Wikipédia:Le Bistro/28 février 2023

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28 février 2023
Bien qu'il ait une vague ressemblance avec moi, lui c'est un ailuridé et moi un féliné.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 février 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 498 878 entrées encyclopédiques, dont 2 077 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 830 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alopias palatasi
• Investiture des rois des Pays-Bas
• Le Quart Livre
• Mascarades souletines
• Opération Colossus
• Peuple indogermanique nordique
• Robert A. Little

AdQ :

• Capitaine Haddock
• Faucon crécerelle
• François Athanase Charette de La Contrie
• John Mangefel
• Ludwig Wittgenstein

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 février :

• Tophet de Carthage (2008)
• Loi allemande des pleins pouvoirs de 1933 (2011)
• Analyse des données (2012)
• Blocks That Matter (2013)
• Compagnie générale transatlantique (2013)

Pommes à croquer

• MyTravel Airways (2005)

  17 ans d'existence ; le sujet pourrait être pertinent, mais même l'article sur la WP:en n'est pas (ou faiblement) sourcé… --Arroser (râler ou discuter ?) 28 février 2023 à 14:59 (CET)

• ST6 (2005)
• Surestaries (2005)
• QRA (2005)

Articles à améliorer

• Compagnons (film), dates de sortie à actualiser et on aimerait bien savoir de quel métier il s'agit (en fait, c'est une vitrailliste)

Articles à créer

• Psychologie de l'amour, une gageure à traiter scientifiquement mais me semble bien que cela doit être admissible.
• Massacre de HlaingthayaMassacre de Hlaingthaya, survenu le 14 mars 2021 lors de la guerre civile en Birmanie et ayant fait au moins 65 morts.
• Massacre de Mo So (en), survenu le 24 décembre 2021 et ayant fait 44 morts.
• Massacre de PégouMassacre de Pégou, survenu le 9 avril 2021 et ayant fait au moins 82 morts.
• Massacre de KalagonMassacre de Kalagon, survenu le 7 juillet 1945 pendant la Seconde Guerre mondiale et ayant fait de 600 à 1000 morts--91.170.86.126 (discuter) 27 février 2023 à 17:41 (CET).

• Relations entre l'Afghanistan et le TadjikistanRelations entre l'Afghanistan et le Tadjikistan (+ The Washington Post 2009, TdG 2021, Novastan 2022, The Diplomat...)

• Lac IssetskoïeLac Issetskoïe, lac russe (10 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Appel à candidatures pour le jury du WCC !

Salut tout le monde ! Tout est dans le titre. Tout ? Non, pas la reconnaissance des participantes et des participants. Allez, venez, regardez les thèmes, y'en a pour tous les goûts ! Et puis il n'y a pas tellement d'équipes, ce ne sera pas si long à relire ! . Zythème ^{Paroles dégelées} 27 février 2023 à 21:12 (CET)

Appel à candidatures pour les équipes aussi, seulement 17 inscrits à ce jour, c'est très modeste. Venez ! LucasD / ^M'écrire 28 février 2023 à 11:43 (CET)

Votre wiki sera bientôt en lecture seule

Lire ce message dans une autre langue • Aidez-nous à traduire dans votre langue

La Fondation Wikimedia teste le basculement entre ses centres de données primaire et secondaire. Cela permettra de s’assurer que Wikipédia et les autres wikis de Wikimedia peuvent rester en ligne même après une catastrophe. Pour être certain que tout fonctionne, le département Technologie de Wikimedia doit planifier un test. Ce test permettra de vérifier qu’il est possible de basculer d’un centre de données à un autre. Pour cela, beaucoup d’équipes doivent se préparer pour le test et être prêtes à réparer tout problème imprévu.

Le trafic sera basculé le 1 mars. Le test débutera à 14:00 UTC (10:00 au Québec, 14:00 en Afrique de l'Ouest, 15:00 en Europe continentale et en Afrique centrale).

Malheureusement, à cause de certaines limites de MediaWiki, toutes les modifications de pages devront être arrêtées durant le passage d’un centre de données à l’autre. Nous nous excusons pour ce dérangement et nous travaillons à le minimiser dans le futur.

Pendant une courte période, vous pourrez lire les wikis mais pas les modifier.

• Vous ne pourrez pas effectuer de modification pendant une durée pouvant aller jusqu’à une heure, le mercredi 1 mars 2023.
• Si vous essayez de faire une modification ou de sauvegarder pendant cette période, vous verrez un message d’erreur. Nous espérons qu’aucune modification ne sera perdue durant ce temps, mais nous ne pouvons le garantir. Si vous voyez un message d’erreur, merci de patienter jusqu’au retour à la normale. Vous pourrez alors enregistrer votre modification. Mais nous vous conseillons de faire une copie de votre modification avant, au cas où.

Autres conséquences :

• Les tâches de fond seront ralenties et certaines pourraient être stoppées. Les liens rouges ne seront pas mis à jour aussi vite que d’habitude. Si vous créez un article qui est déjà lié depuis une autre page, le lien rouge pourrait rester rouge plus longtemps que d’habitude. Certains scripts ayant un long temps d’exécution devront être stoppés.
• Nous espérons que le déploiement de code se passe comme chaque semaine. Cependant, certains code particuliers pourraient être gelés si l’opération le nécessite.
• GitLab sera indisponible durant 90 minutes environ.

Ce projet peut être remis à plus tard en cas de nécessité. Vous pouvez consulter le calendrier sur wikitech.wikimedia.org. Tout changement sera annoncé dans le calendrier. Il y aura d’autres annonces à propos de cet événement. Une bannière sera affichée sur tous les wikis 30 minutes avant le début de l’opération. Merci de partager ces informations avec votre communauté.

Trizek (WMF) (Discussion) 27 février 2023 à 22:20 (CET)

Qu'est devenu le parrainage ?

Bonjour, j'ai remarqué récemment que le Wikipédia:Parrainage n'est "plus utilisé", je n'avais pas l'impression que cette mention était là lorsque j'avais fait ma demande de parrainage il y a un an. Si ce projet n'est vraiment plus actif (et laisse des nouveaux en plan), je trouve curieux qu'il soit encore mentionné dans l'accueil ("Vous pouvez aussi poser une question, venir vous exercer sur le bac à sable ou demander à être parrainé par un contributeur expérimenté").

Quelqu'un peut-il donc m'éclairer sur ce qu'est devenu ce projet ? Othrod (discuter) 27 février 2023 à 23:40 (CET)

 Othrod : Bonjour,

Depuis début 2021, avec la création des outils de tutorat, les nouveaux se voient automatiquement attribuer un mentor à qui ils peuvent poser des questions via leur page d'accueil. Pour ceux, comme vous, qui sont arrivés avant ces changements, il faut activer la page d'accueil dans vos préférences, car elle ne l'est pas par défaut.

--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 28 février 2023 à 05:06 (CET)

Merci  Othrod : pour le signalement, j'ai retiré la mention obsolète. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2023 à 17:38 (CET)

Bonjour

@Othrod, le parrainage n'a jamais vraiment décollé. Et en 2011, quand les messages de bienvenue signés, invitant les novices à contacter leur hôte, ont été mis en place, j'ai eu en une semaine plus de message que durant mon temps comme parrain. :) C'était donc le début de la fin.

Malgré les nouveaux systèmes, mieux intégrés au wiki, il y a malheureusement toujours de nouvelles personnes qui tentent une demande de parrainage, et il y a toujours des parrains inscrits : à eux de se rencontrer, mais cela fait longtemps que cela ne se fait plus... La question à se poser est : e devrait-on pas définitivement clore Wikipédia:Parrainage, qui a fait son temps ?

(Au passage, et suivant l'idée de @Pa2chant.bis, j'ai retiré le parrainage de Aide:Sommaire détaillé/Onglets.)

