Wikipédia:Le Bistro/3 juin 2014

Le Bistro/3 juin 2014

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3 juin 2014
On ne va pas en faire tout un plat de cette histoire d'onglet !
Mais non, chacun va juste y aller de sa rengaine (ou pas)...

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 juin 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 512 355 entrées encyclopédiques, dont 1 310 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 075 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 289 858 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Géométrie sacrée qui reste une liste de références bibliographiques sans explicitation du sujet. LG mobile
• Gélada

Articles à créer

• Quel titre utiliser pour parler des lois françaises de décentralisation de 1982 ? Loi-cadre Defferre renvoie vers la loi de 1956, mais des pages (Démocratie locale par exemple) font un renvoi impropre (renommer ? page d'homonymie ?).

Des labels étrangers

attention, vérifiez que l’article n’existe pas sous un nom différent ! Voir ici la liste complète

• The Covent-Garden Journal
• Thomas Baker (aviator) (en)
• Tropical Depression Ten (2007) (en)
• Tropical Storm Edouard (2002) (en)
• Tropical Storm Faxai (2007) (en)
• Ursula Franklin
• Walter Bache
• Walter de Coventre (en)
• William Barley
• William Bostock
• Élection générale malawie de 2014 (en)
• Belle Vue Zoological Gardens (en), grand parc zoologique anglais ouvert de 1836 à 1987.
• Bouteille de vin de Spire, la plus vieille au monde.
• Kizlar Agha, personnalité du monde ottoman.
• Arthur Coleridge (en), avocat et joueur de cricket anglais.
• Rahul Shewale (en), homme politique indien.
• Matthaios Kofidis (en), homme d'affaires et politique grec.
• Major League Baseball draft 1987 (en) Draft MLB 1987
• Bataille du rocher du Diamant, durant les guerres napoléoniennes.
• Brachiosaurus nougaredi (en), Duriatitan et Fukuititan, des dinosaures sauropodes.

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Question sur les onglets

Bonjour,

juste une petite question : plutôt que d'avoir un onglet "afficher l'historique", ne pourrait-on pas tout simplement mettre "historique" ? Après tout, on n'a pas d'onglet "afficher l'article" ou "afficher la page de discussion" car on se doute bien, qu'en cliquant sur le lien, on ira sur une page dont son contenu sera affiché.

Enfin bon... c'était la pensée de minuit passé...

Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 3 juin 2014 à 00:29 (CEST)

Salut. Voui, tu as complètement raison. C'est comme l'onglet « Lire », ça ne sert à rien... sauf peut-être au débutant néophyte, ou à celui qui pense que tout Wikipédia est déjà carrément « historique » . Sincerly, Warp3 (discuter) 3 juin 2014 à 04:09 (CEST)

bonjour. perso je n'ai que "historique" dans les onglets en haut de l'article. cela doit dépendre de vos options Wiki "vector" ou pas etc .... --EoWinn (Causerie) 3 juin 2014 à 07:02 (CEST)

Je suis sous Vector. J'ai testé en mettant les préférences par défaut et j'ai toujours cet onglet "afficher l'historique". Ce serait donc en fonction de l'habillage... +1 avec Warp3 concernant "lire" qui, àmha, ne fait que perdre encore plus le néophyte parmi tous ces onglets de navigation. Lepsyleon (discuter) 3 juin 2014 à 08:20 (CEST)

Oui, c'est l'habillage, sous MonoBook on a juste « Historique ». >O~ ♦M♦ ~H< 3 juin 2014 à 08:43 (CEST)

Est-ce qu'un contributeur saurait changer l'intitulé "afficher l'historique" en "historique" pour la version Vector? Cordialement. Lepsyleon (discuter) 3 juin 2014 à 12:35 (CEST)

Techniquement c'est translatewiki:MediaWiki:Vector-view-history/fr mais il faut sans doute d'abord un consensus sur cette question. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 juin 2014 à 13:24 (CEST)

On est au moins deux à être d'accord pour ce changement et aucun contre : peut-on parler de consensus ? . Lepsyleon (discuter) 3 juin 2014 à 13:36 (CEST)

 Lepsyleon : On peut même parler d'unanimité, non ? (Tous les autres sont sous monobook ! ) Musicaline ^[Wi ?] 3 juin 2014 à 13:43 (CEST)

 Musicaline : effectivement, puisque 100% des votants sont pour  ! Lepsyleon (discuter) 3 juin 2014 à 13:50 (CEST)

Fait sur Translatewiki et en local en attendant la màj. –Akéron (d) 3 juin 2014 à 16:38 (CEST)

Disons que la logique est de n’avoir que des verbes d’action dans les onglets de droite (« lire », « modifier », « afficher », « purger », etc.)… Mais pour ce que ça change ! Cordialement --Pic-Sou 3 juin 2014 à 17:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Me semble qu'il y eut une sorte de prise de décision, ou de sondage, ou de discussion de Bistro, pour trancher entre « historique » et « afficher l'historique », et que cette formulation l'avait emporté. Faut chercher dans les anciens Bistro – pas de date en tête mais ça fait un moment déjà. >O~ ♦M♦ ~H< 3 juin 2014 à 20:06 (CEST)

J'en doute, il n'y a rien dans les historiques des messages de vector (monobook utilise Historique), c'est plutôt juste la traduction littérale de « View history » de translatewiki. En français « Afficher l'historique » alourdit l'interface pour pas grand chose, le terme « afficher » est superflu, View history = 12 caractères, Afficher l'historique = 21 caractères. –Akéron (d) 3 juin 2014 à 21:40 (CEST)

Ça peut juste vouloir dire qu’il a été décidé de ne rien changer… Le sujet a par exemple été discuté en 2010, lors du passage à Vector, même s’il ne s’agit pas là d’un sondage — Ltrlg (discuter), le 3 juin 2014 à 22:39 (CEST)

Probable que ça ait en effet été un truc du genre « Il est urgent de ne rien faire »...>O~ ♦M♦ ~H< 3 juin 2014 à 22:54 (CEST)

Pour information : je viens de modifier pour « Voir l’historique ». Pas d'avis concernant la longueur du libellé (genre de discussion interminable), mais au moins on a maintenant une traduction correcte. od†n ↗^blah 21 juin 2018 à 03:29 (CEST)

