Wikipédia:Le Bistro/14 octobre 2013

Le Bistro/14 octobre 2013

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14 octobre 2013
Columbus Day today! Quel grand homme, quelle classe, quel pas de géant pour l'humanité!
...pas pour tout le monde, certes...

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 octobre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 435 169 entrées encyclopédiques, dont 1 238 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 935 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 272 304 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Destruction de la couche d'ozone trois phrases sur un sujet qui a mis en évidence pour la première fois qu'une activité humaine mal maitrisée pouvait menacer la survie de notre espèce.

Articles à créer

• En ce jour de Christophe Colomb, il ne serait pas inutile de créer un article sur l'esclavage des Amérindiens

et j'en suis crevé --Le Survivant Folëm muë 14 octobre 2013 à 13:40 (CEST)

• Représentations diplomatiques de la République dominicaine (en:List of diplomatic missions of the Dominican Republic)
• Représentations diplomatiques de Saint-Christophe-et-Niévès (en:List of diplomatic missions of Saint Kitts and Nevis)

quelqu'un pourrait s'occuper des catégories, merci --Le Survivant Folëm muë 14 octobre 2013 à 14:00 (CEST)

• Représentations diplomatiques de la Colombie (en:List of diplomatic missions of Colombia)
• GD 61, naine blanche.
• Leif Erikson Day
• Parti des industriels et des entrepreneurs, seul parti d'opposition autorisé au Turkménistan
• Lars Peter Hansen, prix Nobel d'économie aujourd'hui.

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Navigation portail et Navigation projet

Hello. Y a-t-il une objection à ce que l'on « normalise » l'ordre des onglets des modèles {{Navigation portail}} et {{Navigation projet}} ? Sincères salutations. Jean-Guy ✉ 14 octobre 2013 à 02:48 (CEST)

L'idée est bonne, n'hésitez pas. JÄNNICK Jérémy (discuter) 14 octobre 2013 à 12:13 (CEST)

avec ce diff, j'ai repris les huit onglets de {{Navigation portail}} (Portail > Catégorie > Modification > Projet > Évaluation > Bibliographie > Autre > Discussion).

N'hésitez pas à annuler mes modifications s'il y a le moindre problème (il n'y a a priori aucun dommage collatéral mais sait-on jamais). Jean-Guy ✉ 14 octobre 2013 à 15:47 (CEST)

Question technique : on pourrait même envisager la fusion de ces deux modèles, non ?

L'un utilise {{Browsebar Portail}} et le paramètre {{{portails}}}, l'autre utilise {{Browsebar Projet}} et le paramètre {{{projets}}}. À part ça, ils sont identiques. Jean-Guy ✉ 14 octobre 2013 à 17:05 (CEST)

SPAM de lien externes encyclopédiques

Bonjour à tous et à toutes.

Chez certains d'entre nous, il n'est plus rare de voir des personnes insérer leur site personnel ou un lien promotionnel dans une multitude d'articles, une pratique qui s'apparente à du spam et dans laquelle « chaque participant est invité à lutter contre ces agissements » (cf WP:LE).

Mais lorsque un contributeur insère des liens externes vers le même site dans une sélection d'article, et que cette adresse ne semble pas un site publicitaire, mais celle d'une association reconnu par un ministère, faut-il accorder un bénéfice du doute ? A ce sujet, la section dédiée explique que le simple fait de « spammer » un même site est un comportement s’assimilant à du vandalisme. Mais à aucun moment une distinction est faite entre un bon et un mauvais lien externe.

La conséquence de cette obscurité, c'est bien évidemment des désaccords. Dans la nuit du 12 au 13 octobre, un contributeur, Pmau, a rajouté une centaine de liens vers le site « Réserves Naturelles de France », qui de ma vue rentre dans les critères des liens externes (en analysant celle de la haute chaîne du Jura, on trouve des compléments d'info, de nouvelles photos, et une petite fiche. Ce n'est pas non plus rien !). Ces liens ont été révoqués puis remis suite à cette discussion.

D'une manière générale, cette affaire me rappelle les propos de Trizek sur le BA, qui a parlé « [d']un abus de lecture (et d'utilisation) de WP:LE : aujourd'hui ».

Je pense qu'il faut commencer par clarifier dans la recommandation ce qui a causé un tel problème, à savoir que faire en cas de spam d'un lien ne tombant pas dans le pub.

Quel est l'avis de la communauté à ce sujet ?

Amicalement, --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 14 octobre 2013 à 10:37 (CEST)

Je pense que, quelle que soit la façon dont les liens sont ajoutés sur les pages (un de temps en temps ou vaste campagne d'ajouts à la chaîne), la seule question qu'on soit se poser, c'est :

Est-ce en lien étroit avec le sujet de l'article ? Si oui, ok ; si non, dehors. Martin // discuter 14 octobre 2013 à 10:46 (CEST)

+1 Martin.

Les prises de tête pour savoir si l'ajout 3568260827 entre dans la section 3.II.7.iv de la recommandation (j'ai bien écrit « recommandation », donc ce n'est pas un PF) Machin version 2165386339 (pas la 2165386312, tacitement désavouée), il serait temps de s'en passer. Du bon sens, que diable !

