Wikipédia:Le Bistro/29 septembre 2020

Sous-pages
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30
septembre / octobre
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
LV-2015-5euro-Cats-b.png
5 chats : Muris, Nuris, Incis, Mincis et Puncis font 5 euros lettons de 2015.

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 29 septembre 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 253 060 entrées encyclopédiques, dont 1 875 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 412 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 septembre :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, ichigo53 (d · c), Mirfak (d · c),Hypsibius (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Exactitude et véritéModifier

Reprise d'un sujet lancé tardivement sur le bistro de la veille. SRLVR (discuter) 28 septembre 2020 à 22:58 (CEST)

WP:NHP  . Pour la procédure, je pense qu'il faut passer par une WP:PDDSir Henry (Doctor Livingstone ?) 28 septembre 2020 à 23:02 (CEST)
La page reste très courte, et ne donne pas vraiment d'indication pour gérer les différents cas qui pourraient se présenter. IMO il faudrait l'étoffer un peu, la rendre plus pratique et moins théorique pour en faire une recommandation. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 28 septembre 2020 à 23:15 (CEST)
« Dans le cas des sciences sociales, par exemple, il est parfois indiqué que, sur certains sujets, nous n’avons affaire qu’à des représentations, des opinions et des spéculations et non à « la vérité ». »
Il me semble que ce genre de formulation nuit à la compréhension de ce qu'est la connaissance en sciences sociales, une connaissance empirique. Il ne s'agit pas d'opinion (si on parle bien de travaux de recherche, avec méthodologie scientifiques propres aux sciences sociales : de Sciences sociales), mais de connaissances (qui sont à vérifier, réfuter, infirmer, confirmer... ).
Je ne devrais peut-être pas éditer ici, mais je tiens quand même à le redire ; il y a une distinction entre savoirs issues des sciences sociales (dont on peut évaluer la méthode, la teneur) et des opinions faites sur des sujets étudiés par des chercheurs et des chercheuses en sciences sociales. Pour sourcer dans Wikipédia, les ouvrages édités dans des maisons d'éditions sérieuses et reconnues, qui sont utilisés internationnalement dans les formations en sciences sociales, sont des sources très robustes comparativement par exemple au blog d'un historien peu connu internationalement.
L'important est donc, spécialement en sciences sociales, d'analyser la robustesse des sources afin de traiter d'un sujet donné avec le plus d'exactitude possible (en tout cas concernant les connaissances cumulées sur un sujet donnée en sc. sociales). Ça peut paraitre étrange, mais les sciences sociales ont déjà un faible prestige social, sont déjà souvent attaquées, mais ici sur une encyclopédie où l'article Sciences sociales est vu comme un des plus importants de tous les articles, en toutes langues, il vaudrait mieux formuler de façon moins stigmatisante pour les sciences sociales qui ne prétendent de toutes façons pas détenir la « vérité ». Bonne journée. —   Idéalités 💬 28 septembre 2020 à 23:20 (CEST)
Bonjour Idéalités. Cette remarque n'a-t-elle pas plutôt rapport avec la qualité des sources (une question proche mais pas exactement celle-ci) ? SRLVR (discuter) 28 septembre 2020 à 23:28 (CEST)
Bonjour SRLVR, je cite d'emblée dans mon commentaire précédent (C.F. la citation), une phrase. Je me demande pourquoi donc soutenir dans cet essai qu'en sciences sociales nous n'avons parfois qu'à faire avec des opinions, représentations, spéculations ? C'est faux, ou sinon il ne s'agit pas d'une connaissance (d'un savoir) en sciences sociales, mais juste d'une opinion. De surcroît, ça donne une image que je qualifierais de dénigrante, envers les sciences sociales. Effectivement, au lieu de soutenir que les sciences sociales, c'est parfois que des opinions, pourquoi ne pas spécifier ce qu'est la connaissance empirique et l'importance en sciences sociales, de s'en tenir à l'avis des pairs (à l'importance d'une publication dans un champs donné). Si vous avez plus de question, prière de passer par ma pdd et d'accepter un délais, car je ferme Wikipédia pour la soirée, merci. —   Idéalités 💬 28 septembre 2020 à 23:40 (CEST)
Discussion annexe que je n'ai aucune envie d'alimenter, mais peut-être que l'exemple peut être enlevé de l'essai, pas à moi d'en juger  . SRLVR (discuter) 28 septembre 2020 à 23:46 (CEST)
Mêmes réserves que XIIIfromTOKYO : il s'agit là d'un essai rédigé d'une façon théorique, presque philosophique, qui n'aide pas vraiment à résoudre des différends sur le fond. En fait, cet essai ne recommande pas quoi que ce soit. La page WP:PROP me semble plus claire et plus pratique pour les rédacteurs. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2020 à 00:38 (CEST)
Et bien personnellement j'estime que l'exemple donné dans cette recommandation (Section "Jauger de l'importance d'une source ou d'un auteur") est une chose à éviter. En quoi Google scholar est-il recommandable ? C'est le seul outil ? USW. SRLVR (discuter) 29 septembre 2020 à 00:46 (CEST)
Amha, cette section "Jauger de l'importance d'une source ou d'un auteur" n'est pas très claire et risque d'induire en erreur. En outre, elle ouvre un boulevard aux tentatives de promotion. On ne voit pas bien, non plus, le rapport avec le sujet (respecter les proportions dans une page wp). Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2020 à 01:11 (CEST)
Ah mon sens il ne faut présenter les choses différemment. En effet dans la démarche platonicienne des sciences, si la vérité est du domaine des idées ou des formes, pas dans les choses sensibles, elle guide quand même le scientifique. Aussi je ne m'engagerais pas dans cette discution. Je me contenterais de dire que les connaissances scientifiques dignes de figurer dans wikipedia doivent avoir été validées par la communauté scientifique du champ auquel elle appartient. Cette validation intervient par la publication des recherches dans des revues à comités de lecture, soit par la parution dans des actes de colloque avec conseil scientifique, soit par la publication de livres dans des éditions scientifiques reconnues. Sont également admis des articles de vulgarisation venant de journaux largement reconnu. Par contre tous les travaux non validés par leur communauté scientifique sont exclus--Fuucx (discuter) 29 septembre 2020 à 08:26 (CEST)
