Wikipédia:Le Bistro/2 novembre 2013

Le Bistro/2 novembre 2013

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2 novembre 2013
De l'originalité, devant l'éternité (tombe de Maurice Ronet, à Bonnieux (84))

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 novembre 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 440 985 entrées encyclopédiques, dont 1 245 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 941 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 273 371 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Éclipse solaire du 3 novembre 2013, à développer et réécrire d'une manière un peu plus accessible.

Articles à créer

• Centre national des manuscrits de Géorgie
• Placodus reptile marin fossile du trias (8 interwikis)
• myélinolyse centro-pontine (en) : médecine (5 interwiki et un petit article dans le BMJ de cette semaine)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Liste des monuments historiques de Falaise

Il y a dans ce tableau une grosse erreur iconographique, erreur issue de Wikimedia Commons. Dans la ligne concernant le lycée Louis Liard, l'image est totalement erronée. Il s'agit d'un ancien bâtiment de l'abbaye des Prémontrés qui servit longtemps d'école de garçons (école Saint-Jean) avant d'être fermée. Après rénovation et aménagements, ce bâtiment est devenu une résidence d'habitation sous le nom Le Patio de Myrna.

Voilà à quoi ressemble le lycée Louis Liard http://louisliard.etab.ac-caen.fr/. Salutations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.205.4.37 (discuter), le 2 novembre 2013 à 11:02

Bonjour, Merci pour votre vigilance. Après vérification, j’ai supprimé la photo de l’article et renommé celle-ci sur Commons. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 2 novembre 2013 à 11:44 (CET)

Wiki Loves Monuments 2013 - Annonce des vainqueurs

Le premier prix va à cette photo du Pont Saint-Bénézet à Avignon

Bonjour à tous, le jury a finalisé son choix hier et le vainqueur de l'édition française de cette année est une image du Pont Saint-Bénézet à Avignon qui se classe première parmi les 21 000 photos versées durant le mois de septembre de MH français. Les autres photos primées sont annoncées sur commons:Wiki Loves Monuments 2013 winners#France. Symac (discuter) 2 novembre 2013 à 12:58 (CET)

Superbe ! — Cantons-de-l'Est ^discuter 2 novembre 2013 à 13:41 (CET)

Excellent choix du jury pour ce premier prix, félicitations à Chiurogan (d · c · b) >O~ ♦M♦ ~H< 2 novembre 2013 à 14:54 (CET)

Fabuleux cliché, victoire méritée — Neef ^[Papoter] 2 novembre 2013 à 18:54 (CET)

Bien d'accord. --H₂O^(discuter) 2 novembre 2013 à 18:55 (CET)

Politique de wikipédia sur les sites internet

Bonjour, j'aurais souhaité votre avis sur un lien externe. Un nouveau contributeur a mis ce lien (www.francepoupees.com) sur l'article des poupées Jumeau (des poupées anciennes du 19ème siècle). Je suis allée y faire un tour et en fait il ne s'agit que d'un site marchand qui ne donne aucune information (descriptif, historique etc.) sur les poupées. Je l'ai retiré et j'ai laissé un message sur sa pdd. Mais il m'a répondu ceci : « Bonjour, le site internet correspond au site de la marque Jumeau, qui est déposée par nos soins depuis 2009, ainsi que la marque Bébé Jumeau. Aussi, même s'il ne donne aucun information sur les poupées fabriquées avant 2009, ce site est le site de la marque depuis lors. Au titre du respect des droits de la marque, nous vous demandons de laisser les utilisateurs pourvoir accéder à ce site puisque les produits proposés par la marque aujourd'hui font partie de son histoire actuelle. Il est d'ailleurs le seul site proposant les produits Jumeau®. » et franchement je ne sais plus du tout s'il a raison ou tort. -- Guil2027 (discuter) 2 novembre 2013 à 14:35 (CET)