Trizek ^bla 14 octobre 2013 à 11:11 (CEST)

Dans tous les cas, privilégier le sourcage et non pas la simple apposition en liens externes. Et si se pose la question d'une attitude plus systématique, poser d'abord la question aux projets correspondants. Nguyenld (discuter) 14 octobre 2013 à 11:21 (CEST)

+1 Si le lien apporte une info sérieuse pour le lecteur (en complément de l'article) ou pour les futurs contributeurs (qui l'utiliseront comme source pour l'améliorer) on s'en moque de savoir s'il est apposé en masse ou au cas par cas. La seule chose qui compte c'est qu'il soit d'intérêt encyclopédique et complémentaire de l'article. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 octobre 2013 à 11:50 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Superjuju. Il peut sembler toujours étrange qu'un utilisateur dont ce sont les premières contributions enchainent une mise en LE sur plus de 100 articles et les vérifier un par un reste ardu. Enrevseluj (discuter) 14 octobre 2013 à 11:53 (CEST)

Pour avoir déjà vu ce genre de problème arriver, mon ressenti est que si l'ajout de liens en masse sur des articles concernés est interdit que peut-on faire ? Soit rien (et on se prive de liens qui pourraient être très pertinents), soit on en met sur un article ou deux, et tant-pis pour les lecteurs qui iront sur les autres articles et qui n'auront pas ces liens pour aller plus loin. Peut-être en effet revoir les recommandations si rien n'est prévu pour des liens "pertinents" ; mais tout interdire systématiquement ne me parait pas non plus toujours une bonne idée. --Floflo (discuter) 14 octobre 2013 à 12:00 (CEST)

Le spam témoigne toujours et par essence d'une volonté de promotion, et non d'amélioration de notre beau projet. Devant une telle attitude, la révocation systématique et le blocage de l'impétrant s'imposent, sans se poser davantage de questions. Il est temps d'arrêter de se prendre la tête et d'excuser n'importe quoi sous prétexte d'accueil des nouveaux (qui autoriserait donc, maintenant, à mordre les anciens) et d'allergie dogmatique à tout ce qui ressemble à un règlement. SM ** ようこそ ** 14 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

Même avis, le spam c'est toujours le mal : comment croire qu'un même lien vaut pour un grande nombre de pages ? D'avance le but est mauvais, se servir de Wikipédia pour tenter d'asseoir sa propre notoriété. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 octobre 2013 à 12:08 (CEST)

En l'occurrence il s'agissait de liens vers reserves-naturelles.org (site du réseau des réserves naturelles de France), différents pour chaque réserve naturelle. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 octobre 2013 à 12:21 (CEST)

Ah ok, j'avais pas vu, du coup c'est autre chose, je retire mon avis pour le cas présent. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 octobre 2013 à 13:23 (CEST)

Les mêmes qui pleurent ailleurs le manque de sources crient ici au spam. Les mêmes qui fustigent ailleurs les créations de bots louent ici des solutions mécaniques et définitives. C'est dès lors assez peu que semblent valoir tous leurs avis. Thierry Caro (discuter) 14 octobre 2013 à 12:29 (CEST)

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Coucou les gens. Puisque vous avez l'air chaud sur le sujet, je vous propose de jeter un œil là dessus qui traine dans mes cartons depuis quelques temps... Merci ! Amicalement --Indeed ^{[knock-knock]} 14 octobre 2013 à 12:30 (CEST)

Il est effectivement beaucoup plus facile d'insérer le même lien (même très pertinent) sur des dizaines d'articles, plutôt que de prendre la peine d'en analyser le contenu, de rédiger un texte (sans copier/coller) et d'indiquer le-dit lien en références. Non seulement c'est moins fatigant, mais en plus, ça donne quand même une certaine notoriété au site en question. Alors pourquoi s'en priver ? Wikipédia est un vecteur de promotion très recherché  ! -- Theoliane (discuter) 14 octobre 2013 à 12:33 (CEST)

Il faut se fatiguer pour bien contribuer ? On n'interdit pas les bots, pourtant. Thierry Caro (discuter) 14 octobre 2013 à 12:49 (CEST)

J'ai souvent lu et entendu que Wikipédia servait souvent de première recherche avant de poursuivre avec d'autres sources, externes, justement présentes dans la section « Voir aussi » (biblio, réfs, liens externes..). J'ignore si Wikipédia a été conçue pour ça ou si ce sont des habitudes qui sont apparues avec le temps ; en tous les cas, si l’on considère que tout lien externe placé ici est promotionnel (ce qui parait évident, puisqu'ils sont sur un site très consulté), pourquoi continuer d'avoir ce genre de sections alors ? Wikipédia a-t-elle vraiment pour rôle de renvoyer le lecteurs vers d'autres ressources ou non in fine ? --Floflo (discuter) 14 octobre 2013 à 12:51 (CEST)

hors sujet, et je repars jouer ailleurs Je ne sais pas si les bots contribuent bien ou pas, mais je suppose que les humains qui les ont créés ont tout de même fait un effort certain pour les programmer  ! -- Theoliane (discuter) 14 octobre 2013 à 13:17 (CEST)

Dans le cas évoqué par Superjuju10, et le fait d'inséré dans de très nombreuses pages 1 lien (à chaque fois renvoyant vers une page différente du site externe), il s'agit à mon sens de quelque chose de tout à fait justifié car la page donne des informations complémentaires par rapport à l'article. La question qui se pose ici AMHA n'est pas tellement la pertinence du lien mais plutôt la manière dont les liens ont été rajoutés (c'est à dire rapidement l'un après l'autre). D'un côté, je comprends tout à fait la réaction des patrouilleurs qui voient débarqués tout d'un coup un lien des dizaines et des dizaines de fois. De l'autre, je comprends aussi le contributeur qui fait en aval un travail de préparation et qui le moment venu insère rapidement tous les liens qu'il a auparavant préparé... Il n'y a pas de solutions idéales à mon avis, parce que si le lien aurait été rajouté petit à petit (c'est à dire une dizaine par jour), il n'aurait fait l'objet d'aucunes contestations... Quand à la question de savoir si wikipédia fait de la pub à un autre site quand un lien est présent... Ben oui, il ne faut pas se cacher, wikipédia fait nécessairement de la pub pour les autres sites dans le sens ou très peu de sites peuvent dire qu'ils ont une visibilité égale ou supérieure à wikipédia... Dans le cas présent, il s'agit d'un site "officiel" dans le sens "partenaire officiel d'une organisation gouvernementale" et non d'un "obscur" organisme qui veut faire sa pub... La question ne se pose pas alors de savoir si le site a besoin de faire sa pub... Car de toutes les manières, il continuera a exister... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2013 à 13:25 (CEST)

Conflit d’édition —

Tout dépend de la pertinence des lien insérés d'une part, et de l'autre, de l'intérêt plus ou moins promotionnel que l'on peut y voir. Pour moi, la mise d'un lien dans le chapitre « Liens externes » est justifié quand :

• le contenu du lien est en parfaite adéquation avec le sujet de l'article, ou en tous cas avec une partie importante de cet article, sans intérêt promotionnel manifeste ;
• le contenu de ce lien est suffisamment vaste pour justifier une mention au delà de simples références.