Je voudrais rebondir sur certains des propos ci-dessus, ainsi que sur la question de la neutralité de point de vue, résumée par Marc Mongenet sous la forme « WP ne doit pas juger qu'un PdV est meilleur ou moins bon qu'un autre. En revanche WP doit indiquer si un PdV est répandu ou pas » (dans son commentaire de diff sur Wikipédia:Exactitude et vérité, il y a quelques minutes). Poussé à l'extrême, cela implique que nous devons rapporter les propos des partisans de la Flat Earth Society, mais que nous ne pouvons dire qu'ils sont faux (ou moins bons que ceux des géographes, ou même simplement réfutés par l'observation, l'expérience et la logique). Je crains qu'il y ait là une dérive dangereuse. Inversement, il y a un gros problème, particulièrement dans le domaine des sciences sociales, à ne pas distinguer plusieurs niveaux (eux-mêms dissociables en sous-niveaux, d'ailleurs) : le fait observé (mettons, pour avoir une belle polémique, le racisme antiblanc, ou plus exactement ce que notre article appelle ainsi), la position des actants (par exemple, le point de vue du Rassemblement national, ou celui des Indigènes de la République), la description scientifique pertinente (ici, celle des sciences sociales, affirmant majoritairement que les faits décrits ne rentrent pas dans la même case que celle prévue pour le racisme), le niveau épistémologique (qui pourrait découvrir, par exemple, que les chercheurs en sciences sociales souffrent d'un biais de sélection), etc. Tous ces niveaux doivent figurer dans l'article, mais cela n'aurait aucun sens de parler de proportion dans ce cas : ils sont tout simplement incomparables les uns aux autres.--Dfeldmann (discuter) 29 septembre 2020 à 09:29 (CEST)
Bonjour @Dfeldmann, concernant les PdV du genre Flat Earth, la réponse a été apportée il y a longtemps quand on s'est posé la question à propos du créationnisme. Mis à part quelques articles extrêmement généralistes, les articles de Wikipédia appartiennent à un grand thème comme les arts, ou la science. Et dans un article catégorisé en science, on expose les PdV scientifiques. On expose éventuellement d'anciens PdV scientifiques (ether). Mais on n'expose pas les PdV religieux, ésotériques, pseudo-scientifiques. Bien sûr, il y a une zone grise, par exemple pour les PdV scientifiques discrédités comme la mémoire de l'eau. Mais cette zone grise ne contient les platistes. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2020 à 10:21 (CEST)
En effet, Utilisateur:Marc Mongenet, on ne mentionne pas le platisme, sauf éventuellement dans une section historique dédiée clairement aux théories abandonnées (et sourcée !). Btw, une ambiguïté me gêne depuis longtemps dans les interventions pertinentes, comme la tienne ci-dessus : c'est l'emploi de l'expression "PdV scientifique" ou "pov scientifique". Comme nous utilisons le même terme (PdV/pov) d'une manière péjorative pour désigner les TI et autres déclarations personnelles qui gagnent généralement à être révoqués, cela risque d'apparaître à certains (de bonne foi ou non) comme une mise à égalité entre "le pov scientifique" et "le pov des Fils de la Lumière". L'analyse scientifique, la définition scientifique, l'approche scientifique, l'étude scientifique, etc, se voient alors ravalées au rang de "simple pov parmi d'autres". Elles ne manquent pas de l'être dans les pages où une brèche peut être ouverte à des fins militantes. Le stade suivant est : "Vous n'êtes que des scientistes/rationalistes/matérialistes bornés", attaque personnelle favorite des CAOU mystiques et/ou idéologues. Faute de mieux, je me rabats souvent sur "étude scientifique" ou approchant, tout en ayant conscience que ce n'est qu'un pis-aller. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2020 à 10:52 (CEST)
  Manacore : Il y a des domaines où - à tort ou à raison, à la limite je ne me prononce pas - le "POV scientifique" est très disputé par les sources notables : notamment (mais pas que) concernant les OGM, les pesticides, le nucléaire, l'impact des ondes EM etc.. Et cela ne s'arrange pas, pas du tout, avec l'épisode Covid. Pour ces domaines, il est très difficile, à tort ou à raison, de ne pas donner une Proportion notable à une proportion notable de sources non scientifiques notables. On en revient éternellement au débat Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques sur lequel il n'y a pas de consensus dans la communauté. Et comme c'est la communauté qui fait les règles de WP.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2020 à 12:55 (CEST)
D'ailleurs, le dernier avatar dans le genre [1], toujours du même dont la sortie avait provoqué Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques. Toujours à tort ou à raison, ce genre d'opinions a de plus en plus droit de cité dans les sources notables, que on le veuilles ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2020 à 14:57 (CEST)
Certains sujets ne relèvent pas que du domaine scientifique : l'article Terre serait incomplet s'il n'exposait la création de la terre que du point de vue scientifique, et ce n'est pas le seul. D'autres sujets n'en relèvent même pas du tout, et je m'étais étranglée devant la revendication de sources scientifiques pour parler d'un truc qui ne parlait que de philosophie religieuse, de croyances ([2]). Le manque de neutralité me semble apparaître lorsqu'on ne veut traiter d'un sujet que sous le seul angle scientifique. On a beau penser ce qu'on veut des trottinettes, il aurait été impensable de ne pas rapporter certains point de vue répandus sur, au hasard, l'hydroxychloroquine. Par contre, ce qui est important, c'est bien de ne pas mélanger les axes d'analyse, en distinguant ce qui relève du scientifique et ce qui relève des croyances/des opinions politiques, etc. En étant consciente que ce n'est pas toujours facile, surtout quand le discours sur des croyances s'habille de discours (pseudo)scientifique comme dans le cas de liste trop longue, inutile de faire des jaloux.--Pa2chant.bis (discuter) 29 septembre 2020 à 16:37 (CEST)