Je viens de voir qu'il avait retiré un livre que j'avais mis dans la bibliographie sous le prétexte « retrait référence à l'ouvrage de M. Leconte, qui enfreint notre marque Jumeau déposée pour tout livre édité en France sur la marque depuis 2009. Cet ouvrage n'a pas été soumis à notre approbation ». Je ne comprends pas parce que ce livre (mis en vente notamment au musée de la poupée de Paris) a été édité avec le soutien du conseil général de l'Orne et pour le coup il donne de vraies informations sur ces poupées ([1]). Est-ce qu'il a droit de retirer ce livre de la bibliographie ? -- Guil2027 (discuter) 2 novembre 2013 à 14:41 (CET)

Il n'a le droit de rien pour tout ça, nous n'avons aucune obligation de mettre en lien le supposé site de la marque et n'avons rien à faire d'un pseudo-droit quant à nos références bibliographiques, dès lors que l'ouvrage est une source. >O~ ♦M♦ ~H< 2 novembre 2013 à 14:51 (CET)

Conflit d’édition — « Cet ouvrage n'a pas été soumis à notre approbation », cela sent le chargé de communication qui tente de faire disparaître les informations disgracieuses ou ne venant pas de chez eux. TiboF® 2 novembre 2013 à 14:54 (CET)

Merci, ça confirme ce que je pensais. En plus, il commençait à mettre des ® partout. Sur des poupées qui n'existent plus depuis très longtemps, c'est quand même un comble. Je n'ai pas lu le livre mais comme ce genre d'ouvrages est généralement écrits par des passionnés, il n'y a pas d'informations disgracieuses. C'est le fait qu'il ne vienne pas de chez eux qui devait le gêner.-- Guil2027 (discuter) 2 novembre 2013 à 14:56 (CET)

De plus je ne trouve aucune trace comme quoi Poupées France possède les droits concernant la marque Poupées Jumeau, même pas sur le site de Poupées France. --H₂O^(discuter) 2 novembre 2013 à 14:58 (CET)

Ah d'accord! C'est le pompon. Mine de rien, c'est vraiment décevant. J'étais contente de voir quelqu'un modifier cet article mais il n'a absolument rien apporté de bien, uniquement de la pub pour son site. -- Guil2027 (discuter) 2 novembre 2013 à 15:06 (CET)

Voilà que O. Leroy se fait plus précis : [2]. Mais les liens qu'il indiquent n'aboutissent pas. --H₂O^(discuter) 2 novembre 2013 à 15:22 (CET)

sur le site donné en réf, quand on tape "bébé jumeau" on tombe sur la fiche de la marque avec une adresse. Cette adresse est la même que celle du site france poupée: 11, avenue Henri Laudier. Idem pour "jumeau". Bon après pour ce qui est du droit, j'en sais rien. Je vois pas en quoi ça devrait être obligatoire de citer le site de la marque.-- t (discuter) 2 novembre 2013 à 16:45 (CET)

Depuis ma dernière intervention ci-dessus, la discussion se poursuit sur la page de discussion de l'article. --H₂O^(discuter) 2 novembre 2013 à 16:50 (CET)

Compétences en droit français

En direct de ma page de discussion :

« Bonjour Monsieur,

j'apprends que vous habitez la Belgique, que vous avez fait des études d'histoire de l'Art et en architecture.

j'en conclus que vous me modérez alors que vous n'avez aucune compétence, voire notion, en droit de la propriété intellectuelle français. En avez vous seulement en droit belge ? Vous rendez vous compte du ridicule de la situation ?

Quelle valeur donner alors aux informations du site si les modérateurs refusent, effacent sans connaître la loi ?

Monsieur, quand ne sait pas, au minimum on s'abstient. Le minimum de décence intellectuelle que l'on doit apporter lorsqu'on juge quelque chose est d'en maîtriser le sujet.

J'en déduis que Wikipédia est modéré par des incompétents, qui s'arrogent des pouvoirs et connaissances qu'ils n'ont pas. Certains modérateurs (touriste notamment) vont jusqu'à refuser les sources officielles de l'Etat Français (inpi notamment...). Que doit-on en penser ?

J'avais entendu que ce site colportait la rumeur informatique, j'en ai désormais la conviction.

et enfin, que ne modérez vous pas des pages sur l'histoire de l'art où vous devez être excellent ?