Juste un exemple particulièrement incontestable : l'ampleur et le sérieux du site The Republic of Pemberley est suffisamment reconnu (c'est véritablement une source de référence) pour justifier sa présence sur tous les articles traitant de Jane Austen, bien que beaucoup de ces articles soient labellisés (AdQ pour la plupart) et fassent eux-mêmes partie d'un thème de qualité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2013 à 13:26 (CEST)

Je ne comprends tout simplement pas l'attitude des personnes qui revertent les ajouts massifs de liens par principe, sans aucune réflexion sur le contenu desdits liens et la valeur ajoutée qu'ils donnent à l'article. Ainsi il y a déjà quelques années, Lomita avait déjà retiré des ajouts bibliographiques concernant des livres édités par l'Inventaire général du patrimoine culturel et qui ajoutaient une nette plus-value aux articles sous prétexte qu'il s'agissait de spam. C'est en vain que je m'étais battu, avec une certaine énergie pourtant, pour leur rétablissement. J'aimerais bien que les tenants de ce type de politique m'expliquent par exemple comment ils justifient la présence absolument massive d'un lien externe vers le site de l'Institut géographique national présent sur à peu près tous les articles concernant les communes de France. (à moins qu'ils soient aussi contre le "spam" de ce lien bien sûr...)-- Kimdime (d) 14 octobre 2013 à 14:13 (CEST)

Amha, la nécessité de liens externes ne se justifie, que si ces liens participent à l'élaboration de l'article en tant que sources complémentaires, un peu comme les bibliographies où l'on privilégie d'abord les livres qui ont servi à la rédaction. Seuls ces liens externes devraient être privilégiés. Vient ensuite le cas des liens officiels, qui en général sont acceptés (sous condition cependant, on l'a vu pour les actrices porno), quand au reste, si c'est promotionnel, alors c'est à retirer sans discussion. Wikipédia n'est pas un annuaire du web, et n'est pas destiné à donner de la visibilité à un site, qui s'en servirait, même si c'est en rapport avec le sujet. Par exemple dans le domaine des arts, je vois souvent proliférer des lien vers des sites de reproductions de tableau, ou des sites proposant des cours d'encadrement ou d'aquarelle, en général je ne me pose pas de questions sur l'inutilté de tels liens. Kirtap^{mémé sage} 14 octobre 2013 à 14:22 (CEST)

Dans le cas présent, le site en question ne vends rien, et donne justement une information complémentaire par rapport à l'article wikipédia... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2013 à 18:24 (CEST)

D'un autre côté, le mécanisme "j'introduis un lien" par utilisateur 1 "je révoque parce que je pense que c'est du spam", par utilisateur 2, suivi d'un "je révoque la révocation parce que je pense que ce n'est pas du spam", par utilisateur 3 est tout à fait normal, inhérent au fonctionnement de Wikipédia et bénéfique si cela permet d'ébaucher une discussion. Cela fait longtemps que je ne m'offusque plus d'être dans la figure de l'utilisateur 2, et la plupart du temps, si l'utilisateur 3 (qui doit être différent de l'utilisateur 1) intervient, je m'arrête là, ou alors je commence une discussion si je ne suis vraiment pas d'accord. La révocation du lien externe, lorsqu'on doute de sa pertinence, est la seule option courte : je voie mal sinon y apposer une bannière style "refnec". Nguyenld (discuter) 14 octobre 2013 à 15:53 (CEST)

Un autre exemple : l'IP vient d'introduire une série de liens externes d'un site officiel (office de tourisme de Hollande ou équivalent) sur une série de page de personnages hollandais. J'ai fortement tendance à révoquer parce que je considère que c'est un spam, mais aussi que le contenu de leur page web est faible par rapport à celui de l'article wikipédia. Mais je peux me tromper. Nguyenld (discuter) 14 octobre 2013 à 16:49 (CEST)

@Kimdime (d · c · b), les liens vers l'IGN de la quasi-totalité des communes de France ont été introduits par DasBot en 2005 et 2006, à la création automatique de toutes les communes qui n'avaient pas déjà d'article. Ils ont été ensuite maintenus car ils offrent une information vers la superficie, l'altitude minimale et l'altitude maximale de la commune, éléments que l'on retrouve dans l'infobox.

Pour le reste, j'ai estimé que les liens entrés par Pmau (d · c · b) vers les réserves naturelles (propres à chaque réserve), apportaient un plus aux articles concernés et j'ai donc reverté la suppression de Lomita (d · c · b) sur l'article que j'avais en suivi Lac de Grand-Lieu, un autre article Réserve naturelle du Néouvielle ayant déjà subi un revert de la part de Fanchb29 (d · c · b). Père Igor (discuter) 14 octobre 2013 à 18:15 (CEST)

Discussion des critères spécifiques de notoriété

(Recopié de la page de discussion de WP:CAA, juste histoire d'avoir un maximum d'avis sur cette question austère...)

De nombreuses PàS donnent régulièrement lieu à des discussions animées où s'opposent d'un côté une vision de l'admissibilité des articles fondée sur tels ou tels critères spécifiques de notoriété (considérés comme auto-suffisants), et de l'autre un point de vue qui considère comme nécessaire qu'un sujet d'article puisse en plus s'appuyer sur des sources correspondant à peu près aux demandes des critères généraux de notoriété (les critères spécifiques visant alors essentiellement à préciser les conditions d'application dans le cadre d'un projet ou d'un portail).
Comme annoncé en janvier 2013 sur la PDD de Wikipédia:CAA, il existe un projet de page visant à clarifier le cadre général du rôle des critères spécifiques de notoriété. Les discussions ont largement commencé depuis cette date, et concernent notamment :

• le rôle des critères spécifiques de notoriété ;
• leurs conditions d'élaboration et d'approbation par la communauté ;
• l'acceptabilité des bases de données, etc.

