthétisée, reformulée, simplifiée ?

Pharma ^💬 25 avril 2024 à 22:32 (CEST)

J'avoue que j'aurais dû mettre un bandeau je compte l'enrichir avec d'autres sources mais je fais une petite pause (ce qui explique pourquoi vers la fin y a déjà quelques trucs minimes en + par rapport à l'article général). Cependant en soit ce n'est pas si problématique à mon avis, je peux mettre en discussion un bandeau copié de l'article principal ?

Sincères salutations, Lillian (discuter) 25 avril 2024 à 22:34 (CEST)

Plus de 70'000 octets et une centaine de références dans l'article cible, IMO cela justifie clairement de faire un article dédié à l'histoire (il y a 13 interlangues, la démarche n'est pas propre à FR). Cela permet de limiter la taille de l'article d'origine, tout en ayant un article cible parfaitement rédigé et sourcé qui peut servir de base solide pour tout travail ultérieur. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2024 à 22:53 (CEST)

 Lillian Rínkū : tu peux apposer Modèle:Auteurs crédités après copie dans la page de discussion de Histoire de la Bachkirie ; si tu n'es pas l'auteur de 100 % du texte copié c'est important, et même si tu es l'auteur à 100 % ça ne coûte rien de s'auto-créditer.

 Pharma : ça aurait été mieux, pour commencer, d'entamer le dialogue directement avec Lillian, au moins pour connaître ses intentions pour la suite.

Bonne continuation à vous deux. Gemini1980 oui ? non ? 25 avril 2024 à 23:04 (CEST)