Bien cordialement, Olivier Leroy. »

--H₂O^(discuter) 2 novembre 2013 à 17:54 (CET)

C'est quoi la « rumeur informatique » ? -- Guil2027 (discuter) 2 novembre 2013 à 19:44 (CET)

Quelque chose me dit qu'il est appelé à devenir un contributeur de qualité ! JÄNNICK Jérémy (discuter) 2 novembre 2013 à 20:02 (CET)

Je poursuis la série. --Floflo (discuter) 2 novembre 2013 à 22:20 (CET)

J'anticipe que le monsieur fera sa marque sur les forums de discussion, où il pourra échanger sur la PI française avec rigueur et vigueur. — Cantons-de-l'Est ^discuter 3 novembre 2013 à 13:09 (CET)

Caractère de liaison entre titre et sous-titre dans le modèle Ouvrage

Salut ! Pour joindre le titre et le sous-titre d'un ouvrage, le modèle {{Ouvrage}} s'appuie actuellement sur le caractère deux-points « : ». Beaucoup d'ouvrages utilisent déjà ce caractère dans leur titre ou leur sous-titre, ce qui génère un doublon de « : » visuellement disgracieux et typographiquement incorrect. Ne serait-il pas préférable de le remplacer par le caractère tiret cadratin (ou tiret long) « – » ? Ce caractère, qui est très peu utilisé dans les titres, a aussi l'avantage de permettre l'introduction si nécessaire d'une capitale en début de sous-titre (à éviter après un deux-points). --Indif (d) 2 novembre 2013 à 17:04 (CET)

Pour : de mon point de vue, résout un (petit) souci que je rencontre régulièrement. --Aga (d) 2 novembre 2013 à 17:10 (CET)

Contre : le : entre titre et sous-titre est une convention il me semble, reste à savoir comment traiter le cas des titres contenant ":" mais remplacer par un cadratin ne me semble pas être la meilleure solution de contourner le problème. Symac (discuter) 2 novembre 2013 à 18:02 (CET)

il vous semble bien, ce ':' est dans la norme ISO 690 (pour les citations bibliographiques) et utilisé dans d'autres domaines comme le catalogage (par exemple en ISBD). Il s'agit donc d'une norme internationale. Hervée (discuter) 2 novembre 2013 à 18:15 (CET) (modif signature car déconnexion ^^)

Apparemment, la ponctuation citée dans la norme n'est pas une obligation, mais un exemple. De plus, il est vrai que le ":" peut parfois créer une confusion entre titre et sous-titre... Heddryin (discuter) 2 novembre 2013 à 18:58 (CET)

Contre je suis pour laisser tel quel le modèle entre titre et sous titre --Cvbn (discuter) 2 novembre 2013 à 19:03 (CET)

Le Guide du rédacteur confirme l'usage du deux-points pour la séparation du titre et sous-titre. Jean Marcotte (discuter) 2 novembre 2013 à 19:10 (CET)

Contre : convention internationale de catalogage (ISBD, rubrique 1.3). Remarquer que ce deux-points est toujours entouré d'espaces avant et après, y compris dans les langues qui ne font pas précéder le deux-point d'une espace dans le corps d'une phrase. C'est vérifiable auprès de la Bibliothèque du Congrès, de la Deutsche Nationalbibliothek, de la British Library, etc. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 2 novembre 2013 à 19:19 (CET)

Remarque intéressante : l'implémentation actuelle semble conditionner la présence d'un espace insécable entre titre et sous-titre au fait que la langue soit française ou non (je n'ai vérifié que (en)). Il faut donc le corriger. Voir ci-dessous :

(en) Auteur, Titre : Sous-Titre

Auteur, Titre : Sous-Titre

Cordialement, --Aga (d) 2 novembre 2013 à 19:36 (CET)

Tant pis . --Indif (d) 2 novembre 2013 à 20:46 (CET)

Je confirme qu'actuellement il n'y a pas d'espace avant les deux points si une langue autre que le français est précisè. Ceci fait suite à des remarques que j'ai lu dans l'historique du modèle ouvrage et de ses pages de discussion.