Votre avis est le bienvenu ici, tout particulièrement en ce qui concerne la discussion en cours sur le rôle des critères spécifiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2013 à 10:52 (CEST)

Concepts de théosophie

Hello,

Quelqu'un voit une bonne raison à la présence d'un T majuscule dans des titres d'articles comme Monade (Théosophie), Initiation (Théosophie), etc. ? --Rinaku (d · c) 14 octobre 2013 à 14:31 (CEST)

Hi,

Aucune bonne raison ; mais peut être une mauvaise raison toute simple : l'usage par défaut de la capitale majuscule dans les titres d'article de Wikipédia aura induit en erreur le(s) contributeur(s) initiateur(s) de ces articles.

Une série de renommages et un message pédagogique aux initiateurs de ces articles seraient utiles...

Bonnes contributions - BTH (discuter) 14 octobre 2013 à 14:50 (CEST)

C'est bien ce que je pensais. Pour ce qui est de la cause, je vois la même bizarrerie sur wp:en, avec des articles plus anciens que ceux de wp:fr. --Rinaku (d · c) 14 octobre 2013 à 15:08 (CEST)

(Mais en fait en anglais ce n'est pas une bizarrerie, on met des capitales aux noms de religions.) --Rinaku (d · c) 14 octobre 2013 à 15:30 (CEST)

On met même des majuscules à tous les mots d'un titre dans les ouvrages anglophones (sur WP:en, je ne sais pas ce qu'ils ont décidé) --MathsPoetry (discuter) 14 octobre 2013 à 15:34 (CEST)

Non les noms d'articles ne sont pas considérés comme des titres d'œuvres sur wp:en et on a par exemple en:Semaphore (programming), en:Imaginaerum (film), etc. --Rinaku (d · c) 14 octobre 2013 à 16:27 (CEST)

OK. Logique, en fait. --MathsPoetry (discuter) 14 octobre 2013 à 18:05 (CEST)

Je m'interroge sur leur admissibilité au vu de l'absence de source secondaire Xavier Combelle (discuter) 15 octobre 2013 à 11:35 (CEST)

Chronique de la haine ordinaire

Hier, on m'a décrit comme, je cite, « un céphalopode polygraphe amateur d'objets transneptuniens ». Polygraphe, pourquoi pas. Amateur d'objets transneptuniens, j'avoue que c'est nouveau. Généralement, on me décrit comme un créateur en série d'article sur les astéroïdes, réflexion assortie en général d'un mépris même pas dissimulé (sur Terre, les rochers célestes n'ont pas l'amour qu'ils méritent). Tout ceci me paraissant un peu tiré par les cheveux, je suis allé vérifier mes contributions sur le sujet.

À ce jour, j'ai créé un article sur 142 objets transneptuniens et 13 astéroïdes. Monstrueux. Ça représente 0,8% de mes créations d'articles. Encore plus monstrueux.

Pour mettre en perspective la chose, Wikipédia possède au moins une ébauche sur 2 573 astéroïdes et 190 objets transneptuniens. Je suis donc directement responsable de 0,5% des premiers et de 75% des deuxièmes. L'horreur.

Pour encore plus de perspective, au 27 juillet 2013, on comptait 618 638 astéroïdes connus, dont 367 874 portent une numérotation définitive. Rien qu'en se limitant à ceux-ci, Wikipédia ne possède d'article que sur 0,7% d'entre eux. Si on les créait tous, les articles résultants totaliseraient le quart de Wikipédia : de quoi faire pousser des cris d'horreur chez tous les Wikipédiens bien nés, assortis de menaces et de blocages à vie. Je suis vraiment tenté (mais en réalité, c'est chiantissime de créer de l'article à la chaîne, c'est l'unique raison pour laquelle je ne le fais pas). Pour la petite histoire, on compte également 1 641 objets transneptuniens connus, dont 270 numérotés comme il faut. Wikipédia possède une bafouille sur la moitié. Y'a encore de la marge.

Je me doute bien que cette mise au point ne changera rien : les types qui me font ce genre de réflexion n'ont en général pas trop l'habitude de s’embarrasser de la réalité. Mentir, insulter et mépriser est bien plus efficace quand on deale de la haine. J'ai créé bien plus d'articles sur les églises de France, mais personne ne m'a encore qualifié de céphalopode amateur d'édifices religieux : ce n'est pas un angle d'attaque intéressant quand on veut marquer d'infamie son ennemi contributif (à moins d'avoir l'air con, mais ces personnes détestent le ridicule par dessus tout). — Poulpy (discuter) 14 octobre 2013 à 14:49 (CEST)

En fait, l'une des choses les plus tristes ici, c'est que tu ne semble pas avoir remarqué que le message de Bob Saint Clar (d · c · b) est tourné de manière à faire comprendre que justement, les contributeurs prolifiques, créateurs compulsifs comme toi, lui, moi et d'autres, ont leur place sur l'encyclopédie et que l'ajout de règles toujours plus contraignantes est une menace à la diversité, le dynamisme, le wikilove, bref une menace à l'ouverture du projet. --- Simon Villeneuve 14 octobre 2013 à 15:05 (CEST)

Je suis toujours fâché contre Poulpy, mais l'honnêteté intellectuelle me force à dire que c'est très bien qu'on ait des "créateurs compulsifs" comme lui. Cela a permis d'avoir de nombreux articles sur les différents graphes en mathématiques, et rien que ça vaut un grand "merci". même si je suis toujours fâché --MathsPoetry (discuter) 14 octobre 2013 à 15:40 (CEST)

