Wikipédia:Le Bistro/7 juin 2014

Le Bistro/7 juin 2014

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7 juin 2014
1991 : Le Pinatubo, sentant la fin de le Guerre froide arriver, tente de relancer la course aux armements en faisant une explosion atmosphérique.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 7 juin 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 513 539 entrées encyclopédiques, dont 1 312 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 076 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 290 173 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

Des labels étrangers

attention, vérifiez que l’article n’existe pas sous un nom différent ! Voir ici la liste complète LD ^{• m'écrire •} 2 juin 2014 à 14:44 (CEST)

• Hispanic Americans in World War II (en)
• History of Aston Villa F.C. (1961–present) (en)
• History of Baltimore City College (en)
• History of Gillingham F.C. (en)
• History of Norwich City F.C. (en)
• History of Stoke City F.C. (en)
• History of the Yosemite area (en)
• Hurricane Bob (1985) (en)
• Huế chemical attacks (en)
• Ian Craig
• Jeux inauguraux de l'amphithéâtre Flavien (en)
• 2014 HQ124 (astéroïde qui va frôler la Terre le 8 juin 2014 ... enfin à plus de trois fois la distance de la Lune)
• Boom et récession (en)?
• Formation complémentaire (militaire) (en)?
• Franz Gockel, ancien soldat allemand durant le jour J.
• Leonard Lomell (en), soldat américain durant le jour J.
• D-Day naval deceptions (en), quelle traduction ?

Cela m'interesse. Si on me donne le titre (opération navales de diversion le Jour J?), je m'en occupe d'ici 3/4j, le temps de terminer ce que j'ai sur le feu. Skiff (discuter) 7 juin 2014 à 05:34 (CEST)

Bonjour Skiff, je te propose le titre « diversions navales du 6 juin 1944 ». Cordialement, Kertraon (discuter) 9 juin 2014 à 04:44 (CEST)

En effet, c'est bien mieux . Merci. Skiff (discuter) 9 juin 2014 à 04:59 (CEST)

• Rose (Line Renaud), cultivar de rose français.
• Adelaide Ames, astronome américaine.
• Charles M. Williams (en), professeur des finances américain.
• T. K. Bellis (en), marchant et importateur de tortues.
• Astrophocaudia, Chubutisaurus et Gobititan, des dinosaures sauropodes.
• Piété filiale (16 langues), élément de la morale confucéenne

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Je suis né aujourd'hui au lever du jour (Jorge Bucay)

« Clôturant », topic ban et autres questions

Bonjour à tous,

Au détour d'un échange avec Azurfrog (d · c), suite à cette section du bistro, concernant la nécessité d'une légitimité communautaire pour clore les PàS, et voyant une certaine agitation autour du topic ban, cela m'a donné envie d'exposer ma vision de la clôture des PàS (j'essaie de faire court, mais le sujet reste quand même touffu).

Si l'on regarde ce que font les autres Wikipédia, il y a, à ma connaissance, deux systèmes :

• Les Israéliens, qui procèdent par vote, avec suppression des articles à partir de 55% des suffrages

  Pas les Israéliens mais les hébréophones (même si probablement 95% des contributeurs sur la he.wp sont Israéliens) . TCY (discuter) 7 juin 2014 à 13:50 (CEST)

• Tous les autres, qui procèdent par discussion avec clôture par un utilisateur ayant autorité pour prendre la responsabilité de synthétiser les débats (rough consensus, ou consensus sommaire).
  À noter que l'autorité, ou la légitimité conférée par le groupe, est essentielle dans ce processus : sans elle, il ne peut y avoir de rough consensus, car c'est le groupe, et lui seul, qui charge l'un de ses membres de synthétiser l'ensemble des opinions exprimées ; ce n'est pas un intervenant de passage qui prend l'initiative de le faire.

Parmi ces derniers, on compte, à ma connaissance encore, deux systèmes :

• Les anglophones et la majorité des wikis ne laisse que les sysops clore les PàS. Cela fait partie de leurs prérogatives, et ils sont élus également en fonction de cela.
• Les lusophones, hispanophones, russophones et quelques autres ont défini un statut particulier, « supprimeur » ou « clôturant », d'utilisateurs élus par la communauté pour clore les PàS.

Dans tout cela, les francophones ne se situent nulle part. Pourtant, chez les francophones aussi, seuls les sysops pouvaient initialement clore les PàS ; l'un d'entre eux en a cependant décidé autrement, l'annonçant sur le bistro du 1^er janvier 2007 à 21h16.

La conséquence délétère de cette décision, c'est que dorénavant la clôture d'une PàS devenait un acte individuel, que n'importe qui pouvait faire sans devoir rendre de compte à personne :

• aucune légitimité particulière n'était plus requise pour clore une PàS (ainsi disparaissait l'élément requis pour un rough consensus, ouvrant la voie au « vote » plutôt qu'à l'analyse des arguments)
• les clôtures conflictuelles de PàS ne pouvaient plus valoir au « clôturant » une contestation de son statut, puisqu'il n'y avait plus de statut à contester (ainsi disparaissait l'élément moteur du cercle vertueux poussant les participants des PàS, y compris le clôturant, à rechercher le consensus communautaire, en vertu du 4^e principe fondateur).

Il y a alors deux façons de voir les choses :

• ou bien cette décision était une connerie, et il faut alors revenir en arrière
• ou bien elle était judicieuse, mais incomplète : ce n'est pas la capacité de clore les PàS qui a été étendue à toute la communauté, mais bien le statut de clôturant, révocable au même titre que celui de sysop, et initialement confondu avec celui de sysop avant d'être étendu à tout le monde.

Personnellement, j'ai d'abord penché pour la première option. Mais elle se heurte à un souci de taille : seuls les sysops élus avant le 1^er janvier 2007 pourraient légitimement clore les PàS, puisque les autres n'ont pas été élus pour cela, et n'auraient donc aucune autorité pour réaliser la synthèse d'un rough consensus.

Reste donc la seconde : tout utilisateur inscrit avec un peu de bouteille (autopatrolled par exemple, ou un critère de ce genre), aurait de facto le statut de « clôturant », lequel serait révocable par un processus de contestation, par exemple calqué sur celui de sysops. On prendrait donc le problème à l'envers : par défaut, tout le monde à la confiance de la communauté pour clore les Pàs, mais la communauté peut retirer cette confiance à tout moment et refuser qu'un utilisateur qu'elle juge problématique continue d'officier.

J'ai la faiblesse de penser que ce ne serait pas très difficile à mettre en place vu qu'en pratique rien ne change à part la procédure de contestation à décrire et à décider, le plus simple étant de décliner celle de la contestation des sysops (avec pourquoi pas aussi une confirmation et un retour en grâce au terme d'un vote communautaire comme pour les sysops). Et cela aurait le mérite de redonner un peu de cohérence à notre gouvernance demeurée bancale en la matière depuis sept ans, tout en replaçant naturellement l'analyse des arguments au centre de la procédure de clôture, et non le simple nombre d'avis confondus avec des « votes » comme aujourd'hui, dérive naturelle d'une communauté qui n'a pas les moyens de s'assurer que seuls des contributeurs « de confiance » peuvent clore ses PàS.

La parole est à l'auditoire

Bon week-end,
Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 00:25 (CEST)

Une des "geekscotte"s de Johann "nojhan" Dréo — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivier Hammam (discuter)

Merci pour cette excellente synthèse. TCY (discuter) 7 juin 2014 à 13:50 (CEST)

L'auditoire, en tout cas votre serviteur, en a un peu (beaucoup) marre de ce marronnier obsessionnel sur le Bistro. Et est opposé à ces suggestions. Mais, ça, vous le savez déjà puisque vous avez fait la même proposition sur le Bistro de la semaine dernière, d'il y a deux semaines, d'il y a trois semaines, d'il y a un mois... (j'exagère un peu, mais à peine). Je crois (mais qui sait, j'ai peut-être raté un Bistro !...) que les positions des uns et des autres sont bien connues, et qu'une courte majorité s'est opposée à l'octroi d'un pouvoir éditorial aux admins. SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 00:43 (CEST)

Conflit d’édition —

 Bob Saint Clar :
Excellente synthèse, plus rigoureuse dans l'analyse de la question que tout ce que j'avais vu jusque là, et qui met la Wikipédia francophone face à ses incohérences. De fait, les problèmes rencontrées en PàS viennent à l'évidence du fait que la lourde responsabilité que représente la clôture des PàS (même les plus polémiques) est assumée sur la WP francophone - et sur elle seule - par n'importe qui, sans aucun mandat pour cela, et sans avoir de comptes à rendre à la communauté.
Comment un tel système pourrait-il fonctionner de façon satisfaisante ? Suite à la lecture du lien donné par Bob Saint Clar, je note d'ailleurs que la prise de décision annoncée lors de cette discussion n'a jamais eu lieu. D'où ma question : quelle est la prise de décision qui a autorisé n'importe quel intervenant à clôturer n'importe quelle PàS sans avoir de comptes à rendre à personne ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 01:12 (CEST)

Madame Anastasie, 1874, par André Gill, (1840–1885).

(double)Conflit d’édition — Note à SM : ben moi je savais pas hein, je redémarre WP après un an...

Je n'ai lu qu'une partie, mais en lisant que les israéliens votent et que 55% de votes pour signifient la suppression de l'article, je dis « Le vote, c'est mal ».

S'il suffit de rameuter du monde pour faire supprimer un article (du style technique de manipulation de Wikipédia par le Conseil de Yesha, voir ceci : [1]), c'est le retour (?) de la Dame Anastasie.

Wikipédia doit rester objectif et l'objectivité ne peut pas trouver sa source dans un vote ou la voix de Joseph le crétin ou de Jean-Marc le moron à autant de valeur que celle d'Albert le einstein ou de Nicole la tesla. — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 7 juin 2014 à 01:15 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi... Et je juge au passage que l'incohérence réside dans la promotion d'un système de mandat, donc de contributeur supérieur, pour un acte éditorial. À ce compte-là, autant fermer Wikipédia à tout le monde. Là est l'incohérence, de même que dans le fait de voir un problème dans les grognements de deux-trois contributeurs sur une part infinitésimale des PàS... Enfin, last but not least, il est assez amusant de chercher à désidétorialiser la clôture tout en appelant à prendre en compte les arguments (ce qui est fait actuellement) et non le nombre d'avis. Cela fait beaucoup pour une synthèse idéale ^^. SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 01:37 (CEST)

Je remarque une lourde erreur dans cette synthèse ; il y est dit « Pourtant, chez les francophones aussi, seuls les sysops pouvaient initialement clore les PàS ; l'un d'entre eux en a cependant décidé autrement », mais pourtant, quand on va voir le texte de la personne en question, il dit explicitement « je rappelle que n'importe qui peut clôturer une PàS », ce qui semble au contraire indiquer que les clôture n’ont jamais été une prérogative des administrateurs.