Trizek ^bla 28 février 2023 à 20:03 (CET)

@Trizek, je pense effectivement que clore ce projet serait une idée à creuser : il doublonne un système plus récent et plus performant et a donc pour effet principal de laisser des gens sans réponse. Je n'ai en revanche aucune idée de la procédure à lancer pour mettre cela aux voix. Othrod (discuter) 28 février 2023 à 23:44 (CET)

J'ai appliqué Wikipédia:N'hésitez pas ! pour archiver le parrainage. Trizek ^bla 1 mars 2023 à 12:00 (CET)

Actualités techniques n° 2023-09

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Problèmes

• La semaine dernière, dans certaines régions du monde, il y a eu des problèmes de chargement des pages pendant 20 minutes et de sauvegarde des modifications pendant 55 minutes. Ces incidents ont été causés par un problème avec nos serveurs de cache dû à des événements imprévus lors d'une tâche de maintenance de routine. [1][2]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 28 février. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 1 mars et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 2 mars (calendrier).
• Tous les wikis seront en lecture seule pendant quelques minutes le 1^er mars, à partir de 14 h UTC. [3]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

MediaWiki message delivery 28 février 2023 à 00:46 (CET)

Encore des nouveaux trucs techniques décidés sans nous qui vont nous polluer pour contribuer ! Mike d 28 février 2023 à 10:51 (CET)

Wikipédia fr : 2,5 millions d'articles !

À cette date, notre Wikipédia (en français) atteint les deux millions et demi d'articles, à environ 1400 près !

L'occasion encore d'une bataille de nouveaux articles gardés en stock ?

Cordialement, --Warp3 (discuter) 28 février 2023 à 06:10 (CET).

Il semblerait, d'après les statistiques, que les 2 500 000 d'articles sur la Wikipédia en français aient été atteints aujourd'hui (le 03/03/2023) ! Nouvel objectif : les trois millions… Bien à vous, L0Ldu82‬ (✉) — 3 mars 2023 à 17:30 (CET)

Hello, L0Ldu82‬. Cet « aujourd'hui » qui sera dans trois jours, bien sûr ! Cdlt, --Warp3 (discuter).

Levant, Proche-Orient, Machrek

Je découvre aujourd'hui le Machrek , ce qui m'amène a consulter les articles Levant (Proche-Orient) et Proche-Orient. Ces trois articles mériteraient sans doute d'être mieux reliés les uns aux autres. Quelques efforts seraient, je crois, bienvenus en terme de style et de sourçage. Une ou deux cartes sont en anglais, ce qui peut ajouter à la confusion.

Un des enjeux serait de se libérer d'une vision journalistique et de viser effectivement l'encyclopédisme.

(Je n'ai pas encore osé consulter Moyen-Orient ;-)

Qu'en pensez-vous ? Noliscient (discuter) 28 février 2023 à 11:09 (CET)

En fait, ce mot est l'équivalent du Magrheb mais le premier désigne le couchant arabe et le second le levant arabe.Après, je me suis souvent posé des questions : ces termes sont-ils essentiellement utilisés par les francophones ? Dans le cas du Machrek, est-ce uniquement un terme un peu snob pour désigner le Levant? Notez qu'il existe un journal intitulé Maghreb-Machrek--Fuucx (discuter) 28 février 2023 à 13:19 (CET)

Le terme Machrek est très peu utilisé en français (et encore moins en anglais), donc ça sera difficile de trouver des sources pour améliorer l'article. Sans doute parce que cette région n'a guère d'unité, aussi bien géographique qu'historique. Seudo (discuter) 28 février 2023 à 14:56 (CET)

Est-ce que ces mots ne sont pas surtout utilisés en arabe (arabe : المغرب (al-Ma ğrib),arabe : المشرق العربي (a'l-Mashreq al-Arabi) ? --Fuucx (discuter) 28 février 2023 à 18:11 (CET)

Machrek est couramment employé par la revue Maghreb-Machrek (nombreuses ocurrences sur Cairn) mais aussi sur L'Orient-Le Jour, principal quotidien francophone du Liban, et par plusieurs auteurs francophones de la région [4]. --Verkhana (discuter) 1 mars 2023 à 21:40 (CET)

Drapeau dans les paramètres "Nationalité" des infobox

Bonjour. Chouette bougonne (d · c · b) retire les drapeaux des paramètres "Nationalité" des infobox sous prétexte que c'est contraire à WP:PROP. Il me semble que cette interprétation est disproportionnée et qu'il y avait eu une prise de décision seulement contre leur présence dans les paramètres "Lieu de naissance/décès". Est-ce que quelqu'un pourrait confirmer ce qu'il en est car je ne retrouve pas de lien vers ce type de décision. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 février 2023 à 13:57 (CET)

Re-bonjour.

Pour la prise de décision : Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans Wikipédia (2008) mais elle ne semble pas couvrir ce cas précis.

Sinon je répète ce que j'ai dit à @TwoWings sur sa pdd :

Je pense que faire apparaitre des drapeaux sur les infobox de personnes n'est pas neutre. En effet, ça a pour effet de mettre en avant la nationalité de la personne de manière disproportionnée parmi d'autres éléments descriptifs (date de naissance, activité, etc.) qui ne sont pas moins importants dans l’appréhension de l'identité de la personne. Ça a pour conséquence de faire des fiches où l'identité se définit d'abord par la nationalité, et je trouve ça problématique car ça sous-tend ce qui semble une idéologie identitaire nationaliste. Vous avez le droit de ne pas être d'accord bien entendu, mais si ça vous intéresse on peut en parler. Je ne pense pas que l'argument de l'usage soit valide car il y a autant d'infobox sans drapeaux que avec. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 14:13 (CET)

Le refus des drapeaux n'est pas neutre non plus, c'est une interprétation de ta part. TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 février 2023 à 14:22 (CET)

Au contraire, c'est remettre la nationalité à l'équilibre avec son importance. Je suis plutôt pour les drapeaux pour les entreprises, organisations, équipes de sport nationales par exemple, car là c'est une information qui est importante. Sinon si on regarde la plupart des femmes et hommes d'État français, la plupart n'ont pas de drapeaux alors que pourtant leur nationalité est en moyenne une information plus pertinente à avoir que sur des biographies lambda (en général). Chouette (discuter) 28 février 2023 à 14:27 (CET)

Sondage post-prise de décision : Wikipédia:Sondage/De_la_suppression_des_drapeaux_dans_les_infobox_biographiques Sherwood6 (discuter) 28 février 2023 à 14:26 (CET)

Merci @Sherwood6, ce sondage (où @TwoWings a participé en disant : "Je ne vois pas trop de problème majeur dans ce qui est évoqué plus haut (en tout cas rien d'insurmontable) et j'y vois justement un intérêt à la fois "géopolotique" et graphique. Mais bon, puisque la majorité veut leur suppression, je m'y plierai avec regret...) me donne raison. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 14:31 (CET)

C'est curieux, décision d'il y a 125 ans, mais je croyais que les infobox étaient les seuls endroits où les drapeaux étaient acceptables (parfois c'est bizarre, imaginer Anne Frank avec un drapeau allemand, bon je m'égare !) mais si un jour il y a une discute sérieuse sur les logos de déco (par ex. Grand officier de la Légion d'honneur), merci de penser à m'avertir , --Pierrette13 (discuter) 28 février 2023 à 15:29 (CET)

Bonjour,

D'accord avec Pierrette13 👍

Autant je peux être sensible à l'argument qu'on va pas mettre des drapeaux partout (lieu de naissance, lieu de décès, nationalité etc??) mais je trouve un peu abusif, voir offensant de dire que son maintien est une "idéologie identitaire nationaliste". Là, on est pas loin du POV-pushing...

Le sondage est caduque, il date de 14 ans.

Pour ma part, j'aurais tendance à ne mettre des drapeaux dans l'infobox seulement pour la nationalité, pas pour le reste. Un drapeau, c'est un signe rapide qui permet d'identifier la nationalité d'une personne.

@Chouette bougonne : peut-être est-ce votre perception d'un signe "idéologie identitaire nationaliste" qui vous fait faire ces modifications et non l'intérêt stricte du lecteur. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 février 2023 à 15:33 (CET)

Je ne vois pas pourquoi vous vous offensez. Je dis simplement que c'est l'effet que ça fait de mettre en avant la nationalité avec un logo couleur. Ça n'est pas une fiche Pokemon, nous n'avons pas à mettre en avant cet élément plus qu'un autre. D'autant plus que pour les personnes, la nationalité est généralement dans la première phrase du résumé introductif en plus de l'infobox.