Épidémie de chikungunya

Bonjour. J'ai essayé de créer un article sur cette épidémie, qui a touché d'abord Saint-Martin, puis la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane. Un cas s'est exporté en Polynésie française. Certains médias formulent des craintes pour le Brésil et la coupe du monde. L'article Chikungunya est loin d'être à jour. Je ne trouve que des sources (en français) éparses. On peut sortir du cadre français : 2013–14 chikungunya outbreak (en) avait été proposé dans les articles à créer il y a quelques temps. Cordialement, Asram (discuter) 3 juin 2014 à 01:35 (CEST)

Wikipédia:NHP ;) me semble être la bonne recommandation pour à la fois développer l'article et faire un article connexe sur la progression de cette épidémie dans le monde. Très cordialement, Warp3 (discuter) 3 juin 2014 à 04:26 (CEST)

Ça me rappelle ma jeunesse, ça. À l'époque de l'épidémie de chikungunya à La Réunion, j'avais bataillé ferme pour que l'article principal ne se transforme pas en fil d'actualité. D'ailleurs je vois que le bandeau en tête d'article est tjs en place, on pourrait p-ê le retirer ? (et pour alimenter le marronnier de l'actu sur wp : [1])

Donc, créer un nouvel article pour éviter que l'article principal ne parte à nouveau en couille, je suis Pour. --79.88.33.83 (discuter) 3 juin 2014 à 08:17 (CEST)

Comme indiqué, j'ai tenté une ébauche, mais ai renoncé, le sourçage a été problématique pour moi. Bon courage à celui qui se lancera ! Asram (discuter) 3 juin 2014 à 23:35 (CEST)

Appel à collaboration

Bonjour,
Je termine la traduction d'un article de en.WP à propos d'un neurologue anglais. Je ne connais rien à la neurologie. En revanche, je connais bien l'anglais et, au cours de cette traduction j'ai eu soin de me documenter sur les termes spécialisés afin d'éviter les faux- ou contre-sens. Je précise que, sur le sujet, la fr.WP est particulièrement pauvre et ne m'a fourni que peu d'indications.

Mon problème est celui des références : je vais évidemment recopier toutes les références anglo-saxonnes, mais ce n'est pas très satisfaisant. L'idéal serait de fournir au moins quelques références francophones.

Ma question à ce sujet se décline donc en deux parties :

1. existe-t-il un lieu où l'on puisse faire appel à des compétences spécialisées sur un sujet pointu pour aider à améliorer un article ? (Par exemple un club WP des médecins, neurologue, psychiatres). Si ça n'existe pas, ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de créer de tels clubs de spécialistes. Libre à chacun de s'y inscrire pour aider à relire ou améliorer des articles...

2. on peut toujours afficher un bandeau "ébauche" ou "cet article manque de références" ; mais ni l'un ni l'autre de ces bandeaux ne décrivent exactement la situation (de plus, pour le lecteur "lambda", il sont très dépréciatifs quant au contenu de l'article alors qu'il ne s'agit ici que d'un problème d'actualisation de références). Existe-t-il un bandeau du genre "appel à spécialiste pour améliorer cet article" ou bien "merci de franciser les références" ?

Le même problème existe à chaque traduction d'un article en langue étrangère et qu'on n'est pas un spécialiste pointu de la matière traitée : l'actualisation des références n'est pas un problème de traduction mais un problème d'apport de connaissances. Je me vois mal aller sur le net à la pêche de références sur le sujet alors que je suis infichu d'évaluer leur pertinence.

Bien cordialement.
Gilles Mairet (discuter) 3 juin 2014 à 02:30 (CEST)

Pour la question 1 : Discussion projet:Médecine devrait convenir. --Eric-92 (discuter) 3 juin 2014 à 04:19 (CEST)

Y a aussi Discussion Projet:Neurosciences : un mot dans chaque page n'est pas forcément inutile (il y a beaucoup de projets avec très peu de contributeurs actifs et il vaut mieux informer un projet plus généraliste histoire d'être sur d'être vu. Quant aux références exclusivement en anglais, cela ne me paraît pas rédhibitoire dans le cas d'un sujet scientifique, la langue officieuse universitaire étant l'anglais. Nguyenld (discuter) 3 juin 2014 à 08:22 (CEST)

Pour le dernier problème "j'ai traduit mais je suis incapable d'évaluer" : ça me semble tout à fait acceptable du moment qu'on en est conscient. Penser à laisser un mot de type « disclaimer » sur la page de discussion de l'article pour expliquer la situtation. « Faute avouée est à moitié pardonnée », « ça va mieux en le disant », et toute cette sorte de choses... --Catarella (discuter) 3 juin 2014 à 08:39 (CEST)

vandalismes ! requête !

Bonjour, depuis hier, plusieurs vandalismes en cours ont été signalés sur la page dédiée. Pas de réponse ! J'imagine que ce sont les administrateurs qui les traitent (et qu'ils ont été pris) : y en a-t-il un de disponible pour les traiter ? Merci encore Sg7438^{supercondriaque!} 3 juin 2014 à 11:23 (CEST)

S'il date déjà d'hier, un blocage n'est plus d'actualité. J'essaye de rester vigilant s'il y a des signalements en cours (j'ai Wikipédia:Vandalisme en cours en suivi). Like tears in rain ^{-_-} 3 juin 2014 à 11:42 (CEST)

Ce n'est pas une question de vigilance mais juste de traitement : les historiques sont là pour ça non ? Et il n'y a pas que mon signalement.... Cinq ou six en cours, si je me souviens bien ! Je pensais que si les admins ne traitaient pas la patrouille pourrait le faire (trankilou, mais, il n'en a rien été)... Y a un problème, non ? Sauf si toi Like tears in rain (d · c · b) tu ne serais que le seul habilité à faire ça ? Et dans ce cas, toi le bénévole tu ne suffis pas mais.... je n'y crois pas ! Allez, faut faire quelque chose (sinon, à quoi bon qu'on suive ces milliers de page (sauf à reverter) et puis.... rien ? ) - Merci - Sg7438^{supercondriaque!} 3 juin 2014 à 12:04 (CEST)