Par ailleurs, cet appel de 2007 semble démontrer autre chose : que le fait que les péons se désintéressaient des clôtures avait amené à un problème d’accumulation auquel il ne faudrait évidemment pas revenir. Combien de sysops clôturent aujourd’hui les PàS ?

schlum ^{=^.^=} 7 juin 2014 à 01:37 (CEST)

 schlum : il y a une légère erreur de votre part, notamment à la lecture de ceci et du BA de l'époque. Le problème étant plutôt un trop grand nombre de PàS non traitées faute d'implication de suffisamment d'administrateurs/opérateurs à l'époque intéressés par le sujet...

J’ai déjà parlé de l’évolution de cette phrase par à-coups d’initiatives personnels qui ne représente eu aucun cas ce qui a été décidé ou non par la communauté ; une version précédente ne parle absolument pas d’administrateurs, hormis pour l’action de suppression en elle même qui nécessite bien entendu des outils [2], et déclare même « Si le consensus est clair et qu'il n'y a pas d'administrateur pour supprimer l'article, il est possible d'effectuer une demande de suppression immédiate. », ce qui montre bien qu’un péon pouvait déjà clôturer. schlum ^{=^.^=} 7 juin 2014 à 02:21 (CEST)

Oui, si un administrateur ne s'en était pas déjà occupé (ce qui dit quand même que les administrateurs avaient cette charge de manière principale et que les "péons" n'intervenaient dans les clôtures que quand il y en avait trop à traiter...). Par exemple, au 31 décembre 2005, il est bien indiqué « si un consensus clair se dégage le 24 décembre, l'article est, suivant le consensus obtenu, soit conservé soit supprimé par un administrateur et la discussion archivée. Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au 31 décembre. » (pour les articles en PàS le 17 décembre). Le cartouche indique ceci :

Déroulement du vote et traitement

• Les contributeurs de Wikipédia votent et donnent leurs avis respectifs sur la proposition de suppression en suivant les recommandations.
• Seuls les votes clairs sont pris en compte : supprimer ou conserver. Il est toutefois possible d'émettre un avis neutre ou nuancé mais celui-ci ne sera pas pris en compte lors du décompte par un administrateur. Les votes d'IP et les votes effectués par des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression sont invalides.
• Si un consensus clair se dégage après une semaine, l'article est supprimé par un administrateur et la discussion archivée. Dans le cas contraire, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucune majorité suffisante ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée et le bandeau en est retiré.
• Si le consensus est clair et qu'il n'y a pas d'administrateur pour supprimer l'article, il est possible d'effectuer une demande de suppression immédiate.

Vous citez là le dernier point, en omettant les points précédents indiquant clairement que c'est l'administrateur qui intervient (et lui seul)... --Fanchb29 (discuter) 7 juin 2014 à 03:53 (CEST)

On ne peut malheureusement pas du tout se fier au contenu de ce cartouche qui n’est que le résultats de modifications personnelles au long cours ; il suffit de consulter l’historique pour s’en rendre compte Même la phrase parlant d’absence de consensus ne provient d’aucune règle établie ; rien dans l’ensemble des PàS ne provient de règles établies clairement par la communauté, tout fonctionne à l’usage, et toutes les tentatives de réglementation ont jusqu’ici échoué lamentablement (à l’exception notable d’une prise de décision qui a abouti à l’obligation de mettre un argumentaire, et a fixé des limites de participation). schlum ^{=^.^=} 7 juin 2014 à 04:14 (CEST)

Au passage, avis personnel : il serait plus logique que déjà la présentation d'une PàS soit revue, notamment par exemple en copiant l'anglophone, car clairement une certaine confusion règne en PàS en raison de la manière dont on saucissonne la procédure avec d'un côté la discussion et de l'autre l'avis/vote... A chaque fois, je lis dans diverses discussions "les PàS ne sont pas des votes blablabla..." mais la présentation le laisse pourtant clairement penser en séparant clairement les "conserver" et les "supprimer". D'autre part, il est interdit au participant de clôturer. Mais n'importe qui d'autre peut clôturer... C'est aussi quelque peu "idiot" dans le sens ou un participant à la discussion a en général quelques "connaissances" dans le sujet, ou tout du moins un "intérêt intellectuel", alors que le clôturant la plupart du temps ne fait que "compter" le nombre d'avis et en tire les "conséquences"... Il me semble plus logique que les participants à une PàS puissent d'abord se mettre d'accord entre eux sur l'avenir de l'article, car ce sont eux les mieux à même en théorie pour le faire... --Fanchb29 (discuter) 7 juin 2014 à 02:10 (CEST)

On se plaint , on se plaint, les clotures par des péons c'est mal, pire, c'est LE mal, mais au final combien de clôture abusive en suppression par des péons ? et combien de ces articles soi disant injustement supprimés, ont été recréés ? Beaucoup de psychodrames dans ce marronier. Quand il y a des abus (dans un sens ou un autre) il y a sanction et ce n'est pas pour autant qu'il faut jeter l'opprobre sur une catégorie de contributeur. Par contre il est logique que les participants ne cloturent pas, puisqu'il est demandé de ne pas être impliqué dans la PàS, sinon tant qu'on y est pourquoi pas demander au créateur de l'article proposé en suppression de faire la cloture lui-meme . Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2014 à 03:42 (CEST)

Pour ma part, la très grande majorité des clôtures m’indiffère, car je ne suis pas plus concerné que cela par le sujet. Mais plusieurs choses à la longue me gène quand même : il est assez souvent indiquer que les PàS ne sont pas un vote, mais pourtant les clôtures se font en fonction de la majorité... Bien intrépide celui qui clôturera sans en tenir compte, au risque de se faire "sermonner"... Quand à Par contre il est logique que les participants ne cloturent pas, puisqu'il est demandé de ne pas être impliqué dans la PàS^{[réf. nécessaire]} pourquoi logique ? Son avis a moins de valeur que celui des autres participants ? Ou l'avis des participants a moins de valeur que celui du clôturant ? Parce que si les participants venaient eux-même à se mettre d'accord sur l'issue de la PàS, celle-ci aurait moins de poids ? Sur un certain nombre de sujets, il me semble que justement l'avis des participants à la PàS serait plutôt souhaitable car par exemple ils pourraient d'eux-même arriver à un compromis... --Fanchb29 (discuter) 7 juin 2014 à 04:03 (CEST)

┌───┘
 Suprememangaka : Vous ne voulez pas voir les sysops recevoir le mandat de clore les PàS ? Ça tombe bien, c'est exactement ce que j'écris !

 Schlum : Non, les clôtures étaient bien la prérogative des sysops, cela m'a d'ailleurs été confirmé sur le BA par un ancien lorsque j'avais posé la question, et personne n'a contesté ce point. De plus, le règlement figurant sur l'en-tête des PàS a bien été « mis à jour » (preuve qu'il fallait bien le faire), avec un commentaire de diff qui ne laisse aucun doute sur le fait qu'il s'agit bien d'une décision volontaire destinée à faire évoluer une pratique : « Bien bien bien... on a donc dit : ce n'est pas aux admins de cloturer les PàS, tout le monde peut le faire : mise à jour de cette page. ». Ce qui m'avait été expliqué alors, c'est que les sysops n'étaient pas assez nombreux et surtout motivés pour clore les PàS, à commencer par celui qui a effectué cette « mise à jour », qu'il y avait sans doute déjà eu des péons qui avaient clos des PàS pour résorber le backlog, de sorte que le débat traînait depuis un moment et que, un lendemain de réveillon du Nouvel An, l'un d'entre eux a pris « une bonne résolution » !

Ta citation me semble au contraire émaner d’un constat consensuel à l’époque que jamais aucune règle n’avait établi que c’était les administrateurs qui devaient s’occuper de ça, et qu’il y avait donc une imprécision à corriger. Après, sans doute qu’historiquement des administrateurs actifs s’en occupaient à cette époque où la plupart des contributeurs très actifs en dehors du main étaient administrateurs. schlum ^{=^.^=} 7 juin 2014 à 07:54 (CEST)

Cela ne semble pas aussi consensuel que cela au vu de certaines réactions (« Je suis contre cette « mise à jour » (décidée en application de quoi) ? C’est le boulot des admins. ») et j'observe que le décompte des avis par les sysops figurait dans cet en-tête depuis la mise à jour de 2005, à une époque où Wikiépdia en français était encore fraîchement un spin-off de celle en anglais, où ce sont les sysops qui closent les PàS. Qu'il n'y ait jamais eu de prise de décision sur le sujet (dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs), cela semble clair (encore qu'une prise de décision pour confirmer un usage en vigueur, à savoir la clôture des PàS par les sysops, je vois mal l'utilité). Ce qui est clair surtout, c'est qu'il n'y avait pas assez de bras et que certains sysops avaient envie de refiler le bébé aux péons. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 08:37 (CEST)

Sur WP:en justement, il n’y a pas que les sysops qui peuvent clôturer (An editor in good standing who is not an administrator, and is also uninvolved, may close AfDs in certain circumstances) . schlum ^{=^.^=} 7 juin 2014 à 17:14 (CEST)

Eh oui, toujours cette idée de légitimité : pas n'importe qui, mais quelqu'un qui fait consensus, dans des circonstances particulières. Une tolérance qui montre bien la maturité du système (imaginez ce genre de souplesse chez nous, ce serait tout de suite la généralisation des exceptions !) A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 18:10 (CEST)

Comme apparemment ma prose d'introduction était trop longue pour être lue, j'en résume ci-dessous les conclusions :

Voilà.

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 06:43 (CEST)

Les PàS n'ont plus rien à voir avec le fonctionnement de Wikipédia. C'est juste une question de rapport de force. On y scande régulièrement quelques slogans type « acte éditorial » ou « rough consensus » (belle oxymore), mais concrètement c'est plutôt de copinage, et de passage en force, ou de rameutage dont il est question. Vu les agissements de certains (conflit d'intérêt, harcèlement, propos sur les personnes handicapées...), je ne serais pas étonné si à un moment a justice commençait à s'en occuper... XIII,東京から ^[何だよ] 7 juin 2014 à 07:40 (CEST)

C'est exactement ce qui motive ma proposition : replacer le 4^e PF au cœur de la démarche et dépassionner un sujet dont Poulpy avait souligné l'impact mineur sur le contenu de l'encyclopédie mais dont on sent bien l'impact majeur sur l'ambiance générale du projet. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 07:49 (CEST)

Tu ne dois fréquenter que les PàS polémiques pour faire un tel constat. schlum ^{=^.^=} 7 juin 2014 à 08:00 (CEST)

Ce sont celles qui font le plus de ramdam ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 08:37 (CEST)

Bonjour. Quel plaisir amusé mais un peu jaune de revenir au bistro !

J'ai progressivement, par paliers successifs, cessé de contribuer à la production de la wikipédia francophone entre autre du fait de l'incapacité de certains contributeurs actifs à comprendre le principe de genèse d'un article. Or chaque fois que je reviens sur ce projet, je revis le même climat de lutte entre contributeurs. Je ne suis donc pas proche de revenir soutenir ce projet, ni par les paroles ni pas les actes.

Si je suis le seul, ce n'est pas bien grave. Si d'autres trouveurs de sujets et géniteurs d'ébauches se sont lassés de voir leurs créations rayées, parfois avec des insultes à la clé ou de sibyllins "supprimer" non motivés, votre problème à vous, contributeurs actifs, est probablement grave, je le crains.