Pourquoi auriez-vous besoin d'identifier la nationalité d'une personne plus rapidement que ça ?

Le POV pushing se caractérise justement en mettant en avant quelque chose de manière indu. Il n'y a pas de problèmes avec ma "perception" qui est logique.

L'intérêt du lecteur est de ne pas être biaisé en lui mettant en avant un drapeau sur une biographie alors que ça ne constitue pas forcément une information importante. Mes modifications sont justement dans la logique de la pertinence encyclopédique. Merci donc de présumer de ma bonne foi et de ne pas m'attribuer d'intentions autres. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 15:38 (CET)

Un sondage de 2009 (que j'ai forcément oublié...) fait-il décision ? Pas vraiment. Les commentaires fallacieux voyant du nationalisme partout sont-ils constructifs ? Pas vraiment non plus. Ce genre de rejet des drapeaux me dépasse. Je trouve par ailleurs que cette volonté de supprimer massivement les drapeaux (et de manière insistante) est aussi peu constructive et collaborative que la désespérante tendance qu'ont certaines personnes à remplacer les infobox spécialisées par Biographie2. Je ne vois pas en quoi ces démarches contribuent à améliorer WP, elles contribuent même à générer des conflits dont on se passerait volontiers...

« Je suis plutôt pour les drapeaux pour les entreprises, organisations, équipes de sport nationales par exemple, car là c'est une information qui est importante » > Alors là, il va falloir qu'on m'explique pourquoi cette différence !!!

« Il n'y a pas de problèmes avec ma "perception" qui est logique » > Mais quelle suffisance ! Les mots me manquent...

« Pourquoi auriez-vous besoin d'identifier la nationalité d'une personne plus rapidement que ça ? » > C'est peut-être plus pertinent/utile dans certains domaines que dans d'autres, mais oui, ça peut l'être. Par exemple pour les personnalités sportives, qui représentent leur pays en compétition. Mais je me demande pourquoi j'essaie d'argumenter puisque ta seule posture est le mépris (et un certain sens du passage en force). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 février 2023 à 15:49 (CET)

Le passage en force est de votre fait @TwoWings. Et vous ne respectez pas les engagements que vous prenez. Je donne des arguments, qu'un sondage contenant d'autres arguments pertinents a été donné. C'est un peu facile de rejeter sans argument ce qui ne va pas dans votre sens. Vous aurez remarqué que je ne parle pas de personnalités sportives donc que votre argument est hors sujet.

Je n'accuse personne de nationalisme... Je dis que mettre des drapeaux c'est coller des étiquettes fluo qui sont dispensables.

Pour une entreprise, son siège social est important car il indique sous quelles lois (en gros) l'entreprise agit. Mais c'est discutable également.

Bref, le mépris et la suffisance vient de vous qui ne prenez même pas la peine de débattre du fond et passez en force à l'encontre d'un certains usage. Dans la même veine, pourquoi ne pas afficher le logo du signe de la religion des personnes dans les infobox ? C’est une question rhétorique. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 16:05 (CET)

Je suis pour garder un drapeau pour la nationalité dans les infobox de personnes. Cela permet en effet d'avoir d'un coup d'oeil la nationalité, surtout utile pour ceux qui sont plus visuels. Il y a parfois la question de "quel drapeau correspond à la nationalité de la personne ?", notamment le cas pour ceux dont la vie a couvert plusieurs régimes par exemple. Mais il ne me semble pas que ce soit le cas ici. Dans le cas général, gardons les et ne procédons donc pas à une suppression systématique. Amicalement, Charlestpt (discuter) 28 février 2023 à 17:04 (CET)

@Charlestpt pourquoi faudrait il particulièrement une aide visuelle sur la nationalité, mais pas sur le genre, la religion, l'âge, etc. ?

Et vous partez du principe que les drapeaux sont la norme. C'est inexact. La plupart des biographies historiques ou de personnes d'État ne contiennent pas de drapeaux. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 17:52 (CET)

Au-delà des noms d'oiseaux, Chouette bougonne pointe une question de cohérence. WP:SDI a donné une majorité en faveur de la suppression des drapeaux dans l'infobox. Pour autant, j'ai un peu l'impression que chaque projet fait ce qui lui plaît. Les drapeaux sont ainsi systématiquement refusés sur les articles du projet:Politique, tandis que le projet:Cinéma continue de les utiliser… Je ne suis pas un inconditionnel de Wikidata, mais la présentation de l'infobox « standard » générée automatiquement peut servir de base : ici, on observe que {{Infobox Biographie2}} ne comporte pas de drapeaux. @Charlestpt : en parlant d'aide visuelle, se pose aussi une question d'accessibilité, car les drapeaux (et autres images décoratives) nuisent à la lecture pour les personnes non ou mal voyantes, utilisant des lecteurs d'écran. Outre ces remarques, gardons à l'esprit qu'une infobox n'est pas un sapin de Noël mais avant tout une fiche de présentation qui se veut synthétique. HaT59 (discuter) 28 février 2023 à 18:00 (CET)

Je suis contre ces retraits unilatéraux massifs basés sur un sondage d'il y a 11 ans, par un contributeur de moins d'un an, qui estime que "ça fait nationaliste identitaire d'extrême-droite". Wikipedia est apolitique, ça serait bien de se le rappeler quand même. Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 février 2023 à 18:04 (CET)

Mon point est pour le statu quo : si le ou la primo-rédacteur a mis un drapeau dans l'infobox, autant le laisser. Aller fouiller toutes les infobox qui en contiennent pour les supprimer systématiquement me paraît contre-productif, et j'ai l'impression qu'il s'agit du sujet de cette discussion. Au sujet de l'accessibilité, il va juste être lu "drapeau de la France" au milieu de la liste qu'est l'infobox, la nuisance est très très minime. Laisser le soin aux projets de choisir me paraît d'ailleurs plus dans l'esprit de Wikipédia que s'appuyer sur un vieux sondage qui est loin d'avoir fait l'unanimité à l'époque déjà. Amicalement, Charlestpt (discuter) 28 février 2023 à 18:06 (CET)

Ok pour le statut quo, plus ou moins. Je pense que quand j'aurais un moment j'essaierai de lancer un sondage ou une prise de décision sur ce sujet, car en effet la communauté n'a pas été consulté récemment et suffisamment. Ça pourrait être intéressant d'avoir une certaine homogénéisation, au moins par projet.

J'ai l'impression qu'il faudrait que j'atteigne le point Godwin pour qu'on comprenne le problème de mettre en avant certaines choses plutôt que d'autres...

Bref, il y a d'autres sujets plus important. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 18:11 (CET)

@Charlestpt : Désolé, mais je ne peux pas te laisser dire que « la nuisance est très très minime », car tu n'es pas dans cette situation… Pour une personne non ou mal voyante, entendre « Nationalité / Drapeau de la France / Française », c'est aussi désagréable que pour nous de le lire (si ce n'est plus). Il faut aussi se mettre à la place de ces personnes… Cordialement, HaT59 (discuter) 28 février 2023 à 18:35 (CET)

Bien sûr, le statu quo est nécessaire en cas de désaccord entre contributeurs : on revient à la dernière version consensuelle. Voilà, nous avons réussi à trouver une position commune 😉

Laissez retomber la vapeur @Chouette bougonne & @TwoWings. Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 février 2023 à 18:35 (CET)

@HaT59, justement j'ai déjà employé ces outils pour constater de l'accessibilité de Wikipédia et eu l'occasion d'échanger avec des personnes non voyantes : une infobox n'est déjà, par essence, pas le comble de l'accessibilité puisqu'il s'agit d'une liste d'informations jetées pêle-mêle. Et ce n'est pas une critique, ce genre de présentation est préférée par les personnes voyantes voilà tout. Les personnes non voyantes préfèreront le corps du texte avec des phrases structurées, où il leur est aisé de comprendre même avec une vitesse de lecture automatique audio très rapide. Bref, utiliser l'accessibilité pour justifier la suppression des drapeaux des infobox alors qu'ils sont utiles à de nombreux voyants et que la nuisance est minime pour les non ou mal voyants ne me semble pas pertinent, voilà pourquoi je relevais l'argument. Amicalement, Charlestpt (discuter) 28 février 2023 à 18:49 (CET)

"ce genre de présentation est préférée par les personnes voyantes"^{[réf. nécessaire]}, ça n’est pas ce que dit le sondage de 2009 et les usages dans certains projets. La nuisance pour les voyants peut être d’avoir l’œil attiré vers une information qui n’est pas forcément plus importante qu’une autre. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 18:53 (CET)

Il n'y a pas de "retraits unilatéraux massifs". Je retouche à l'occasion quand je passe sur une page. Votre ancienneté ne vous donne aucune autorité, et merci d'arrêter de déformer mes propos.