Je pense que passer directement d'essai à recommandation est est trop gros pas. Un pas envisageable est de supprimer le bandeau "Essai", sans en faire pour autant une recommandation. Car, très visiblement, étant donné ses innombrables citations par la communauté (Spécial:Pages_liées/Wikipédia:Exactitude_et_vérité), le message, dans le fond après on peut critiquer tel ou tel point de forme, et regardons la lune plutôt que le doigt, c'est pas "l'opinion de ses auteurs". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2020 à 09:44 (CEST)

Ceci ne me paraît pas mal du tout. À ajouter somewhere ? Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2020 à 10:15 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST : l'idée est bonne, mais du coup cette page n'aurait plus aucun statut. Si on ne veut pas la passer en recommandation (ce qui me paraîtrait personnellement logique vu son utilisation), alors il ne faut pas enlever le bandeau d'essai. SammyDay (discuter) 29 septembre 2020 à 11:59 (CEST)
Il me semblait qu'il existait pas mal d'articles dans "WP:" qui n'avaient pas de bandeau particuliers. Mais en fait je crois me souvenir, il y a une dizaine d'années, d'une campagne pour mettre des bandeaux partout dans cet espace, quitte à mettre "essai" sur des pages assez consensuelles. Pour moi, il y a une graduation entre "essai" (machin personnel, ballon d'essai) et "recommandation" (truc de facto, et de jure, consensuel dans WP). Mais bon, depuis cette campagne cette graduation semble avoir disparu. Mais on peut la faire réapparaitre.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2020 à 12:26 (CEST)
On pourrait créer l'échelon "proposition de recommandation" si on estime qu'il y a encore à faire, mais que le principe décrit dans la page paraîtrait à introduire dans nos us et coutumes de manière plus formelle. SammyDay (discuter) 29 septembre 2020 à 14:19 (CEST)
Sur cette graduation manquante, il n'y a pas nécessité de le décrire de manière plus formelle, car sa formulation actuelle est largement (plébi)citée. Il n'y a pas forcément le besoin de faire passer sur l'échelon "recommandation" mais il y a le besoin de supprimer un bandeau qui dit que ce sont des opinions personnelles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2020 à 14:46 (CEST)
Je suis perdu. La formulation actuelle de la page est acceptée, mais son statut n'est pas clair si on enlève le terme "essai". Qui plus est, parler de proposition de recommandation permettrait - au même titre qu'une proposition de labellisation - à ceux qui sont intéressés de travailler la page. Là, si on la laisse sans bandeau, son utilisation pour justifier tel ou tel point ne s'appuiera sur aucune considération. SammyDay (discuter) 29 septembre 2020 à 16:43 (CEST)
Oui, il manque une graduation, donc on est perdu. Une graduation pour les articles qui seraient de facto en consensus (donc pas des essais), mais pas de jure, et qui ne postulent pas à l'être. Le problème (et on a commencé à le voir) est que certains veulent, pour avoir une recommandation, plus de précision et de législation dans son expression. D'expérience : 1) toute règle (ou recommandation) a ses zones grises, ses exceptions, et aller dans les linéaments d'un détourage précis mène non seulement à des discussions sans fin, mais aussi à une complication dans l'expression qui amène l'affaiblissement du message. 2) Même si essaye d'aller dans tous les linéaments de la règle, plus une règle est minutieusement exposée, plus elle sera sujette à des arguties juridiques pour s'y opposer ou ne pas l'appliquer, car plus on regarde la forme et non le fond de la règle, plus on regarde le doigt et moins la Lune. Telle qu'elle est, cette page expose formidablement l'idée qu'il y a derrière sur laquelle il y a un grand consensus. Après son application doit se faire avec du bon sens, une fois que on a compris le fond. A la limite je préfère laisser bandeau "essai", plutôt que de transformer qqchose de formidablement clair en extrait du code pénal (je caricature un peu mais c'est pour transmettre l'idée). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2020 à 17:06 (CEST)

Personnellement j'aime bien la souplesse et transformer un essai en recommandation est une procédure lourde et cela pourrait être vu comme de la censure. On n'a pas besoin de ça. Pour revenir à l'exemple de l'article Terre, je ne serais pas contre et pas contre du tout que l'on discute que la Terre serait soi disant plate. Un certain nombre d'abrutis le pensent. Bien sûr, ce n'est pas la Vérité mais cette horreur ne peut pas être cachée sous le tapis. C'est en cela que j'ai quand même un penchant vers l'exactitude qui peut contredire la « Vérité ». Cet exemple un p'tit peu farfelu expose mon approche. Les thèses minoritaires, tant qu'elles sourcées correctement, ont leur place dans l'encyclopédie. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 29 septembre 2020 à 20:16 (CEST)