Ma vision de ce que serait le bon fonctionnement des PàS, si mon conseil peut vous aider dans votre action, repose sur 3 principes. Priorité numéro 1 : Non à l’obscurantisme. Donc mieux vaut publier du contenu sourcé que de le rayer au motif qu'il a été publié sur la mauvaise page. La fusion de pages est une meilleure solution que la suppression et seules les pages dont la fusion a été tentée sans succès devraient être proposées à la suppression. 2/ Non au bizutage des nouveaux contributeurs par la suppression de leurs premières créations. La solution consiste ici à expliquer à ce nouveau qu'il doit publier son contenu sur une page existante et non créer une page spécifique. Les contributeurs intéressés par le sujet aident le nouveau à trouver la bonne page de support au contenu qu'il apporte. Une fois vidée de son contenu, la page est supprimée ou redirigée, si d'aventure, l'entrée est judicieuse. 3/ Une demande de suppression devrait toujours être motivée. Et le motif "je ne sais pas pourquoi cette page serait à supprimer mais au cas où quelqu'un voudrait la supprimer alors je la propose à supprimer" devrait être un motif de suppression immédiate de la page de PàS. Celui qui demande la suppression doit avoir d'abord cherché à conserver le contenu et ne devrait demander la suppression que si il n'a trouvé, lui, aucune solution pour conserver le contenu.

Ceci étant, je dis cela, mais c'est pisser dans un violon. Je ne crois pas un instant à mon retour aux travaux d'apport de contenu. Les contributeurs actifs de la wikipédia francophone ont dans leur rang trop de gens bien installés dans l'activité de suppression de pages pour que le travail de création de contenu change. Ainsi va la routine et rien n'indique que la routine changera. Tel est le consensus dur entre contributeurs actifs. A mon humble avis, d'ex-fan. -- Utilisateur:Brunodesacacias 7 juin 2014 à 09:23 (CEST)

Oui, mais vouloir tout changer en même temps est le meilleur moyen de n'arriver à rien. Je crois plutôt qu'il faut procéder par étapes concrètes, la clôture étant l'une des plus problématiques et pas la plus compliquée à traiter. Les marronniers n'existent que parce qu'on ne fait que parler au lieu d'agir. Un bon début pour faire avancer le Schmilblick est d'analyser les causes et de proposer des solutions. Placer le « clôturant » actuel devant ses responsabilités communautaires en soumettant son statut à contestation éventuelle comme celle des sysops est un moyen très concret de l'amener à rechercher le consensus. Si déjà la communauté arrive à mettre un terme à ses clôtures conflictuelles, ce sera un grand pas. Cela ne résoudra pas tout, mais c'est un début et on verra ensuite pour les étapes suivantes s'il y a lieu. Il n'y a jamais de fatalité, seulement de la résignation. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 09:45 (CEST)

@ Bob Saint Clar (d · c · b) : tu veux mettre SM au chômage ? JÄNNICK Jérémy (discuter) 7 juin 2014 à 10:06 (CEST)

 JÄNNICK Jérémy : plutôt rappeler aux « clôturants » quels qu'ils soient qu'ils ont des responsabilités devant la communauté. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 10:24 (CEST)

Merci Bob pour cette synthèse intéressante. Pour ma part, je me dis de plus en plus qu'un statut spécifique ne serait pas de trop, ça permettrait de responsabiliser, mais aussi d'avoir un certain droit de regard de la Communauté sur les clôturants, ce qui n'est aujourd'hui pas le cas. Pour autant, à l'instar de BrunodesAcacias, je ne me fais aucune illusion : ce statut - qui reviendrait à obliger certains contributeurs très actifs à transiger avec l'adversaire - ne verra jamais le jour. Les oppositions sont d'ores et déjà trop fortes ; je crains que l'arbitraire ne continue de régner longtemps sur le monde des PàS et des SI. - Bzh⁹⁹(discuter) 7 juin 2014 à 10:53 (CEST)

Petite précision de vocabulaire : he.wikipedia.org ne saurait être considéré comme le « wiki israélien », puisqu'il n'existe pas à proprement parler de « langue israélienne », mais uniquement l’hébreu, d'abord revivifié comme langue littéraire à la fin du XVIII^e siècle, puis comme langue parlée environ un siècle plus tard et enfin, à partir de la seconde moitié du XX^e siècle, comme co-langue officielle de l'État d'Israël.

Si, très probablement, une large majorité des locuteurs et scripteurs actuels de l'hébreu sont localisés en Israël, he.wikipedia.org, comme toutes les versions linguistiques de Wikipédia, n'est pas attaché à l'État d'Israël, pas plus d'ailleurs que fr.wikipedia.org n'est particulièrement lié à la France, mais seulement à la langue française.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 juin 2014 à 10:43 (CEST)

Bon sinon vous le faites votre sondage sur la possibilité de réserver certaines clôtures à des admins ??? Ou vous préférez discuter avec toujours les mêmes personnes qui ont toujours le même avis, sur le bistro pour aboutir à rien ? --Nouill 7 juin 2014 à 10:45 (CEST)

Une prise de décision, plutôt. Et si c'est trop difficile de démarrer une prise de décision, faire d'abord une prise de décision pour simplifier le démarrage des prises de décisions. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 juin 2014 à 11:01 (CEST)

Les années passent et rien ne change. Appel au vote pour prendre des décisions en infraction majeure au sacro-saint respect du travail collaboratif par consensus. Incapacité à intégrer la recherche de consensus dans le travail de production de contenu. Croyance persistante de l'existante d'une communauté de contributeurs, qui n'est de fait qu'une juxtaposition d'individualités, dont certaines si fortes que quasi psychorigides. Volonté de recours aux demi-dieux que pour certains sont les administrateurs non administrateurs mais juste sysop pour gérer les conflits. Volonté magistrale de ne rien changer. A dans 10 ans, comme dit la chanson. Je sors. Déjà fourbu.

PS Ah si, un changement. Le retour de l'usage du terme de sysop pour désigner les sysop. Laissant ainsi la possibilité de désigner par Administrateur les administrateurs du réseau et des applications, les gars payés par la Fondation pour maintenir l'outil. Un point qui donne un peu d'espoir pour dans 10 ans. --Utilisateur:Brunodesacacias 7 juin 2014 à 11:17 (CEST)

Oliv☮ Si tu veux une PDD, tu la lances toi-même de A à Z. Un sondage n'est pas un vote. --Nouill 7 juin 2014 à 11:25 (CEST)

Je suis pour le lancement des deux PdD, sur les PàS et sur les PdD, mais le sujet ne me passionne pas au point que j'y consacre du temps. N'hésitez pas !. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 juin 2014 à 11:53 (CEST)

┌─────┘
 Nouill : au risque de me répéter, l'idée était précisément de ne pas confier les clôtures des PàS aux sysops !

Je refais un résumé du résumé pour être bien clair

La clôture d'une PàS étant une décision communautaire, c'est la moindre des choses que la communauté s'assure que ceux qui s'en chargent soient en phase avec elle ! Et c'est comme ça que ça marche partout ailleurs, hormis pour le wiki en hébreu.

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 12:06 (CEST)

Ce me semble être une bonne idée--Fuucx (discuter) 7 juin 2014 à 13:01 (CEST)

Pour. XIII,東京から ^[何だよ] 7 juin 2014 à 13:14 (CEST)

Pour. Je m'apprêtais justement à proposer ici une prise de décision de ce genre :

En résumé :

• Pour le maintien de la possibilité actuellement admise que n'importe quel contributeur puisse clôturer n'importe quelle PàS sans possibilité pour la communauté de le contester en tant que clôturant.
• Contre la possibilité pour n'importe quel contributeur de clôturer n'importe quelle PàS sans possibilité pour la communauté de le contester en tant que clôturant, en mettant par conséquent en place une procédure de contestation du clôturant (qu'il s'agisse ou non d'un administrateur).

Ce qui me semblerait mettre clairement la communauté face à ses responsabilités en matière de délégation d'autorité. La vraie difficulté pratique est sans doute de fixer la procédure de contestation précise : je ne suis pas convaincu qu'une telle contestation d'un clôturant doive être strictement identique à la contestation des admins, puisque ceux-ci ont quand même été élus par la communauté, largement sur la base d'une « confiance » suffisante.
Pour rester pragmatique, que fait-on si on atteint n contestations (à préciser) d'un clôturant ? Procède-t-on alors à un vote de confirmation/infirmation de ce clôturant ? Ou lui est-il (définitivement ?) interdit de clôturer les PàS ?
D'autre part, évitons les fausses querelles : je suis toujours convaincu que 90 % des clôtures ne posent aucun problème. Et la proportion de clôtures vraiment problématiques ne dépasse sans doute pas 1 %. Mais ce 1 % non consensuel fait des dégâts considérables sur l'état d'esprit de la WP francophone : diviser ce chiffre par 2 ou 3 serait déjà un progrès considérable. Non ?
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 13:30 (CEST)

 Kirtap, Lomita, Bob Saint Clar, schlum, Nouill, Hégésippe Cormier, Oliv0 et Bzh-99 : Petite précision pour vous, dont vous savez que j'apprécie toujours les avis : oui, comme dit ci-dessus, je suis bien d'accord sur le fait que le pourcentage de clôtures problématiques est très faible ; mais ce n'est pas ça la question.
La vraie question, c'est le sentiment de légitimité du fonctionnement de l'encyclopédie dans le domaine si sensible des clôtures de PàS, face au sentiment qu'un petit groupe aurait pris le pouvoir sans possibilité pratique de remettre en cause le mandat que leur a accordé la communauté. Or aujourd'hui, il est d'autant plus impossible de remettre en cause « le mandat accordé aux clôturants » qu'il n'y a pas eu du tout de mandat !
Embêtant ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 14:07 (CEST)

Mais après la contestation du cloturant, ce sera quoi ? La contestation du proposant ? ben oui, certains contributeur proposent trop d'articles en PàS il faut les interdire, et après ? contestation de ceux qui rameute au bistro ? Et je signale qu'une cloture abusive peut aussi se faire en conservation, donc si l'on veut mener la guéguerre des suppressionistes contre les inclusionistes, on va s'amuser avec cette procédure de contestation. Soyons lucide c'est un faux problemeKirtap^{mémé sage} 7 juin 2014 à 14:16 (CEST)

Interdire la clôture par 6 contestations, cela induit aucune discussion ou pondération des avis. Je pense que l'ouverture d'une session dans une page fait pour discuter des contestations soit suffisant et bien mieux, section qui si il y a trop d'avis peut être mis sous une forme d'un vote/sondage (mais pas obligatoirement si il y a peu de monde, comme sur le BA, en gros). --Nouill 7 juin 2014 à 14:23 (CEST)

@ Kirtap : une proposition de suppression, c'est souvent une opportunité extraordinaire d'améliorer considérablement et de sourcer un article qui en vaut la peine ; c'est aussi bien sûr l'occasion de se débarrasser enfin d'un article sur un sujet pas vraiment notoire, et bien souvent à la vocation promotionnelle évidente. De plus, l'immense majorité des PàS est aujourd'hui annoncée par un bandeau {{admissibilité}} qui permet une discussion préalable du bien fondé de la PàS. Ça n'a pas toujours été le cas, c'est vrai, mais aujourd'hui les propositions en PàS ne sont vraiment plus un problème : un contributeur propose, la communauté dispose ; alors que pour la clôture, justement, le clôturant décide, sans contrôle ni mandat de la communauté.