Mettre en avant un drapeau c'est bien du POV pushing, pas l'inverse. Chouette (discuter) 28 février 2023 à 18:06 (CET)

 Chouette bougonne : La discussion serait possible :

1) si tu arrêtais de mépriser ceux qui n'adoubent pas ton interprétation sans broncher,

2) si tu parvenais à percevoir l'incohérence de tes positions (dans un monde mondialisé, il est assez étrange de considérer que la "nationalité" d'une entreprise est plus pertinente que celle d'une personne !)

3) si tu évitais les arguments hypocrites (« Pas de drapeaux dans les infobox de personnes », écris-tu dans le résumé de tes retraits, donc la pseudo-défense suivante n'a aucune légitimité : « Vous aurez remarqué que je ne parle pas de personnalités sportives donc que votre argument est hors sujet »

4) si tu évitais de prendre pour une victoire décisive un vieux sondage qui n'a débouché sur aucune décision (rassure-moi, tu sais ce qu'est un sondage, n'est-ce pas ?)

5) si tu voyais la poutre dans ton œil plutôt que la paille dans celle du voisin (tu viens enlever les drapeaux, la fleur au fusil, sans chercher à vérifier en amont s'il y a un consensus qui va dans ton sens et tu prétends que ce n'est pas toi qui passe en force et fais du POV-pushing ? ben voyons...)

Seule chose sensée que je lis entre les lignes : c'est plutôt à chaque projet de se prononcer sur la pertinence des drapeaux dans les articles qui les concernent. Et non une décision générale qui n'aurait guère de sens. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 février 2023 à 18:15 (CET)

Je ne méprise personne. Les biographies, en particulier de personnes vivantes, sont des articles plus sensibles, il est normal d’y faire encore plus attention.

Vous n’expliquez pas en quoi ne pas vouloir tamponner une biographie d’un drapeau ça ne serait pas neutre. Je vous dit qu’essentialiser les gens en mettant en avant de manière arbitraire leur nationalité, religion ou origines, ça n’est pas neutre. C’est tout. Je ne prête aucune intention sur les contributeurs, je ne comprends pas pourquoi certains se braquent. Je trouve d’ailleurs ça pratique aussi d’avoir le drapeau quand c’est l’information que je cherche. C’est juste que j’engage une réflexion sur le fond, sur la cohérence et ce que ça implique. C’est un argument, il y a aussi un sondage qui va dans ce sens qui a pour argument notamment l’accessibilité, les drapeaux qui changent, etc.

J’ai mis les sportifs à part pour une autre raison, c’est que ces projets ne semblent pas enclin à évoluer sur ce point.

Je ne trouve pas que votre attitude soit constructive en bloquant toute évolution en disant sans l’expliquer que retirer les drapeaux serait non neutre. En quoi d’ailleurs ? Chouette (discuter) 28 février 2023 à 18:45 (CET)

« Essentialiser » montre bien ton problème : tu appliques ta grille de lecture parano à WP en voyant des problèmes là où il n'y en a pas (ou plutôt que dans ton regard). Donc oui, je continue de l'affirmer : ton attitude n'est pas plus neutre. Tu n'as peut-être aucun intérêt, toi, de savoir la nationalité de quelqu'un ou de l'identifier rapidement, mais WP n'est pas à ton service personnel. Au-delà de l'affichage d'un drapeau, il se trouve que la nationalité des personnalités est toujours un des éléments mentionnés en premier dans les dictionnaires et encyclopédies. Si c'était si anecdotique ou si idéologiquement dangereux, cette habitude ne serait pas si courante.

« ces projets ne semblent pas enclin à évoluer sur ce point » > Là aussi, j'y vois beaucoup de mépris. Ce que je comprends comme sous-entendu : "ces projets sont incapables d'être aussi évolués que moi". Soupirs... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 mars 2023 à 15:32 (CET)

" il se trouve que la nationalité des personnalités est toujours un des éléments mentionnés en premier dans les dictionnaires et encyclopédies" : c'est faux (premier exemple, pris au hasard : aucune mention de la nationalité...). CaféBuzz (d) 1 mars 2023 à 20:19 (CET)

@TwoWings merci d'arrêter votre ton condescendant. Je n'ai pas de "grille de lecture". Si vous n'êtes pas d'accord avec le fait que mettre des logos couleurs sur certains éléments d'une infobox les mets en avant, c'est une mauvaise analyse de votre part. Ça n'est absolument pas un point de vue. À partir de là, effectivement, impossible de débattre avec vous car vous remettez en question des faits avec votre opinion. Avec votre rhétorique on peut justifier de mettre des étoiles jaunes sur les personnalités juives, désolé d'arriver au point Godwin, je sais que vous êtes de bonne volonté et je ne présume d'aucune mauvaise intention de votre part, mais je suis obligé d'utiliser cet exemple extrême pour vous prouver par l'absurde la problématique de cet élément. Chouette (discuter) 1 mars 2023 à 20:38 (CET)

 Chouette bougonne : Alors là c'est le summum du foutage de gueule ! J'ai déjà relevé plusieurs fois le mépris dont tu fais preuve depuis le début et voilà que c'est moi qui ai un ton condescendant ! La défense classique de la personne acculée qui essaie d'inverser les critiques comme un boomerang. Pathétique. Quant au point Godwin, ce n'est pas de l'absurde mais du ridicule, car comparer un drapeau à une étoile jaune, c'est la preuve ultime que ton avis est aveuglé par une appréhension idéologisée des choses. Comprendre ainsi des drapeaux, ce n'est en aucun cas factuel et ton absence de neutralité est désormais flagrante avec une comparaison aussi grotesque. C'est aussi à la limite du supportable, d'autant que cette grossière pseudo-argumentation a aussi pour effet de m'accuser indirectement de favoriser des discriminations ! Si tu continues sur cette voie, tu ne feras pas seulement preuve d'arrogance et d'impossibilité de discuter, mais bien d'une volonté délibérée d'insulter ceux qui ne partagent pas ton opinion. Revois ton comportement, WP n'est pas ton pré carré et tes contradicteurs ne sont pas des paillassons. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 mars 2023 à 21:08 (CET)

Mais pourquoi vous prenez mal tout ce que je vous dit... Mon ressenti c'est que vous ne comprenez pas ce que j'essaie de vous dire. Ça n'est pas du mépris. Bref laissons tomber pour l'instant. Chouette (discuter) 1 mars 2023 à 21:35 (CET)

Et il ose s'étonner qu'on prenne mal ce qu'il écrit... Quel curieux personnage... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 mars 2023 à 21:49 (CET)

C’est cela, oui. Que vous ne compreniez pas les problèmes de mettre en avant de manière disproportionnée des éléments d’une infobox (WP:PROP) est une chose. Que vous déformiez largement mes propos, remettiez en cause ma bonne foi et me prenez clairement pour une buse en est une autre. Je me passe largement de votre avis qui n’est pas argumenté et qui va à l’encontre d’un sondage. Chouette (discuter) 2 mars 2023 à 14:20 (CET)

Ce débat est ridicule, en supprimant le drapeau du paramètre de la nationalité cela oblige le lecteur à cliquer sur le lien pour aller voir le drapeau. --74.127.201.101 (discuter) 2 mars 2023 à 15:33 (CET)

Et alors ? Chouette (discuter) 2 mars 2023 à 15:42 (CET)

Ad Nauseam...