Oui, mais je ne crois pas que cela soit simple quand on dit "sourcé correctement". Prenons celles produites par Erich von Däniken. Certains diront : "pas correct", moi le premier. Et d'autres le contraire. Ensuite, transformer les contributeurs en enquêteurs, pourquoi pas, mais cela devient lourd. Pour résumer, la zone grise entre correct et incorrect me paraît difficile à définir. --Dimorphoteca (discuter) 30 septembre 2020 à 12:00 (CEST)
Même si Erich von Däniken raconte n'importe quoi (qui est une source primaire), si ses affirmations sont reprises par des feuilles de choux de qualité médiocre (sources secondaires), il devrait en être fait mention dans Wikipedia. Sinon, on peut supprimer direct l'article concernant l'alchimie qui est une pseudo-science. Et là je ne suis pas d'accord. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 1 octobre 2020 à 03:25 (CEST)
OK pour les exemples des articles sur Däniken et sur l'Alchimie. Mais que fera-t-on si un jour on place Däniken partout dans Wikipédia. Que ferait-on sur les missions Apollo ? On laisserait des sources affirmant que la Terre est plate et que l'on est pas allé sur la Lune ? Pourquoi pas, mais le crédit de Wikipédia en prendrait un coup. --Dimorphoteca (discuter) 1 octobre 2020 à 08:45 (CEST)
Comme je l'ai dit, certains abrutis pensent que la Terre est plate. Pis encore, il paraîtrait que 33% des millenials le penseraient. J'ai vu cela avec Google. Si cela est vrai, il doit en être fait mention dans Wikipedia. En tout cas, cela me paraît plausible au vu de très haute teneur du débat de mardi et l'absence de suites à court terme de cette horreur. En France, une telle prestation aurait probablement provoqué une action du Conseil constitutionnel et un intérim, vite fait, bien fait, par Gérard Larcher. Comme quoi, il ne faut jamais sous estimer la bêtise crasse et c'est la raison pour laquelle une telle opinion partagée par 33% (?) doit être citée et réfutée. Il y a quand même une chose que je ne comprends pas. Quand je suis passager dans une bétaillère (officiellement un avion de ligne) au-dessus du pond, je vois de visu que la Terre m'a l'air ronde et y faudrait que les tenants de la Terre plate m'expliquent tout ça... En plus, comment explique t-on le décalage horaire ?!? Thus, this will require a lot of explaining !!! Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 2 octobre 2020 à 02:44 (CEST)

Tech News: 2020-40Modifier

28 septembre 2020 à 23:23 (CEST)

Abitibi—Baie-James—Nunavik—EeyouModifier

Bonjour,

Dans l'article Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, la densité indiquée est 0. Cela est le fruit d'un calcul mais logiquement une erreur. Peut quelqu'un modifier le code pour avoir comme résultat affiché >1 (inférieur à 1)? Idem pour Manicouagan (circonscription fédérale).

Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A452:7DDC:1:392F:76B6:1917:163F (discuter), le 29 septembre 2020 à 03:44 (CEST)

"0" est plus précis que "< 1". Et il n'est pas logique de changer arbitrairement de notation à l'approche de 0. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2020 à 08:37 (CEST)
En géographie, du moins la géographie telle que je la pratiquais à l'université, il est tout à fait loisible de définir une densité décimale (en l'espèce 0,11 habitants au kilomètre carré). Pourquoi pas ici ? Autant la virgule est totalement inutile pour un territoire caractérisé par une densité supérieure à 10 habitants par kilomètre carré, autant, dans le cas d'un territoire très peu dense, elle est tout à fait pertinente. --Laurent Jerry (discuter) 29 septembre 2020 à 09:08 (CEST)
Sans avoir étudié la géographie, en tant que lecteur, je m'attends à avoir 0,11 hab./km² plutôt que 0 qui semble indiquer qu'il n'y a absolument personne - en tous cas, c'est comme ça qu'on le perçoit. Je ne vois pas le problème de passer en décimal, effectivement. Daehan [p|d|d] 29 septembre 2020 à 10:09 (CEST)
Je confirme, en géographie et en démographie ou en économie pareil, même si pour les valeurs où les nombres avec une valeur absolue supérieure à 1 sont arrondis à l'unité, on met quand même un (ou deux) chiffres significatifs si le chiffre des unités est 0 et qu'il n'y a pas de chiffres de dizaines ou au-dessus. Si deux chiffres significatifs pour ces nombres, il y aura généralement une décimale pour les nombres ayant une valeur absolue entre 1 et 10. GabrieL (discuter) 29 septembre 2020 à 10:16 (CEST)
RL (parce que je ne pas repondre dans le même registre).
Bonjour bonjour, Monsieur ou Madame l'IP,
L'affichage dépend probablement de l'appareil utilisé : sur mon portable avec écran 15 pouces, l'infobox m'affiche :
"Densité 0,11 hab./km2 (2016)" et c'est parfaitement espacé et lisible.
Sans m'immiscer dans ta vie privée, je présume que tu disposes d'un écran de (beaucoup) plus petite taille ?
Quoiqu'il en soit, "Densité" n'est pas un paramètre modifié directement par le contributeur. Dans le Modèle:Infobox Circonscription électorale du Canada, celui-ci est seulement invité à saisir les paramètres "Population" ainsi que "Superficie". La Densité résulte d'un calcul magique bien caché dans les dernières ligne de code du modèle (tu peux l'éditer en cliquant sur "Modifier le code" (mais attention, à partir d'ici, terrain glissant. Fais bien attention à ne pas publier de bêtises par inadvertance. :
"Abracadabraaaaa" (extrait) :
{{#if: {{{population|}}}{{{électeurs|}}} | {{Infobox V3/Tableau début|text=Démographie|background=#ADDFAD}}
{{Infobox V3/Tableau Ligne mixte|Population|{{unité|{{{population|}}}|{{abréviation discrète|hab.|Habitants}}}} <small>({{{population date|}}})</small>|if={{{population|}}}}}
{{Infobox V3/Tableau Ligne mixte|Électeurs|{{unité|{{{électeurs|}}}|électeurs}} <small>({{{électeurs date|}}})</small>|if={{{électeurs|}}}}}
{{#if: {{{population|}}} | {{#if: {{{superficie|}}} |{{Infobox V3/Tableau Ligne mixte|Densité|{{#iferror: {{#expr: {{{population|}}} / {{{superficie|}}} round 2}} | [[Catégorie:Recensement temporaire pour le modèle Infobox Circonscription électorale du Canada]] | {{unité|{{#expr: {{{population|}}} / {{{superficie|}}} round 2}}|hab.||/km|2}} <small>({{{population date|}}})</small>|if={{{population|}}}}}}}}}}}
{{Infobox V3/Tableau fin}}}}
Bon, vu que je suis une cruche en informatique, je te recommande de prendre tout ce qui précède avec des pincettes à long manche. À mon avis, ta question s'adresse à un sorcier du code pour qu'il modifie cet affichage en fonction des appareils utilisés par les lecteurs. Donc notif à tous les contributeurs depuis 10 ans (sauf bannis et IP) qui viendraient à se promener alentour : AndréLegault, EnderHero, Eshko Timiou, FDo64, Hercule, Laurent Jerry, Leslie222, Lgd et Od1n Riba et Zebulon84 : à vot' bon coeur, M'sieu-dames.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 29 septembre 2020 à 16:31 (CEST)
  Kikuyu3 : En fait, l'IP 2A02:A452:7DDC:1:392F:76B6:1917:163F a raison. Ce matin, la densité affichée était de 0 habitant au kilomètre carré. C'est moi qui, après avoir rédigé le message ci-dessus, me suis dit que je pourrais peut-être aller fouiller le code du modèle de l'infobox {{Infobox Circonscription électorale du Canada}} pour y poser une virgule ; ce qui a été fait. En conséquence de quoi l'affichage est bien 0,11 habitant par kilomètre carré d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou. Désolé de ne pas l'avoir précisé plus haut. --Laurent Jerry (discuter) 29 septembre 2020 à 16:43 (CEST)
@Laurent Jerry, quand je dis une cruche... J'ai bien vu ta modif. de ce matin sur le modèle, mais comme elle portait sur le nombre de chiffres significatifs, je n'ai pas fait le rapprochement... Je ne comprenais d'ailleurs pas qu'avec deux chiffres significatifs demandés, ça puisse n'afficher qu'un pauvre zéro tout seul sur un smartphone. Mais je ne me suis pas posé plus de question. J'ai hoooonte !... bon, mais ça ne m'empêchera pas de pédanter à nouveau à la première occasion. En tous les cas, j'avais à moitié bon : il fallait bien recourir à un sorcier du code. Merci à toi. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 29 septembre 2020 à 18:27 (CEST) (très fort pour faire réparer ses con(censuré)ries par les autres  ).

