Wikipédia:Le Bistro/14 février 2023

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14 février 2023
Une disparue de l'actualité ? Son portrait-robot allégué (sous réserve). Elle n'a pas disparu, elle lutte ([1]).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 février 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 493 594 entrées encyclopédiques, dont 2 076 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 823 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire d'Arenc
• Alopias palatasi
• Cheval à Cuba
• Élévation du niveau de la mer
• Human. :II: Nature.
• Kuwasi Balagoon
• Marie-Chantal Miller
• Pièce de 1 dollar américain Eisenhower
• Saison 1 de The Office

AdQ :

• Capitaine Haddock
• Débuts de l'écriture en Mésopotamie
• François Athanase Charette de La Contrie
• Ludwig Wittgenstein

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 février :

• Michel VIII Paléologue (2008)
• Charles Darwin (2010)
• The Walt Disney Company (2010)
• Université Bretagne-Sud (2010)
• Lycée militaire de Saint-Cyr (2011)

Pommes à croquer

• Grozny Avia (2015)
• Nedine Blom (2015)
• Andorre aux Jeux européens de 2015 (2015)
• Biélorussie aux Jeux européens de 2015 (2015)

Articles à améliorer

• Pointe de Grave et Histoire de la pointe de Grave durant la Seconde Guerre mondiale plus de 700 mille octets à eux deux, à élaguer de ce qui ne concerne pas spécifiquement la pointe du Médoc et de toutes les considérations personnelles.

  656000 octets pour la pointe, belle pointe… --Arroser (râler ou discuter ?) 14 février 2023 à 00:07 (CET)

  Ce qui est surtout étonnant c'est qu'il y ait tant d'assertions non sourcées alors qu'il y a 140 références... --Pierrette13 (discuter) 14 février 2023 à 09:27 (CET)

  Combien de ces références concernent précisément la Pointe de Grave ? L'article est plein de digressions sur la Gironde et le Médoc, voir des hors sujets… --Arroser (râler ou discuter ?) 14 février 2023 à 11:07 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Saint Valentin

Bonjour. Dans Courrier international, cette jolie histoire : « Les portraits d’un couple anglais, séparés pendant cent ans, réunis pour la Saint-Valentin ». L'occasion d'ajouter Elizabeth Bragge dans l'article John Bragge, histoire de compléter la symbolique ? Adam Bross (discuter) 14 février 2023 à 00:05 (CET)

Adam Bross (discuter) 16 février 2023 à 12:24 (CET)

Renommages

Bonjour,

Pour info : Discussion Projet:Entreprises#Renommage en série des catégories Entreprise par secteur.

Cela concerne les renommages massifs de type "Entreprise de l'industrie" ==> "Entreprise liée au secteur de l'industrie" et autres renommages du même calibre.

Cordialement,

— Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 14 février 2023 à 01:15 (CET)

Personnellement, je suis quelque peu gêné par ces renommages fait de manière quelque peu "cavalière" dans le sens ou elles ne sont pas discutées en amont avec les projets concernés, et sont un gros risque de "bordélisation" des catégories en question...

Pour prendre un exemple, parmi d'autres, Catégorie:Personnalité du monde des affaires me semble être une catégorie plutôt claire à comprendre : pour être dans cette catégorie, la personnalité doit faire partie du monde des affaires, ou tout du moins que les sources indique qu'il s'agit d'un(e) homme (femme) d'affaire.

Le renommage en Catégorie:Personnalité_liée_au_monde_des_affaires est dans cet optique bien moins clair et évident... Cécilia Attias est l'épouse d'un homme d'affaire. Avant, elle ne pouvait pas figurée dans la catégorie Catégorie:Personnalité du monde des affaires, parce qu'elle n'avait à priori rien à y faire n'étant pas une femme d'affaire. Maintenant que la catégorie s'intitule Catégorie:Personnalité liée au monde des affaires, sa place dans cette catégorie renommée peut être tout aussi logique. Pourtant elle n'a pas grand chose à priori à voir avec cette activité autre qu'être l'"épouse de"...

En pour le coup de supprimer immédiatement la redirection, sans tenir compte que l'ancienne dénomination peut avoir était utilisée sur des pages de discussion autre-part, faisant que l'on se retrouve avec des discussions qui potentiellement ne mênent maintenant à rien ou si la catégorie (suprimée) est recrée avec un autre contenu, créera alors des problèmes de traçabilité...

Je suis donc plus que circonspect par ces renommages intempestifs qui ne me semblent avoir de plus démontré leur réel intérêt pour le projet...-- Fanchb29 (discuter) 14 février 2023 à 03:31 (CET)

J'annulerais bien tous ces renommages non pertinents et faits sans aucune concertation, sauf que quand je réfléchis au gaspillage de temps et d'énergie que cela représente (stockage + transactions), je me dis que @Polmars en a déjà assez fait pour ne pas redoubler les consommations. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2023 à 04:11 (CET)

J'ai listé une grosse partie des discussions qu'il y a déjà eu, sur Discussion Projet:Entreprises#Renommage en série des catégories Entreprise par secteur... ... Nouill 14 février 2023 à 05:52 (CET)

Les renommages de masse sans consultation ne sont-ils pas déjà un marronnier ? Souvent pour satisfaire une appréciation individuelle du langage aux dépens de la concision. --Charlik (discuter) 14 février 2023 à 08:20 (CET)

Et encore, quand ce n'est qu'au détriment de la concision... mais parfois c'est au détriment du sens (je me rappelle de Catégorie:Commune du canton de Vaud renommé en Catégorie:Commune dans le canton de Vaud, dont la formulation étrange donnait à penser que les communes enclavées d'autres cantons pouvaient faire partie de la catégorie). Marc Mongenet (discuter) 14 février 2023 à 10:24 (CET)

Réponse de Polmars

Je ne vais pas essayer de me justifier et d'expliquer une fois de plus les raisons de ce travail d'harmonisation que je mène depuis plus de dix ans, et qui était proche d'arriver à son terme. J'ai déjà eu maintes fois l'occasion de dire pourquoi l'harmonisation était nécessaire, voire indispensable. Il ne s'agit pas d'une lubie, ni d'une volonté d'imposer une opinion personnelle, mais d'une nécessité pour la bonne tenue de l'encyclopédie que nous construisons ensemble. J'ai pu parfois faire des erreurs — personne n'est parfait — et il m'est arrivé de cesser certains renommages, voire même de revenir sur des renommages déjà effectués, à la suite de remarques d'autres contributeurs. Mais, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, on n'imagine pas le Larousse ou l'Encyclopédia Universalis avec des titres de chapitres et de paragraphes hétéroclites, choisis au gré de l'humeur des rédacteurs. Cela n'a pas l'heur de plaire à quelques contributeurs, mais je ne m'attendais pas à être agressé de la sorte. Comme j'ai horreur des conflits, je m'incline. Si vous avez accès aux notifications de remerciements que j'ai reçues, vous pourrez constater que beaucoup concernent mes actions de renommage de catégories, et, même si je ne me suis pas amusé à les compter, elles semblent plus nombreuses que les messages de contributeurs mécontents. Mais bon, cela n'a aucune importance. Vous pouvez, si vous le souhaitez décréter ce topic-ban sur les renommages de catégories. De toute façon, si je continue à contribuer, je renonce à achever ce travail d'harmonisation et ne m'occuperai plus de renommer des catégories. Ceci venant après l'épisode du blocage de deux heures qui m'a été infligé il y a quelques jours pour avoir osé exprimer mon opinion dans une discussion, m'amène à m'interroger sur mon désir de poursuivre mon aventure wikipédienne. J'ai toujours trouvé ce projet génial et c'est la raison pour laquelle je m'y suis investi à fond, y consacrant bénévolement beaucoup de temps depuis près de vingt ans. Je pense avoir apporté modestement au cours de ces vingt années ma pierre à l'édifice. Mais l'évolution actuelle du projet ne me convient pas. La convivialité que j'ai connue lorsque j'ai commencé à contribuer semble avoir totalement disparue, la liberté d'opinion est bafouée , les conflits se multiplient, le travail que l'on effectue pour améliorer l'encyclopédie est remis en cause par quelques rédacteurs en chef autoproclamés qui décident ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. Donc, je suis découragé, et j'ai très envie de tout laisser tomber. Je ne sais pas, à cet instant, ce que je ferai. Plusieurs options tournent dans ma tête et j'y verrai peut-être plus clair dans quelques jours. Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 15 février 2023 à 11:24 (CET)