Suite à cette discussion je viens de retrouver ce diff et je remarque que même dans sa version anglaise wordcat affiche une espace avant le sous-titre [3]. Je comprend maintenant que pour les titres, on applique pas la règle habituelle. Je vais faire en sorte que l'espace soit toujours présent (en plus c'est plus simple).

Notez tout de même que Amazon ou Google books ne mettent pas d'espace avant les deux points.

Zebulon84 (discuter) 2 novembre 2013 à 21:38 (CET)

Amazon et Google ont leurs motifs respectifs de renommée, mais il faut bien remarquer qu'ils ne sont pas spécialement réputés pour leur implication dans les sciences de l'information et des bibliothèques (library and information science, LIS) . Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 2 novembre 2013 à 22:35 (CET)

Contre La BnF (Opale+ et CCfr) utilise le : avec une espace avant, of course --31.33.54.142 (discuter) 2 novembre 2013 à 22:39 (CET)

Des propositions :

1. une police de caractères différente (L'Éternité, c'est long : surtout vers la fin)
2. une taille de caractère différente (Toujours : jamais)
3. font-variant de CSS (Madame se meurt : Madame est morte!)
4. colorer l'arrière-plan du sous-titre (Quel est donc le titre de cet ouvrage ? : Étude approfondie des paradoxes en mathématiques)
5. colorer le texte du sous-titre (Ne vous demandez pas ce que votre encyclopédie peut faire pour vous : mais bien ce que vous pouvez faire pour Wikipédia)
6. insérer un texte en survol pour distinguer le titre du sous-titre (Deltaplane : Survole-moi !)

— Cantons-de-l'Est ^discuter 3 novembre 2013 à 13:37 (CET)

 Fait. Les sous-titre sont en couleur, petit et avec une police différente, en petite capitales, et un popup s'affiche . (je me suis bien sur limité à l'espace avant les « : » ) — Zebulon84 (discuter) 3 novembre 2013 à 15:02 (CET)

Effet de seuil (ceuil)

Je découvre avec une certaine stupeur l'orthographe du mot 'accueil' dans l'URl (adresse web) de l'encyclopédie !

Wikipedia site internet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acceuil

Si quelqu'un pouvait corriger...PRA (discuter) 2 novembre 2013 à 19:05 (CET)

Tu pourrais préciser stp ? Heddryin (discuter) 2 novembre 2013 à 19:08 (CET)

Bonjour,

Si tu parles de la page d'accueil de Wikipédia en français, alors l’URL est bien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Accueil_principal

L'URL que tu donnes n’est que l'URL de la page de redirection ↳ Acceuil (j · ↵) qui renvoie vers Accueil : redirection mise en place pour tous ceux qui taperaient trop vite (ou accesoirement, qui ne connaissent pas l’orthographe...)

Tout me semble donc okay pour ma part. Cordialement, --Floflo (discuter) 2 novembre 2013 à 19:09 (CET)

Pour éviter toute ambiguïté j’ai catégorisé la redirection ↳ Acceuil (j · ↵) dans la catégorie Catégorie:Cacographie... Alphabeta (discuter) 2 novembre 2013 à 19:49 (CET)

Et bonne nouvelle : je n’ai trouvé aucun lien vers ↳ Acceuil (j · ↵) à partir de l’espace encyclopédique, voir Spécial:Pages liées/Acceuil . Alphabeta (discuter) 2 novembre 2013 à 19:53 (CET)

J’ai découvert l’adresse sur le site [4] du Collège Yvon Morandat de Bourg-en-Bresse dans l’Ain, et je continue à trouver ‘stupéfiant' le mot 'acceuil' sur une page présentant les Ressources en ligne pour les élèves et les professeurs d’un collège. Peu importe qu’il s’agisse d’une redirection ou autre chose : il ne devrait pas être possible de laisser les choses en l’état si l’on souhaite un peu de respect pour WP même si je ne vérifie pas le site de tous les établissements scolaires.PRA (discuter) 2 novembre 2013 à 20:03 (CET)

Boff, la respectabilité, c'est pas dans les principes fondateurs. --le sourcier 2 novembre 2013 à 21:51 (CET)