Problème réglé ! (Avant même que j'en prenne connaissance!!!) Merci à Laurent Jerry ! --AndréLegault (discuter) 29 septembre 2020 à 20:50 (CEST)

SatisfactionModifier

Bonjour,

La proposition — validée par la communauté — de séparer la prérogative « arbitrage » de celle « nomination des CU & OS (et plaintes) » découlait de l'idée qu'elles étaient très différentes, nécessitaient des compétences et un investissement distincts, et donc que les candidats étaient susceptibles d'être plus nombreux pour le second aspect.

Rien n'était certain pour autant, mais au vu de la page des candidatures pour l'élection groupée du tout nouveau comité de nomination, le pari semble gagné, avec d'ores et déjà 11 candidatures sérieuses (àmha). Sans préjuger des résultats de l'élection, il me semble que c'est une bonne nouvelle pour le fonctionnement de la communauté.

— Jules* Discuter 29 septembre 2020 à 11:32 (CEST)

Jules* : un peu trop d'enthousiasme  , il n'y a pour l'instant que 8 candidatures. SammyDay (discuter) 29 septembre 2020 à 11:55 (CEST)
Le candidat n° 12 m'inspire toute confiance. Je sors. Manacore (discuter) 29 septembre 2020 à 11:54 (CEST)
J'ai toujours été nul en maths ! Merci de la correction, @Sammyday  . — Jules* Discuter 29 septembre 2020 à 12:22 (CEST)
En fait, d'autres candidatures (de contributeurs expérimentés et assez consensuels) seraient les bienvenues. En effet, il n'y a actuellement que 8 candidats dont l'un, semble-t-il, ne respecte pas les conditions pour pouvoir se présenter. Et il faudrait, je pense, 7 membres pour que le comité fonctionne bien puisqu'il faut au moins 5 membres et qu'il est toujours possible que certains nominateurs se retrouvent indisponibles. O.Taris (discuter) 29 septembre 2020 à 20:18 (CEST)
Si certains se motivent on peut atteindre les 11 candidatures qu'annonce Jules   Goombiis ••Discuter•• 30 septembre 2020 à 00:17 (CEST)
Puisque c'est de moi qu'il s'agit, je réponds. J'ai zappé la condition des 5000 contribs, désolé. En conséquence, j'ai retiré mon nom de la page de candidatures. Pleclown (discuter) 30 septembre 2020 à 08:14 (CEST)

Wikiscan en hibernationModifier

Bonjour,

Je ne sais pas si c'est important, ni même si c'est ici qu'il faudrait le signaler, mais au cas où, Wikiscan semble avoir pris des congés depuis ce week-end, plus de mise à jour...

Amicalement,

InfraRouge77    En Avant vers ma PdD ! 29 septembre 2020 à 12:00 (CEST)

Hello. Il faut notifier @Akeron (propos performatif), qui maintient le site. — Jules* Discuter 29 septembre 2020 à 12:23 (CEST)
Ça devrait être bon, le SAN s'est mis en lecture seule pour une raison inconnue. –Akeron (d) 29 septembre 2020 à 16:56 (CEST)

Sourcer à la négative sur WikipediaModifier

Bonjours à tous, je suis confronté à une question récurrente avec un utilisateur : Peut-on sourcer à la négative ? Je m'explique : sur l'article Famille Prudhomme de La Boussinière un contributeur rédige des éléments en indiquant que tel ou tel personnage n'apparait pas dans tel ou tel ouvrage ancien. À titre d'exemple, un auteur du XXIe siècle nous indique que Monsieur Prudhomme était avocat entre 1782 et 1790, le contributeur dont je parle s'appuie sur un ouvrage de 1786 (obsolète) pour indiquer que Monsieur Prudhomme n'apparait pas comme avocat en 1786, tout en sachant que l'auteur de cet ouvrage ancien indique bien que les listes ne sont pas exhaustives. Cette manière de travailler est donc très étrange car il ne s'agit pas de reporter une information donnée de manière encyclopédique, mais de déduire une information via l'analyse de sources très anciennes et incomplètes tandis que nous avons un ouvrage de 2007 qui nous indique bien l'exercice de cette profession de 1782 à 1790. À mon sens cela pose un réel problème de Travail Inédit qui repose sur des déductions en analysant des sources anciennes incomplètes où un personnage, sujet de l'article, n'apparait pas. Il me semblait que sur Wikipedia nous devions reporter des informations données dans les sources : "Zidane est un footballeur et il possède une Ferrari" et non "Zidane n'est pas amateur de voitures car il n'apparait pas dans tel magazine qui parle de footballeurs passionnés de voitures". Dans l'hypothèse où il serait possible de faire du Travail Inédit, de sourcer à la négative et d'interpréter les sources de manière personnelle, merci de me le préciser. Merci beaucoup pour votre aide. Bonne journée, --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 12:15 (CEST)