Bonjour @Polmars je te cite : comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois, cette harmonisation est nécessaire pour la bonne tenue de l'encyclopédie. Imaginerait-on le Larousse ou l'Encyclopaedia Universalis ayant des intitulés des chapitres ou de paragraphes qui différeraient au gré de l'humeur des rédacteurs ? [2], cette assertion fantaisiste non démontrée par des sources, date du 27 aout 2018 lors d'un message où tu te plaignait d'une annulation de renommage que tu qualifiait d’unilatérale. Donc au moins depuis presque 5 ans ton axe de défense reste le même malgré un massif rejet de membre de la communauté que tu discrédite en les qualifiant de "rédacteurs en chef autoproclamés" (et une nouvelle fois dans ce dernier message) et autres qualificatifs similaires. Seulement ta croisade d'uniformisation et de soi disante mise en conformité des catégories, s'est faites sans aucune concertation et ne résulte pas d'une décision communautaire, via une PDD ou un sondage. Non c'est ta propre décision, de ton propre jugement sans aucune recherche de consensus. Donc c'est facile de faire cet énième chantage au départ pour tenter de retourner la faute sur ceux qui critiquent (à juste titre) cette situation. Je ne sache pas que les principes de l'encyclopédie obligent à uniformiser Wikipédia, et de toute manière cela aurait du se décider de manière communautaire et non en agissant dans son coin. Kirtap^{mémé sage} 15 février 2023 à 16:03 (CET)

Actualités techniques n° 2023-07

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Problèmes

• Sur les wikis où la relecture des modifications est activée, les modifications réalisées sur la liste des tuteurs par des tuteurs autopatrolled ne sont pas correctement marqués comme relues. Cela va être corrigé cette semaine. [3]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 14 février. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 15 février et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 16 février (calendrier).
• L’outil Répondre et les autres Outils de discussion vont être déployés pour tous les contributeurs utilisant le site mobile. Vous pouvez en savoir plus sur cette décision. [4]

Futurs changements

• Toutes les wikis seront en lecture-seule le 1^er mars pendant quelques minutes à partir de 14 h UTC. Davantage d’informations seront publiées dans les Actualités techniques et également sur chaque wiki dans les prochaines semaines. [5][6][7]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

MediaWiki message delivery 14 février 2023 à 02:47 (CET)

Résultats du vote sur l'application du code de conduite universelle

Accepté à 76% des personnes qui ont voté. 198 personnes de la communauté fr-wp ont voté ( C'est par là https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Revised_enforcement_guidelines/Vote_results_announcement/fr. Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 14 février 2023 à 09:13 (CET)

Demande d'arbitrage

Désolé, ça va être un peu long...

J’ai apporté une modification à l’article « Impact environnemental ». La partie ajoutée étant sur « Origine humaine et impacts environnementaux ».

J’ai ajouté une vidéo, ce que cette page de Wikipédia incite par ailleurs à faire plus souvent.

L’ajout a été retiré un peu rapidement à mon avis sans que cela ne soit complétement justifié.

Récapitulatif de la contribution.

Étant donné que la vidéo a été faîte par mes soins dans un cadre bénévole pour une association en Creative Commons, j’ai souhaité la partager plus largement. Tout d’abord, je l’ai placé sur Wikimedia, avec d’autres supports.

J’avais alors recréé un compte (mon compte perso étant sous Benitronne) pour être clair que c’était pour un cadre associatif que les documents ont été réalisés.

Je pense que le fait que compte soit tout neuf a, au contraire de mes intentions, levé des doutes.

Dans ce que je comprends des échanges avec Nico V (Section : Retrait de ma contribution), c’est qu’il y a plusieurs suspicions.

• Entre autre de « conflit d’intérêt ». J’avais bien mentionné dans le profil l’association. Je suis bénévole et aucunement salarié. La vidéo a été faite avec relecture par des pairs (enfin, des amis qui connaissent le domaine;) ), pour faire une vulgarisation de termes déjà présents par ailleurs sur Wikipédia, mais présenté sur un média vidéo du coup.
• « Vous ajoutez des liens vers des vidéos produites par votre association, c'est donc un ajout non neutre ». La seule raison de la mention du site de l’association (Dans l’espace de profil utilisateur et dans les crédits en fin de vidéo) était par transparence et pour avoir un accès aux sources. Le montage lui-même étant disponibles en CC-BY, a minima pour permettre une traduction ou une modification, l’accès aux sources me paraît la bonne pratique et ne pouvait, malheureusement, pas se faire sur Wikimedia.
• Il y avait également le fait qu’« Une source doit être fiable, indépendante et de qualité ». La source n’est pas l’association, mais celles que l’on trouve en fin de vidéo. Il s’agit pas mal d’éléments présents sur Wikipédia par ailleurs, éléments sourcés. Mais s'il ne manquait que cela, j’aurais sans problème rajouté ce qui serait demandé par une mention « Référence nécessaire » plutôt que tout supprimer. Je précise au passage que je suis ingénieur en environnement, maître composteur, libriste depuis 20 ans. Je pense ne pas avoir dit d’âneries sur des principes de base de l’environnement dans le média. Et cela se confirme par les propos de confrères déjà présents sur Wikipedia qui ont inspirés mes vidéos. De plus, l’accès aux sources et la licence, permettent une modification en cas d’erreur / révision du consensus scientifique.
• Un panneau "Obligation de transparence en matière de contributions rémunérées"est apparu sur mon compte. Je suis bénévole et n’avait donc rien indiqué à la base. J’entends la peur d’information partiale militante ou encore la communication abusive par ce biais. Mais rien ne montrait cela. J’ai fait cela avec une démarche scientifique et de partage et rien dans les contenus ne me semble aller sur ce terrain.
• On m’a dit aussi que la contribution n’était "quasiment pas sur le sujet de l’article". L’article est « Impact environnemental ». La section ajoutée était « Origine humaine et impacts environnementaux » et la vidéo « Comment diminuer notre impact environnemental ? Partie 1-L’approche scientifique » (je peux évidemment la renommer, elle parle du sujet indiqué dans le titre « Origine humaine et impacts environnementaux »).
• Enfin, on m’a dit que mon travail était inédit, donc non recevable. Wikipédia qualifie de travaux inédits « Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. » Ici, il n’y a que du descriptif, connu depuis au moins depuis 1988 pour les phénomènes décrits les plus récents (l'Analyse de Cycle de VIe). De plus ils font consensus, voire sont normées et déjà évoquées sur Wikipédia par ailleurs. Il ne s'agit ni d'idéologie, ni d'idée originale, ni de découverte ou de travaux récents et les informations sont toutes vérifiables (critères demandés par la page travail inédit). Pour la question du débat, à part avec des climato-sceptiques, je ne vois vraiment pas d’un point de vue scientifique. Si une quelconque opinion ou théorie inconnue est présente, je veux bien que l'on me l'indique où, car je ne vois vraiment pas du tout…

Oui, ça fait beaucoup de points...

En science et en droit, on aurait plutôt tendance à utiliser comme principe « la charge de la preuve » doit être à l'accusation, pas au défenseur. Mais, en l’occurrence, je n’ai eu aucun exemple de phrase ou de timecode avec un passage posant problème et ne peut donc pas fournir cela. J'ai vraiment l'impression que ma bonne foi n'est pas supposée et je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir dépassé une limite. Ce que je peux comprendre (nouveau compte + premier poste avec ce compte + postage de vidéo + lien avec une asso => Sonnette d’alarme)

Suite au débat, NicoV m’a indiqué d’aller sur le forum des nouveaux. Marion Leconte a alors repris peu ou prou les arguments donnés en amont par NicoV (j’avais mis le lien vers ceux-ci) et bis repetita, le même débat a eu lieu. Marion Leconte m’a alors indiqué d’aller sur le Bistro.

Je remercie NicoV et Marion Leconte de leur patience. J’entends qu’un nouveau compte ait sonné une alarme, mais je ne vois pas de point que j’aurai enfreint, méritant de ne pas pouvoir poster mes contenus. Merci d’avoir eu la patience et le courage de tout lire.