@PRA Pourquoi ne pas suggérer au webmestre du collège de modifier le point d'entrée dans Wikipédia ? Il est évident que la personne qui a inséré un tel lien n'a pas parcouru Wikipédia. Pourtant, c'est au lecteur de lire le « mode d'emploi » des ressources. Par exemple, lorsque quelqu'un utilise Google, il sait qu'il n'a qu'à taper quelques mots dans la barre de saisie et hop! Google débite une liste. Si l'internaute souhaite ne voir que les pages en français dans la liste, il doit s'inscrire et modifier des paramètres. Wikipédia organise ses informations d'une manière différente, le lecteur doit donc s'adapter. Si le lecteur refuse de le faire pour des motifs de convivialité déficiente, eh bien il n'a qu'à se rabattre sur un autre site Web. Il aura peut-être moins de peine, ce qui reste à voir, mais ignorera l'une des plus riches sources d'informations du Web. — Cantons-de-l'Est ^discuter 3 novembre 2013 à 13:47 (CET)

Modèle:Retiré

Nouveau modèle aux curieux ;

RETIRÉ

Cet utilisateur s'est définitivement retiré de Wikipédia en français.

--Le Survivant Folëm muë 2 novembre 2013 à 20:00 (CET)

Bonjour. Je crois que {{Retraité}} a la même fonction (retired = retraité). Orlodrim (discuter) 2 novembre 2013 à 20:12 (CET)

...à la diff près que les retraités ont un temps libre... immensément disponible, à condition de ne pas travailler dans le vide ;-( --31.33.54.142 (discuter) 2 novembre 2013 à 22:49 (CET)

Par "s'est retiré", on comprend "retraité" ; par "retiré", on comprend, comme au baseball, "a été retiré par autrui" Jean Marcotte (discuter) 3 novembre 2013 à 03:01 (CET)

Les bots sur Wikipédia

Bonsoir,

Je voudrais savoir si c'est n'importe qui a un compte sur Wikipedia peut créer un bot et le faire tourner. Car j'en ai crée un pour m'aider pour la maintenance de certains article et ça a fonctionné. Si c'est oui alors il y a un grand problème, imaginer quelqu'un qui utilise un bot pour faire de vandalisme. Cordialement. Rabah201130 (discuter) 2 novembre 2013 à 20:08 (CET)

Bonsoir,

N'importe qui peut (potentiellement) faire tourner un bot sur Wikipédia. Toutefois, lorsque ce bot est susceptible de faire de nombreuses éditions en très peu de temps, c'est à dire pourrir les listes de suivi et les modifications récentes, il doit alors être mis en oeuvre par un compte spécial qui a le statut de Bot officiel, statut qui lui confèrera, notamment, le pouvoir de ne pas apparaître par défaut dans les listes de suivi et les RC.

Toutes les infos sur Wp:Bot et Wp:Bot/Statut.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 2 novembre 2013 à 21:07 (CET)

Et alors pour le vandalisme? Rabah201130 (discuter) 2 novembre 2013 à 21:15 (CET)

Il y a 160 admins, et en moins de 2 minutes en moyenne (merci Lomita (d · c · b) et les autres patrouilleurs) le bot qui vandalise se fait bloquer (sachant qu'au plus on peut faire 1 édits toutes les 3-4 secondes via un bot, et que salebot patrouille). Les cas de vandalisme via bot sont pour l'instant inexistants (et encore moins probables via le statut de bot). Un skiddy (le profil type du vandale par bot) n'a généralement pas les moyens intellectuels de coder un bot (et les programmes externes connus sont relativement sécurisés contre ce genre d'usage).