Désolée Sg7438 (d · c · b), mais je suis allée jeter un œil sur cette page, où il semblerait à vous lire, qu'il y a des problèmes - je ne vois pas qu'il y a péril en la demeure pour faire une annonce sur le bistro... Nombre de demandes étaient déjà réglées -- Lomita (discuter) 3 juin 2014 à 12:18 (CEST)

Arf encore une fois.... Bref, le bistrot m'a semblé un moyen utile pour tirer la sonnette.... Et oui, depuis ça a été traité ! C'est le principal (appel abouti, ouf!)... Je n'ai pas parlé de péril en la demeure, juste de signalements non-traités en 22 heures... Donc appel aux admins plus présents sur le bistrot (la preuve) que sur la page dédiée... C'est tout ! Allez je retourne suivre mes pages ! bonne journée ! Sg7438^{supercondriaque!} 3 juin 2014 à 12:37 (CEST)

Faire marcher du code de chez les cousins

Bonjour, les anglophones ont un code sympa : ({{IPA-sq|ɛnˈvɛɾ ˈhɔdʒa|-|Sq-Enver Hoxha.ogg}} qui donne la prononciation IPA accompagnée d'un fichier audio du nom de ce « cher » Enver Hodja, le grand timonier albanais. Voir en:Enver Hodja. Donc si ce type de code existe en français merci de me l'indiquer, sinon c'est cool si quelqu'un veut le créer, et dans tout les cas il serait intéressant d'avoir une passerelle avec le modèle des cousins, comme c'es le cas pour les modèles des références, pour que ça marche avec un simple copier-coller.-- Kimdime (d) 3 juin 2014 à 11:35 (CEST)

En attendant, il est possible de bricoler quelque chose comme :

Enver Hoxha (ɛnˈvɛɾ ˈhɔdʒa ^écouter)

Pour la création du modèle, peut-être que Projet:modèle peut aider. Like tears in rain ^{-_-} 3 juin 2014 à 11:49 (CEST)

Oui merci, j'aurais du commencer par ça, voilà qui est fait : Projet:Modèle/Demandes#Nouveau_code_API_avec_fichier_audio-- Kimdime (d) 3 juin 2014 à 11:58 (CEST)

Parmi leurs modèles phonétiques, en:Template:IPAc-en est vraiment bien, avec une explication courte en passant la souris, et pas des explications techniques en cliquant sur chaque signe comme {{MSAPI}}. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 juin 2014 à 13:30 (CEST)

 Oliv0 : n'hésite pas à apporter des compléments à la requête que j'ai effectué sur Projet:Modèle/Demandes#Nouveau_code_API_avec_fichier_audio -- Kimdime (d) 3 juin 2014 à 15:40 (CEST)

Ne pourrait-on pas créer un modèle qui ferait une synthèse vocale à partir des différents signes phonétiques inscrits dans celui-ci ? JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 juin 2014 à 18:26 (CEST)

Article Le Monde

Bonjour. Pour info Le Monde à publié un article sur Wikipedia et les pages médicales avec notamment une étude réalisée. Pour ceux que ça intéresse, c'est ici! --Arthur Crbz ^{[on cause ?]} 3 juin 2014 à 12:06 (CEST)

Salut. Étude déjà mentionnée dans cette discussion de Bistro. >O~ ♦M♦ ~H< 3 juin 2014 à 12:53 (CEST)

Je vais probablement publier un article dans Rue89 sur le sujet (histoire d'aller à contre-courant de ce buzz pas totalement fondé…). Alexander Doria (d) 3 juin 2014 à 15:08 (CEST)

Éditeur Visuel - Gadgets

(Sorry for writing in English) In the last few months the VisualEditor was greatly improved, and many bugs in it have been fixed. We thought it could be cool to extend its capabilities and to customize it with gadgets, so specific projects or users can extend it to their needs, the same way as it is possible to extend the classical wikitext editor (Gadgets -> Zone d'édition).

Using the list of the most popular gadgets (see m:Gadgets/wikipedia - you may find there some cool gadgets that aren't available in frwiki yet), we created some new gadgets for VE that we hope you will find useful (short description + link for setup instructions):

• Search and replace (Setup) - extends the VisualEditor with option for replace/replace all to quickly replace a term in article.
• Spell checker (Setup) - Spell checking for common errors while reading and writing articles. Spelling mistakes are highlighted in red, and pointing the mouse over them shows possible corrections. [this is a new version of Rechtschreibprüfung gadget from dewiki originally written by APPER, but this one supports also spell-checking while editing]. To make it work in frwiki, you would have to create a list of common mistakes, similar to de:Wikipedia:Helferlein/Rechtschreibprüfung/Wortliste and link it to Wikidata.

I also created an example with some localization for the gadgets in Utilisateur:ערן/common.js.

We would really love to have a feedback and suggestions for improvements for the above gadgets (here or in VE gadgets project in Meta). Merci. ערן (discuter) 3 juin 2014 à 13:45 (CEST)

Revendications territoriales

Bonjour à tous. La crise en Crimée a montré combien les revendications territoriales sont un nid à R∞R. Je pense qu'il serait bon d'avoir des recommandations. En vue de cela, je vous soumets les grandes questions, illustrées d'exemples réels.