Je me fie donc à l’avis du Bistro sur le fait ou non de pouvoir poster du contenu libre de droit sur mon domaine de compétence, avec une approche de vulgarisation scientifique (sans simplification fallacieuse pour autant), qui me semble bien coller avec Wikipédia.

Delagrainealhumus (discuter) 14 février 2023 à 10:57 (CET)

Si j'ai regardé le bon fichier, bien qu'il s'agisse d'un fichier de format vidéo, il contient des slides, pas des illustrations vidéo. Marc Mongenet (discuter) 14 février 2023 à 10:19 (CET)

Oui, c'est cela. Il me semble que c'est un peu plus travaillé cependant qu'un Slideshow avec les transitions et un support essentiellement basé sur le visuel ;)

Si les vidéos ne concernent que les images cinématographiques, alors je comprends mieux en quoi la contribution serait un souci...

Est-il possible d'avoir confirmation ou infirmation sur ce point?

Merci d'avoir soulevé ce point. Delagrainealhumus (discuter) 14 février 2023 à 11:10 (CET)

Avis qui n'engage que moi : En fait, compte-tenu de ta transparence (déclaration de conflit d'intérêt faite sur ta page utilisateur), ta bonne foi n'est pas en cause même s'il est légitime que Nico V. ait pu se poser la question de l'existence ou pas de rémunérations. Le fond du problème est bien ce qu'on appelle travail inédit. Les affirmations sur ces slides peuvent être parfaitement vraies, le problème qui se pose est qu'elles sont sourcées globalement avec Wikipédia. Or WP n'est pas une source pour Wikipédia. S'il s'agit simplement d'une illustration, il faudrait pouvoir s'assurer que chacune des phrases est vérifiable. Or ce n'est probablement pas le cas, puisque tu indiques que tu fais aussi appel à tes connaissances (et ce serait très fastidieux de comparer chacun des slides avec les différents articles que tu cites pour y retrouver une source secondaire). Et quel que soit ton niveau réel de connaissance, personne n'en tiendra compte, dans la mesure ou tu n'es pas un spécialiste reconnu ou publié. Il me semble qu'un tel travail serait acceptable s'il était parfaitement sourcé, c'est-à-dire : « page 1, tel article ou tel page de tel ouvrage ; page 2 tel article ou telle page etc. » et que ces sources correspondent à des faits peu contestés, représentant les avis dominants. Autres avis bienvenus. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2023 à 11:19 (CET)

Merci de ton retour.

Il y aurait pas mal de contenus dont la source serait la définition des termes ou leur normativité.

Je suis totalement prêt à faire cela. Cependant, ça ne ferait pas trop "lourd" sur Wikipédia ? Mettre cela avec les sources ne serait-il pas moins lourd ? Delagrainealhumus (discuter) 14 février 2023 à 11:52 (CET)

Oui la présentation est très joliment travaillée. Mais de même qu'on n'utilise pas les images pour y mettre du texte, il n'est pas attendu qu'on utilise les vidéos pour y mettre du texte. Le texte dans Wikipédia répond à des standards touffus de vérifiabilité, neutralité, pertinence, etc. Et comme d'autres l'on écrit, le support vidéo est extrêmement malcommode pour gérer du texte. On le voit clairement dans https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Wiki_Makes_Video/Suggest : sport, danse, arts martiaux, véhicules, animaux... le mouvement prédomine, l'idée est d'illustrer par vidéo ce qui ne peut pas être bien rendu par le texte ou l'image. Marc Mongenet (discuter) 14 février 2023 à 20:31 (CET)

Tant les images des slides que la musique d'accompagnement ne sont vraisemblablement pas libres de droits. Cordialement, — Racconish ^💬 14 février 2023 à 12:10 (CET)

Bonjour,

pourrais-je avoir plus de détails, car tout est en Creative Commons et autorise la réutilisation. (Même la police d'écriture est en licence libre). Je ne vois pas ce que vous entendez. Cordialement. Delagrainealhumus (discuter) 14 février 2023 à 12:21 (CET)

@Racconish si tu regardes la vidéo jusqu'au bout (exemple avec ce fichier à 4:32), toutes les attributions sont listées pour les icônes, la police d'écriture, la musique, etc. @Delagrainealhumus il serait bien de recopier ces sources au format texte dans la page de description du fichier. Skimel (discuter) 14 février 2023 à 12:33 (CET)

En effet, sauf le tas de cailloux. Cordialement, — Racconish ^💬 14 février 2023 à 12:47 (CET)

Oui, le tas de cailloux est fait par moi-même, donc sans précision, la licence est celle de la vidéo. Delagrainealhumus (discuter) 14 février 2023 à 16:40 (CET)

@Skimel Je prend note !

Est-ce que la demande de @Pa2chant.bis (indiquer les sources de chaque page (ou en time code) pourraient être aussi dans la description du fichier ? Delagrainealhumus (discuter) 14 février 2023 à 12:43 (CET)

Pas d'avis sur cette question, mais faudrait s'assurer que @NicoV soit au courant de ces échanges et n'ait pas d'objection avant que tu te lances dans des travaux conséquents. D'autant que d'autres personnes sont susceptibles d'avoir des objections après coup : ta démarche est novatrice, et on a vu récemment sur un autre sujet que des objections en termes de pertinence/appréciation esthétique/trop grande ou pas assez grande liberté par rapport aux sources pouvaient apparaitre a posteriori. Car ici, ce n'est pas une procédure d'arbitrage, il y a juste des avis épars, qui n'engagent que leurs auteurs. D'où l'importance de ne pas se presser. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2023 à 12:57 (CET)

@Pa2chant.bis Merci, j'entends que cela puisse prendre du temps. Je préfère autant attendre et contribuer dans les règles de l'art que de passer des heures pour rien ;)

Merci de vos divers avis.

Si je résume, a minima, la forme est à revoir et je n'ai pas été assez attentif sur ce point (Cela semble être un avis partagé par plusieurs). Delagrainealhumus (discuter) 14 février 2023 à 13:50 (CET)

Merci pour le ping !

@Skimel : à la fin de la vidéo, ce sont des attributions (qui a fait telle icône…), pas des sources (permettant la vérifiabilité du propos). Il n'y a aucune source dans la vidéo.

Sinon, sur l'ajout de la vidéo dans l’article, mes objections sont:

• Les affirmations de la vidéo ne sont pas sourcées
• La vidéo n'est globalement pas sur le sujet de l’article, mais la majorité est sur des sujets liés
• Le format vidéo est très peu pratique pour du texte encyclopédique (c'est très adapté pour d'autres choses) : difficile de faire le lien entre un élément de la vidéo et une source, énorme complexité de modification pour les éditeurs (comment on fait si on voit ne serait-ce qu'une typo ?), difficile de surveiller les évolutions (pour le delta entre 2 versions, à part regarder les 2 vidéos en parallèle…)
• La vidéo contient essentiellement des slides de texte, c'est donc facilement convertible en texte wikifié qui lui aura tous les avantages d'un texte (modifiable, sourcable, centré sur le sujet de l’article…)

En clair, vraiment pas fan de la vidéo pour du contenu encyclopédique, même une fois que les problèmes de la vidéo actuelle soient réglés. --NicoV (discuter) 14 février 2023 à 13:54 (CET)

@NicoVNicoV

• Les sources peuvent être ajoutées comme indiquées par @Pa2chant.bisPa2chant.bis
• Est-ce que le format passerait sur un autre article alors?
• Pour les modifications, c'est aussi le cas de nombreuses images sur Wikipédia en CC-BY, qui malheureusement ne mettent pas le code source. En png ou jpg, difficile de faire des modifs de typo, des traductions ou des ajouts / corrections. Là, c'est possible ;)
• Après, j'entends que tu puisses ne pas apprécier le format... Son aspect court et vulgarisé ne me donne pas envie non plus de mettre cela en format wiki. Le texte a été adapté en contenu et longueur pour ce format.

J'avoue que perso, je ne suis pas fan des images Creative Commons autorisant les modifs sans accès aux sources, mais pourtant, elles sont légion. Delagrainealhumus (discuter) 14 février 2023 à 16:49 (CET)

Bonjour Delagrainealhumus.