@ Nouill : c'est pour ça qu'il faudra discuter de toutes façons des modalités et conséquences d'une contestation. Mais tu as raison : ça peut évoluer vers une forme spécifique, particulièrement importante, d'« interdiction thématique », (topic ban). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 14:52 (CEST)

En cas de contestation grave (à préciser), seul un vote de la communauté peut rétablir la confiance en démontrant la légitimité d'un clôturant.

Je « plussoie » la remarque de Nouill. Sans vote, ou sans discussion à minima, c'est très dangereux : il sera facile de trouver six mécontents après une PàS tendue qui voudraient contester le « clôturant » pour régler un petit compte. Si le retrait du statut de clôturant est alors automatique, c'est la porte ouverte à pas mal d'abus. Seule une consultation — vote, discussion — serait à même d'élargir la question à l'ensemble de la communauté sans se limiter à quelques PàS litigieuses seulement.

La procédure de contestation que j'imagine — et là je suis complètement ouvert — est en effet du genre : si n contestations alors vote et décompte pour évaluer le degré de confiance communautaire comme pour les sysops ; si pas confiance alors statut de clôturant retiré, et pouvant être regagné par un vote positif ultérieur.

Pour rebondir sur ce que disait Kirtap, cette dernière option (un retour en grâce après s'être fait retirer le statut) me semblant des plus aléatoires, le but du jeu pour les « clôturants » sera dorénavant de veiller à bien refléter fidèlement les débats d'une PàS pour ne pas s'exposer à un vote de défiance. C'est en plein dans l'esprit du 4^e principe, et c'est quand même bien l'objectif d'un rough consensus que d'être consensuel ! En tout cas, c'est comme ça que font les autres wikis qui closent leurs PàS par arguments (c'est-à-dire tous sauf celui en hébreu).

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 14:59 (CEST)

Pour éviter les « contestations-curées », je propose que la perte du statut (ou topic-ban) soit actif uniquement si deux conditions sont réunies : x contestations de contributeurs différents et y contestations sur des PàS différentes. L'erreur doit être tolérée ; c'est l'accumulation ou la persévérance dans l'erreur qui est problématique. - Bzh⁹⁹(discuter) 7 juin 2014 à 15:06 (CEST)

Conflit d’édition —

Tout à fait d'accord avec Bob Saint Clar, sur l'ensemble de ces points (notamment sur la nécessité d'un vote + décompte à partir de n contestations, pour éviter toute lutte de clans).

Pour Bzh⁹⁹ : on aura dans ce cas une « interdiction thématique » (un topic ban) mise en place sur la base d'un vote communautaire, après x contestations d'un clôturant sur au moins y PàS différentes (excellente idée !). Plus j'y pense, et moins je vois en quoi ça poserait problème. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 15:09 (CEST)

On inventerait un mandat pour faire un acte éditorial (par nature ouvert à tous) et une véritable usine à gaz pour l'encadrer. Avec pour résultat que plus personne n'osera clore de peur de se faire contester, ou alors clora au strict décompte des voix pour avoir une belle porte de sortie, ce qui ne risque pas de favoriser le débat d'arguments (objectif soi-disant prioritaire des promoteurs affichés de ce truc). Par ailleurs, comme Schlum, Lomita et d'autres, je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait créer tout un tas de choses pour régler un problème qui n'existe pas, la part de PàS problématiques étant infinitésimale. Et enfin je plussoie les remarques de Kirtap.

S'il y a deux réformes à faire àmha, c'est de favoriser la solution anglophone en supprimant les sections conserver et supprimer pour mettre tous les avis à la suite (ça favorise le débat et non la confrontation ni le décompte des avis quasi-transformés en vote) et de favoriser avec beaucoup plus de souplesse le relance de débats sur un seul et même article, en particulier quand il n'y a pas eu de consensus (mais cela marche alors dans les deux sens, que l'article ait été conservé ou supprimé). Avec un tel système, la place est laissée de manière bien plus grande au débat, ainsi qu'à la relance du débat, ce qui fait que la portée d'une clôture s'en trouve avoir un effet réversible, tout en étant clairement accentuée sur l'éditorial. Et, du coup, il ne peut plus alors y avoir de réels problèmes de clôture, en admettant même qu'ils existent... SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 15:26 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Suprememangaka (d · c · b) c'est une véritable usine à gaz, le simple fait de devoir aménager une procédure de contestation avec une discussion assortie d'un vote tout ça pour une nouvelle discussion chronophage de la procédure de PàS, c'est ubuesque. Les Pàs ne vont plus durer 15 jours mais comme les arbitrages 6 mois Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2014 à 15:44 (CEST)

Sauf si j'ai mal lu, personne n'a proposé de contester la clôture des PàS avec un vote communautaire. Ce qui est proposé, c'est de contester le clôturant. La PàS suit son cours normal. Si elle doit être contestée, on fait comme d'habitude : soit une DRP, soit une nouvelle PàS. - Bzh⁹⁹(discuter) 7 juin 2014 à 16:30 (CEST)

Conflit d’édition —
Pas convaincu par ton approche, Kirtap : je pense notamment que, si la procédure de contestation des admins n'est pas très agréable pour ceux qui ont sont l'objet, ça a globalement renforcé la légitimité des administrateurs dans leur ensemble, tout en étant infiniment moins chronophage que la marée de RA qu'il faut gérer semaine après semaine (combien de contestations a-t-on par mois ?).
Pour les clôturants, je pense que ce serait exactement pareil : ils seraient d'autant plus légitimes qu'on aurait la possibilité de les contester.
Pour la mise en œuvre pratique, tout dépend des seuils qu'on fixerait : en toute première approche, un clôturant qui aurait fait l'objet de 10 contestations de 10 contributeurs différents, sur au moins 5 PàS différentes, en six mois ou un an, eh bien... on pourrait quand même s'interroger sérieusement et se demander quelle est sa légitimité pour effectuer en PàS une synthèse neutre des avis des participants. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 16:38 (CEST)

Pour la proposition de Bob Saint Clar (dans sa dernière formulation, très simple et très claire). -- Speculos ^✉ 7 juin 2014 à 17:04 (CEST)

 Suprememangaka : mais pourquoi donc un « clôturant » aurait-il peur de clore de façon consensuelle ? S'il clôt de façon conflictuelle, évidemment, c'est une autre histoire ! Mais vous qui prônez le rough consensus, comment pouvez-vous « redouter » un rough consensus non consensuel ? Cela n'a pas de sens : si c'est conflictuel, ce n'est pas du rough consensus, et la contestation communautaire, en cas d'accumulation de cas problématiques, est parfaitement légitime ! Si c'est consensuel, en revanche, c'est par définition qu'il n'y a pas de conflit, et donc pas de contestation. C'est comme cela que fonctionnent tous les wikis, pourquoi les francophones en seraient-ils incapables ?

Et j'approuve votre remarque concernant la disposition des PàS : ne pas les structurer en dichotomie Conserver/Supprimer, cela encouragerait les échanges d'idées. On n'aurait plus de trucs du genre « Idem machin » qui n'apportent rien, il faudrait développer un peu plus à chaque fois.

Mais cela suppose un vrai rough consensus. Et donc un « clôturant » habilité pour clore. Pas d'habilitation pour clore, pas de rough consensus, mais à la place ce truc hybride mi-vote mi-argumentaires avec un clôturant à qui presonne n'a rien demandé et qui n'a de compte à rendre personne, surtout pas à la communauté qu'il est censé représenter.

Comme ledit clôturant n'a aujourd'hui aucune légitimité particulière, les gens se raccrochent à tout ce qui « amortit » le côté arbitraire d'une clôture faite par le premier quidam qui passe après minuit. Et le décompte des « voix » a un côté rassurant, un côté plus « objectif » que le seul avis de ce « clôturant » à qui on n'a rien demandé. Comme en plus tout le monde n'est pas d'accord sur la manière de clore, avec ces fameux « deux usages » qui cohabitent au gré des sensibilités des « clôturants », on nage dans le flou le plus complet.

C'est le système actuel qui est une usine à gaz imbitable à laquelle plus personne ne comprend rien. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 18:10 (CEST)

Des clôtures conflictuelles ou consensuelles ? Cette remarque n'a pas de sens. Une clôture n'a pas à être consensuelle, c'est une décision en se basant sur le débat, elle n'est pas là pour faire plaisir à tout le monde (c'est de toute façon impossible). Un clôturant mécontentera toujours une partie de la PàS en faisant une analyse juste et synthétique du débat, en particulier les participants de mauvaise foi (et hélas, la pratique montre qu'il n'en manque pas). Donc soit il n'y aura plus de clôturant, soit les clôturants se contenteront expressément de contenter la majorité numérique, sans plus chercher à analyser le débat. Mais je crois que c'est en réalité l'objectif recherché en réalité, avec pour résultat prévisible une paralysie des PàS... Mais c'est sûr qu'avec un tel postulat de départ de votre part et de celle d'Azurfrog, en considérant qu'il faudrait que les clôtures soient consensuelles, ne fassent jamais de conflits ou que sais-je, en écartant totalement la dimension éditoriale et en se méprenant sur ce qu'est et implique une clôture de PàS, il n'est pas étonnant d'aboutir à un raisonnement où l'on cherche des solutions de plus en plus irréalistes à un problème inexistant. SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 18:23 (CEST)

 Azurfrog : Dans le cas des admins c'est autre chose, bien plus sérieux. Il n'est pas normal par exemple qu'un administrateur puisse bloquer des contributeurs avec qui il est en conflit et que ces fautes ne soit pas sanctionnées automatiquement, sans passer par une procédure pas des plus simples pour le péon de base (je me rappelle d'un Michelet désysopé sur le champ pour une faute). Ici on est complétement dans la subjectivité, la clôture des Pàs est un acte éditorial, la contestation se fera à la tete du client selon la façon dont les contestataire interpréteront la décision. Certains contributeur régulièrement dans le collimateur des PàS comme Patrick Rogel (d · c · b) seront systématiquement pisté et le moindre prétexte suffira pour contester leur cloture, je vois très bien comment tous ça va se dérouler. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2014 à 18:27 (CEST)

+1. SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 18:45 (CEST)

 Suprememangaka : Évidemment qu'un « clôturant mécontentera toujours une partie de la PàS en faisant une analyse juste et synthétique du débat, en particulier les participants de mauvaise foi » comme vous dites ! Mais la mauvaise foi n'ira jamais bien loin en contestation ... comme pour les sysops ! Est-ce l'hécatombe de sysops depuis qu'ils sont contestables ? Sont-ils pétrifiés de peur ? Il faut quand même raison garder A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 18:37 (CEST)