Bonjour LasCases   Les exemples que tu cites ressemblent fort à des déductions personnelles à base de sources obsolètes, donc à un beau TI. Et, bien sûr que oui, c'est proscrit sur wp. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2020 à 12:28 (CEST)
Tous les voyants sont au rouge : TI en effet, et déductions et interprétation de sources primaires (anciennes). Ce n'est pas possible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2020 à 12:30 (CEST)
Top merci beaucoup à vous ! --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 13:24 (CEST)
Evidemment, présenté comme ça, c'est carton rouge. Est-ce qu'on peut avoir le point de vue dudit opposant ? Daehan [p|d|d] 29 septembre 2020 à 13:41 (CEST)
Bonjour Iyy  , il semble que l'on parle de vous ici... Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2020 à 13:53 (CEST)
Pour être très précis la phrase du proposant était exactement celle-ci : "Dans d'autres sources il n'apparaît pas parmi la liste des membres de ce parlement en 1786 et en 1788 ouv 29,ouv 30,ouv 31" les ouvrages datent de 1786 et 1788. Ma question était aussi plus globale afin d'être certain qu'il est proscrit de sourcer à la négative tant cela relève de l'analyse personnelle et pose un réel soucis face à l'incomplétude d'une source. BàV, --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 14:15 (CEST)
Si on avait des sources de qualité similaire, on pourrait faire la remarque que A dit X, mais que B ne le dit pas. S'il y a une forte disparité de la qualité des deux sources, cette logique ne s'applique pas, que A ou B soit la source la moins fiable. Par contre, se pose alors la question d'utiliser une source moins fiable - quel en est l'intérêt ? SammyDay (discuter) 29 septembre 2020 à 14:16 (CEST)
En effet SammyDay je l'ignore car une source de qualité de 2007 nous indique que l'intéressé était membre d'un parlement de 1782 à 1790. Trouver une source de 1786 qui liste en partie les membres de ce parlement et déduire que sans doute il n'était en fait plus en fonction en 1786 me semble dangereux et surtout du TI et il s'agit là d'opposer une source de 1786 face à une source de 2007. Si on suit cette logique on peut tout prouver par absence dans telle ou telle liste ou ouvrage et bonjour les dégâts sur des articles sensibles. --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 14:34 (CEST)
Ayant déjà confirmé qu'on ne devait pas sourcer par la négative, je me sens libre de dire que la source de 2007 n'est pas une source de qualité. On n'a aucune source de qualité dans cette affaire. Mais on attend une source de qualité pour 2040 environ  .
C'est bien pour ça que les guerres d'édition durent indéfiniment : aucune source ne permet jamais de trancher.
Évitons les jugements simplistes dans les affaires complexes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2020 à 17:11 (CEST)

Bonjour, la question est simple, un auteur en 2007 indique qu'un secrétaire du roi était membre du parlement de Grenoble entre 1782 et 1790 alors que les sources de l'époque démontrent qu'il n'y était pas. LasCases refuse de mettre ces sources et donc refuse la vérité. Voila ma version des faits. Merci de donner votre avis si vous le voulez bien. Ce n'est donc pas sourcer négativement. Cordialement, Iyy

Le but de ma question n'est pas de faire un débat Iyy, simplement de poser la question sur le fait de sourcer à la négative, en l'espèce être absent de liste rédigée en 1786 et 1788 qui indiquent en introduction être incomplètes. La source de 2007 restera, jusqu'en 2040, la source la plus fiable d'un auteur reconnu comme sérieux. Vous voulez sourcer à la négative à savoir dire que tel personne n'est pas dans une liste rédigée au XVIIIe siècle, à mon sens cet apport n'est simplement pas encyclopédique. Si je suis sur le Bistro c'est aussi pour poser une question générale à savoir en effet sourcer à la négative et non via une source qui indique effectivement une information. --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 17:43 (CEST)
Bonjour Iyy, il m'est arrivé de dépouiller et d'utiliser de telles sources anciennes, notamment précisément des listes d'avocat. Elles sont certes parfois utiles mais il faut bien s'en méfier car elle ne sont absolument pas exhaustives ni dénuées d'erreur. Par exemple, dans de tels ouvrages, annuaires ou registres ou peut voir un personnage occuper une fonction d'avocat en parlement à une date, puis de nouveau quatre ans après, et pas dans les éditions intermédiaires, alors que d'autres sources indiquent qu'il n'a pas cessé d'exercer. Donc pour moi si on voit un nom dans un tel ouvrage, c'est peut-être significatif en recoupant avec d'autres sources ; mais si on ne voit pas le nom on ne peut rien en déduire. Il y a même parfois des erreurs et omissions dans les listes des membres des conseils royaux. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 29 septembre 2020 à 17:57 (CEST)

Si ces listes sont incomplètes ok avec vous, mais où est-ce marqué ? Iyy

Simplement en introduction de l'ouvrage. Et encore une fois, complètes ou non, sourcer à la négative, je me répète, ne semble vraiment pas être encyclopédique, du moins je ne vois jamais cela ailleurs. --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 17:57 (CEST)
D'après ce que je comprends des principes WP, une source secondaire moderne est supérieure à une source primaire historique. Si un contributeur pense que la source moderne a tort, c'est à lui de trouver une autre source secondaire moderne qui l'appuie. Dans les cas litigieux, un compromis est peut-être possible en posant le problème (absence dans une source primaire) dans une note donnant accès à ladite source, mais pas dans le corps de l'article.--Pat VH (discuter) 29 septembre 2020 à 18:59 (CEST)

Bon ok je m'incline. Iyy

Stratégie de mouvement - Quels sont vos choix pour la mise en œuvre ?Modifier

Bonjour!