Dysphorie de genre chez les enfants et Non-conformité de genre dans l'enfance ... sans parler de Mineur transgenre ...n'est-ce as un peu redondant ? Pourquoi s'évertuer à accumuler les octets plutôt qu'à construire une synthèse lisible et utile aux lecteurs ? D'autant que le sujet est controversé et le sera, à mon avis, de plus en plus dans l'avenir. Beaucoup de contributeurs ont baissé les bras devant la complexité de ces articles qui finalement noient le poisson et les dissuade d'agir pour une neutralité sans cesse remise en cause (voir les pages de discusssion), Wikipédia n'est pas une encyclopédie sur le transgenre, créez, chers et chères bénévoles courageux et si généreux à propager la connaissance un Wikigenre dont je serai le premier à mettre son adresse dans Liens externes. Le débat est ouvert. - Siren - (discuter) 28 février 2023 à 16:51 (CET)

• Tiens, je comprends mieux pourquoi certaines personnes accusent le Bistro de Wikipedia d'être un refuge de transphobes. A ce niveau de violence, de volonté d'exclusion d'un groupe et/ou d'un savoir associé, cela me parait inacceptable.
• Si connaitre la différence entre les deux premiers titres cités ci-dessus t'indiffère, la solution est simple : ne les lis pas. Nul n'est obligé de s'instruire. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2023 à 17:58 (CET)

  @Pa2chant.bis : je suis tout à fait d'accord avec vous , ces articles sont complémentaires. Certes améliorables mais pertinents sans aucun doute. Par contre, "Bistro de Wikipedia d'être un refuge de transphobes" : ça, ce n'est pas acceptable. Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 février 2023 à 18:11 (CET)

@ Laszlo Tu penses que « Ad nauseam […] Wikipédia n'est pas une encyclopédie sur le transgenre » et l'appel à aller contribuer ailleurs ne leur donne pas raison ? Que ce sont des propos acceptables ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2023 à 18:24 (CET)

Aucun des deux propos ne sont acceptables à vrai dire. Ne crois-tu pas ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 février 2023 à 18:32 (CET)

Les seconds ne sont pas de mon fait. Il s'agit d'accusations que j'ai longtemps démenties, mais là, ça va être dur. --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2023 à 18:35 (CET)

Oui enfin tu les relais ici et sous ta plume 😏 Mais je ne suis pas là pour distribuer des bons et des mauvais points, juste pour dire que le premier post est assez maladroit (ad minima), et que l'accusation que tu portes est, aussi, blessante à d'autres égards. Et la fin ne justifie pas les moyens (hey, lui il a dit ça alors ça justifie que..)

@Siren : De ma lecture, il faut absolument comprendre que ces sujets émergent depuis peu de temps dans le monde universitaire et qu'il y a un vrai intérêt d'une meilleure compréhension. Si tu rajoutes que ces sujets portent sur des souffrances ressenties par des personnes, il faut effectivement s'attendre à un vrai appel d'air. Les Sans-Pages sont le fer de lance de ces initiatives.

Est-ce qu'il faut en avoir peur pour autant? Absolument pas. Les Sans-Pages sont des contributeurs qui savent rédiger des articles, les sourcesr et faire sauter de nombreux biais sur lesquels certains pouvaient les attendre. Après, ce sont des articles "jeunes", qui ont besoin de mûrir. Et en plus, le travail universitaire prend du temps, pour approfondir la compréhension comme pour la contradiction..

Donc Wikipedia ne devient pas un "antre LGBTQ+", et personne ne baisse les bras. On fait juste tous notre "boulot" en contribuant au mieux sur ces sujets qui sont complexes, même pour Les Sans-Pages. Et on ne va pas aller toucher un article sur un sujet que l'on ne maitrise pas.

Il faut donc être patient.

Donc l'expression "Ad Nauseum" n'est pas très approprié, pas plus que de dire que le Bistro un repère de transphobe 😉 Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 février 2023 à 18:51 (CET)

J'ai parlé de refuge, pas de repaire. Et oui, pour une fois j'endosse. Ces propos sont de la transphobie à l'état pur, une manifestation de haine comme rarement j'en ai vu sur WP. Remplace mentalement "transgenre" par le nom de n'importe quelle autre minorité (ou majorité) : tu trouverais-cela acceptable ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2023 à 19:28 (CET)

À ceci près qu'une minorité ou majorité est un groupe de personnes : Siren ayant écrit « encyclopédie sur le transgenre » et non « sur les transgenres », et ayant parlé d'articles et non de personnes, il me semble que « transgenre » est à comprendre ici comme « questions de genres » plutôt que comme « personnes transgenres ». Et même si je désapprouve le propos de Siren, parler ici de manifestation de haine me semble excessif. Grasyop ^✉ 28 février 2023 à 23:32 (CET)

Les « chers et chères bénévoles courageux et si généreux à propager la connaissance » priés d'aller écrire ailleurs, ça ne passe pas, désolée. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2023 à 01:54 (CET)

Tout à fait d'accord. Demander à un groupe de bénévoles d'aller contribuer ailleurs parce que leur sujet d'intérêt n'a pas l'heur de plaire à un individu (qui vient vomir sa haine) est inacceptable. La tentative de retournement victime / agresseur ne passe pas non plus. S'estimer plus victime de méchantes accusations d'être transphobe après avoir demandé à des bénévoles de partir sur un Wikigenre, c'est fort de café ! Et comme le dit Pa2chant.bis, la même demande dans laquelle la notion de Wikigenre serait remplacée, par, au hasard, WikiBelgique, WikiQuébec, ou encore WikiSuisse, ne ferait pas une seconde débat quant à son caractère excluant / xénophobe. Tsaag Valren (✉) 1 mars 2023 à 09:25 (CET)

(après conflit d'édition) : ?? Être traité chaque fois de transphobe chaque fois qu'on émet une critique sur le sujet, n'est-ce pas une attaque personnelle ? Je suis bien sûr (et comment ne pas l'être ?) favorable à des articles sur le sujet transgenre mais je m'inquiète de la mesure en développement qui ne vas que dans un sens, il suffit de voir comment l'article Observatoire de la petite sirène (aucun rapport avec Siren, c'est une coïncidence) est éreinté, ceux qui l'ont écrit doivent être de sacrés transphobes ! Alors Y-a-t-il un article Mineur transgenre ayant effectué un retour à son genre biologique ou quelque chose sur le sujet ? Avec tous les spécialistes qui s'agitent dans Wikipédia, ce serait facile non et permettrait d'ajouter encore un article pour le Projet de la Transidentité ( 1067 articles !!)  ? et notons qu'il y a aussi un Portail du genre (467 articles) qui n'a rien à voir avec la Théorie du genre comme c'est dit en préface. Quant au Portail du climat (845 articles) ça ne doit pas être si important donc, heureusement il y a Réchauffement climatique et genre qui sauve la mise. Je m'arrête là car plus je navigue, plus je vais de surprise en surprises. - Siren - (discuter) 28 février 2023 à 19:01 (CET)

Pour être complet, j'ai trouvé l'article Détransition qui s'introduit d'une façon un peu orientée à mon goût : La détransition, parfois appelée retransition, est l'interruption d'une transition de genre. C'est une décision rare, prise dans la plupart des cas par la personne trans sous la pression de son environnement familial, scolaire ou professionnel. - Siren - (discuter) 28 février 2023 à 19:13 (CET)

En effet, la détransition peut aussi être le choix de l’individu (regrets, etc.), le RI devrait être revu. — Thibaut (discuter) 28 février 2023 à 19:25 (CET)

Alors reprenons tous les sujets un par un pour aller de l'avant (si tout le monde me le permet) :

• "Être traité chaque fois de transphobe chaque fois qu'on émet une critique sur le sujet, n'est-ce pas une attaque personnelle ?" > Si mais comme j'ai pu le dire à Pa2chant.bis, la solution n'est pas l'attaque en plus. On a des administrateurs qui sont attentifs au harcèlement en ligne. N'hésites pas à les contacter si tu penses en être victime.
• "je m'inquiète de la mesure en développement qui ne vas que dans un sens" > Rome ne s'est pas fait en un jour et tous ces articles ne trouveront pas leur équilibre avant un laps de temps minimum. C'est ce que j'appelle "mûrir" concernant un article. Et ce n'est pas à nous de faire mûrir un article, c'est aussi aux spécialistes de mûrir sur ce sujet.
• S'il manque des articles, tu es libre (et encouragé) à les créer, ce n'est plus compliqué 👍
• Si les portails que tu cites contiennent autant d'article, c'est qu'il y a eu un investissement et un travail massif de la part de beaucoup de personnes. On ne va pas s'en plaindre quand même : on est sur une encyclopédie !
• Si sur tel ou tel article tu sens qu'il y a du POV-pushing, n'hésites pas à demander des avis extérieurs, c'est le meilleur moyen d'avancer sereinement. Encore une fois, seules les sources et nos principes fondateurs ont le dernier mot.