Justement, raison garder, ce n'est pas inventer un statut, une usine à gaz et pondre toute une théorie pour répondre à des problèmes inexistants. Et les conséquences que je touche à juste titre du doigt viennent d'être concrètement développées par Kirtap. Bref, j'ai l'impression d'être un peu plus sur Terre que d'autres ici... SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 18:45 (CEST)

┌────────────────────────────────┘
Je ne suis pas sûr de comprendre : vous voulez dire qu'il est normal pour vous qu'une clôture par rough consensus soit conflictuelle ? Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 18:53 (CEST)

En même temps, je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire de limiter cet outils aux PàS. Si certains contributeurs posent problème sur un certain type d'article, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer cette mesure à ce cas de figure. Cela aurait l'avantage de faire d'une pierre deux coups, puisque ce sujet a récemment été traité sur le bulletin des admins. XIII,東京から ^[何だよ] 7 juin 2014 à 19:03 (CEST)

 XIIIfromTOKYO : t'as des exemple de types de problemes ? Je ne vois pas en quoi il faudrait remplacer la bonne vielle RA par ce truc informel. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2014 à 19:14 (CEST)

Les RA sont une usine à gaz, désertée par l'essentiel des admins. Là on a une solution simple et ciblée à un problème précis. Et puis si vraiment il ne sert à rien, il n'y aura rien à craindre puisqu'il ne sera pas utilisé. XIII,東京から ^[何だよ] 7 juin 2014 à 19:26 (CEST)

Conflit d’édition —

De nouveau, d'accord avec toi, Bob Saint Clar. Ça fait longtemps que je préconise qu'on renonce (comme sur la WP anglophone) à la numérotation des « votes » en  Conserver et  Supprimer de façon à renforcer le poids des arguments et leur importance lors de la clôture. Mais ça suppose bien évidemment que la communauté fasse confiance au clôturant pour faire une synthèse neutre des avis et des arguments exprimés.
Dans l'état actuel des choses, c'est la méfiance qui prévaut, et donc le repli derrière un décompte des « votes » arithmétique, comme l'avait précédemment proposé Starus (d · c · b), de façon convaincante dans le contexte actuel.
C'est effectivement le moment de souligner que les clôtures « par arguments » impliquent nécessairement la possibilité de contester les clôturants qui feraient primer leur avis personnel sur ceux des intervenants.
D'autre part, Kirtap, je suis conscient du point que tu soulèves, mais il est facile de régler la question en ne limitant pas le nombre de contestations à 6 seulement (comme pour les admins). Mais es-tu en train de dire que dans les clôtures, il n'y a jamais de conflit d'intérêts  ? Car, dans la mesure où les admins suppriment aujourd'hui sur la base des décisions des clôturants de PàS sans remettre cette clôture en question, ça donne bien dans la pratique à ces clôturants un pouvoir analogue au fait de disposer d'un bouton « suppression » ou « conservation » (selon son choix), avec tous les abus que cela permet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 19:05 (CEST)

Ce que je constate, c'est qu'on discute mais pas d'exemples concrets qui rendrait cette procédure pertinente.Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2014 à 19:14 (CEST)

Ça impliquerait de mettre en cause des contributeurs précis, ce que je ne ferais certainement pas sur le Bistro. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 19:19 (CEST)

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Question idiote : en quoi la clôture d'une PàS est un acte éditorial ??? Parce qu'il me semble que le contributeur qui clôture est chargé dans ce cas de synthétisé les avis exprimés. Certainement pas de donner à travers la clôture son propre avis... Donc l'éditorial n'a pas du tout sa place, car le clôturant ne décide de rien du tout, il ne fait que reflété les avis exprimés par d'autres contributeurs. Dire qu'il s'agit d'un acte "éditorial" sous-entends que le clôturant donne son avis personnel lorsqu'il agit, ce qui est totalement contraire au principe de la PàS.... --Fanchb29 (discuter) 7 juin 2014 à 19:58 (CEST)

En fait, c'est bien une décision éditoriale, mais une décision éditoriale de la communauté, en aucun cas du clôturant : celui-ci n'a qu'un rôle - d'ailleurs difficile - de synthèse neutre des avis exprimés. Le problème commence lorsque le caractère de « synthèse neutre » des clôtures effectuées par un clôturant est mise en cause, pour la dixième ou la vingtième fois.
En pareil cas, la question est qui décide de l'interdiction thématique (du topic ban) à mettre en place : les administrateurs, après discussion sur le BA, ou la communauté au travers d'un vote ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 20:10 (CEST)

Oui une décision éditoriale de la communauté. Pas une action éditoriale du clôturant. Le clôturant effectue un acte purement administratif, comme pour les pages de votes des prises de décision et/ou des sondages. --Fanchb29 (discuter) 7 juin 2014 à 20:16 (CEST)

Conflit d’édition —Ah oui c'est vrai le topic ban. Là on est quand meme dans la partie la plus contestable, car on sanctionne non pour une faute, mais parce qu'on juge une décision contestable. De fait le cloturant sera susceptible d'etre puni pour une action qui ne relève pas d'un vandalisme ou d'une faute grave. C'est très problématique et ouvre la voie à l'arbitraire. Si il y a faute, on a déja des moyens de punir, pas besoins de cette procédure, et si il n'y a pas faute , alors elle est, par nature, illégitime. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2014 à 20:20 (CEST)

Cela reste plus intelligent et plus pédagogique qu'un blocage puisque l'on laisse le contributeur vaquer à d'autres activités, tout en lui apportant la preuve que son comportement est à corriger.

Pour ce qui est de l'arbitraire, on demande quand même que la contestation soit appuyée par 6 contributeurs différents, puis sur un vote de la communauté. On a vu pire. XIII,東京から ^[何だよ] 7 juin 2014 à 20:28 (CEST)

Surtout que ce n'est justement pas une sanction : on ne peut clore une PàS par rough consensus que si on est légitime pour le faire ; si la communauté estime qu'on n'est plus légitime pour le faire en son nom, on ne clôt plus les PàS. C'est tout. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 20:53 (CEST)

Vous marchez sur la tête, cela ne relève pas d'un comportement problématique ou fautif. Par contre défendre l'admissibilité d'un article qui relève de manière évident de la suppression et faire le forcing pour le conserver (comme ces contributeurs qui régulièrement harcèlent la communauté pour faire admettre François Asselineau), ça c'est un comportement à sanctionner. Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2014 à 01:31 (CEST)

Si je puis me permettre un avis sur un point, s'attendre à ce qu'un contributeur clos avec une parfaite neutralité et par une synthèse totalement objective est très théorique. Il y a quand même une large part d’interprétation des arguments qui dépasse même les questions d’objectivité et de neutralité, chacun, même en toute bonne foi, met un peu de lui-même dans sa compréhension des arguments et a fortiori sur les pages difficiles. Sans vouloir aller trop loin, je dirais donc que quelque part, la clôture est au moins partiellement un acte éditorial. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 7 juin 2014 à 20:42 (CEST)

Oui, et j'ai envie d'ajouter que c'est justement la raison d'être d'un statut de clôturant révocable : quand on est un peu trop subjectif dans ses clôtures, on arrête de clore ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 20:53 (CEST)

Comme, je l'ai lu quelque part , même si cela ne concerne qu'une faible part des discussions en suppression, c'est un problème qui cristallise les tensions depuis longtemps et l'ambiance générale du projet en pâtie énormément donc si cette reforme peut faire avancer les choses, pourquoi pas . --Julien1978 _(d.) 7 juin 2014 à 21:29 (CEST)

Faudra être masochiste pour postuler...--Adri08 (discuter) 7 juin 2014 à 21:34 (CEST)

Il n'y a à postuler à rien du tout : par défaut, tout le monde pourrait clore une PàS, comme aujourd'hui. Le seul truc qui change, c'est que la communauté pourrait retirer ce droit à tout contributeur qu'elle jugerait illégitime dans cette tâche. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2014 à 21:52 (CEST)

Conflit d’édition —

« Postuler » ? Mais Adri08, le côté très pragmatique du projet présenté par Bob Saint Clar, c'est justement qu'il n'y a pas besoin de postuler : tout le monde est reçu d'avance  ! Il suffit juste ensuite de ne pas abuser de son rôle au point d'être éventuellement contesté, puis éventuellement soumis à un vote de confiance, puis éventuellement refusé lors de ce vote de confiance... Ça en fait des « éventuellement » avant de ne plus pouvoir clôturer une PàS...
Mais au moins, on aurait un moyen de résoudre par ce moyen les tensions trop fortes, ce qui n'est guère possible aujourd'hui qu'au travers d'une « interdiction thématique », d'un topic ban, possibilité qu'il est en plus envisagé actuellement de retirer aux administrateurs...
Bref, on voudrait définitivement ôter à la communauté toute possibilité de refuser sa confiance à un clôturant problématique (par hypothèse), on ne s'y prendrait pas autrement . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 22:05 (CEST)

Ça me semble quand même une porte ouverte à beaucoup de problèmes, et ouvrir une nouvelle perspective pour les guéguerres « idéologiques » ; après le brevet pour clôturer (que tout le monde aurait à la base, mais peut perdre), à quand le brevet pour donner un avis (il y a aussi le problème des personnes qui donnent beaucoup d’avis « bidons » en PàS, que ça soit dans un sens ou dans l’autre, après tout), puis le brevet pour contribuer ? J’ajoute qu’il me semble actuellement suffisamment facile de contester une clôture qui ne serait pas faite avec bon sens pour que le problème à traiter ne le soit pas avec un bulldozer ; la communauté a déjà les clés en main AMHA ; et en cas de problème vraiment prononcé, il y a toujours la possibilité de saisir les instances adéquates (enfin surtout les WP:RA en ce moment, car le CAr ne semble guère flambant). schlum ^{=^.^=} 8 juin 2014 à 00:24 (CEST)

bien sur que c'est une porte ouverte, et même plus c'est une façon d'enfreindre Wikipédia:FOI. D'autant que personne n'a précisé une durée limite à ce topic ban, de manière permanente ou une durée courte ? le cloturant serait il marqué à vie, et finalement sanctionné plus lourdement qu'un vandale ? Les clôturants ne sont pas omniscients, comme tous les contributeurs ils apprécient les arguments selon leur subjectivité et leur expériences et leur connaissance ou méconnaissance du dossier, en sanctionner un de la sorte c'est une façon de signifier qu'il a commis une erreur alors qu'il n'a fait qu'apprécier la situation. Prenons un cas simple, un lycée professionnel privé sans aucune source qui en démontre la notoriété avec comme seule référence existante une plaquette promotionnelle éditée par l'établissement, un exemple comme les connait bien XIIIfromTOKYO  (d · c · b). Si ce lycée n'a fait l'objet d'aucune source et que l'on se retrouve avec des contributeurs comme XIIIfromTOKYO qui soutient mordicus l'admissibilité des établissements secondaires quels qu'ils soient avec ou sans sources (selon des clauses abusive de critère spécifiques) , croyez vous réellement que le courageux contributeur qui clôturera en suppression sera passible d'une contestation et sanctionné ? Selon moi c'est celui qui contestera qui sera passible d'une sanction. Car la communauté dispose déja de sanctions pour les comportement problématiques. Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2014 à 01:31 (CEST)