Le temps est venu de mettre la stratégie en œuvre et tout le monde est invité à participer.

Le groupe de design de la stratégie du mouvement et l'équipe de soutien vous invitent à organiser des réunions virtuelles avec votre communauté et vos collègues avant la fin du mois d'octobre. L'objectif est de vous permettre de décider quelles idées issues des recommandations de la Stratégie pour le Mouvement répondent à vos besoins et auront un impact dans le mouvement. Les recommandations sont disponibles sous différents formats et dans plusieurs langues. Il y a 10 recommandations remarquables et près de 50 changements et actions ou initiatives recommandés. Tout ne sera pas mis en œuvre. L'objectif de la priorisation est de créer un plan de mise en œuvre de 18 mois pour faire avancer certaines des initiatives à partir de 2021.

La priorité est accordée au niveau de votre groupe, de votre affilié et de votre communauté. Pensez local et pertinent ! Les plateformes régionales et thématiques sont de bons moyens de préparer et de partager des idées. Ensuite, nous nous réunirons en novembre pour co-créer le plan de mise en œuvre. De plus amples informations sur les événements mondiaux de novembre seront bientôt partagées. Pour l'instant et jusqu'à la fin octobre, organisez-vous au niveau local et partagez vos priorités avec nous !

Vous pouvez trouver des guides pour les événements, le modèle de rapport simple, et d'autres documents de soutien ICI. Vous pouvez partager vos résultats directement sur Meta, par courriel ou en remplissant cette enquête]. N'hésitez pas à nous contacter si vous avez des questions ou des commentaires, strategy2030 wikimedia.org

Nous organiserons les séances de renseignement pour répondre à toutes vos questions, le jeudi 1er octobre à 14h00 UTC (Google Meet, en Anglais).

À bientôt! --KVaidla (WMF) (discuter) 29 septembre 2020 à 13:18 (CEST)

Dire ou non la vérité dans un articleModifier

C'est ça le fond du problème dans l'article de la famille Prudhomme de la Boussinière et non pas sourcer négativement. J'ai cité des sources qui ne mentionnent pas une personne donc il faut les supprimer ? Merci pour vos avis, cordialement Iyy

Vous pouvez consulter la première discussion sur ce Bistro ! Cdt SRLVR (discuter) 29 septembre 2020 à 17:50 (CEST)

Ok je viens de dire à LasCases que si ces listes sont incomplètes je m'incline. Iyy

Si la source que produit Ivy est réputée, on peut également dire qu' à telle date, elle ne cite pas le sujet ; il y a des archives qui se perdent et se retrouvent, d'autres qui sont classifiées, puis dé-classifiées.--DDupard (discuter) 29 septembre 2020 à 18:04 (CEST)
Bonsoir DDupard, juste pour info les sources anciennes utilisée par Iyy sont malheureusement incomplètes il suffit soit de lire l'intro de l'ouvrage soit de vérifier très rapidement. Il s'agit donc de sourcer par la négative d'une part et d'autre part avec à l'appui des sources du XVIIIe siècle ou XIXe face à celles du XXe ou XXIe. Cette manière de travailler me semble donc peu encyclopédique. BàV, --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 19:45 (CEST)

C'est une source de Mistralprovence, je ne connais pas sa qualité, Kertraon et LasCases viennent de me dire qu' elles sont souvent incomplètes et que c'est marqué en introduction. Cldt, Iyy

Oui donc en plus vous ajoutez des sources "dont vous ignorez la qualité, la teneur et l'introduction" Iyy...Je trouve la démarche contestable très franchement. Et après on s'étonne que Wikipedia soit descendue en flèche par nos profs de fac. --LasCases (discuter) 29 septembre 2020 à 18:33 (CEST)

« Le premier qui dit la Vérite… » (désolé, c'était trop tentant) --H2O(discuter) 29 septembre 2020 à 18:52 (CEST)

Voir Aide:Conseils aux spécialistes#Un article encyclopédique n'est pas la vérité.--Pat VH (discuter) 29 septembre 2020 à 19:08 (CEST)
Oui merci Pat VH, de votre apport tranquille pour « Les erreurs et divergences d'opinions font partie de l'histoire des connaissances - Contrairement à une publication officielle, un article de Wikipédia n'a pas pour vocation de faire table rase du passé pour n'évoquer que les dernières thèses ou découvertes sur un sujet. Un article encyclopédique se doit au contraire de mentionner l'évolution des connaissances et l'enchaînement des découvertes, y compris les erreurs notoires si elles sont traçables (vérifiabilité). Les exigences de neutralité de point de vue l'imposent : au début, seul un résumé des thèses nouvelles pourra s'insérer chronologiquement dans les articles concernés et les membres du projet se doivent de veiller à l'équilibre de l'article, selon le principe qu'une thèse marginale doit occuper une place proportionnelle dans la page. »--DDupard (discuter) 29 septembre 2020 à 21:21 (CEST)
Miaourci Nguyen Patrick VH   pour ce lien. Cette page me plaît bcp : claire, informative, pratique. Elle ne s'adresse pas qu'aux "spécialistes", amha, et a une portée plus large. Du coup, je me demande s'il ne serait pas souhaitable de la renommer en qqch de moins exclusif, de moins "élitiste", qqch comme "Comment rédiger un article", et de la transformer en recommandation : elle explique (fort bien) mais aussi elle conseille (utilement). Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2020 à 22:01 (CEST)