Pour les images, si ce sont de vraies images (photo, diagramme, logo…) alors elles sont réellement utiles même si elles ne sont pas toujours simplement modifiables, mais une image qui ne présenterait que du texte n'aurait aucun intérêt (sauf si c'est un original ou que la mise en forme compte). Cette vidéo se rapproche pour moi de ce deuxième cas, et n’est pas adaptée à un article encyclopédique.

Désolé, mais à part vouloir faire la promotion du site, je ne comprends pas l'insistance à ajouter ces vidéos. Et pour la partie conflit d'intérêt, pour moi la fin de la vidéo montre clairement le conflit ("Rejoignez-nous sur le site…). --NicoV (discuter) 14 février 2023 à 17:10 (CET)

@NicoV Ok, je m'arrête là...

L'intérêt, c'était juste de collaborer sur du libre. Comme je le fais depuis 20 ans. Si pour toi, il ne s'agit que de promotion, on n'est vraiment pas sur la même longueur d'onde et je préfère ne pas contribuer. L'insistance vient certainement du fait que le sujet me tient à cœur (j'y dédie ma vie) et que l'humanité va droit dans le mur, mais bon, ça n'est qu'un détail d'en apprendre plus sur le sujet...

Depuis le début, je n'ai vraiment pas l'impression d'échanger avec toi, malheureusement... Je n'ai pas été orienté, ni eu de discussion posée, juste des torts reprochés en masse les uns après les autres. Ça me rappelle le mille-feuille argumentatif... Ça n'est pas mon idée du débat... 2A01:CB05:80F7:6100:60DC:C8E5:6007:BC17 (discuter) 14 février 2023 à 18:18 (CET)

Bonjour Delagrainealhumus. Désolé, si mes messages ont été mal perçus. Ma réticence est expliquée par les diverses objections mentionnées ci-dessus, et mon incompréhension sur l’avantage d'une vidéo présentant des slides par rapport à du texte facilement éditable (alors que je vois clairement les inconvénients). Je n’ai pas l'impression d'être le seul à émettre des réticences. J'arrête d'intervenir sur ce sujet de discussion. Vous aurez peut-être d'autres retours. --NicoV (discuter) 14 février 2023 à 18:32 (CET)

Bonjour NicoV.

Désolé, j'ai un syndrome autistique et me dire qu'à part la pub, il n'y a pas d'intérêt à insister, ça me touche profondément.

Pas la peine de continuer le sujet, je n'ai plus envie de donner du temps lorsque les suspicions de malhonnêteté sont là.

Désolé à tout le monde pour le temps passé sur le sujet. Delagrainealhumus (discuter) 14 février 2023 à 20:10 (CET)

Avis complémentaires bienvenus sur Eliane Viennot

Bonsoir, l'article sur Éliane Viennot doit être revu et complété et il y a une question de WP:PROP à régler.Vos avis SVP sur ce sujet "chaud" puisqu'il s'agit de la bio de la défenseresse de l'écriture inclusive. Moi je retourne à ma science fiction les bios de personnes vivantes ras le bol. Hyruspex (discuter) Hyruspex (discuter) 13 février 2023 à 23:11 (CET)

Surtout apparents désaccords éditoriaux ? --Pierrette13 (discuter) 14 février 2023 à 09:28 (CET)

j'estime de toute manière qu'un vrai travail encyclopédique consiste à reproduire une synthèse existante de ces analyses faite par une bonne source, pas à tenter de la faire soi-même en allant à la pêche aux critiques positives et critiques négatives et en choisissant soi-même des citations qu'on juge emblématiques... à 100% en accord avec @Sherwood6. Encore et toujours les dégats du cherry picking sur la neutralité. Sans source centrée on fait prévaloir son point de vue personnel, très mauvaise méthode de rédaction. Kirtap^{mémé sage} 14 février 2023 à 11:34 (CET)

Il y a surtout un problème de marquage des contributrices, sans leur laisser le temps de souffler (la journée du 9 février est édifiante) de la part d'un contributeur connu pour son rejet viscéral de toute forme d'écriture inclusive. Il y a un rejet trop strict des sources primaires (écrire "Elle a publié les œuvres complètes de Marguerite de Valois" et citer en référence les références de l'ouvrage, c'est mal > suppression de la ref et pose d'un refnec). Il y a en effet un problème de proportion avec une section critique démesurée par rapport à la mention de ses axes de travail). Et il y a en effet du cherry picking du même contributeur qui accepte les critiques émises sur un ouvrage par une source secondaire, mais refuse que soit cité le contenu d'un ouvrage au travers de cette même source secondaire [8]. Bref, toute une ambiance. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2023 à 12:39 (CET)

@Pa2chant.bis "un contributeur connu pour son rejet viscéral de toute forme d'écriture inclusive" = attaque personnelle visant à semer le doute sur les motivations.

"Marquage" : l'article est dans ma liste de suivi depuis juin 2022 au moins : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89liane_Viennot&diff=prev&oldid=194759398&diffmode=source. Je suis l'article, pas les personnes.

Je n'ai pas cherché le diff selon lequel j'aurais refusé strictement des sources primaires, mais je relève qu'un autre intervenant a été plus radical ici.

Merci de revenir à l'article au lieu de critiquer les personnes. Sherwood6 (discuter) 14 février 2023 à 13:07 (CET)

Merci de pas tenter de m'intimider avec vos allégations d'attaque personnelle : il suffit de mettre bout à bout vos interventions sur trois sujets récents (ici, là, et surtout sur Discussion:Informaticien où vous êtes venu en toute connaissance de cause puisqu'ayant lu la RA ajouter un avis sur un sondage biaisé et fermé par un administrateur [9]).

Par "marquage", j'entends le fait de ne laisser aucun répit à des contributrices qui vous disent être en train d'enrichir l'article en vous lançant dans une guerre d'édition. Le cherry-picking que vous reprochez aux autres, c'est justement de ne retenir que les aspects négatifs d'une critique comportant des avis équilibrés. Où d'en supprimer un au fallacieux prétexte qu'il serait en doublon [10]. Quand à constater que le résultat est un article déséquilibré, c'est parler du résultat, et pas d'une personne. Merci à User:Bokkenpour sa tentative de rendre l'article un peu plus neutre. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2023 à 14:18 (CET)

Une preuve indéniable de tentative de déséquilibrer l'article que d'estimer que ce que j'ai ajouté moi-même le matin même ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89liane_Viennot&diff=prev&oldid=201227655&diffmode=source) est désormais superflu compte tenu des ajouts d'une autre contributrice. Sherwood6 (discuter) 14 février 2023 à 14:24 (CET)

Ce n'est pas aux contributeurs de faire un "bilan" des critiques négatives ou positive et de tenter un rééquilibrage personnel à coup de cueillette de cerises, parce que l'on déplore trop de critiques négatives ou positives. On doit s'en tenir aux bilans effectués par les sources secondaires, afin de rendre compte de l'état de l'opinion sur le sujet. Sinon comment rendre compte de la bonne évaluation d'un auteur par exemple ? C'est bien là toute la spécificité de la neutralité. Ça me rappelle des discussions autour du film La Rafle que les critiques avaient largement rejeté et considéré comme moyen voire mauvais (même pas nominé aux César), et dont un contributeur (qui avait apparemment apprécié le film) voulait "rééquilibrer" la critiques en rajoutant des sources positives de n'importe quel site considérant ce film comme bon. Ben ça, c'est la chose à ne jamais faire. Le neutralité ce n'est jamais le point de vue intermédiaire. Kirtap^{mémé sage} 14 février 2023 à 14:40 (CET)

On est parfaitement d'accord sur ce point là. Le problème apparait quand des contributeurs/trice parviennent à déséquilibrer un article en retirant le peu qu'il y a sur l'oeuvre d'un auteur ou d'une autrice, et à retirer les points positifs (critiques ou prix avec un commentaire hostile et déplacé) pour mettre en avant les points négatifs (ajout de source de mauvaise qualité). Une démarche encyclopédique consisterait à d'abord s'attacher à lire les sources et à décrire l'œuvre, avant de foncer sur ces critiques. --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2023 à 09:21 (CET)

Les avis que j'exprime sur l'écriture inclusive sont, je l'espère, plus posés que "viscéraux". Je n'ai pas vu ou pas compris que le sondage était fermé, mais uniquement qu'il y avait eu un rameutage (je relève d'ailleurs qu'on n'a pas jugé utile de rameuter le fameux "contributeur connu pour son rejet viscéral de toute forme d'écriture inclusive" ;) ).