 Schlum : le problème avec les RA, c'est qu'une requête concernant une clôture de PàS risque fort d'être classée sans suite selon l'argumentaire qu'une telle clôture est un acte « éditorial » et que les sysops n'ont pas à se mêler d'éditorial. Ce que les sysops peuvent évaluer, ce sont les comportements individuels inappropriés (insultes, mauvaise foi, etc.) mais pas la neutralité de la synthèse réalisée par le « clôturant ». Un problème éditorial ne sachant être traité par les sysops (et encore moins par un CAr évanescent), c'est à la communauté de le faire. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 11:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme il y a les adeptes de la conservation/suppression malgré la faiblesse des arguments dans un cas comme dans l'autre... Dans votre exemple, la solution pourrait aussi finalement être une fusion de tous les lycées dans une liste par département... Car par exemple, il existe au moins chaque année un "classement" des lycées publiés dans la presse nationale (tout comme pour les hopitaux, les cliniques, les universités,...). Le problème que je remarque régulièrement en PàS pour ma part est l'habitude assez ancrée de réagir de manière "binaire" : soit conservation (en l'état) soit suppression. Alors que dans un certain nombre de cas, une fusion pourrait sans problème être envisagée de manière transparente avec un autre article. Cela pose néanmoins le souci assez réel des "fauses" argumentations régulières en PàS, c'est à dire des arguments n'ayant pas grand chose à voir avec l'article évoqué... Mais pour réglé ce souci, il serait bon que d'une manière plus "volontaire", la communauté "rafraichisse" les différents critères, recommandations, règles et usages (surtout les non-écrits) en cour pour pouvoir au final avoir une application plus claire de ceux-ci... --Fanchb29 (discuter) 8 juin 2014 à 02:07 (CEST)

Kirtap (d · c · b) a encore oublié de préciser que je mange les enfants, et que je tue des chatons (je tiens à ce dernier point), sinon le bistrotier lambda va penser que le « soutient mordicus l'admissibilité des établissements secondaires » repose sur quelque chose de sérieux. XIII,東京から ^[何だよ] 8 juin 2014 à 09:38 (CEST)

je confirme pour les pauvres chatons tués par XIIIfromTOKYO (d · c · b) . Sinon pour Kirtap (d · c · b) qui soiligne le problème des durees: nous pourrions partir sur un mois la premiere fois puis 3 mois en cas de récidive, puis 6 mois et enfin 1 an (durée max). Cela devrait suffisamment convaincre le clôturant d être le plus objectif possible. Cordialement. Lepsyleon (discuter) 8 juin 2014 à 09:59 (CEST)

 Fanchb29 : ce n'est pas une question de lycées c'était un exemple, j'aurais pu prendre un autre exemple aussi extrèmes où les discussions sont encombrées par des contributeurs qui soutiennent mordicus l'admissibilité pour de mauvaises raisons, comme par exemple dans le cas des préfets, ou tous ce qui relève d'une soi-disante admissibilité automatique. Comment face à certains comportement obstructif ou insistant avec floodage de la discussion, un clôturant peut-il sereinement apprécier la situation? Si l'on exige du clôturant d'être irréprochable, faudrait déjà que les participants en PàS le soient aussi. Comme il ne peut pas y avoir de décompte puisque les PàS ne sont pas des votes, alors cela veut dire que chaque avis doit être pesé et évalué à l'aune des règles de wp (respect des critères exigence des sources etc) comme stipulé en chapeau de la section des avis Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, et les avis dont les motivations ne répondent pas à cette recommandation ne seraient pas décomptés. Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2014 à 12:58 (CEST)

Amusant exemple fourni involontairement par Kirtap (d · c · b) : « chaque avis doit être pesé et évalué à l'aune des règles de wp (respect des critères exigence des sources ». Le problème est que Wikipédia:CAA n'a jamais été une règle, mais une simple recommandation, c'est à dire quelque chose qui ne peut « pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas ».

Aujourd'hui, et malgré ses lacunes assez graves dans le domaine, Kirtap peut clôturer des PàS. Grâce à la mesure de topic-ban/contestation, les personnes comme lui pourront être écartées des domaines dans lesquels ils ne sont pas compétant. Involontairement son comportant milite contre ses idées. XIII,東京から ^[何だよ] 8 juin 2014 à 13:18 (CEST)

C'est dès beau ce que tu dis, Kirtap, mais cela ne règle en aucun cas le principal problème : quelle est la légitimité d'un clôturant qui choisit l'usage de l'analyse analytique de l'analysation analysée (en contradiction, faut-il le souligner, avec la seule règle connue car écrite en gras sur la page des PàS, soit « pas de consensus=conservation ») ? Comment est il possible que pour une même PàS à égalité d'avis, et il y en a eu plusieurs, l'un applique la règle écrite, et l'autre se pose en analyseur pour faire disparaitre la page ? Il est évident que cela pose un gros problème, il est évident qu'on ne peut pas laisser quiconque agir juste selon ses propres tendances pour donner un résultat que l'on pourra juger partial. Donc, la proposition de Bob Saint Clar et pour moi un minimum. Evidemment qu'on doit pouvoir "contester" un clôturant, mieux, lui interdire de clôturer. Et puis il y a une autre question en suspens, j'insiste : une règle est écrite sur la page des PàS, en gras, et si on la respecte, il n'y a jamais de problème. Il y a un autre usage, issu si j'ai bien compris de là il y a six ans. Si on regarde bien, on ne voit pas franchement de majorité qui se dégage. On devrait donc régler cette question en premier lieu : doit-on modifier la page des PàS, et si non, quelle est la véritable légitimité sur la wp francophone ce cet usage qui permet juste à d'aucuns de poursuivre par d'autres moyens leur entreprise ? Jmex (♫) 8 juin 2014 à 13:22 (CEST)

Tu es à côté de la plaque, ça n’a rien d’une règle comme déjà démontré de nombreuses fois, et personne n’a contesté l’usage alternatif de longue date, que ce soient ceux qui sont pour ou ceux qui sont contre la « contestation des clôturants ». schlum ^{=^.^=} 8 juin 2014 à 13:47 (CEST)

Je suis à côté de ta plaque, si tu dis que ce qui est écrit en gras sur la page de PàS n'a rien d'u!ne règle, eh bien tu le dis, et je conteste cet usage tant qu'il n'est pas gravé dans le marbre. Je le conteste car j'en ai vu une utilisation qui m'a parue partiale et parce qu'àmha, la question de légitimité vis à vis de la communauté est centrale Jmex (♫) 8 juin 2014 à 14:04 (CEST)

Non, à côté de la plaque tout court, cette phrase n’ayant aucun statut de règle ; ce n’est que le résultat final d’une guerre d’édition entre contributeurs qui a été laissé en l’état, elle n’a jamais été entérinée par une quelconque procédure ou reconnue comme usage unique de clôture. Sauf bien sûr si tu considères qu’une « règle » est établie par un contributeur qui passe et met ce qu’il veut sur une page ([3], [4], [5], [6], [7], [8]). schlum ^{=^.^=} 8 juin 2014 à 19:56 (CEST)

 XIIIfromTOKYO : Wikipédia:PAP, Wikipédia:POINT et Wikipédia:FOI sont aussi des recommandations, et pourtant on bloque (jusqu'au banissement dans certains cas) ceux qui les enfreigne, donc certaines recommandations sont imposées, par l'usage. D'autre part les exigence de vérifiabilité et d'admissibilité sont inscrit dans les principes et sur ce point toute positions qui s'éloigne des PF serait tout autant invalidé et ne devrait pas être décomptés. Notamment ta remarque qu relève de l'arbitraire le plus inacceptable les personnes comme lui pourront être écartées des domaines dans lesquels ils ne sont pas compétant. ayant déja eu à subir un procès pour "incompétence", je te laisse imaginer ce qui est arrivé à celui qui l'a proféré, donc sur ce point précis, sachant qu'aucun contributeur ne peut se prévaloir d'une quelconque expertise ni autorité, il va de soi que toute contestation de cloture basé sur une soi-disante incompétence du cloturant serait annulée de facto, voire son auteur sanctionné. Et cet argument que tu m'oppose pour moi est l'argument principal qui invalidé et déligitimise cette idée farfelue et arbitraire de topic ban et contestation du cloturant. Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2014 à 14:33 (CEST)

 Jmex : ce qui fait la force de wp c'est sa souplesse sa malléabilité. Les PàS ne sont pas inscrites dans le marbre, les articles conservés sont susceptible d'être supprimés lors d'une seconde PàS, d'autres peuvent être restaurés (voir l'exemple de Nabila et pourtant le clôturant qui avait clos en supression n'était pas plus fautif que celui qui avait clos en conservation). Tous ceux qui articulent la discussion sur une soi-disante légitimité ou compétence se fourvoient. Il me semble tout simplement incompréhensible qu'un clôturant puisse être sanctionné plus lourdement que celui qui commet un copyvio. Soyons réaliste et pragmatiques, cette proposition elle ne relève ni de l'un, ni de l'autre. Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2014 à 14:45 (CEST)

Conflit d’édition —

On a vu récemment un exemple assez probant rappelant que Wikipédia:PAP est bien une question d'interprétation car étant une recommandation, et non une règle. L'admin qui fait appel à cette recommandation engage sa responsabilité, avec la possibilité de se faire critiquer, voir de se faire contester. Les admins ne sont pas des sous-contributeurs, donc s'il peuvent être soumis à une procédure de contestation, je ne vois pas pourquoi les contributeurs lambda pourraient bénéficier de ce privilège indu.

Je te remercie par ailleurs de m'informer qu'une autre personne a eu la même analyse que moi à ton propos. Je trouve par contre regrettable que tu n'ai pas cherché à corriger ce comportement. Là encore le topic-ban permettrait de palier à ce problème. Involontairement encore, ton comportant milite contre tes idées.

Enfin, la procédure envisagée demande une contestation venant de 6 personnes, avec un vote de confirmation. Il ne s'agit donc pas d'une mesure arbitraire, mais bien d'un dispositif visant un certain consensus. XIII,東京から ^[何だよ] 8 juin 2014 à 14:57 (CEST)

Je suis sidéré par ton analyse qui est, disons le mot, absurde. Mais il est vrai que toi tu veux étendre cette procédure de contestation à l'ensemble des contributeur et pas seulement aux clôturant des PàS, je te cite: En même temps, je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire de limiter cet outils aux PàS. Si certains contributeurs posent problème sur un certain type d'article, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer cette mesure à ce cas de figure. Dès lors je me demande quel comportement est le plus problématique, celui qui veut limiter la liberté de contribuer et violer l'un des principes fondamentaux de l'encyclopédie (alors que nous avons suffisamment d'outils pour pour sanctionner les comportement vraiment problématiques), ou celui qui conteste cet arbitraire. A ce que je sache contribuer bénévolement n'est pas un privilège réservé à une catégorie qui aurait tes faveurs. Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2014 à 15:17 (CEST)

Que tu ne sois pas capable de comprendre mon analyse, après tout, pourquoi pas. Mais cela en dit plus long sur toi que sur moi.