1. Quel pays favoriser ? Si un seul pays peut ou doit être utilisé (Infobox territoriales, lieu de naissance, lieu d'organisation), ou si un pays doit être privilégié, lequel ?
   • selon la reconnaissance internationale, ou le de jure : c'est flou
   • selon le droit international : c'est à peine moins flou
   • selon la position de l'Assemblée générale de l'ONU : c'est souvent inopérant sur le terrain
   • selon l'administration de fait : contrôle effectif du territoire, intégration territoriale.
   • Note: à l'exception du cas de la Crimée (page bloquée), tous les articles que j'ai consultés appliquent la règle de l'administration de fait, sauf le plateau du Golan
2. Sur quelles pages doit-on mentionner le différend ?
   • sur l'article en cause (le territoire litigieux)
   • sur les subdivisions de la région en cause : toutes les localités, régions, découpages du territoire revendiqué
   • sur tous les lieux dans la région en cause : toutes les constructions, monuments, chutes d'eau, jusqu'au Phare du cap Pembroke (Malouines)
   • sur les superdivisions de la région en cause : ex pour les Kouriles du Sud, Kouriles, Oblast de Sakhaline, Russie
   • sur les objets géographiques qui contiennent la région en cause, jusqu'à un « niveau raisonnable » : pour la République de Crimée, Crimée, Mer Noire, Europe(, le Monde)
   • dans tout autre article mentionnant la région en cause.
3. Dans quels lieux de l'article doit-on mentionner le différend ?
   • dans l'introduction
   • dans les infoboîtes
   • dans les bandeaux d'ébauche, les catégories, les portails
4. Quelques exemples symptomatiques dont la liste est destinée à éclairer le débat (voir aussi Revendication territoriale):
   • Crimée (auto-rattachée à la Russie, revendiquée par l'Ukraine, soutenue par l'Assemblée générale de l'ONU),
   • Mayotte, rattachée à la France, revendiquée par les Comores soutenues par l'Assemblée générale de l'ONU,
   • Sahara occidental, marocain, revendiqué par le Front Polisario soutenu par l'Assemblée générale de l'ONU (voir Statut du Sahara occidental),
   • Ossétie du Sud et Abkhazie, auto-proclamées indépendantes, reconnues par quelques pays, revendiquées comme "régions autonomes" par la Géorgie,
   • Chypre du Nord, auto-proclamée indépendante, reconnue par la Turquie, revendiquée par Chypre
   • Sandjak d'Alexandrette, Turquie, revendiqué par la Syrie,
   • Gibraltar (RU, revendiqué par l'Espagne)
   • Kossovo (indépendance reconnue par beaucoup, revendiquée par la Serbie), et Kossovo serbe lui-même sécessionniste
   • Mongolie (indépendance largement reconnue, sauf par Taïwan qui prolonge ainsi la position du gouvernement du Kuomintang face à la République populaire de Mongolie proclamée par les soviets en 1924)
   • …
5. Cas particuliers : les règles proposées devront s'imposer à l'essentiel des cas. Cependant, il faut considérer les:
   • territoires partagés de facto (chaque partie ne reconnaissant pas les autres) : Sahara occidental (partagé entre Maroc et République sahraouie en exil), Cachemire (partagé entre Inde, Pakistan, Chine)
   • entités sans territoires : nations fictives, mouvements indépendantistes, gouvernements en exil : Tibet, Cabinda
   • entités contrôlant un territoire, mais nullement reconnues par des États : Somaliland, Haut-Karabagh, Transnistrie (les deux derniers se reconnaissent mutuellement), micronations
   • territoires inoccupés: Îles Éparses (sauf Tromelin: France/Madagascar), Îles Paracels (Chine/Taïwan/Viêt Nam), Mont Blanc (France/Italie)
   • litiges maritimes : détroit de Béring, Mer Égée, …
   • Israël et Palestine (cas complexe)

Ceci étant dit, quelle méthode de résolution adopter ? Orel'jan (discuter) 3 juin 2014 à 13:58 (CEST)

AMHA : au cas par cas, car les résonances internationales et les reconnaissances officielles ne sont pas les mêmes, ce qui ne permet pas de mettre chaque cas sur le même plan. Le Tibet n'est pas l'Abkhazie, l'Alsace-Lorraine entre 1871 et 1918 n'est pas le Sahara occidental. En fonction de ça, à doser sur la présence seulement dans une phrase du corps du texte, ou dès l'intro. J'ai ceci dit, peu à peu fait évoluer ma position sur la Crimée, et je me range derrière le fait que l'infobox devrait se consacrer à l'état de fait, mais si et seulement si (dans la cas de la Crimée notamment) soit indiqué en intro, en bandeau d'ébauche, en portail et en catégorie la dualité de la revendication. Celette (discuter) 3 juin 2014 à 15:14 (CEST)

J'entends bien qu'un peu de souplesse sera utile, et que tous les cas de figure ne sont pas à loger à la même enseigne. Je pense néanmoins qu'il faut refermer la boîte de Pandore. Des recommandations seraient appréciables. Cordialement, Orel'jan (discuter) 3 juin 2014 à 22:44 (CEST)

Bonjour, on pourrait déjà commencer par éviter autant que possible de mettre les nationalités à toutes les sauces dans nos catégories . Comme par exemple toutes celles qui mélangent arbitrairement profession+nationalité alors que les gens connus s'expatrient très souvent à un moment ou l'autre de leur carrière, quand ce n'est pas leur lieu de naissance qui s'expatrie... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 juin 2014 à 00:42 (CEST)

ça me rappelle la vieille blague soviétique antisémite : « Un guébiste interroge un suspect : Citoyenneté ? -Soviétique ! Nationalité ? -Moscovite ! Profession ? -Juif ! ». Ce mélange des catégories ne peut bien sûr que semer la confusion à propos de situations déjà difficiles à évaluer. Des recommandations wikipediennes, cela signifie essayer de trouver, sinon des règles communes à suivre, au moins des valeurs universelles à respecter face à une multiplicité de cas.

Voici quelques pistes de réflexion :