Pour l'instant on a surtout à gérer des dysfonctionnements de bots qui font plus de dégâts, et la procédure habituelle est de bloquer le bot en écriture jusqu'à que le dresseur effectue les corrections appropriées. D'autant que je rappelle que pour effectuer des modifs sur l'API, il faut un edittoken qui n'est donné qu'à la connexion. Pour les cas d'attaques informatiques massives (ddos, etc...), je pense que la fondation (via le logiciel mediawiki) a mis en place des systèmes de protection/défense, et dans tous les cas, ce n'est pas à notre niveau que la défense doit être organisée. Varmin^{Un problème?} 2 novembre 2013 à 21:52 (CET)

Je pense que la question posée est plutôt : est-il interdit d'utiliser un programme pour modifier le contenu de Wikipédia ? Ce n'est pas interdit, il suffit de respecter les cinq principes fondateurs et les conventions, et de se plier aux prises de décision. Cette approche est raisonnable. En effet, comment la communauté pourrait savoir s'il s'agit d'un être humain ou d'un programme ? Les vandales, peu importe qu'ils soient un programme ou une personne, se feront bloquer. Par ailleurs, un contributeur anonyme peut utiliser un programme, lui aussi anonyme, pour modifier le contenu de Wikipédia. — Cantons-de-l'Est ^discuter 3 novembre 2013 à 14:05 (CET)

Alors si je comprends bien on ne peut pas se protéger contre les gens qui utilise des bots pour vandaliser car on peut pas savoir qu'ils utilisent des bots. Rabah201130 (discuter) 3 novembre 2013 à 14:16 (CET)

Ben, on peut se protéger contre les vandales avec ou sans bots. Jusqu'ici ça va. --le sourcier 3 novembre 2013 à 16:02 (CET)

L'usage d'un bot demande une bonne maîtrise de l'informatique et de la syntaxe du moteur de Wikipédia. Par ailleurs, le moteur met en place diverses restrictions. Par exemple, un bot autorisé peut réaliser des dizaines de modifications par seconde, un programme qui n'est pas reconnu comme un bot sera limité à quelques modifications par seconde ou moins (l'expérience accumulé dicte cette limitation). Si quelqu'un veut utiliser un programme pour vandaliser Wikipédia, il le fera certainement sur des pages précises pour des raisons politiques ou religieuses, le plus souvent. Les pages les plus sensibles sont protégées, semi-protégées ou suivies par plusieurs contributeurs. Alors, quelles cibles restent-ils au programme vandale ? Des pages moins consultées, où il peut bien sûr faire des dégâts, mais il contribue en tant qu'IP, alors ses modifications seront plus étroitement surveillées. Si son dresseur a envie de vandaliser discrètement, il devra inscrire le programme pour éliminer une couche de surveillance. Par la suite, le programme devra faire au moins 500 contributions constructives, le plus souvent, tout en montrant l'apparence d'agir comme humain (sinon, il sera repéré et étiqueté à cause de ses modifications « mécaniques », donnant naissance à des soupçons). Ça prend du temps et des efforts pour réaliser tout ça. La communauté est hostile envers les nouveaux qui agissent de façon amateure. Le programme devra donc bien se comporter pendant sa jeunesse. La syntaxe de Wikipédia est complexe et changeante (pensez aux modèles), il y aura donc des ajustements. Le programme devra vandaliser de façon subtile. Où le vandale humain prendra-t-il tout ce courage ? Il préférera aller sévir ailleurs. Dans notre communauté franco, je connais une dizaine de contributeurs capables de réaliser un tel exploit. Pour quel bénéfice ? Cet exploit n'a aucune valeur sur le marché de l'emploi. Une telle entreprise ne sera soulignée que par des journalistes en mal d'histoires. Pour qu'il puisse en profiter, l'humain devra se nommer, s'accuser. Il aura son 15 minutes de gloire et des semaines d'enfer. — Cantons-de-l'Est ^discuter 5 novembre 2013 à 20:07 (CET)

Lorenz Bäumer: admissibilité et copyvio ?

Quelqu'un pourrait il vérifier que l'article Lorenz Bäumer n'est pas un beau copyvio ? Et voir si il ne mérite pas une petite PaS au passage. Merci :) -- Kormin (me contacter) 2 novembre 2013 à 20:25 (CET)

J'ai supprimé les ajout de l'IP. En effet même s'il s'agit pas de copyvio l'article n'est pas rédigé dans style encyclopédique. J'ai voulu le proposer à la suppression mais j'ai vu qu'il a été déjà supprimé et on l'a recrée alors je sais pas comment faire dans ce cas. Rabah201130 (discuter) 2 novembre 2013 à 20:49 (CET)