Vous avez l'air de considérer que j'ai annulé les contributions à la chaîne en entraînant une guerre d'édition : c'est faire une lecture partiale des faits. Hyruspex est directement allée en page de discussion ; le texte de Sidonie a connu de nombreuses modifications : j'ai parfois corrigé des détails ou des coquilles, parfois supprimé des passages (toujours avec un commentaire de diff.). Ou je peux et dois faire des progrès, c'est dans cette réactivité qui donne ce sentiment de "marquage" et de ne donner "aucun répit". Sherwood6 (discuter) 14 février 2023 à 14:46 (CET)

Rien à voir mais un peu quand même : j'ai essayé de trouver une référence pour le « prix Baron de Jœst » de 2020 d'Eliane Viennot, sans succès, il semble qu'on parle aussi du « prix de Joëst », pas plus de succès. Merci de ne pas me renvoyer au site perso ou à wikiquelque chose, --Pierrette13 (discuter) 14 février 2023 à 17:53 (CET)

J'ai sourcé dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2023 à 09:21 (CET)

Culture populaire

Bonjour à tous, je fréquente généralement peu le bistro mais vu qu'on est sur un sujet transversal je lance la discussion à toute la communauté. Utilisateur:Veverve est entré dans une frénésie de nettoyage de la section "culture populaire" de nombre d'articles (voir Contributions de Veverve) sous prétexte que c'était non nécessaire et mal sourcé. Malgré les demandes de discussions de Jean-Christophe BENOIST et moi même, persuadé du bien fondé de son action, il continue des suppressions en rafale sans la moindre nuance. Oui nous sommes d'accord que ces sections sont mal sourcées et généralement mal mises en pages (certains utilisateurs nettoyant régulièrement les sections en questions des ajouts beaucoup trop anecdotiques) et nécessitent d'être reformulées. Mais leur suppression pure et simple me pose un gros problème. Donc plutôt que de continuer sur la PDD je préfère faire remonter la discussion de manière plus large pour trouver un consensus de la communauté. Merci d'avance pour vos avis. Triton (discuter) 14 février 2023 à 10:05 (CET)

Je suis sceptique concernant les sections "dans la culture populaire", c'est souvent un fourre-tout d'intérêt plus que discutable. Si les participants d'une émission de télé-réalité venaient à discuter des Prolégomènes à toute métaphysique future ce serait certainement un bond qualitatif méritant une mention pour l'émission mais probablement pas une raison pour mettre un renvoi dans l'article consacré à l'ouvrage de Kant à quelque Koh-Lambda. L'importance de la citation dans la culture populaire pour le sujet de l'article est à démontrer et sourcer, le lien entre les deux sujets n'est pas réciproque. Charlik (discuter) 14 février 2023 à 10:45 (CET)

sous prétexte que c'était non nécessaire et mal sourcé : ce n'est pas un prétexte, l'absence de source et la recommandation communautaire WP:TRIVIA sont ce sur quoi je me fonde. Voir aussi cette illustration. Bien souvent la totalité de ces sections n'est absolument pas pertinente ni sourcée, et se résume à des "Apparaît comme boss dans le jeu vidéo XX", "Est mentionné dans la chanson de F", ou "A été adapté en BD sous le titre de ABC". Alors, j'enlève ; il n'y a dans bien des cas rien à garder. C'est ce genre d'information que Triton veut conserver ("Dans les jeux Pokémon, Typhlosion de Hisui possède une capacité signature 'Cortège Funèbre' dont le nom original japonais est 'Hyakki Yakô' ", information pas du tout encyclopédique).

"X est apparu dans l'épisode 8 des Simpson", "Y est jouable dans jeu vidéo W", "Tel film reprend ce récit" : ces informations ne sont pas encyclopédique et violent WP:ANNUAIRE. Par ailleurs, ces informations sont inutilisables car non-encyclopédiques, elles sont donc impossibles à reformuler. Si certaines sources fiables parlent de l'importance d'un sujet historique dans la culture moderne, cela peut être ajouté de façon encyclopédique dans l'article. Une encyclopédie générale telle que WP fait des choix, elle n'ajoute pas à l'infini ; oui cela revient à ne pas mentionner que "X a inspiré tel manga". Il y a aussi la question de la WP:Notabilité de ces informations triviales.

Il y a une différence entre l'accumulation d'anecdotes inutiles et une analyse encyclopédique d'un objet traité dans une ou plusieurs production(s) culturelle(s). En effet, l'analyse du rôle tenu par un objet qui, à travers son traitement dans un medium particulier (ex. : un film), a eu une influence majeure sur la culture, c'est pertinent et vaudrait au medium sa propre section ou sous-section dûment sourcée dans l'article WP de l'objet.

Lister les films, séries, livres, etc. dans lesquels apparaît un objet qui a un article WP n'est pas pertinent. Wikipédia n'est pas un annuaire qui répertorie toutes les apparitions d'une objet ou d'un récit, peu importe le medium (film, série, bande-dessinée, etc.) : il faut prendre en compte la pertinence, la notabilité et le caractère encyclopédique de ces informations pour le lecteur. Savoir que "La légende de X a été adaptée dans les 25 films suivants", c'est faire un WP:ANNUAIRE ; ce genre d'information a sa place sur les wikis de fans (Fandom, etc.) dudit objet, pas sur Wikipédia. Veverve (discuter) 14 février 2023 à 10:46 (CET)

Je rejoins l'avis de @Jean-Christophe BENOIST sur le fait que je suis d'accord avec le principe, moins avec la méthode. Il y a peut-être un compromis envisageable, en transformant la section "Dans la culture populaire" en "Postérité", avec une phrase du genre "X est un thème fréquemment réutilisé dans la musique{{Note|Liste...}} ou dans les jeux vidéos{{Note|Liste...}}".

Ca donne moins d'importance à une section qui n'en a pratiquement pas (WP:PROP) mais ça laisse l'information, car c'est factuel. Daehan ^[p|d|d] 14 février 2023 à 11:00 (CET)

C'est faire exactement la même chose avec un autre titre. Ce n'est pas du tout un compromis, c'est la conservation des mêmes informations. Tout ce qui existe ne mérite pas d'être mentionné sur Wikipédia. Veverve (discuter) 14 février 2023 à 11:01 (CET)

Je suis d'accord avec ta dernière phrase. Dans le contenu de l'article, il s'agit de garder des éléments factuels : c'est intéressant qu'un sujet ait une certaine postérité, même dans des sujets très contemporains - ça, c'est encyclopédique. Il ne s'agit pas de garder tous les éléments tels quels, mais de donner quelques exemples (ne pas mettre la liste des 15 jeux vidéos qui font référence à un personnage mythologique, mais en sélectionner un ou deux qui semblent plus pertinents que les autres).

C'est évident qu'idéalement, il faudrait une source secondaire. Daehan ^[p|d|d] 14 février 2023 à 11:09 (CET)

L'information existe dans l'article concernant le jeu, la chanson, le film... s'ils sont de notoriété suffisante. Elle n'est pas perdue en étant retirée de l'article initial avec la section contestée. Une source justifiant la pertinence est nécessaire dans la pratique, pas seulement l'idéal. Charlik (discuter) 14 février 2023 à 11:13 (CET)

Mon avis personnel :
1) " non nécessaire " ? certes ce type de section peut déplaire aux gens graves, mais je le trouve plaisant, faisant le charme et l'originalité distinctive de WP. De plus cela participe pleinement aux visées de partage et de transversalité des savoirs, car j'ai du mal à imaginer que ceux qui contribuent ou qui s'intéressent à cette section, ne jettent pas au moins un léger coup d'oeil au reste de l'article...
2) " mal sourcé " ? c'est souvent vrai mais c'est aussi aisément vérifiable, les sources disponibles étant dans les liens bleus. Je ne me préoccupe pas de savoir si un sujet est bien dans une BD ou un film quelconque (je présume de la bonne foi des contributeurs), car après plusieurs années de suivi, je ne me rappelle pas avoir constaté une fausseté pour les BD et films que je connais (ce qui n'est pas le cas pour les sections dites sérieuses).
3) Les autres problèmes éventuels sont à régler au cas par cas, comme on le fait pour les autres sections. J'ai un préjugé défavorable pour les contributions négatives par le vide (celles qui consistent à supprimer simplement des passages défectueux, sans chercher à les améliorer ou les remplacer, ou faire comme si les balises n'existaient pas).--Pat VH (discuter) 14 février 2023 à 11:27 (CET)

Bonjour,

À mon avis, pour ce sujet comme pour les autres, on ne peut faire l'économie de références sérieuses analysant la place de l'objet de l'article dans ladite « culture populaire ». Sinon, ben c'est du TI, non ?