• Globalement, un premier critère de tri doit répondre à la question « de quoi s'agit-il ? » : fragmentation d'un état souverain (URSS, Yougoslavie) ? union de deux états souverains (Allemagne, Yémen) ? union par l'annexion d'un état par un autre (Sud Vietnam par le Nord) ? sécession d'un territoire suivie d'indépendance (Kosovo, Sud-Soudan) ? sécession d'un territoire suivie de rattachement à un autre pays (Crimée) ? annexion d'un territoire suite à une action militaire (Sahara occidental, Chypre turc, Artsakh/Karabagh) ? partage d'un territoire (Cachemire) ? refus d'indépendance (Mayotte) ?
• Un deuxième critère de tri doit répondre à la question « cela s'est produit comment ? » : la volonté des populations concernées s'est-elle librement exprimée par des consultations répondant aux critères internationalement reconnus de la démocratie ? a-t-elle été exprimée par des consultations ne répondant pas aux critères internationalement reconnus de la démocratie ? une auto-proclamation unilatérale a-t-elle été faite par un mouvement politique, revendiquant exprimer la volonté des populations concernées, mais usant de pressions sur celles-ci ? ou bien des actions militaires sont-elles à l'origine du changement ? (évidemment ces critères ne s'excluent pas forcément)
• Un troisième critère de tri, lié aux deux précédents, doit répondre à la question « à quel point cela est-il reconnu ? » : rares changements issus d'un accord général et/ou d'un processus démocratique (union allemande, séparation soudanaise ou tchécoslovaque), reconnus par l'ONU unanime ? changements plus nombreux, issus d'un processus de négociations suivant un conflit, en général reconnus par l'ONU mais pas unanimement (états ex-Yougoslaves, Kosovo) ? changements issus de coups de force internes (souvent soutenus de l'extérieur), reconnus seulement par une minorité d'états (Abkhazie, Ossétie du Sud) ? ou bien changements issus d'actions militaires internes et/ou externes, non-reconnus par la communauté internationale (Tchétchénie, Somaliland, Territoires palestiniens, Chypre turc, ce dernier reconnu uniquement par la puissance initiant l'action) ?
• On pourrait ajouter un quatrième critère, chronologique, car vous aurez tous remarqué que ces changements se sont produits par « vagues », certaines périodes étant plus riches en changements que d'autres (guerres mondiales, décolonisation, décennie 1990, décennie 2010) et parfois corrélables aux grands cycles économiques... Voilà, si ça peut aider à l'élaboration des recommandations...? Cordialement, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 8 juin 2014 à 21:13 (CEST)

Merci de cet avis qui donne des pistes de réflexion que je trouve intéressantes. J'attire juste l'attention sur le fait que le processus est une boîte à NPdV sans fin : il n'est que de s'interroger sur le bien-fondé des référendums (Crimée, mais aussi Malouines et Kossovo) pour voir que la réponse ne pourra pas être neutre. Sans trop caricaturer : la non-légitimité du procès de Louis XVI donne-t-elle droit aux revendications royalistes ? Aspirine bienvenue. Le nœud du problème est que le seul critère universel et objectif, l'administration de facto, rencontre une grande résistance dans certains cas (Crimée, républiques non-reconnues, Jérusalem-Est, …), mais très peu dans d'autres (Nouvelle-Calédonie, Polynésie, etc). Orel'jan (discuter) 9 juin 2014 à 11:38 (CEST)

Youpi !

Bien que le papillon Chrysiridia rhipheus soit "considérée comme l'un des plus beaux lépidoptères du monde" et qu'il y ait donc pléthore d'images aussi dans la catégorie correspondante sur Commons que dans l'ensemble du web indexé par google, les photos de spécimens vivants (non épinglés) se comptent sur les doigts d'une main! (ainsi va le monde = pillage d'absolument toutes les ressources) 0 dans la cat commons avant que je n'y ajoute une image que Philstone (d · c · b) a prise sur la route de Mahajanga - Merci à lui ! C'est donc la bonne nouvelle du jour une autre ?
Il y a une seule photo de la chenille correspondante dans tout le web indexable. Elle est sur Wikicommons -- Titou (d) 3 juin 2014 à 15:37 (CEST)

C'est plus facile à photographier une fois gazé et épinglé Merci pour la photo de chenille ! Totodu74 (devesar…) 3 juin 2014 à 15:43 (CEST)

Je n’aurai qu’un mot : merci (pour la photo je veux dire) Jihaim ✍ 3 juin 2014 à 15:57 (CEST)

Préférer l'animal vivant et la plante sur pied, dans leurs milieux, devrait être une recommandation wikipédienne si ce n'est pas déjà le cas... --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 8 juin 2014 à 21:17 (CEST)

PaS : comment cloturer ?

Bonjour, comment faut-il clôturer une PaS lorsqu'il y a égalité en terme d'avis ? Et a partir de quel moment (55%, 75%) considère-t-on qu'il y a consensus ? Merci ! Valentin94 (discuter) 3 juin 2014 à 17:00 (CEST)

Lorsqu'aucun consensus ne s'est dégagé en faveur de la suppression, l'usage est le status quo, donc la conservation de la page. Cordialement, Linedwell ^[discuter] 3 juin 2014 à 17:07 (CEST)

Merci ! et le consensus se définit comment ? j'ai vu des pages cloturées dans un sens ou l'autre, mentionnant un "consensus", avec une minorité d'au moins un tiers... Valentin94 (discuter) 3 juin 2014 à 17:11 (CEST)

Il n'y a d'ailleurs pas consensus sur cela. Il y a sur le sujet des pages et des pages de discussions sans fin... --Chris a liege (discuter) 3 juin 2014 à 17:17 (CEST)

 Chris a liege : et du coup, quel est le recours contre la décision du cloturant ? Valentin94 (discuter) 3 juin 2014 à 17:23 (CEST)

Deux possibilités : ou bien tu aimes bien passer des heures à discuter, débattre en RA, entendre parler de toi sur le BA, être notifié en raison de conversations sur tes clôtures sur le Bistro, et tu clôtures, soit en considérant que pas de consensus => conservation, soit en considérant que pas de consensus => on regarde les avis, on les pèse, on les analyse, et on tranche en tentant une synthèses à peu près neutre et non teintée de son point de vue personnel ; soit tu n’as pas le temps et tu laisse les autres s’écharper à ta place ! Cordialement --Pic-Sou 3 juin 2014 à 17:24 (CEST)

Pic-Sou est un sage! Et puis, il y a le passage en DRP, etc. --Chris a liege (discuter) 3 juin 2014 à 17:27 (CEST)

Sage, sans doute pas, mais j’ai déjà eu quelques mauvaises expériences (qui m’ont conduit à renoncer à la clôture des PàS, ce qui n’est sans doute pas plus mal vue mon orientation éditoriale), et je vois ce qu’endurent certains clôturants…