Et moi je ne suis absolument pas fâché contre lui. Je suis profondément désolé que cette formule, que je voulais sympathique, ait été perçue par lui comme une insulte. Je lui ai laissé un message pour le lui expliquer. Je sais par expérience que quand on se prend sans arrêt des baffes, on finit par penser que tout le monde donne des baffes. Raison de plus arrêter de donner des baffes, en finir avec ces querelles de clocher à la con qui épuisent tout le monde, et se mettre au boulot en aidant Azurfrog (d · c) (cf. son message du jour) dans son entreprise ingrate de maintenance de la gouvernance wikipédienne en matière d'admissibilité des articles. Le 4^e principe n'est pas fait pour les chiens et, avant de faire le ménage dans les articles, il serait bon de commencer par faire le ménage dans certains comportements qu'on a trop laissé se développer ici, notamment en PàS (j'ai des exemples à la pelle pour les amateurs). A+, — Bob Saint Clar (discuter) 14 octobre 2013 à 16:24 (CEST)

Te bile pas ! C'est à la fois moins qu'une insulte et plus qu'une insulte ! Ton message est l'occasion pour lui de régler un compte, de mettre les pendules à l'heure, de lustrer son blason attaqué par l'eau de mer. Pas la peine de le déranger pour ça ! Le fait que tu sois plutôt bien disposé à son égard ou à l'égard de ceux que tu ranges dans le même profil est de peu de poids dans ces taches qui lui ont paru des plus impérieuses. J'ai fait les frais d'une autre façon et dans un autre temps de ces lectures étranges. TigH (discuter) 14 octobre 2013 à 17:03 (CEST)

Sinon, même pour les églises en France, il reste encore du boulot pour toute les créer :) -- Kormin (me contacter) 14 octobre 2013 à 20:07 (CEST)

Je comprends vraiment tout de travers, moi. Je suis nul. :( — Poulpy (discuter) 14 octobre 2013 à 21:15 (CEST)

T'inquiète pas Poulpy, ça arrive à tout le monde de prendre mal qqchose qui se veut gentiment moqueur (en tout cas pour ce qui est du message de Bob). Le tout est de ne pas en faire une jaunisse ! Un poulpe jaune, on frise le mauvais goût.--SammyDay (discuter) 14 octobre 2013 à 21:51 (CEST)

Ajout automatique d'une section "Notes et références"

Je remarque depuis un temps que l'une des difficultés des nouvelles et nouveaux contributeurs est l'ajout de références. Je crois que l'on pourrait réduire cette difficulté en insérant automatiquement sur tous les articles une section "Notes et références", même ceux qui n'en ont pas encore sous forme de notes (au pire, ça laisse une section vide en bas de l'article, ce qui est visuellement moins pire qu'une tonne de bandeaux en haut de page). Ainsi, dès qu'une contributrice ou un contributeur ajouterait une référence, celle-ci s'afficherait automatiquement.
Cela impliquerait la modification automatique d'environ 800 000 articles. Qu'en pensez-vous ? --- Simon Villeneuve 14 octobre 2013 à 15:10 (CEST)

Il est vrai que cette obligation n'est pas très claire. Même si après coup, ce manque est clairement indiqué (certains contributeur ne semble pas relire, en tout cas ne pas tester le bon fonctionnement d'une référence/appel de note ajouté. C'est une idée à creuser. Une autre idée serait de proposer par défaut un plan minimum dès la création d'un article, un modèle à compléter. --H₂O^(discuter) 14 octobre 2013 à 15:25 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec Simon sur ce point. Nombre de nouveaux galèrent dans l'apposition de notes. Un modèle automatique à la création de l'article serait une bonne chose. Enrevseluj (discuter) 14 octobre 2013 à 15:28 (CEST)

Également d'accord sur le principe, hors considérations techniques. Cela-dit, plus de la moitié des articles qui ne possèdent pas de références, je n’imaginais pas autant... --Floflo (discuter) 14 octobre 2013 à 15:33 (CEST)

Je soutiens complètement la proposition. Référencer un article est un principe de base de notre travail, autant encourager dans cette direction. --Laurent Jerry (discuter) 14 octobre 2013 à 15:37 (CEST)

Comment ça se passe dans Visual Editor ? S'il y a un bouton pour ajouter une note, il pourrait ajouter la section correspondante automatiquement en bas d'article. Cela éviterait la solution du robot ainsi que la section vide. flemme de tester --MathsPoetry (discuter) 14 octobre 2013 à 15:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur le même sujet, j'ai un autre souhait : non pas l'ajout automatique d'une section « Notes et références », mais le remplacement de la balise ^{[réf. nécessaire]} par une autre, qu'il n'y ait plus qu'à compléter pour obtenir une vrai référence. Une autre qui pousserait à donner l'url, l'auteur, le titre, la date de consultation, la page... qu'il n'y aurait plus qu'à remplir.
De toutes façons, quand je pose des refnec, je créé aussi une rubrique Références si elle n'existe pas déjà. Donc pour moi, ce n'est pas ça le vrai problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2013 à 17:39 (CEST)

Pour

1. Pour — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 octobre 2013 à 15:41 (CEST)
2. Pour. De plus, s'il faut faire passer une "moulinette" (bot) sur 800 000 articles, ce pourrait être l'occasion de donner une allure un peu plus standard aux pieds d'articles, en adoptant une suite logique entre les "Sources", les "Notes et références", les "Annexes", les "palettes" et les "portails". Toutes ces rubriques ne seraient pas nécessairement apparentes #: de simples commentaires pédagogiques peuvent suffire à guider les contributeurs novices. Je me souviens d'une époque pas si ancienne où j'avais un mal fou à créer ces diverses zones...Bonnes contributions - BTH (discuter) 14 octobre 2013 à 17:15 (CEST)
3. Pour. Suivant avis donné ci-dessus. Enrevseluj (discuter) 14 octobre 2013 à 17:43 (CEST)
4.  Neutre si ça s'applique à tout le monde, mais Pour s'il y a un moyen technique de l'appliquer seulement aux nouveaux (non-autopatrolled par exemple), vu que je préfère agencer mes articles à la main. --Mathis B ^discuter, le 14 octobre 2013 à 17:55 (CEST)
5. Pour --Le Survivant Folëm muë 14 octobre 2013 à 20:28 (CEST)
6. Pour Bon moyen de faire s'interroger les nouveaux venus^^ Heddryin (discuter) 14 octobre 2013 à 23:08 (CEST)
7. Pour Ainsi l’obligation de prouver la validité du contenu que l’on ajoute en produisant ses sources, est clairement indiquée --St Malo (discuter) 15 octobre 2013 à 00:02 (CEST)