Je crois aussi que ces problèmes viennent aussi de la grande difficulté à définir le concept de culture populaire, notamment par rapport à la culture de masse. Pour l'époque contemporaine, elles sont très liées et la culture populaire a changé de sens par rapport aux époques précédentes, du fait de l'industrialisation (pour aller vite). Un renommage de ces sections, comme suggéré ci-dessus, serait un premier pas vers plus de lisibilité. HistoVG (discuter) 14 février 2023 à 11:44 (CET)

Je rejoins @HistoVG, les sources sont indispensables pour attester la notoriété de telle ou telle apparition dans un livre/film/jeu vidéo et la pertinence de le mentionner. Skimel (discuter) 14 février 2023 à 12:42 (CET)

Dans ce cas, cela revient à supprimer quasiment toutes les sections actuelles. Veverve a raison finalement, mais dans ce cas allez-y aussi, et ne laissez pas Veverve "faire le sale boulot" tout seul. Mais on peut aussi remarquer que il y a TI et TI, et avoir une vision nuancée. Pour du factuel, vérifiable facilement, et quand il n'y a pas d'enjeu de complexité ou de neutralité, une certaine forme de synthèse de l'information existante est tolérée et a toujours été tolérée. N'oubliez pas de supprimer les listes aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2023 à 14:58 (CET)

Un peu comme @Daehan et @Jean-Christophe BENOIST. Sur le fond, oui, il faut des sources secondaires (idem HistoVH, Skimel). Sur la forme, tout supprimer systématiquement est peut-être un poil trop radical, notamment car il y a peut-être des éléments non sourcés mais qui pourraient l'être. L'ajout d'un bandeau {{section travail inédit}} serait peut-être préférable, au moins dans un premier temps. — Jules* ^discuter 14 février 2023 à 15:10 (CET)

Bonjour. Sur le fond, Veverve peut avoir raison (je pense un peu comme lui), mais il ne parvient pas à se départir de ses méthodes brutales de contributions, consistant à avancer bille en tête sans trop se préoccuper des avis contraires. En janvier 2023 (il y a à peine 1 mois donc), Veverve a été bloqué sur Commons et Wikisource à cause de ses passages en force et sa difficulté à prendre en compte les avis extérieurs : s:Wikisource:Scriptorium/Janvier_2023#Le_travail_de_sape_continue. --Gaspart de la Meije (discuter) 14 février 2023 à 15:15 (CET)

D'ailleurs, en voyant ce genre d'historique sabré, qui annihile des mois ou des années d'enrichissement de l'article par des contributeurs de bonne foi, c'est surtout un rollback global qu'il faudrait effectuer ! C'est pour moi du vandalisme, et je ne révoque pas moi-même uniquement devant l'ampleur de la tâche de récupération à effectuer. --Gaspart de la Meije (discuter) 14 février 2023 à 15:21 (CET)

Ce n'est pas du vandalisme : nulle dégradation volontaire, mais un désaccord éditorial . — Jules* ^discuter 14 février 2023 à 15:25 (CET)

Ce n'est peut-être pas du vandalisme, mais ce n'est pas non plus un désaccord éditorial. Une action répétée, radicale, à grande échelle, un peu "aveugle", sans concertation est-ce vraiment de "l'éditorial" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2023 à 15:40 (CET)

Il est vrai. Selon la définition en page d'aide, ce n'est pas du vandalisme. Il s'agit néanmoins bien de passage en force, car Veverve a déjà été prévenu le 6 décembre 2022 d'un manque de consensus (en indiquant bien le caractère automatique de son action). Entre temps, il a été bloqué sur Commons (6 mois) et Wikisource pour passage en force. A nouveau prévenu du problème le 14 février à 9h30, cela ne l'a pas empêché d'élaguer l'article Hyakki yakō, avec une guerre d'édition en prime ! Mais qu'attendons-nous pour bloquer le compte préventivement ? --Gaspart de la Meije (discuter) 14 février 2023 à 15:41 (CET)

On ne bloque pas un compte préventivement ; en outre, les blocages sur d'autres wikis, s'ils peuvent être pris en considération, ne sont pas un motif de blocage. En tout état de cause, pour le volet sanction/passage en force, il faut ouvrir une RA, le Bistro n'est pas le lieu approprié. Cordialement, — Jules* ^discuter 14 février 2023 à 15:42 (CET)

D'accord. Continuons à jouer sur les mots, et à regarder les historiques se dégrader. --Gaspart de la Meije (discuter) 14 février 2023 à 15:45 (CET)

Mouais, WP:TRIVIA indique pourtant que s’il y a des informations jugées encyclopédiques, il faut ajouter {{Anecdotes}} pour demander des sources.

Au lieu de retirer à la chaîne sans réfléchir, il faudrait plutôt savoir trier, ici, l’exemple du chat-bus dans Mon voisin Totoro a été retiré alors qu’il existe plein de sources à ce sujet (exemple). — Thibaut (discuter) 14 février 2023 à 15:49 (CET)

@Thibaut120094 une information sourcée n'en devient pas encyclopédique. Lister toutes les apparitions d'un objet dans divers médias, même avec des sources universitaires, ne rend pas cette liste encyclopédique. Oui, j'ai réfléchi avant de supprimer !

Le paragraphe cité dit (emphase ajoutée) :

La section anecdotique d'un article, quand elle existe, devrait être considérée comme temporaire, jusqu'à ce qu'une meilleure présentation puisse être faite, avant de se fondre dans le reste de l'article, si ces informations sont jugées d'intérêt encyclopédique. En attendant, de tels contenus peuvent faire l'objet d'un débat en page de discussion. Et un bandeau {{Anecdotes}} peut être apposé en début d'article.

Or, savoir que "dieu X apparaît dans Mon voisin Totoro", "Il y a une référence à X dans film...", c'est un faire un simple catalogue d'apparitions, pas un travail encyclopédique. Veverve (discuter) 14 février 2023 à 16:07 (CET)

Vous avez oublié cette partie : « jusqu'à ce qu'une meilleure présentation puisse être faite ».

Ces informations peuvent plus tard être mieux intégrées dans l’article.

J’ai trouvé des articles universitaires japonais à ce sujet que j’ajouterai plus tard, cet exemple est notable n’en vous déplaise. — Thibaut (discuter) 14 février 2023 à 16:12 (CET)

Pour reprendre votre exemple :

• Le chat-bus dans le film d'animation japonais réalisé par Hayao Miyazaki Mon voisin Totoro du studio Ghibli en 1988

On voit difficilement comment cela peut être intégré dans autre chose qu'une section fourre-tout avec puces qui documente les apparitions, que l'information soit sourcée correctement ou non. Veverve (discuter) 15 février 2023 à 01:12 (CET)

« Wikipédia n'est pas soumise à un quelconque calendrier, à une quelconque échéance à laquelle elle devrait être achevée. Par conséquent, il n'y a aucune urgence : tout ce qui compte, c'est de mettre sur pied l'article le plus neutre, le plus complet, et le mieux sourcé possible. »

— Wikipédia:Il n’y a pas d’urgence

— Thibaut (discuter) 15 février 2023 à 01:16 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST c'est fou ça, appliquer une recommandation communautaire c'est de l'éditorial. Laisser un statu quo non-encyclopédique végéter n'est pas acceptable. Veverve (discuter) 14 février 2023 à 16:00 (CET)