En effet, une page, Wikipédia:DRP, peut permettre de revenir sur une clôture en suppression. Mais WP:DRP n’est pas une chambre d’appel pour les PàS, seules peuvent être restaurées les pages supprimées en SI (acte administratif sans vote) ou en PàS à la condition sine qua non que la situation concernant le sujet ait évolué, i.e. que de nouvelles sources significatives aient été apportées depuis la clôture. Sinon, les administrateurs n’ont pas à utiliser de leurs outils pour revenir sur un acte de nature éditoriale, le refus de traiter un sujet dans un article à part entière de l’encyclopédie. Cordialement --Pic-Sou 3 juin 2014 à 17:37 (CEST)

Pas vraiment un recours mais quand deux clôturants clôturent de façon opposé, on rajoute une semaine de débat. C'est bête mais tant qu'il y aura deux façons de clôturer ce sera comme ça. (on en a un peu parlé au bistro y'a pas longtemps) Kartouche (Ma PdD) 3 juin 2014 à 20:29 (CEST)

Je ne voudrais pas vous couper dans votre volonté d'aider la communauté, mais ne vous faudrait-il pas un peu plus d'expérience avant de clôturer une PAS ? C'est votre proposition de PAS et les discussions qui ont suivi qui me font penser ça. --LC31 (discuter) 3 juin 2014 à 21:33 (CEST)

Oula, non, je ne veux pas clôturer moi-même, je ne saurais pas comment faire même techniquement. Je m'interrogeais sur des clôtures que j'ai pu croiser récemment. Mais comme toujours, quand on croit soulever un pb original, on voit des discussions comme celle indiquée par Kartouche qui montrent que d'autres se sont déjà posés la question (et écharpés dessus...). Valentin94 (discuter) 4 juin 2014 à 00:28 (CEST)

Question about finding sources on North Africans in Paris

I started en:Maghrebian community of Paris. Does anybody know anyone who can help with adding French sources on this topic? WhisperToMe (discuter) 3 juin 2014 à 18:09 (CEST)

Traduction : J'ai démarré en:Maghrebian community of Paris. Quelqu'un pourrait-il m'aider à ajouter des sources en français sur ce sujet ?

Hi WhisperToMe,
It might help to post this request here. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juin 2014 à 13:48 (CEST)

Thanks! I posted it! WhisperToMe (discuter) 4 juin 2014 à 16:49 (CEST)

Otez moi d'un doute...

Bonjour

Si je ne m'abuse, la publication du texte d'une chanson et sa traduction alors que celle-ci n'est pas libre de droit, constitue bien une violation de copyright ? Par conséquent dans cet article Friends, ce paragraphe enfreint bien la politique de respect du droit d'auteur de wp ? D'autant que sur l'article de la chanson I'll Be There for You les paroles n'y figurent pas, preuve s'il en est que l'article du sitcom est hors des clous Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2014 à 18:44 (CEST)

En l'occurrence ce n'est pas toute la chanson (le générique n'utilise que le refrain et le premier couplet). Mais oui, ça me semble limite au regard du droit d'auteur : l'œuvre est courte et on se trouve certainement au-delà du droit de citation. Alexander Doria (d) 3 juin 2014 à 19:00 (CEST)

AMHA copyvio, tout comme la traduction dans Invictus (poème) dont on avait parlé il y a un certain temps ([2]). schlum ^{=^.^=} 3 juin 2014 à 22:18 (CEST)

Si le texte original (prose, poème, chanson, ...) est protégé, toutes les traductions le sont aussi, qu'il s'agisse de la traduction officielle ou d'une traduction personnelle par un contributeur.

Si le texte original est ancien, ce texte original peut être repris dans Wikipédia. Une traduction ancienne peut aussi être reprise dans Wikipédia, par contre une traduction récente n'est généralement pas libre (il faut généralement attendre 70 ans après la mort du traducteur ou que cette traduction ait été publiée sous une licence libre).

Il y a aussi le droit de courte citation que la jurisprudence française limite à 10% : il me semble que "le refrain et le premier couplet", c'est trop gros . -- Habertix (discuter) 3 juin 2014 à 23:45 (CEST).

PS On a parlé d'Invictus (poème) au bistro en février et en décembre 2013.

Statistiques sur les traductions

Grâce à Orlodrim (d · c · b) nous disposons de statistiques concernant les traductions actualisées ce jour même. Ces statistiques s'appuient sur la présence de bandeaux signalant les traductions. Comme on peu supposer qu'un grand nombre d'articles traduits à partir d'autres versions linguistiques de Wikipédia ne contiennent pas ce bandeau, le chiffre de 107436 articles traduits est certainement très en deçà de la réalité. Plus intéressant, les pourcentages correspondant aux langues traduites. Sans grande surprise, l'anglais se taille la part du lion avec 74.2%, puis l'allemand 10.6% et l'italien et l'espagnol à un peu plus de 5%. J'ai été étonné de retrouver le basque à la 12e place (à 0,2%, ça reste tout de même minime)-- Kimdime (d) 3 juin 2014 à 18:49 (CEST)

IP requalifiant massivement le niveau d'avancement des articles

Bonjour, je ne sais pas si c'est ici qu'il faut que je poste, mais j'ai un doute sur une IP [3] qui requalifie l'avancement des articles, en les dégradant le plus souvent de A > B à la vitesse de l'éclair et en rafale. A titre d'exemple, Cassandre de Macédoine ne me semble pas mériter de passer de A à B. Mais il y en des dizaines comme celle-ci. Réorientez-moi svp vers le bon forum si celui-ci n'est pas approprié. Merci d'avance. --Jpda (discuter) 3 juin 2014 à 20:15 (CEST)

Je sais qu'il y en a que cela préoccupe mais franchement il n'y a qu'eux que cela intéresse. Moi je ne regarde jamais--Fuucx (discuter) 3 juin 2014 à 23:20 (CEST)

Le seul truc que je regarde c'est le label (s'il y en a un ) --Fuucx (discuter) 3 juin 2014 à 23:22 (CEST)

Seuls sont intéressés ceux qui veulent s'organiser en fonction de l'importance de l'article ou de son avancement. Un contributeur très éclectique n'y verra aucun intérêt . Sinon, tout article n'étant pas prêt à être relu avant passage à la labellisation n'a pas réellement l'avancement A, plutôt le B. En soit, le A n'est pas très utilisé - sauf pour de très gros articles qui n'ont jamais été proposés à la labellisation.--SammyDay (discuter) 3 juin 2014 à 23:24 (CEST)