Enfin, sincèrement, c'est un sujet sociétale clivant. A ce titre, on les mots dépassent souvent les pensées. On caricature les positions des autres, on tente de censurer "de peur que l'autre soit plus écouté". Bref, moi qui est pas mal navigué sur des sujets de géopolitiques internationales, je peux t'assurer que c'est normal et que tout ça va se lisser. Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 février 2023 à 19:26 (CET)

C’est marrant ça. T’es pas transphobe, mais tu viens encore et toujours jeter les pages du projet transidentité sur le Bistro, lieu toujours très accueillant concernant ces sujets. C’est marrant comme coïncidence. À croire que tu ne connais pas d’endroit où tu peux trouver des gens qui contribuent sur le sujet. Allez, je te les donne : Discussion Projet:Transidentité, Discussion Projet:Genre, Discussion Projet:Les sans pagEs. Mais peut-être que tes intentions ne sont pas louables ? J’avoue que je commence à en douter… Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 février 2023 à 19:26 (CET)

Siren, vos doléances forment un mélange assez indigeste entre redondance (→ wp:fusion), neutralité et articles orientés (→ discussion éditoriale), admissibilité (→Dda), abondance d'information (c'est un problème ? Wikipédia est une encyclopédie sur tout, y compris sur les questions de genres). Entre, peut-être, de vrais problèmes à résoudre, et de faux problèmes : par exemple, qu'est-ce qui vous gêne dans Réchauffement climatique et genre ? Grasyop ^✉ 28 février 2023 à 20:57 (CET)

P.s. : 1067 articles sur le sujet, et alors ? Pour rappel, on a des dizaines de milliers d'articles sur des cailloux de l'espace dont tout le monde se fiche. Grasyop ^✉ 28 février 2023 à 23:57 (CET)

À propos de détransition, puisque c'est apparemment plus facile de venir donner un avis sur le Bistro sans connaître le sujet plutôt que de lire l'article, je vous copie-colle le contenu (sourcé par une étude) :

« Parmi les raisons principales de détransition [dans l'étude], il y avait :

• 36 % en raison de leurs parents (la plus importante) ;
• 31 % en raison de harcèlement ;
• 29 % en raison de difficultés à l'embauche.
• 26 % en raison d'autres membres de leur famille ;
• 18 % en raison de leur partenaire, marié ou non.

En revanche, 5 % s'étaient rendu compte que cela n'était pas pour elles, soit 0,4 % du total des personnes trans interrogées dans l'étude ». On est quand même sur une encyclopédie, lisez les sources... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 28 février 2023 à 21:02 (CET)

En allant lire cette source p.111, j'y trouve aussi : « Transitioning was too hard for them » : 33% ; « A reason not listed above » : 35 %. Cela laisse de la place pour d'autres études. Par ailleurs, c'est aux États-Unis, vers 2014 : pas forcément généralisable à des contextes dans lesquels le nombre de transitions augmente fortement, et je suis quelque peu étonné que l'article Détransition ne contienne aucune mention de la Suède. Grasyop ^✉ 28 février 2023 à 22:53 (CET)

Je réponds sur le fond parce qu'une RA s'occupe de la forme : parce qu'il y a trois sujets différents.

• Les mineurs transgenres sont les personnes transgenres de moins de 18 ans (ou autre âge suivant la minorité légale) : cette minorité crée une situation particulière, différente de celles des adultes
• la dysphorie de genre est un symptôme médical, qui prend des formes particulières dans l'enfance, notamment en raison de la puberté ; tous les enfants trans ne sont pas forcément dysphoriques et tous les enfants dysphoriques ne sont pas trans, même s'il existe un très fort recouvrement
• la non-conformité de genre est un ensemble de comportements, qui recouvre notamment les enfants trans mais pas uniquement ; c'est globalement en quoi des enfants ne se comportent pas comme "une petite fille typique" ou "un petit garçon typique", et comment cette non-conformité est traitée par la société.

C'est incroyable en fait, c'est comme si la transidentité, et plus généralement le genre, c'étaient des sujets complexes, qui justifieraient qu'une encyclopédie prenne le temps d'expliquer. Léna (discuter) 28 février 2023 à 21:18 (CET)

Mais ce sont des sujets complexes 👍 sinon on aurait pas des portails avec des centaines d'articles. Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 février 2023 à 21:52 (CET)

Ben oui, ce sont des sujets très complexes. Et c'est d'ailleurs 3 sujets différents, comme vous l'avez clairement découpé. Ajouter à cela l'explosion du nombre de personnes s'identifiant comme trans et l'inversion du rapport hommes/femmes (c'étaient jusque dans les années 2000 une très large proportion d'hommes s'identifiant au genre opposé à celui de leur sexe biologique, c'est maintenant l'inverse) + une large part d'inconnu sur les effets à long termes de certains traitements + quelques scandales divers (cf. clinique de Tavistock en Grande-Bretagne), oui, c'est un sujet très très complexe. Braveheidi (discuter) 1 mars 2023 à 21:34 (CET)

C'est du fait de ce genre de climat que j'ai quitté Wikipédia en juin 2021. Je vois que ça ne s'est pas amélioré — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB18:F0E:4000:10F4:413:1193:EAFF (discuter), le 28 février 2023 à 22:42 (CET)

Conflit d'édition (quel genre de climat ça peut se comprendre dans les deux sens) - Au sujet de Détransition où, appuyé par une seule statistique le phénomène est qualifié de très rare, je l'ai lu et je suis allé sur Google avec comme recherche ""mineurs transgenres regrettant"" ou approchant et j'ai eu une première page tenant un tout autre langage, leur nombre est en augmentation. Un article dit aussi qu'un chercheur qui a voulu orienter son travail sur le recensement de ces regrettant s'est vu être interdit de le faire dans son université (un peu comme moi dans Wikipédia ?). Peut-être que ce sont des sites de droite, mais c'est connu, la droite n'a pas le droit de penser (notez pourtant que pendant 5 ans j'ai été militant au NPA !!!). Le vrai problème c'est que je n'ai pas moi-même le temps ni la volonté suffisante pour contribuer sur ces sujets (et que l’accueil n'y est pas très engageant). Donc voilà, je constate, j'ai une RA car j'ai fait mon boulot et de toute bonne foi. - Siren - (discuter) 28 février 2023 à 22:48 (CET) - PS : aller sur les projet pour discuter... seul contre tous ? déjà que sur le bistro beaucoup ont déserté pour ne pas se voir traiter de transphobe, c'est une plaisanterie ? - Siren - (discuter) 28 février 2023 à 22:56 (CET)

Bonsoir. Pour celles et ceux que cela intéresse, il y a sur la RTS1 (Télévision suisse romande), ce jeudi 02 Mars à 20.10 Hrs une émission "Temps présent" consacrée aux transgenres. Durée : 50 minutes. Cordialement. Softenpoche (discuter) 28 février 2023 à 23:11 (CET)

Il faudrait peut-être préciser, pour éviter les surprises, que l'émission est consacrée à la détransition... "Détransition, ils ont changé de sexe et ils regrettent".