@Veverve Il y a différentes lectures, plus ou moins nuancées, des mêmes règles. On sait bien que toutes les recommandations et règles sont une marge d'interprétation (ce qui est très bien), de l'admissibilité jusqu'à la forme des titres. Et si les sections actuelles étaient totalement "hors la loi" et "choquantes", vous ne seriez pas le seul à les supprimer de la sorte. Et le statu-quo ne "végète" pas : je supprime très régulièrement des ajouts non appropriés dans ces sections, ou effectue des ménages (mais il est vrai que nous sommes trop peu à le faire). Et je n'ai pas ouvert "un fil sur la page de discussion et attendu 2 semaines". Quand on sent que c'est réfléchi, que c'est du vrai "éditorial", il n'y a aucun problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2023 à 16:22 (CET)

@Gaspart de la Meije comme mes actions globales semblent vous intéresser, je vous réponds que ce que vous qualifiez de des mois ou des années d'enrichissement de l'article par des contributeurs de bonne foi, moi j'appelle ça des en:WP:CHEWINGGUMs et je suis fier de les enlever Veverve (discuter) 14 février 2023 à 15:58 (CET)

Mais alors, pourquoi donc passer en force ? C'est exactement cela qui vous a été reproché sur les autres projets Wikimédia ! Quand on relit la discussion, vous trouvez des personnes qui sont d'accord avec vous, mais qui vous reprochent un manque de nuance et de discernement. Or l'encyclopédisme et le travail collaboratif sont faits de nuance et de discernement. Si vous ne le faites, une RA sera écrite, et vous finirez bloqué comme sur les autres sites. --Gaspart de la Meije (discuter) 14 février 2023 à 16:04 (CET)

@Gaspart de la Meije comme je l'ai écrit sur le Wikipédia italien, et cela vaut pour WPfr :

Je doute que le modèle de WPit soit "si vous voulez supprimer un paragraphe sans source ou mal sourcé, ouvrez un fil sur la page de discussion et attendez 2 semaines". En plus de s'avérer extrêmement inefficace, cela irait à l'encontre de WP:BOLD.

Veverve (discuter) 14 février 2023 à 16:10 (CET)

Votre réponse est proprement extraordinaire, puisque vous avez choisi un exemple de discussion où vous êtes littéralement menacé de blocage par les contributeurs italiens (it:Discussioni_utente:Veverve#Patrick_Henry_Omlor donc), sans consensus là-bas non plus pour vos actions. Vu que vous semblez poser problème sur Commons, Wikisource, Wikipedia-fr, et même Wikipedia-it, peut-être devrions-nous adresser à des stewards ? --Gaspart de la Meije (discuter) 14 février 2023 à 16:17 (CET)

vous avez choisi un exemple de discussion où vous êtes littéralement menacé de blocage par les contributeurs italiens, oui, par un admin même. Et alors ? Quel est le problème ?

Oui, il est vrai qu'il est plus sage de discuter pour choisir un groupe chargé de définir une date, lors de laquelle pourra être élu un comité qui sera chargé de réfléchir aux changements ⸮ Je sais que sur certains WProjets il y a une fétichisation du nombre de bytes d'un article, une vénération pour leur ancienneté ; plus il y a d'informations, mieux c'est, plus elles sont anciennes et plus il faut les respecter. Mais ce n'est pas comme qu'une encyclopédie se construit et les articles peuvent changer radicalement.

Et sentez-vous pleinement le droit de discuter avec un steward de mon cas !

Au passage, ce fil a vraiment déraillé. Veverve (discuter) 14 février 2023 à 16:46 (CET)

« fétichisation du nombre de bytes », « vénération pour leur ancienneté », « Point d'ironie ».. Le dialogue n'est pas votre fort, et je vais voir si je me motive à écrire une RA, ne serait-ce que pour marquer le coup. Vous pensez que votre méthode est la meilleure, et que vous pouvez contribuer sans tenir compte des avis extérieurs : ce n'est pas ce que j'appelle faire partie d'une communauté. --Gaspart de la Meije (discuter) 14 février 2023 à 17:08 (CET)

Je résume ce que j'ai retenu jusqu'ici :

• "culture populaire" est un terme ambigu, les sections dédiées sont généralement problématiques ;
• Il faut les sourcer ou les retirer ;
• C'est à la charge de celui qui ajoute ou réintègre l'information de justifier de sa pertinence ;
• Un délai de grâce d'une semaine sous bandeau pourrait concilier ceux qui voient un verre vide et ceux voyant un verre potentiellement plein si tous les hommes et femmes de bonne volonté voulaient bien se donner la main.

Après on part dans des débats personnels n'apportant rien au fond. J'ai bon sur ces points ? --Charlik (discuter) 14 février 2023 à 17:49 (CET)

Pour information, j'ai ouvert une RA au sujet des contributions de Veverve (d · c · b). --Gaspart de la Meije (discuter) 14 février 2023 à 21:52 (CET)

Merci Charlik pour ce résumé de la journée. Sans re-rentrer dans les détails, et comme c'est moi qui avait lancé le sujet, je me permets juste de dire que je rejoins les avis de Gaspart de la Meije et Jean-Christophe BENOIST sur le manque total de capacité de dialogue de Veverve (je ne renchérirai pas sur la RA étant en "conflit d'édition" avec lui actuellement).

Pour revenir à ce résumé, ça me semble une solution normale, avec 2 bémols: 1)pour ce qui existe actuellement ça ne veut pas dire tout supprimer et attendre que les nouveaux ajouts suivent ces directives 2)un délai de grâce d'une semaine me semble très peu (aucun autre bandeau d'avertissement n'a un délai si court avant "sanction"), peut on partir plutôt sur un mois? Bien entendu ça implique une discussion, pas juste un bandeau sur toute une section sans précisions, et puis sa suppression de manière indifférenciée. De toute façon, il n'est pas rare que les ajouts beaucoup trop éloignés soient supprimés par les gens qui suivent la page (moi y compris). Triton (discuter) 14 février 2023 à 23:07 (CET)

Une semaine ou un mois ne changera rien. Pour ce genre de choses factuelles, il y a très rarement des sources secondaires. Il n'y en aura pas plus au bout d'un mois que de une semaine. Ce qui est dommage est de mettre exactement sur le même plan (sans nuances donc) des "machin apparait à la Xième seconde de l'épisode 477 de la saison 42 de telle série", et "le thème de telle chanson est le sujet de l'article". Ni l'un ni l'autre ne seront sourçables par une source secondaire, mais la seconde est 100 fois plus pertinente que la première, et le bébé sera jeté avec l'eau du bain. Ainsi soit-il. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2023 à 09:22 (CET)

J'arrive un peu tard... pour rappeler une chose qui, je crois, n'a pas encore été assez dite : la "culture populaire" est un domaine d'étude universitaire. Donc, dans une certaine mesure, des sources existent et les sections en question peuvent parfois être sourcées. Je serais donc porté à l'indulgence et à un délai de grâce, ou au transfert en page de discussion afin de conserver une base qui peut s'avérer utile plus tard pour créer une section digne de ce nom.--Eunostos|discuter 16 février 2023 à 21:38 (CET)

Et pendant ce temps...Veverve continue d'effacer des pans entiers d'articles indépendamment de toute discussion juste parce qu'il les juge inintéressant. Et ce malgré la discussion ici et le début de consensus qu'on commençait à trouver. On marche sur la tête... @Thibaut120094, @Gaspart de la Meije et @Jean-Christophe BENOIST Triton (discuter) 17 février 2023 à 21:22 (CET)

Le collège des administrateurs se désintéressant de ces vandalismes (la RA n'a pas avancé d'un poil), il va falloir soit lutter pied à pied pour remettre les articles comme avant, soit devenir administrateurs nous-mêmes. --Gaspart de la Meije (discuter) 17 février 2023 à 22:13 (CET)

"machin apparait à la Xième seconde de l'épisode 477 de la saison 42 de telle série", et "le thème de telle chanson est le sujet de l'article", oui, ça a le même intérêt encyclopédique, sourcé par une source fiable ou non : aucun dans 99% des cas (exemple d'exception : Ainsi parlait Zarathoustra (Strauss) mérite d'être mentionné dans l'article Ainsi parlait Zarathoustra).