Ça n'a effectivement pas grande importance : ce qui compte sur des articles bien développés, c'est surtout un éventuel label.
Dans le cas de Cassandre de Macédoine, il est très probable que l'article n'obtiendrait pas le label « Bon article » (sourçage insuffisant, pour commencer) ; l'évaluation de l'article à « A » (qui implique que l'article soit prêt pour un label AdQ !) était donc clairement imméritée. À vrai dire, il est déjà un peu juste pour le « B » actuel, de mon point de vue.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juin 2014 à 13:34 (CEST)

Modifications à vérifier

Bonjour à tous,

Je vous invite à jeter un oeil aux modifications de cet utilisateur: RECTOV. Je doute de la pertinence d'ajouter la catégorie "Antisionisme" à tous ces articles. Par exemple, il n'est pas question de ce sujet sur la page d'Annie Lennox et l'utilisateur a ajouté la catégorie tout de même.

Merci pour votre vigilance et vos avis. Amicalement, Letartean (discuter) 3 juin 2014 à 20:38 (CEST)

Si l'information n'est pas présente avec des sources dans l'article, une catégorie, d'autant plus si elle est polémique, n'a pas lieu d'être. --H₂O^(discuter) 3 juin 2014 à 20:50 (CEST)

Marrant, j'ai eu la même réaction : prévention. Pour ma part, j'ai de gros doutes quand je vois que RECTOV (d · c) a également créé Catégorie:Juif antisioniste, et qu'il y a mis Raymond Aubrac, Bobby Fischer et Henri Curiel. Est-ce que pour lui, ne pas dire amen à toutes les décisions politiques et militaires du gouvernement israélien, c'est être antisioniste ? Alors effectivement, il y en a beaucoup plus qu'on ne le croit !--SammyDay (discuter) 3 juin 2014 à 20:52 (CEST)

Inutile de polémiquer, ni d'importer le conflit. Si ces gens se définissaient comme cela eux-même, alors, le terme n'est pas une infamie. La question est en effet de savoir si pour certains la position était mal assurée et le jugement hatif. Dans le cas d'Aubrac, c'était très clair. Dans le cas d'Anie Lnox, elle a fit campagne vec l'association pour le Boycott culturel d'Israël. Quand a Bobby Fischer, il est considéré comme juif antisémite pour avoir regretter qu'Hitler ne tue pas plus de juifs. RECTOV (discuter) 3 juin 2014 à 20:59 (CEST)

« Inutile de polémiquer, ni d'importer le conflit ». Importation de quel conflit ? Pour quelqu'un qui crée un compte qui ne fait qu'ajouter en masse une information non sourcée dans les articles concernés cet argument me semble hautement problématique. --H₂O^(discuter) 3 juin 2014 à 21:15 (CEST)

1) Dans les quelques articles que vous avez modifié que j'ai consultés, je n'ai pas vu de référence à un positionnement antisioniste ; ça tend vers le Wikipédia:TI. 2) le terme même «antisionisme» est polymorphe, son usage varie selon les époques, les contextes, les cultures. Pour moi, il est trop équivoque. 3) Les recommendations semble nt décourager ces catégories («Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir» et «associations douteuses (exemple : catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories.»). Orel'jan (discuter) 3 juin 2014 à 21:16 (CEST)

Je n'ai pas compris l'argumentation sur Bobby Fischer. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit, selon vous, antisémite, permet de le qualifier d'anti-sioniste. Je veux bien qu'il y ait sans doute très peu d'antisémites pro-sionistes (encore que, en fait, je n'en sais rien) mais je ne comprends le l'amalgame de ces deux qualificatifs très différents. Kropotkine 113 (discuter) 3 juin 2014 à 21:22 (CEST)

 Kropotkine : à partir du moment où il y a des mouvements juifs antisionistes (comme « Neturei Karta »), il doit pouvoir y avoir des mouvements antisémites sionistes (après tout il y a bien du sionisme chrétien).--SammyDay (discuter) 3 juin 2014 à 22:34 (CEST)

 RECTOV : "dans le cas d'Aubrac, c'est très clair" : sachant que le mot "antisionisme" ou "antisioniste" est absent de l'article, ça n'est donc pas si clair que ça.--SammyDay (discuter) 3 juin 2014 à 22:36 (CEST)

Concernant Fischer : lire ceci et concernant Aubrac ; lire ceci : Une autre voix juive.RECTOV (discuter) 3 juin 2014 à 22:50 (CEST)

J'imagine que vous apportez ces liens pour sourcer l'antisionisme des deux personnes. C'est dommage, le terme n'y apparaît pas. D'autre part, je n'y ai pas trouvé l'élément qui vous permet de sourcer qu'Aubrac s'opposa spécifiquement au projet sioniste (établissement d'un État d'Israël). Orel'jan (discuter) 3 juin 2014 à 22:57 (CEST)

Vous avez raison, Aubrac souvent associé à la lutte pro palestinienne n'est pas un antisioniste au sens strict. Par contre, Fischer ne surprend personne à ce sujet, félicitant Oussama Ben Laden dans le texte pour les attentats du 11 septembre.RECTOV (discuter) 3 juin 2014 à 23:05 (CEST)

Merci de votre participation au concours "définissez l'antisionisme". Malheureusement, votre avis "antisémitisme/anticolonialisme/pro-palestinisme = antisionisme" n'a pas été retenu par les sources. Vous voudrez donc bien annuler l'ensemble de vos modifications qui ne peuvent pas être sourcées. Cordialement,--SammyDay (discuter) 3 juin 2014 à 23:08 (CEST)

Il est important de ne pas tomber dans l'amalgame inverse qui consisterait à dire l'antisionisme est indéfinissable. Toutes le entrées non vérifiées ont été retirées. Pour le reste, l'information est vérifiée.RECTOV (discuter) 3 juin 2014 à 23:47 (CEST)

Chiche. Je regarde juste les premiers de la liste : Shalom Anski, Victor Alter, Henri Alleg, n'apparaissent dans l'article ni «sionisme» ni «antisionisme» (ni même Israël !). Sans même préjuger du bienfondé de la catégorie, j'ai de plus en plus l'impression que vous avancez sans source. Orel'jan (discuter) 4 juin 2014 à 00:02 (CEST)