Il y a en revanche déjà eu plusieurs émissions de Temps présent (émission de télévision) sur le sujet des personnes transgenres :

2020, portrait d'une personne transgenre gradée à l'armée : "https://pages.rts.ch/emissions/temps-present/suisse/10965609-tu-seras-une-femme-mon-fils.html#10965610"

2017, sur le sujet du changement de sexe des mineurs : https://pages.rts.ch/emissions/temps-present/8298290-fille-ou-garcon-mon-enfant-veut-changer-de-sexe.html#8298292 Sherwood6 (discuter) 1 mars 2023 à 00:37 (CET)

@Siren. Je ne serais pas loin de penser comme vous (à cause du trop "nouveau", trop marginal, d'un coup, trop vite à assimiler, semblant toucher tout le monde et remettre presque le monde ou notre perception du monde en question...) et donc vous soutenir mais "Ad nauseam" reste inacceptable pour les transgenres qui le liraient, et qui donne l'impression que vous les vomissez. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 1 mars 2023 à 00:57 (CET)

Pour revenir sur un point critiqué plus haut de mon message initial dont je regrette rétrospectiveent le titre trop agressif : c'est fou comme les gens sont rapide à travestir mes propos (ou a mal les comprendre) quand je dis que les personnes travaillant sur le sujet transidentité de créer un Wiki spécial ce n'est pas leur demander de quitter Wikipédia mais d'approfondir tout à leur aise, selon leurs règles, avec autant de détails qu'ils le veulent le sujet ailleurs et de réserver pour Wikipédia une version synthétique, neutre et claire, on a en ce moment 1067 articles dans le Portail transidentité alors qu'il y a 2102 article dans le portail Sexualité et sexologie qui me semble quand même bien plus vaste comme sujet. Non, je ne veux pas les exclure mais je trouve que trop c'est trop et qu'en fin de compte ça joue contre le but de faire comprendre un sujet, nombre des article sont assez illisible pour un lecteur moyen et en plus je les trouve aussi limite quand à la neutralité. Wikipédia n'est pas un espace militant, mais une encyclopédie, ceci est valable pour tous les sujets et me faire vomir ma haine c'est une appréciation extrêmement insultante pour moi qui suis sur Wikipédia depuis bientôt 20 ans et n'ai jamais vomis de haine, seulement des opinions que j'expose et que je ne vomis pas. Ceux ou celles qui pensent ça se discréditent et montrent bien qu'il sont sous le coup de l'émotion et perdent leur repères, mais je comprend cependant que mon Ad Nauseam les ait mis sur cette piste. - Siren - (discuter) 1 mars 2023 à 12:43 (CET)

Bonjour, pour répondre au fait que tu considères qu’il y a trop d’articles, comparés à des portails comme celui de la sexualité, voici quelques statistiques (il y a quelques erreurs, mais c’est marginal, Petscan ne permet de filtrer plus). Parmi les 1057 articles du portail transidentité :

• 614 concernent des personnes (58 %) ;
• 152 concernent des films, des séries, etc. (14 %) ;
• 43 concernent des œuvres littéraires (4 %) ;
• 8 concernent de la musique (1 %) ;
• 48 concernent les associations, manifestations et lois (5 %) ;
• 11 concernent des personnages de fiction (1 %) ;
• 29 concernent directement l’identité de genre (3 %) ;
• 38 concernent des procédures médicales (4 %) ;
• 7 concernent des groupes et journaux scientifiques (1 %).

Les 120 articles restants (il y a quelques chevauchements, le total fait 1070) traitent de nombreux sujets : les pronoms neutres dans différentes langues, les affaires d’agressions et de meurtres, de la philosophie, de la sociologie, de l’histoire de la transidentité et d’autres sujets. Il me semble que ça ne fait pas tant d’articles que ça, vu tout ce qu’il y a décrire. Si tu voulais une telle analyse, il suffisait de le demander, non pas monter tout un pataquès. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 mars 2023 à 15:05 (CET)

Et pour pour compléter mon précédent message, je ne suis pas sûr que la comparaison du nombres de pages par portail soit pertinente. Du moins, pas pour en conclure qu’un portail a trop de pages. À la limite, on peut conclure que le portail Sexualité et Sexologie n’en a pas assez. Et je vais esquisser une explication, peut-être fausse, mais qui me semble en partie fondée. La représentation des pages dépend du contributorat et de ses envies : on contribue là où on a envie. Par ailleurs, la transidentité est un sujet qui tombe dans le champ de travail des sans pagEs. Dès lors qu’un projet est actif (LSP étant l’un des plus actifs), il me semble cohérent que de nombreux articles soient produits. Pour remédier aux manques concernant la sexualité et la sexologie, peut-être faut-il redynamiser le projet idoine (bien que je sais que la plupart des projets tournent au ralenti). À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 mars 2023 à 15:19 (CET)

Merci pour ton apport Lepticed7, c'est net et factuel.

Mais oh là là, Wikipedia en est à faire des listes de personnes trans et ça passe crème ?🥶

Et demain, on met Ben Stiller et Cyril Hanouna dans le portail Judaïsme?

Je ne vous dis pas comme ça me met mal à l'aise...

Laszlo ^{Quo? Quid?} 1 mars 2023 à 17:30 (CET)

C'est dingue, j'ai l'impression qu'à chaque fois ou presque que l'on contribue sur la transidentité, le féminisme ou plus généralement les questions de genre, il y a une suspicion de militantisme de la part de certain.e.s contributeurices et il faut montrer patte blanche. Voilà qu'en plus on reproche au projet transidentité d'avoir fait trop d'articles ? Je trouve cela de plus en plus pénible, et non justifié (comme l'a montré @Lepticed7). @Siren, est-ce que tu irais reprocher au projet:Communes de France de réduire le nombre d'articles, parce qu'il n'y a pas assez d'articles sur les villes d'Afrique ou d'Asie ? Les wikipédistes écrivent sur ce qui les intéresse. Certain.e.s écrivent sur le foot, le cinéma, les évêques anglo-saxons du Moyen Âge, les astéroïdes, d'autres sur les questions de genre, et c'est toustes ensemble que l'on construit Wikipédia, un octet à la fois. Les articles sur la transidentité sont utiles pour plein de gens qui lisent Wikipédia, si cela ne vous intéresse pas ou que vous n'êtes pas concerné.e, rien ne vous oblige à lire les articles. Skimel (discuter) 1 mars 2023 à 17:54 (CET)

C'est toujours problématiques ces discussions. En même temps, moi j'ai un vrai intérêt pour que ces sujets soient traités sur Wikipédia. J'ai moi-même sporadiquement contribués aux Sans-Pages en rédigeant plus de 200 nouveaux articles.

Mais ce sont des sujets sur lesquels j'ai toujours l'impression d'être pris entre deux extrêmes. Les intolérants notoires, et les militants agressifs.

Pour revenir à ce que vous disiez, à défaut de voir tous les contributeurs contribuant sur la transidentité comme des militants, on ne peut pas non plus nier qu'il y a en a qui en sont : des élèves à qui on demande de contribuer ici, et même des gens spécifiquement rémunérés pour contribuer sur ces sujets là. Mais à vrai dire, ce n'est pas le problème. Tu résumes bien en disant que chacun contribue comme il le veut sur les sujets qu'il veut. Et que tant que c'est admissible, il n'y a pas de limite dans le nombre d'article (d'ailleurs, ne cherche-t-on pas à "rattraper notre retard" par rapport au WP allemand?).

En revanche, moi je note que ces listes sont hyper-borderlines. D'ailleurs, j'ai pris le temps de regarder qui étaient tagués "Portail de la transidentité" et c'est franchement pas carré du tout.

Autre point, quand je lis l'article Détransition, en VF et dans sa version anglaise, je me dis qu'on est loin d'avoir un truc équilibré sur l'article français. Je lui traduirai bien mais..

Mais aller plus loin sur la liste? Mais traduire ou toucher l'article Détransition ? Non non, pour moi ce sont des articles aujourd'hui intouchables sinon ça sera agression, invective et procès d'intention. Bref, tout ce qu'il faut pour décourager les regards extérieurs.