A quel "titre" l'article Famille Prudhomme de La Boussinière est admis dans l'encyclopédie ???? Le fait qu'une famille compte en son sein des notables ou des hommes politiques ne constituent pas une justification. Wikipedia n'est pas un site de généalogie. --Pline (discuter) 29 septembre 2020 à 22:09 (CEST)

Hélas, mon cher @Pline, voilà que tu "dis la vérité" et que l'on va t'assassiner, cf. supra  . Encore une obscure famille dont personne n'a entendu parler, bel et bien hors critères, et qui mériterait une PàS suivie de wikidramas, cris d'orfraie, etc.. Si le cœur t'en dit... Bien cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2020 à 22:26 (CEST)
Ahhh ! l'article Famille Prudhomme de La Boussinière un vrai nid à pov pushing généalogiste, attirant tous les CAOU du coin, dont plusieurs bloqués ou sur le coup d'un topic ban. Un vrai festival de TI de toutes sortes, et de pinaillage à partir de vieux grimoires tout moisis. Article déja proposé à la suppression, mais conservé sans aucune démonstration d'admissibilité, par absence de consensus (le débat est édifiant). Kirtapmémé sage 30 septembre 2020 à 00:06 (CEST)
J'étais contre cet article, donc je peux en parler en toute indépendance. Il a été soumis peu après sa création à un vote en PàS qui a débouché sur un échec, donc il a été conservé conformément aux règles de WP. L'article est donc sur WP au titre que suffisamment de votants ont jugé qu'il était admissible.
Que certains soient hostiles à la démocratie wikipédienne ne risque pas de changer quoi que ce soit au mode de fonctionnement de WP.
Ceci étant dit, je suis toujours contre cet article, parce que c'est un nid à guerres d'édition, mais ce facteur n'est pas pris en compte dans les critères d'admissibilité.
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 septembre 2020 à 00:45 (CEST)
Voici le débat Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Suppression et puisqu'on parle de "vérité", il suffit de consulter le débat et de constater que 17 avis pour face à 17 avis contre ne fait pas une démonstration d'admissibilité mais bien une absence de consensus. Les PàS ne sont pas des votes. Kirtapmémé sage 30 septembre 2020 à 11:31 (CEST)

Faut-il protéger ?Modifier

Bonjour, L’article fraichement labellisé Gisèle Halimi sera en page d’accueil le 8 octobre. Sachant qu’il a subit un vandalisme ordurier ce matin, je subodore qu’il le sera plusieurs fois pendant cette mise en lumière. Est-il possible de protéger l’article le temps de la journée du 8 ? D’après ce que je lis ici, les règles de semi-protections ne me semblent pas vraiment être applicables dans ce cas. Je pense pourtant que ce type de vandalisme ferait mauvais genre le jour de la mise en lumière de cette personnalité… Les spécialistes, qu’en pense-vous ? Merci, Cyril5555 (discuter) 29 septembre 2020 à 18:15 (CEST)

Les images sont protégées sur Commons quand elles apparaissent sur la page d'accueil [7]. Une telle protection pourrait s'envisager pour un article, mais, à mon avis, uniquement pour le RI apparaissant sur cette page d'accueil. --H2O(discuter) 29 septembre 2020 à 18:22 (CEST)
  Pour - dans la journée du 8 octobre -Nonovian [Console de Communication] 29 septembre 2020 à 18:38 (CEST)
Qu'on approuve ou pas, les protections ici ne se font jamais à titre préventif, et non plus sur la base d'un unique vandalisme antérieur. Le risque de tomber sur l'article vandalisé par ce genre de vandalismes semble très limité, qui contiennent des mots automatiquement détectés qui induisent un revert automatique et immédiat par bot (cf. l'historique : le revert a eu lieu dans la même minute que le vandalisme). SenseiAC (discuter) 29 septembre 2020 à 18:52 (CEST)
  Jmh2o je ne suis pas sûr que ce soit le RI "Lumière sur" qui soit le plus vandalisable. Il faut passez par ici avant de retrouver l’article à vandaliser. Je ne pense pas que ce soit à la portée de n’importe quel pénible (Contrairement à la méthode simple "clic sur l’article et vandalisme").
  SenseiAC Quid des mots qui ne sont pas automatiquement détectés (les pénibles ont beaucoup d’imagination) ? Cyril5555 (discuter) 29 septembre 2020 à 19:00 (CEST)
  Cyril5555 non, mais c'est ce qui est immédiatement visible sur la page d'accueil. Et l'article lui-même a souvent un bon suivi. --H2O(discuter) 29 septembre 2020 à 19:03 (CEST)
Je ne compte pas le nombre de fois que j'ai été frustré de ne pas pouvoir ajouter une légende en français sur l'image du jour de Commons. La manière wiki est claire : rendre une erreur facilement corrigeable plutôt que difficilement insérable. - Simon Villeneuve 29 septembre 2020 à 20:02 (CEST)
  Pour une protection de cet article. Les insultes n'ont pas lieu d'être ici et la WMF n'a pas à courir de risques juridiques du fait d'IP (même pas) anonymes. --Bastien Sens-Méyé 29 septembre 2020 à 20:05 (CEST)
  Cyril5555 : Pour les mots pas automatiquement détectés, il y a la surveillance par la patrouille RC et les gens qui regardent leur liste de suivi. Il y a aussi cette page pour signaler les vandalismes en cours.
  Bastien Sens-Méyé : ce que tu dis est une remarque générale qui ne concerne en rien spécifiquement cet article. Sauf à fournir une démonstration de problèmes concrets avec cet article (à mon sens, un unique vandalisme reverté dans la minute ne suffit pas), rien ne justifie qu'il ait un traitement particulier.
SenseiAC (discuter) 29 septembre 2020 à 20:18 (CEST)
  SenseiAC : Je n'ai pas encore regardé dans le détail si cet article est la cible de plusieurs attaques de ce type. Ok pour ta remarque. --Bastien Sens-Méyé 29 septembre 2020 à 20:59 (CEST)