   Sauf qu'il n'y a pas d'« obligation de prouver ». Iluvalar (d) 15 octobre 2013 à 17:01 (CEST)

8. Pour Afin que le rédacteur d'un article prenne conscience que le sourçage n'est pas une option --Laurent Jerry (discuter) 15 octobre 2013 à 17:17 (CEST)
9. Pour Même vide elle devrait y être.Question de principe. Le lien Présentez vos sources serait utile et aussi le modèle {{reflist}} --YB ^✍ 17 octobre 2013 à 01:30 (CEST)
10. Pour voir plus haut dans la partie informelle. --H₂O^(discuter) 17 octobre 2013 à 20:03 (CEST)
11. Pour je suis nouveau sur WP et cette mésaventure m'est arrivé lors de mon premier article remanié--Sismarinho (discuter) 21 octobre 2013 à 20:46 (CEST)
12. Pour parfaitement logique avec la nécessité de sourcer les informations. --Toyotsu (discuter) 22 octobre 2013 à 05:07 (CEST)

Contre

1. Contre pas très virulent, mais puisqu'on me demande mon avis... Bof bof c'est pas parce qu'on a pléthore de bandeaux agressifs et pénibles qu'il faut accumuler les sections vides au motif que y'a pire... Pour ne pas être totalement négatif, on pourrait me semble-t-il envisager l'ajout d'un {{références}} sans ajouter aucun formatage autour - ça semble partiellement répondre à ta suggestion sans pour autant imposer un formatage par section vide ? J'imagine qu'un bon nombre des 800 000 articles sans référence ne sont pas loin de ne contenir que des informations "triviales", soit qu'elles ne posent aucun problème de vérifiabilité soit qu'elles sont vérifiables en une recherche sur le web en quelques secondes. Même sur un article moyennement substantiel totalement non sourcé et très probablement sans problèmes d'exactitude (j'ai ouvert au pif Comté de Putnam (Missouri) pour avoir un exemple) je préfère ne pas ajouter de section vide. Pas très chaud donc pour ajouter un truc _visible_ destiné aux auteurs des articles : le rendu html final devrait concerner les lecteurs, pas les contributeurs. Maintenant ça ne me choque pas monstrueusement non plus, je traîne des pieds simplement. Touriste (discuter) 14 octobre 2013 à 16:33 (CEST)

   Je serais d'accord pour le simple ajout de {{références}}. L'idée est que les nouvelles et nouveaux ont déjà de la difficulté à ajouter des notes. Lorsqu'ils réussissent à le faire, ils ont tendance à se décourager de ne pas voir la référence s'afficher (lorsque la section « Notes et références » n'existe pas) et à ne pas savoir quoi faire.
   Est-ce que l'affichage automatique des références dès qu'une note est créée serait une opération informatique insurmontable ? --- Simon Villeneuve 14 octobre 2013 à 17:28 (CEST)

   On ne diverge donc pas vraiment au fond. Tiens me dis-je en repassant, on pourrait même s'offrir le luxe d'ajouter <!-- == Notes et références == --> {{références}}, comme ça il n'y aurait plus qu'à enlever le commentaire pour formater correctement quand on croiserait des notes rangées façon foutoir en fin d'article. Maintenant une modification logicielle plutôt qu'un ajout de 800000 lignes d'historique, ça serait certainement beaucoup plus confortable ! Touriste (discuter) 14 octobre 2013 à 17:33 (CEST)

2. Relativement Contre. Quand il n'y a pas de note, et ça arrive souvent sur les ébauches d'articles, je ne mets que == Références == (tiens, d'ailleurs l'image exemple dans Aide:Note, il n'y a pas note) 'toff ^[discut.] 14 octobre 2013 à 17:32 (CEST)
3. Contre, cela ne résoudra pas forcement le problème souligné avec les nouveaux et la plupart des ébauches vont se retrouver avec une section vide et inutile pour probablement un bon moment. Par ailleurs, pour des débuts d'articles, il n'est pas nécessaire de forcer à mettre tout de suite des appels de notes et de références précis, surtout quand il s'agit de novices en matière de wikicode. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 14 octobre 2013 à 18:53 (CEST).
4.  Neutre, plutôt Contre Ca fait des mois (et même sans doute des années...) que j'ajoute régulièrement des sections "Notes et références" sur les quelques articles qui sont quotidiennement signalés par la détection correspondante du Projet:Correction syntaxique. Il y en a en général moins d'une dizaine par jour, et les vérifier à la main est l'occasion de faire le tri, de désébaucher et de faire des corrections. Bref, pour moi ce n'est pas forcément utile de les ajouter systématiquement et automatiquement, de plus cela n'a pas tellement de sens sur certains articles comme les pages d'homonymie. Il y a par contre des cas d'erreur plus vicieux comme des <ref name="xxx" /> sans définition correspondante, et là il vaut mieux une analyse au cas par cas pour permettre de corriger, ajouter un modèle {{Références}} sans discernement ne ferait que masquer le problème. -- Speculos ^✉ 14 octobre 2013 à 19:02 (CEST)
5. Contre Ça ne résoudra pas la méconnaissance de ceux qui ne savent pas qu'existent les balises <ref>, </ref> et <references />. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 octobre 2013 à 20:43 (CEST)
6. violemment Contre l’addition massive de code inutile qui sera retiré par tout contributeur compétent à la première édition, au même titre que toute section vide ou autre élément de dévalorisation des articles. Zapotek (discuter) 14 octobre 2013 à 21:15 (CEST)

   Il est vrai que ces balises pourront être retirées à tous moment si elles sont, durant la vie de l'article, ressenties comme inutiles. Le fait qu'elles soient présentes "au démarrage" de l'article permet aux premiers contributeurs peu expérimentés de progresser plus vite dans la maîtrise de la syntaxe d'une page.