De ce que je comprends, ceux qui m'opposent ne défendent des sections de paragraphes avec des sources fiables qui utiliseraient telle ou telle œuvre pour illustrer l'influence d'un objet (ce qui démontrerait la notabilité de l'objet à être mentionné par rapport à une certaine influence, par ailleurs). Ils défendent des listes à puces sourcées par des synopsis de SensCritique ([11]), des listes interminables de médias qui possèdent rarement un article WP ou une quelconque notabilité : jeux vidéos, films, chansons, romans, mangas, BDs, où tel objet apparaît, est mentionné implicitement ou explicitement, ou est a servi ou possiblement pu servir d'inspiration. Qu'ils l'avouent ouvertement ou non (quand j'entends certains dire qu'ils font la ronde, mais conservent ces listes interminables...). Ils défendent tout ça mais "concèdent", toujours de ce que je comprends, d'ajouter une bannière pour demander des sources ; cela est non pas pour donner un délai avant la suppression – puisqu'il faudra de toute façon discuter de la suppression de chaque objet de ces listes longues comme le bras au cas-par-cas, pour s'entendre dire qu'elles sont prétendûment "charmantes" et "le travail titanesque d'autres contributeurs" par ces mêmes défenseurs –, mais bien pour faire montre d'une concession et conserver le statu quo.

Si enlever ces sections provoque une levée de boucliers (3-4 utilisateurs), qu'on me traite de vandale ou que sais-je (mais ce n'est pas non plus un désaccord éditorial. Une action répétée, radicale, à grande échelle, un peu "aveugle", sans concertation est-ce vraiment de "l'éditorial" ?), on se demande bien pourquoi Wikipédia:Sections anecdotiques est considéré comme une recommandation ("des exigences dont le principe et le contenu sont acceptés par un grand nombre de wikipédiens", mon emphase). Veverve (discuter) 18 février 2023 à 20:09 (CET)

Bonjour @Triton. Je vais d'ici peu être bloqué trois jours pour avoir écrit « Vandalisme » en Caps-Lock dans un diff d'historique (oui, oui..). Votre absence dans la RA me coûte bien cher. Je ne peux que me désintéresser désormais de ce sujet, il n'y a aucun soutien de la part de quiconque (même de ceux qui m'ont conseillé de lancer la RA). --Gaspart de la Meije (discuter) 19 février 2023 à 14:12 (CET)

Problème dans le "Le Saviez-Vous" du jour

Salut ! J'ai l'habitude de lire la section "Le Saviez-vous" de la page d'accueil tous les jours, et là je crois qu'il manque un petit bout de phrase au 3ème point aujourd'hui --FlatKos (discuter) 14 février 2023 à 10:13 (CET)

Merci @FlatKos,

En effet, il y a une partie mise en commentaire : <!--'''[[Diane de Poitiers]]''' <!--''(portrait)''-->

Je découvre que je n'ai pas les droits pour modifier cette page... Daehan ^[p|d|d] 14 février 2023 à 10:26 (CET)

Egalement signalé ici. - Evynrhud (discuter) 14 février 2023 à 10:29 (CET)

Merci @Evynrhud :) Daehan ^[p|d|d] 14 février 2023 à 10:35 (CET)

C'est corrigé. Merci Mandariine. - Evynrhud (discuter) 14 février 2023 à 10:36 (CET)

Résultats du vote sur les directives d'application révisées du Code de conduite universel (UCoC)

Bonjour,

Le récent vote communautaire sur les directives d'application révisées du Code de conduite Universel a été comptabilisé et examiné. Merci à tous ceux qui y ont participé.

Après que 3097 électeurs de 146 communautés Wikimédia ont voté, les résultats sont de 76% en faveur des directives d'application et 24% contre. Les statistiques sur le vote sont disponibles. Un résumé plus détaillé des commentaires soumis lors du vote sera publié prochainement.

Maintenant, les résultats et les commentaires recueillis lors de ce vote seront soumis au conseil d'administration pour être examinés. On s'attend actuellement à ce que le processus d'examen du conseil d'administration se termine en mars 2023. Nous vous tiendrons au courant lorsque celui-ci sera terminé.

Au nom de l'équipe du projet UCoC,

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discuter) 14 février 2023 à 10:31 (CET) 

Il nous reste plus qu'à espérer que l'application de ces directives se passera bien. Je ne sais rien sur le sujet, je n'ai rien lu. --Fuucx (discuter) 14 février 2023 à 18:17 (CET)

Merci @MPossoupe (WMF) de nous tenir au courant aussi régulièrement :) .Anja. (discuter) 14 février 2023 à 18:51 (CET)

En général dans les statistiques d'un scrutin, on voit le nombre d' "électeurs". Je ne l'ai pas trouvé. Amicalement. - p-2023-02-s - обговорюва 15 février 2023 à 07:35 (CET)

[12] Le lien figure sur le bistro un peu plus haut............. --Pierrette13 (discuter) 15 février 2023 à 07:58 (CET)

Je m’inquiète pour ta vue @Paul.schrepfer Champeillant (discuter) 15 février 2023 à 08:48 (CET)

En pratique il va donc falloir prendre une décision au niveau local sur les modalités d'exercice du droit de recours. Cordialement, — Racconish ^💬 15 février 2023 à 09:13 (CET)

Bonjour, sauf erreur ou omission, j'ai bien vu qu'il y avait 3097 votants (votant - nom et adjectif - Personne qui a le droit de voter, qui participe à un vote.), mais combien d'électeurs (électeur - nom et adjectif - Personne qui a le droit de vote.)? C'est ça ma question. Un électeur est une personne en capacité de voter, un votant est une personne qui a voté. Nous avons 3097 votants. Combien d'électeurs ? C'est pas au niveau de la vue que ça se joue et la phrase de MPossoupe (WMF) est claire : « 3097 électeurs de 146 communautés Wikimédia ont voté ». 3097 est le nombre d'électeurs qui ont voté, donc de votants. Amicalement. - p-2023-02-s - обговорюва 15 février 2023 à 10:03 (CET)

@Paul.schrepfer le lien "statistiques" (donné dès le premier message) donne la réponse : 68745 personnes éligibles à voter et 3101 votants. Dans le lien donné ensuite par @Pierrette13 il y a effectivement une petite erreur de traduction que j'ai corrigé (et une légère incohérence dans les chiffres que j'ai signalé). Cdlt, VIGNERON en résidence (discuter) 15 février 2023 à 12:12 (CET)

Oui oui Paul mais le nombre de contributeurs éligibles au vite est noté aussi. Champeillant (discuter) 15 février 2023 à 12:37 (CET)

Bonjour VIGNERON en résidence, le lien "statistiques", conduit vers un texte en anglais (https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Revised_enforcement_guidelines/Voting_statistics). Quand je recherche 68 dans cette page (Ctrl F) il n'y a aucune réponse, pas plus pour 745, pas plus pour 68,745, 68.745 ou 68745. Par contre on trouve bien les 3101 votants à la dernière ligne du tableau du chapitre "Consolidated table". La réponse est probablement ailleurs. En prenant le chiffre de 68 745, nous avons donc une décision favorable découlant du vote positif de 3.3% des électeurs potentiels. Amicalement. - p-2023-02-s - обговорюва 15 février 2023 à 13:55 (CET)

Aïe aïe aïe l’anglais c’est décidément pas ton fort cher ami @Paul.schrepfer c’est bien noté 68745 contributeurs éligibles pour 3101 votants soit 4,511% Champeillant (discuter) 15 février 2023 à 14:04 (CET)

L'anglais n'est effectivement pas mon fort, Champeillant, c'est pourquoi je contribue en français. Mais les chiffres sont arabes et je devrais les voir (Windows aussi (Ctrl F)). Or il n'y a rien de cette sorte dans la page suivante : "statistiques" "donnée dans le premier message et dont l'url est : "https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/Revised_enforcement_guidelines/Voting_statistics". Aussi, je te remercie par avance de m'indiquer où les valeurs que tu indiques sont mentionnées. - p-2023-02-s - обговорюва 15 février 2023 à 14:33 (CET)

Écoute je ne sais pas trop quoi te dire si tu consultes cette page depuis ce matin sans arriver à la comprendre. Essaye d’aller à la section «  Turnout by wiki ». Champeillant (discuter) 15 février 2023 à 15:18 (CET)

Quand on ne sait pas ce que veut dire "expand", comment savoir ce qui s'y cache. Merci. - p-2023-02-s - обговорюва 15 février 2023 à 15:26 (CET)