Pour ce qui est du « topic-ban », il a encore été discuté pas plus tard de la semaine dernière sur le bulletin des admins. Il n'a été écarté par personne, tout au plus il a été demandé sur la forme qu'il s'appuie sur une prise de décision de la communauté. Pour ce qui est de « limiter la liberté de contribuer », c'est pourtant le but des blocages et des bannissement. T'opposes tu aussi à ces mesures ? Le Topic-ban a l'avantage d'écarter temporairement un contributeur d'un domaine dans lequel son comportement est jugé problématique, tout en le laissant contribuer ailleurs. XIII,東京から ^[何だよ] 8 juin 2014 à 15:40 (CEST)

Il n'y a que toi pour vouloir étendre ce topic ban. Ce qui a été discuté sur le BA concerne l'application ou non d'une décision d'arbitrage on est dans un cadre administratif avec des contributeurs chargé de faire appliquer une sanction, ça n'a rien à voir avec une sorte de suffrage populaire où n'importe qui pourrait se défouler contre celui qu'il veut faire virer de son précarré. Si il s'agit de sanctionner des comportements parce qu'ils déplaisent à d'autre alors ce n'est pas la peine d'insister ça ne marchera pas, on est censé protéger l'encyclopédie dans des cas où le contributeur pose réellement des problèmes (soit relationnel, comportement insultant et violent, harcèlement, menace en justice, usage frauduleux de faux nez, révélation d'identité d'un tiers etc., soit éditoriaux, mais là aussi dans des cas bien défini comme les copyvios, la manipulations de sources, PoV pushing, croisades, ou détournement publicitaire...) et encore la pédagogie prévaut sur la punition si c'est possible. Les blocages et banissment sont d'abord des mesures de protection de l'encyclopédie, pour stopper une attitude nocive au projet , et sur ce genre de cas, le topic ban est inefficace car le pouvoir de nuisance de certains pénible finit par désorganiser toute l'encyclopédie, (un exemple persistent Albion et ses multiples faux-nez). Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2014 à 16:31 (CEST)

Le problème de la clôture a ses racines partiellement dans les critères problématiques --Havang(nl) (discuter) 8 juin 2014 à 17:00 (CEST)

Aucune Wikipédia n'a trouvé le moyen de mettre au point des critères de notoriété qui soient à la fois raisonnablement universels, et ne nécessitant pas une part d'interprétation. Et la Wikipédia francophone s'est considérablement rapprochée ces deux dernières années de ce qui se fait ailleurs, pour avoir des critères plus logiques, plus précis et d'application plus générale (voir Wikipédia:CGN, Wikipédia:NEVEN, sans oublier Wikipédia:CSI...).
En revanche, comme l'a souligné Bob Saint Clar dès le départ de cette discussion, aucune autre Wikipédia que la nôtre n'a acceptéé la clôture « par arguments » de n'importe quelle PàS par n'importe quel contributeur, sans possibilité de le contester.
Alors, ne dramatisons pas : dans l'immense majorité des cas, ça marche finalement très bien, essentiellement parce qu'en gros, on clôture sur la base d'une majorité numérique claire (oui, Kirtap, je viens de faire quelques statistiques perso dans ce domaine ).
Mais les quelques rares clôtures faites contre une majorité, sur la base « des arguments » - avec très fréquemment une « synthèse neutre » de ceux-ci qui reste de pure forme et résume surtout l'avis du clôturant - suffisent à générer des rancœurs inutiles et durables, faute d’exutoire.
Voilà, c'est tout. Simplement, on est les seuls à s'acharner dans cette voie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 17:18 (CEST)

Exemple: Yahya Hassan - un seul livre, publié 8 mois, donc moins de deux ans. Dans les critères? Pas dans les critères? --Havang(nl) (discuter) 8 juin 2014 à 17:25 (CEST)

On sort un peu du sujet, mais bon...
Tout dépend des sources : nos critères demandent maintenant fondamentalement les mêmes sources que sur la WP anglophone, mais en insistant pour qu'elles soient centrées sur le sujet (c'est apparemment le cas ici), et qu'elles soient présentent sur une période de deux ans au moins (je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici). Je dirais par conséquent qu'en PàS, l'essentiel de la discussion porterait sans doute sur ce dernier point.
Personnellement, ça me semble un peu juste (trop proche d'un fait divers), bien que j'hésite toujours à vouloir supprimer un article quand il existe sans bandeau sur les WP anglaise, et surtout allemande.
De toutes façons, ça relèverait d'une PàS, pas d'une suppression immédiate, puisque le rôle des PàS est justement de traiter la « zone grise », qu'aucun système de critères n'arrivera jamais à transformer en zone blanche ou noire (gris, c'est gris !). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 17:42 (CEST)

Depuis octobre 2013, beaucoup moins de deux ans. Et moi, je vous dis que la connaissance ne peut pas être confinée dans des "critères genre compteur". Ce sont eux pourtant qui causent les controverses dans les PàS.--Havang(nl) (discuter) 8 juin 2014 à 18:02 (CEST)

Mais là, on s'égare complètement, en portant le débat sur la différence qui existe entre un site de news et une encyclopédie, entre Wikinews et Wikipédia (qui n'a pas vocation à créer un article chaque fois qu'il se passe quelque chose dans le monde). De toutes façons, en s'appuyant sur Wikipédia:NEVEN, lorsqu'un sujet (même un supposé « fait divers ») est l'objet d'un très grand nombre de sources secondaires d'envergure au moins nationale, on peut malgré tout s'affranchir de la « règle » des deux ans. Encore faut-il que toutes ces sources secondaires soient là... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 18:24 (CEST)

Non, je ne m'égare pas. L'illogique de beaucoup de discussions PàS genre zone grise me saute aux jeux depuis que je suis les PàS: les avis supprimer traitent les critères suffisantes comme nécessaires, ce qu'ils ne sont pas: ils ne sont que suffisantes. L'exemple Yahya Hassan est pour vous mettre à réfléchir. --Havang(nl) (discuter) 8 juin 2014 à 19:01 (CEST)

Les critères ne sont pas suffisants, et pas forcément non plus nécessaires : ils sont indicatifs (au sens « guideline ») - non pas, comme on l'interprète trop souvent pour dire qu'on peut donc s'en affranchir, - mais parce que le monde n'est pas en noir et blanc, et ne peut pas se réduire à une série d’équations.
Et je désapprouve tout autant quelqu'un qui considère tel sujet comme automatiquement admissible juste parce qu'il y a des quelques sources dans la presse nationale, qu'un autre qui voudrait automatiquement supprimer un sujet appuyé par des sources secondaires de premier ordre juste parce que la notoriété n'est démontrée que sur quinze mois.
On n'est pas des robots ! Et les critères sont des bases essentielles, des « guidelines », des « recommandations » indispensables à quiconque veut bien réfléchir sur ces bases, plutôt que de réinventer ses propres critères. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 19:40 (CEST)

ET voilà qu'on trouve un point d'accord: l'automatisme qui regne du coté des avis suppression. --Havang(nl) (discuter) 8 juin 2014 à 19:51 (CEST)

Non, il y a trop souvent des articles bancals qui ne méritent pas leur place plutôt.

Il y a une "course" à la création de l'article trop régulièrement, mais d'un article quasi vide et qui risque de l'être un bout de temps.

Quelle utilité pour l'encyclopédie d'avoir un article d'une phrase (exemple) quand avec moins "d'automatisme", des articles déjà existants pourraient très bien accueillir le contenu ? --Fanchb29 (discuter) 8 juin 2014 à 20:41 (CEST)

J'arrive après la pluie mais je suis globalement en phase avec les avis de Bob Saint Clar et Azurfrog. Le fait qu'une clôture puisse être clôturée soit en conservation soit en suppression selon le "premier" à cliquer à minuit pile continue à me poser un problème. Idéalement, il faudrait:

• Dans un premier temps, ne laisser les clôtures qu'aux administrateurs.
• Définir clairement par écrit quels sont les critères de clôture désirés par la communauté.
• Ouvrir ensuite aux autopatrolled les clôtures, entendu qu'elles doivent respecter ces critères.
• Les abus sont traités en RA avec possibilité de TopicBan sur les PàS

Moins sujet à abus que les contestations de clôturant, solution pour laquelle je ne suis néanmoins pas contre.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 juin 2014 à 01:14 (CEST)

Suivi des articles non suivis

Bonjour.

Je me souviens que l'année dernière on parlait de volontariat pour mettre dans sa liste de suivi des articles qui n'étaient suivis par personne. Il y a eu une liste de créée à cet effet et l'on pouvoir dire le nombre et le genre d'articles qu'on voulait se voir attribuer. Malheureusement, je n'arrive pas à remettre la main sur le nom de ce projet... Quelqu'un aurait-il une idée ?

Cordialement, — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 7 juin 2014 à 01:15 (CEST)

Voir Projet:Maintenance/Articles non suivis (marqué en sommeil). - Eric-92 (discuter) 7 juin 2014 à 03:39 (CEST)

Ce projet m'intéresse, mais pourquoi faut-il être administrateur pour s'en occuper ? --Jacques (me laisser un message) 7 juin 2014 à 07:13 (CEST)

Simplement parce qu'on soupçonne que si la liste des articles non-suivis était accessible à tout lecteur, ceux-ci deviendraient immédiatement la cible de vandalismes • Chaoborus 7 juin 2014 à 07:33 (CEST)

Compréhensible mais quand même invraisemblable, ce serait donc les vandales de tous poils qui bloquent le suivi des articles les moins suivis = sans aucun doute, cette décision de limiter l'accès aux sysop sert les vandales. Ne serait-il donc pas possible d'élargir l'accès à ce projet aux péons autopatrolled, par exemple ou aux wikipédiens avec au moins X contrib ou à ceux inscrits depuis Y mois ? avec X=1000 et Y = 12, je ne vois a priori pas de vandales à l'horizon, en tous les cas pas vraiment plus qu'en limitant l'accès aux sysop mais la différence, c'est qu'il y aura bcp plus de monde pour suivre ces articles non suivis et ainsi bcp moins de vandalismes qui traînent en ligne pendant trop longtemp avant d'être corrigés -- Titou (d) 7 juin 2014 à 20:37 (CEST)

Prendre en compte aussi le fait que les articles non-suivis... sont aussi les moins consultés (chacun ne suit que les articles qui l'intéressent, ou qui lui paraissent polémiques), ce qui fait que les vandalismes éventuels n'ont quasiment aucun impact pour le lecteur . • Chaoborus 7 juin 2014 à 22:12 (CEST)

Croire que les articles non suivis sont moins lus parce qu'ils seraient moins liés que les autres (+ ou - orphelins) est amha une erreur (un sysop pourrait-il confirm, svp ?) Il sont autant au cœur de l'encyclopédie que les autres! donc pas moins consultés par les lecteurs et donc aussi par les vandales -- Titou (d) 8 juin 2014 à 14:12 (CEST)

Photo d'Albertine Baclet

Bonjour,

Est-il possible d'utiliser la photo d'Albertine Baclet présente dans la Base de données des députés français depuis 1789 ?