   Bonnes contributions - BTH (discuter) 14 octobre 2013 à 22:33 (CEST)

   Bien au contraire, cela entraverait la progression de ces contributeurs, puisque des balises placées à tort et à travers empêchent d’établir la relation entre leur présence et leur utilité. Zapotek (discuter) 15 octobre 2013 à 11:24 (CEST)

7.  Veto Puisque la dernière discussion pour uniformiser tout les noms de ce chapitre s'était conclu par la non-uniformisation du dit titre de chapitre pour autant que je me souvienne. Iluvalar (d) 14 octobre 2013 à 23:11 (CEST)
8. Contre C'est écraser une mouche avec un marteau : il est préférable d'agir uniquement sur les articles ayant un message signalant l'absence de balise (ou modèle) références. Gemini1980 oui ? non ? 15 octobre 2013 à 01:12 (CEST)
9. Contre aussi, pour à peu près les mêmes raisons que Gemini1980. Je préfèrerais nettement qu'on trouve un moyen de remplacer la balise {{refnec}} par une autre qu'il n'y ait plus qu'à compléter pour obtenir une vraie référence ; une autre balise, qui pousserait à donner l'url, l'auteur, le titre, la page... Car ce qui est souvent dissuasif avec les refnec, c'est le fait qu'un contributeur débutant n'a pas idée de ce qu'il devrait faire face à cette demande. Et mon expérience personnelle, c'est que lorsque existe un chapitre « Références », il se borne à y empiler des liens externes sans penser à les « lier » aux informations à sourcer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2013 à 09:29 (CEST)
10. Contre Car ça dégrade les articles en leur donnant l'apparence d'un formulaire à remplir. D'ailleurs quand je croise des chapitres vides dans un article, j'ai pour habitude des les supprimer. Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2013 à 11:01 (CEST)
11. Contre. Plutôt que de rajouter 800000 balises refs et de créer des sections vides, mieux vaut prendre le temps de sourcer une page. Par ailleurs, l'argument pédagogique ne me convainc pas. Il y a un bot qui détecte automatiquement les balises refs non ou mal actives.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2013 à 19:13 (CEST)

Neutre

1.  Neutre S'il n'y a pas de références dans le texte j'ai bien peur qu'une section vide automatique ne serve à rien. Ceux qui ajouteront les références a posteriori, saurons, eux, créer la section ad hoc. Le seul cas de figure que j'entrevois c'est quelqu'un qui met ses <ref>...</ref> dans le texte et qui oublie la section <references />. Mais bon, comme Touriste, ça ne me choque pas non plus. --Barada-nikto (discuter) 14 octobre 2013 à 16:53 (CEST)
2. Ni Pour, ni Contre, bien au contraire. Si une nouvelle page est créée contenant quelques références, mais sans la section des références, alors, au lieu d'avoir le message d'avertissement en rouge que tous les débutants reçoivent, Wiki créerait de lui-même la section manquante. --PascalObistro (discuter) 14 octobre 2013 à 17:12 (CEST)
3.  Neutre Idem, quitte à donner du boulot à un bot, on peut lui demander de repérer une ref sans la section => ajout de la section et du modèle {{Références}}. Ça éviterait la création aveugle et pléthorique de sections vides, et peut-être même de doublons. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 octobre 2013 à 17:52 (CEST)
4.  Neutre quoique plutôt Pour, mais avec quel titre ? Je rappelle que les discussions essayant de s'accorder sur les bas de pages (sections annexes, voir aussi, notes et références et autres) n'ont jamais abouti sur un consensus. - Bzh⁹⁹(discuter) 14 octobre 2013 à 19:35 (CEST)
5.  Neutre Une idée intéressante, mais qui devrait passer par une gestion automatisée, c'est-à-dire que le moteur de Wikipédia devrait s'assurer qu'il y ait au moins <references/> s'il y a <ref>...</ref> par exemple. Le titre de la section est accessoire, il pourrait y avoir un roulement parmi : « Notes », « Références », « Notes et références » et « Sources ». Une fois sur quatre, quelqu'un serait content. — Cantons-de-l'Est ^discuter 14 octobre 2013 à 21:19 (CEST)

   Faut-il aussi créer quatre balises/modèles différents pour assurer une cohérence entre le titre choisi et balise apposée  ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 octobre 2013 à 22:12 (CEST)

6.  Neutre Entièrement du même avis que Cantons-de-l'Est (d · c · b), ça « ... devrait passer par une gestion automatisée, c'est-à-dire que le moteur de Wikipédia devrait s'assurer qu'il y ait au moins <references/> s'il y a <ref>...</ref> par exemple. » Cependant, on peut toujours imaginer un petit message d'avertissement à l'aide de JavaScript qui indiquerait, lorsqu'on cliquerait sur «Enregistrer», qu'aucune référence n'a été trouvée. C'est très facilement réalisable. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_✎] 15 octobre 2013 à 07:30 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Bastien Sens-Méyé (discuter) 14 octobre 2013 à 22:07 (CEST)

Surpopulation : quel(s) article(s) ?

Bonjour,

Dans le cadre du Wikiconcours, je participe à l'élaboration d'articles autour de ce que j'appellerai largement le "contrôle démographique" : son histoire culturelle, son histoire des idées, ses idéologies (malthusianisme)... Mon souhait est de créer un article pivot et exhaustif sur le sujet mais celui-ci est bien trop large pour être couvert par les articles que j'ai choisis (équipe n°30) :

• le contrôle des naissances ne concerne que la régulation des naissances, excluant d'autres pratiques visant à réguler la population
• l'histoire culturelle a alterné, selon les époques populationnisme et, de manière anachronique (puisque, avant Malthus), "malthusianisme", le contenu serait donc mal placé sur le premier ou le deuxième article.
• une histoire de la surpopulation ne me parait pas non plus adaptée pour évoquer ces alternances
• une histoire des idées sur la population me parait être une meilleure alternative (par la création d'un article plus complet, associé à ce paragraphe). Ou alors "histoire culturelle de la surpopulation

Je sollicite donc vos lanternes. Quel intitulé vous parait le plus adéquat ? A noter que mon contenu sera suffisamment important pour satisfaire à lui seul un article indépendant, notamment sur la base de l'ouvrage de Georges Minois, Le poids du nombre : l’obsession du surpeuplement dans l’histoire, Paris, Perrin, coll. Pour l’histoire, 2011.