Discussion catégorie:Juif antisioniste/Suppression au vu des arguments de RECTOV (d · c · b) loin de me convaincre du bien fondé de cette catégorie douteuse. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2014 à 00:55 (CEST)

Comme promis, je vais sourcer un maximum d'entrées. On retirera évidemment celles qui font obstacle. De toute façon il faut déjà créer la page Juifs antisionsites comme elle existe ici. Il est absurde de considérer le WP US comme un grand-fère ou comme un grand Satan. La page fait référence à une réalité simple. Rajouter de l'obscurité sur ce sujet c'est rajouter de la violence.RECTOV (discuter) 4 juin 2014 à 09:43 (CEST)

Demande d'avis sur la suppression d'articles

Bonsoir

Les séries Les Simpson et South Park ont leur projet sur Wikipédia. Il existe un article pour chaque épisode de ces deux séries (au total plus 700 articles). La plupart de ces articles n'ajoutent aucune informations supplémentaire par rapport aux articles consacrés aux saisons. L'article sur l'épisode reprend le résumé qui est déjà dans l'article sur la saison avec des fois des informations non encyclopédiques. Avant c'était le cas aussi pour la série Dr House mais on fini par supprimer tous les articles sur les épisodes.

Je vous demande votre si vraiment tous ces articles ont leur sur Wikipedia.

Exemples d'articles :

Four Regrettings and a Funeral, Yolo, Labor Pains, Cash for Gold, Faith Hilling, Jewpacabra, Butterballs

Cordialement. Hunsu (discuter) 3 juin 2014 à 21:49 (CEST)

Bonjour,

pour rappel on juge un potentiel, et non un état en PàS. Or, en jetant un coup d'œil sur la page du projet sur la version anglaise, on peut voir qu'il est assez actif, et que pas mal de ces articles ont été labellisés (plus d'une quarantaine, dont la totalité des saisons 2 et 13). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 juin 2014 à 22:28 (CEST)

Personnellement, Hunsu (d · c · b) je trouve que les dites pages apportent 99% du contenu possible sur le sujet. En ce sens, ils mériteraient même un label. Après, est-ce que ces 99% méritent d'avoir un article ? Oui, tout simplement parce que ces épisodes appartiennent à des séries à gros succès. Pour l'épisode Yolo, l'audimate fut de 4.2 millions de spectateur lors de la première diffusion (parait-il). A part ce chiffre, je dirais que plusieurs articles valent mieux qu'un : tout simplement parce que lire des "listes" de synopsis n'est pas amusant. (Oui cet argument ne vaut que si on défend une f° esthétique à WP (mon propos semble loin de la neutralité :O)). LD ^{• m'écrire •} 4 juin 2014 à 00:22 (CEST)

Je ne crois pas que ces articles ont un potentiel. La WPen a sa propre politique et les séries avec un grand succès ont toujours des articles pour chaque épisodes là-bas. La majorité de ces articles, à mon avis, ne sont pas admissibles. On les propose pas à la suppression car c'est devenu une tradition de créer un article pour chaque épisode. Hunsu (discuter) 4 juin 2014 à 08:36 (CEST)

Nombre de PàS et PàF se sont conclues par la suppression de ce types d'articles sauf si ces articles ont des sections de type "réception critique" avec sources secondaires (voir Discussion:Rédemption (épisode de Prison Break)/Suppression). Le nombre de séries ayant au moins un article consacré à un épisode reste limité (voir Catégorie:Épisode de série télévisée). Les séries pour lesquelles il existe un article pour chaque épisode sont celles faisant partie d'un projet plus spécifique que le Projet:Séries télévisées. Bloody-libu, le 4 juin 2014 à 09:55 (CEST)

désorphelinage

Salut ! Sauriez-vous comment ça se dit en anglais, en allemand, en hindi, en mandarin, en irlandais, et dans toute autre langue qui vous passe par la tête ?

Ceux qui ont une idée sur le sujet sont très fermement invités à améliorer l'article  désorphelinage. Et ceux qui pensent que le Wiktionnaire devrait être une copie du Larousse/Robert/DAF/Littré (et donc ne pas inclure de tels mots) sont très fermement invités à passer leur chemin.

Merci d'avance.--79.88.33.83 (discuter) 3 juin 2014 à 22:47 (CEST)

Je crois que le terme français est d'ailleurs "adoption".--SammyDay (discuter) 3 juin 2014 à 23:09 (CEST)

Anglais : disorphaning ? Non, ça ne parait pas être le bon mot. --79.88.33.83 (discuter) 3 juin 2014 à 23:18 (CEST) Au cas ou vous vous demanderiez pourquoi je ne pose pas la question sur le Wiktionnaire, notez que ce mot est utilisé uniquement sur Wikipédia, alors je demande au spécialistes, hein, non mais.

De-orphaning d'après de-orphaned ; en italien, disorfanizzazione ou disorfanazione ? d'après disorfanizzare ou disorfanare ; en espagnol, desorfanación ? d'après desorfanar Jean Marcotte (discuter) 4 juin 2014 à 01:11 (CEST)

Effectivement les interwikis de {{Orphelin}}, Catégorie:Article orphelin et Projet:Pages orphelines sont un bon point de départ pour de nombreuses langues.

Le lien italien donné semble privilégier disorfanizzare, ce qui correspond aussi au choix de it:Wikipedia:Raduni/Disorfanizzazione immagini (« rencontres Wikipédia / désorphelinage des images »).

En catalan la page correspondant au projet français parle de desorfenar qui devrait correspondre à desorfenació, utilisé une fois par un utilisateur en pdd de cette même page.

En hongrois, même s'il se trouve que la page WP: et sa pdd n'utilisent pas árvátlanít « désorpheliner » ou ses dérivés (formé régulièrement sur árva « orphelin », cf. finnois orpo et lien probable entre mot ouralien et mot indo-européen : latin orbus, grec ὀρφανός orphanos et notre orphelin), plusieurs pdd archivées utilisent sans problème le nom correspondant árvátlanítás « désorphelinage ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 juin 2014 à 10:49 (CEST)