Bonjour, il faudrait trouver l'auteur de cette photo et qu'il soit mort depuis plus de 70 ans pour la mettre sur Commons. J'ai fait une rapide recherche avec google images et il n'a pas trouvé d'image dont la réutilisation et la modification soit autorisée (cf. [9]).

Cordialement, — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 7 juin 2014 à 01:22 (CEST)

Ca me fait penser que j'ai fait une demande à l'assemblée nationale pour utiliser la photo d'un député il y a plusieurs semaines, et j'ai toujours pas eu de réponse. --gpesenti (discuter) 7 juin 2014 à 12:12 (CEST)

Merci de la réponse. J'ai comme l'impression que le photographe est encore vivant... --Bel Bonjour, Ambre Troizat (discuter) 7 juin 2014 à 21:13 (CEST)

Help Wikidata

bonjour ; je n'ai pas réussi à lier Antoine-Robert Gaudreau et en:Antoine Gaudreau ; quelqu'un de plus doué peut-il s'en occuper ? merci ; JLM (discuter) 7 juin 2014 à 10:15 (CEST)

Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 7 juin 2014 à 10:29 (CEST)

Wikipédia, l'encyclopédie qui « s'en tape un peu » des infos pertinentes, factuelles et sourcées

Comment inciter les nouveaux contributeurs ? En supprimant les infos pertinentes, factuelles et sourcées qui ont leur place dans un article pour éclairer le sujet ! Et ensuite on bloque le contributeur qui a eu l'insolence d'ajouter ces infos pour enrichir Wikipédia... CQFD. 83.199.122.5 (discuter) 7 juin 2014 à 10:44 (CEST)

Ce n'est pas ici mais la page de discussion le bon endroit pour trouver un consensus entre contributeurs d'avis différents, et tu peux mettre le bandeau {{R3R}} sur l'article. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 juin 2014 à 11:08 (CEST)

Au delà de la polémique perpétuelle autour du club des 27, je vous recommande la lecture de cet article des Décodeurs du Monde qui illustre bien l'usage qui peut être fait des données de wikipédia et de wikidata. - Bzh⁹⁹(discuter) 7 juin 2014 à 12:29 (CEST)

Écrits contraires aux règles de savoir vivre d'une courageuse IP

=== Harcèlement suite à l'ajout d'informations pertinentes et sourcées === On m'a signifié qu'il était risqué de protester quand des informations pertinentes et sourcées sont supprimées sans motifs (ou parce « qu'on s'en tape un peu » comme le dit un contributeur) et quand on se fait bloquer pour avoir contribuer à Wikipédia (le plus drôle étant l'acceptation de mon ajout qui a conduit à ce blocage... sic). De ce fait, des mesures de rétorsion sont en cours : [10] et [11]. 83.199.122.5 (discuter) 7 juin 2014 à 15:15 (CEST)

S'il-vous-plaît, un minimum de bonne foi est de rigueur. Je vous rappelle le commentaire de Hatonjan : « Si vous venez uniquement pour râler et être désagréable, même si vos arguments sur le fonds se tiennent, ça risque de se finir en nouveau blocage... wikipédia est une encyclopédie collaborative, et pour collaborer, il faut se respecter. » Ce n'est pas risqué de protester. C'est risqué d'être désagréable, vaguement insultant, dédaigneux. Bref, sans forcément valider le comportement des autres contributeurs (Céréales Killer par exemple), je suis sûr que si vous aviez été plus poli, vous n'auriez pas reçu cet accueil.

Cheers, Thouny (discuter), le 7 juin 2014 à 15:45 (CEST)

Donc quand je suis accueilli avec des suppressions méprisantes ou non justifiées et un blocage non motivé, je dois garder le sourire ? À aucun moment je n'ai été « vaguement insultant », ni « dédaigneux », j'ai demandé des comptes pour des suppressions, et je me suis pris plusieurs contributeurs sur le coin de la figure. C'est normal ça ? Et mettre en doute ma bonne foi, comme tu le fais, c'est poli peut-être ? 83.199.37.10 (discuter) 7 juin 2014 à 20:03 (CEST)

Je n'ai absolument pas remis en question ta bonne foi, relis bien. J'ai juste exprimé mon impression que, dès le début de la discussion, tu as employé un ton très peu propice au dialogue. À aucun moment je n'ai parlé de tes intentions.

Cheers, Thouny (discuter), le 7 juin 2014 à 20:41 (CEST)

=== Quand Cereales Killer crache au visage d'un contributeur === Je demande des justifications, et je récolte ce genre de comportements... Et c'est moi le troll... 83.199.37.10 (discuter) 7 juin 2014 à 20:07 (CEST) === c’est que le contributeur l’a bien cherché ===

Et pourtant, une suppression sans dialogue préalable est une incivilité qui frôle le vandalisme. C'est hypocrite d'attaquer ensuite communautairement celui qui défend sa contribution contre ce manque de dialogue incivile et de se croire communautairement plus civil que l'attaqué. --Havang(nl) (discuter) 8 juin 2014 à 18:12 (CEST)

 

Coup d'État du 23-F → Coup d'État du 23 février 1981 en Espagne

Je propose un renommage en ↳ Coup d'État du 23 février 1981 en Espagne (h · j · ↵), car la formulation 23-F (jour et initiale du mois de l'année) n'est réellement parlante que pour des hispanophones. Parallèlement, et à titre de comparaison, on ne parle pas des attentats du 11-M mais des attentats du 11 mars 2004 à Madrid qui, de plus, a l'avantage d'indiquer l'année. Voir Discussion Projet:Espagne#23-F → 23 février 1981 et Discussion:Coup d'État du 23-F#23-F → 23 février 1981 --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2014 à 03:28 (CEST)

Wikipédia:NHP puisque le projet Espagne a l'air d'accord. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 juin 2014 à 11:16 (CEST)

oui pas de soucis. v_atekor (discuter) 7 juin 2014 à 14:55 (CEST)

{{Merci IP}} éventuellement {{Bienvenue IP}}

Bonjour à tous,
Cela serait bien de remercier (1er modèle) les IPs. Il y a d'ailleurs un étirement du temps dans la page Modification récentes. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 7 juin 2014 à 11:29 (CEST)

Un étirement du temps ? o_O Thouny (discuter), le 7 juin 2014 à 14:53 (CEST)

L'écart entre la première et la dernière modification. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 7 juin 2014 à 15:52 (CEST)

Ce qui ne signifie rien sans précisions supplémentaire… Si cet écart est supérieur de 17 secondes le 7 juin 2014 à 12h56 par rapport au 6 juin 2014 à 18h24, ça n'a aucune espèce d'importance. Est-ce que vous pourriez préciser ? Et que voulez-vous faire comprendre par cela ?

Cheers, Thouny (discuter), le 7 juin 2014 à 17:44 (CEST)

Non, j'insiste sur la nécessité de construire Wikipédia, avec les IP. Ces modèles, plus hauts, gagnent à être rappellés, c'est tout. Une communauté de contributeurs dynamiques. Quand aux Modifications récentes, je voyais une activité moindre. Voilà tout. Cordialement. Mike Coppolano (discuter) 7 juin 2014 à 17:53 (CEST)

Je ne sais pas si c'est spécifique au vendredi soir, mais hier soir il y avait beaucoup de sexe dans les ajouts des IP. --gpesenti (discuter) 7 juin 2014 à 18:00 (CEST)

C'est l'âge bête. Ceci dit, les remerciements, gratifications sont tout public. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 7 juin 2014 à 18:07 (CEST)

Haha, amusant que tu dises cela, je viens d'écrire ceci. Je rejoins bien sûr ton message, que je ne comprenais tout simplement pas.

Pour le rythme… sur LiveRC, j'ai l'impression que ce rythme est assez fluctuant, selon l'heure, le jour, etc. Bon, ça ne fait pas très longtemps que je l'utilise, et je ne sais pas à quelle période tu fais référence quand tu dis qu'il y en a « moins », mais a priori je n'en ai pas l'impression.

Cheers, Thouny (discuter), le 7 juin 2014 à 18:10 (CEST)

Je répondais à une question. C'est bien d'avoir dénoncé l'IP-bashing. Cela se construit petit à petit. Quelquefois, il est bien de rappeler ces modèles pour IP. Ou même de discuter avec un vandale. Toujours laisser une option. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 7 juin 2014 à 18:20 (CEST)

Wikidata

Bonjour, suite à une requête aux bot, j'ai renommé Catégorie:Titulaire de la Croix de guerre 1914-1918 en Catégorie:Titulaire de la croix de guerre 1914-1918. Cependant, je ne réussi pas à changer sur Wikidata. Quelqu'un pourrai t-il s'en charger ? Cordialement.--GratusBot (discuter) 7 juin 2014 à 12:33 (CEST)

Je n'y arrive pas non plus. Il refuse "Croix" avec une minuscule. Un problème de cache ? --H₂O^(discuter) 7 juin 2014 à 12:40 (CEST)

Le titre dans wikidata est bien Titulaire de la croix de guerre 1914-1918 avec une minuscule à croix. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 juin 2014 à 12:50 (CEST)

Et ma modification du lien vers le wiki fr est finalement passé, même si elle ne m'était pas visible quand j'ai quitté la page. --H₂O^(discuter) 7 juin 2014 à 12:56 (CEST)

Merci Jmh2o.--Gratus (discuter) 7 juin 2014 à 16:27 (CEST)

Patrouille

Bonjour, Lorsqu'on fait de la patrouille, le fait de marquer une modification comme relue, sous-entend qu'on en valide/vérifie/approuve/authentifie le contenu ? Ou juste qu'on vérifie qu'il ne s'agit pas de vandalisme ? --gpesenti (discuter) 7 juin 2014 à 14:28 (CEST)

Le second, selon moi. Thouny (discuter), le 7 juin 2014 à 14:54 (CEST)

C'est bien le second. Il n'existe pas de système d'approbation de révisions sur cette Wikipédia (cela s'appelle FlaggedRevisions si je me souviens bien, et cela existe (ou a existé) sur en et de. Elfix ↝ ^discuter 7 juin 2014 à 15:11 (CEST)

Ok merci à vous--gpesenti (discuter) 7 juin 2014 à 15:27 (CEST)

Geohack

Bonjour à tous. Les coordonnées via geohack ne s'affiche pas sur Mon IPad, il ouvre bien le site géo portail mais se positionne sur ma position actuelle et non sur celle de l'article. Quelqu'un aurait une solution? Bonne continuation sur Wikipedia --Thierry74 (discuter) 7 juin 2014 à 16:25 (CEST)

J'en vois bien une mais tu vas pas aimer. --gpesenti (discuter) 7 juin 2014 à 17:55 (CEST)

<mode troll> aparté: j'adore le M majuscule à 'Mon Ipad', genre comme lapsus clavis ça se pose là, c'est grave, docteur ? mouf mouf --> je sors ... Le concombre masqué (d) 7 juin 2014 à 20:55 (CEST)