En vous remerciant d'avance. -- Erzam (discuter) 14 octobre 2013 à 15:51 (CEST)

Politique du contrôle de la démographie ? TigH (discuter) 14 octobre 2013 à 16:11 (CEST)

L'article aura-t-il des interwikis ? Si oui, lesquels ? Cela peut donner des pistes. Étant donné le titre de la source principale, je ne comprends pas vraiment pourquoi histoire de la surpopulation, qui paraphrase presque le titre, ne conviendrait pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2013 à 17:14 (CEST)

@TigH : l'intitulé omet, à mon sens, l'aspect historique-culturel du phénomène.

@Jean-Christophe BENOIST : l'article que je rédige aborde à la fois la peur et l'incitation du/au surpeuplement, c'est-à-dire l'histoire de la surpopulation comme l'histoire de la dépopulation. Mais, me direz-vous, l'une de ces deux histoires relate implicitement la deuxième. Les wikis en: et de: intitulent - sans y consacrer un article indépendant - "History of concern" ou "Geschichtliche Entwicklung des Begriffs", que je traduis personnellement par "Histoire du concept de surpopulation" (il existe certainement une meilleure traduction, qui se plie davantage aux exigences de Wikipédia). -- Erzam (discuter) 14 octobre 2013 à 17:39 (CEST)

Bug dans les catégories : "dé"classement alphabétique ?

Salut à tous. Ca vient de moi ou les classements dans les catégories sont parfois en pagaille ? Une au hasard Catégorie:Naissance en 1990 : dans la 1ère colonne j'ai des A puis un B puis un C puis un L, dans la 2ème colonne retour des A et dans la 3ème fin des A et début des B. Mais si je clique sur 200 éléments suivants, je me retrouve avec : mon B mon C et mon L (les mêmes que précédemment) en tête de 1ère colonne puis les A arrivent ensuite... Un problème connu ? 'toff ^[discut.] 14 octobre 2013 à 17:11 (CEST)

Une autre au hasard Catégorie:Troisième ligne aile (rugby à XV) : B puis C puis F puis G puis M puis A... Ouille, ouille... 'toff ^[discut.] 14 octobre 2013 à 17:20 (CEST)

Bonjour,

Cela vient probablement de la logique de classement qui a été adoptée dans la catégorisation des articles en question. C'est tantôt le nom, tantôt le prénom qui ont été choisis, selon la syntaxe adoptée dans la balise [[Catégorie:]].

Bonnes contributions - BTH (discuter) 14 octobre 2013 à 17:23 (CEST)

Tu n'as pas compris (et non, ça n'a rien à voir avec les défautsort), c'est le classement alphabétique lui-même qui se fait mal dans les catégories et de plus, il n'est plus possible de naviguer dans les pages suivantes. 'toff ^[discut.] 14 octobre 2013 à 17:32 (CEST)

conflit d'édition Non, ce n'est pas une question de catégorisation. Effectivement, l'ordre alphabétique a buggé : ce n'est pas normal d'avoir les B avant les A. Like tears in rain ^{-_-} 14 octobre 2013 à 17:33 (CEST)

Cf. Bistro d'avant-hier : le tri est en cours de réfection, ce qui va probablement durer jusqu'au week-end prochain. (J'avais initialement estimé la durée à 1 jour en comparant au WP polonais, mais finalement c'est plutôt 8 jours parce qu'on a en moyenne 6 fois plus de catégories par article que les Polonais.) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 octobre 2013 à 17:36 (CEST)

Ca serait lié à ça ? Ok, on va patienter. Merci. 'toff ^[discut.] 14 octobre 2013 à 17:42 (CEST)

Je veux bien patienter pour le classement alphabétique, mais l’impossibilité d’accéder aux pages suivantes rend quasiment inutilisables les catégories bien remplies. Et je ne vois pas trop le rapport entre ces deux problèmes. Zapotek (discuter) 14 octobre 2013 à 20:59 (CEST)

Pour aller à la page suivante, tu dis à MediaWiki à partir de quelle page tu veux aller plus loin. Si l’ordre est cassé comme c’est le cas actuellement, il n’est pas totalement absurde que la fonctionnalité fonctionne mal… — Ltrlg (discuter), le 14 octobre 2013 à 21:14 (CEST)

Je suis allé jeter un coup d’œil sur la Catégorie:Naissance en 1990 et, bien sûr, j'y ai vu ce que 'toff décrivait. Puis mon œil (probablement suite au coup) a racroché sur Adelaide Kane. Je la connais pas la p'tite dame mais j'ai pensé qu'il lui manquait un DEFAULTSORT et je suis allé le poser. Maintenant, il y a un K entre le C et le L. Bon, ça n'arrange pas notre affaire. --le sourcier 14 octobre 2013 à 21:17 (CEST)

Curieux, quand on clic sur Z ça marche . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 octobre 2013 à 21:21 (CEST)

Pour te consoler Sourcier, j'ai vu que le C devait être un S (Cristóbal Saavedra-Corvalán). Je lui ai posé son defaultsort et du coup, il n'apparaît plus avant le K. Statut quo donc 'toff ^[discut.] 14 octobre 2013 à 21:33 (CEST)

Tiens, un truc plus drôle : en jetant un œil sur Catégorie:Troisième ligne aile (rugby à XV), j'ai trouvé Tom Evans classé dans D. C'est un défaut de double defaultsort ! 'toff ^[discut.] 14 octobre 2013 à 21:39 (CEST)