Donc je me protège et je passe mon tour.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 1 mars 2023 à 18:29 (CET)

 Laszlo : qui sont les « gens spécifiquement rémunérés pour contribuer sur ces sujets là » ? Tu ne peux pas balancer ça sans la moindre preuve. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 mars 2023 à 18:43 (CET)

Pour ma part, je ne vois pas ce que le projet Les Sans Pages a à voir avec la transidentité en général, sinon que ce sont les même personnes qui y contribuent. Finalement, on voit qu'une tendance Woke se développe sur Wikipédia, le militantisme bon teint et moderne qui a sa place en tout équilibre, mais qui se la fait de plus en plus en agissant par le nettoyage par le vide, comme moi qui risque de disparaître pendant six mois (je trouve ça injuste) et d'autres qui la ferment pour rester sécure (et comme ils ont baissé les bras, comment les convoquer, mais j'assume). L'essence de Wikipédia est de partager, de débattre, de collaborer, les deux premières sont assez étiolées et la troisième en voie de tarissement... Posez vous (mes contradicteurs et teuses) les bonnes questions au lieu de défendre votre pré carré, même si ce n'est pas toujours conscient, vous faites déserter un bon nombre de gens de Wikipédia et tout cela se fait sans trop de bruit. Je l'ai déjà dit et le problème a déjà été posé (militantisme dans W:fr) mais ça n'a pas beaucoup évolué. - Siren - (discuter) 1 mars 2023 à 19:06 (CET)

Certains de vos propos sont les votres et je n'en fais pas les miens 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 1 mars 2023 à 19:19 (CET)

@Kvardek du : c'est sur le profil d'un utilisateur, affiché comme les règles l'obligent. Tout est en règle et je ne vais pas jeter son nom en pature sur un endroit du Bistro intitulé "Ad Nauseum".. Laszlo ^{Quo? Quid?} 1 mars 2023 à 19:19 (CET)

Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas jeter en pâture... mais alors autant ne pas le convoquer dans une argumentation, surtout au pluriel... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 mars 2023 à 19:21 (CET)

Si j'ai « déserté » Wikipédia, c'est surtout du fait de propos comme ceux de Siren, même si il y a eu bien pire. 2A01:CB18:F0E:4000:708C:13B3:DEB2:8832 (discuter) 1 mars 2023 à 19:26 (CET)

@Siren est-ce que pour toi, créer des articles sur des personnes trans, des thématiques liées à la transidentité, vouloir genrer correctement les gens dans leur biographies, c'est du militantisme ? Historiquement, Wikipédia a été fondée et alimentée essentiellement par des hommes blancs cisgenre hétéros, occidentaux, avec un capital culturel élevé. Cela ne reflète pas la diversité de la population dans le monde, et ça a créé de nombreux biais (voir Biais de genre sur Wikipédia), notamment une sous représentation des femmes, des personnes racisées, des personnes LGBT+. D'autre part, l'ambiance pas toujours sereine (conflits, invectives, etc) et le fait d'être en minorité parmi une majorité d'hommes cis a découragé beaucoup de femmes, de personnes trans ou LGBT+ à contribuer à Wikipédia. Je pense donc que vous faites déserter un bon nombre de gens de Wikipédia et tout cela se fait sans trop de bruit concerne plutôt l'inverse de ceux à qui tu penses.

Sur la question du militantisme, si vouloir corriger les biais de WP, c'est militant, alors oui, je suis d'accord : mais si pour toi "militant" signifie "non neutre" ou "non encyclopédique", c'est là où je suis en profond désaccord. Aujourd'hui, Wikipédia n'est pas une encyclopédie équilibrée qui reflèterait parfaitement le savoir dans toute sa pluralité : elle reflète d'abord le savoir occidental, masculin, blanc, hétéro. Vouloir continuer à perpétuer cet état de fait, en combattant les initiatives pour réduire les biais, cela constitue aussi à mes yeux une posture non neutre. Skimel (discuter) 1 mars 2023 à 19:50 (CET)

Je comprends que des contributeur.trice.s peuvent être sensibles au sujet des identités de genre et des identités sexuelles et que ce sujet peut être difficile à comprendre pour la plupart qui n'ont ni expérience transgenre, homosexuelle ou bisexuelle elles-mêmes. Mais nous qui sommes LGBTQ+ sommes habitué.e.s aux attaques et microaggressions — volontaires ou non. Peut-être, si des personney se trouvent souvent mécomprises, on peut réfléchir un peu ? Mais je trouve difficile à accorder une grande importance aux commentaires d'accusation d’insensibilité lorsqu'on compare avec la transphobie et homophobie et biphobie quotidienne vécu es par plusieurs d’entre nous. Personne ne dit que certain.e.s contributeur.se.s sont « racistes » ou «transphobes » ou qqch ; mais seulement que peut-être il vaut mieux que nous tou.te.s gardions à l'esprit que ces sujets apparaissent souvent ici sur le Bistro et chaque fois que ce genre de sujet est mis sur la table nous ressentons le besoin de défendre notre droit à exister et prendre notre place. OwenBlacker (discuter) 1 mars 2023 à 22:13 (CET)

Bonsoir,

Merci pour nous avoir partagé votre vision. Je relève deux petits points qui me semblent importants :

• "Personne ne dit que certain.e.s contributeur.se.s sont « racistes » ou «transphobes » ou qqch" En fait si : @Pa2chant.bis a écrit plus haut "je comprends mieux pourquoi certaines personnes accusent le Bistro de Wikipedia d'être un refuge de transphobes". Et un peu plus haut, vous verrez quelqu'un qui écrit sur un autre sujet, concernant l'affichage du drapeau d'un pays dans une infobox, "idéologie identitaire nationaliste". Parce que certains trouvent qu'afficher un drapeau peut être sympa et utile pour le lecteur.
• "chaque fois que ce genre de sujet est mis sur la table nous ressentons le besoin de défendre notre droit à exister et prendre notre place" Sauf que Wikipédia n'est pas le lieu pour "défendre votre droit à exister". C'est peut-être aussi ça, que je ressens, quand je dis que ce sont des "sujets intouchables" : c'est qu'il y a une telle charge émotionnelle et personnelle mise dans ces discussions et dans toutes lectures de contributions que les réactions sont en retour tendues, parfois agressives et franchement pas toujours wiki-love.

Ici on se fait traiter de "Bistro de transphobe", et vous lâchez un cinglant "difficile à accorder une grande importance aux commentaires d'accusation d’insensibilité" (sans même percevoir quelle sera la perception de cette phrase auprès des autres). Enfin j'attire votre attention sur le fait que je lis dans les précédents messages beaucoup de "les cisgenre ceci, les blancs cela, les hommes.." ou encore "ce sujet peut être difficile à comprendre pour la plupart qui n'ont ni expérience transgenre, homosexuelle ou bisexuelle elles-mêmes". Tout ça, c'est aussi une essentialisation de l'autre de votre part, celui qui n'est pas comme vous (vous écrivez "nous qui sommes LGBTQ+"). Vous catégorisez les autres contributeurs qui, s'ils n'abondent pas dans ce que vous dites ou s'ils relèvent une moindre agressivité ou fermeture, doivent alors être cisgenres, blancs, mâles, non-victimes de discrimination.

Mais en fait, vous n'en savez absolument rien. Suis-je blanc ou noir? Quelles sont mes expériences sexuelles? Suis-je valide ou handicapé ? Vous ne savez pas non plus si j'ai été discriminé à cause de ma religion.

Et puis même si j'étais blanc, cisgenre, mâle, est-ce que ça voudrait dire que je suis incompétent pour comprendre le malheur des autres? Sandrine Rousseau est bien cisgenre et ça ne l'empêche pas d'être l'une des porte-voix politiques du combat LGBTQ+. Non ?

Et puis vous comme moi savons trèèèèès bien que le mouvement en son sein est hétérogène et que c'est faux de dire que tous ceux du mouvement vont dans le même sens et défendent les mêmes méthodes de combats.

Prenez Martin Luther-King et Malcolm X : même combat mais méthodes radicalement différentes.

Je ne le dis pas pour vous mais il y a bien ici dans ces discussions deux extrêmes. Les uns ne sont pas plus tolérants ou agréables que les autres mais les méthodes et la perception de l'autres sont cependant les mêmes.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 1 mars 2023 à 23:14 (CET)

Ah, OwenBlacker vous aussi jouez la partition du « Nous » contre les autres ? Cela ne vaut guère mieux que l'initiateur de ce fil. Et votre propos est pour moi incompréhensible. En dehors de la forme à la Apokrif (non, je ne suis pas une « contributeuse »), d'où viennent ces « accusations d'insensibilité » ? Vous ne vous seriez pas trompé de message? Quand à vous, @Lazlo, inutile de surinterpréter ce que j'écris, avec votre « bistro de transphobes ». Bref. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2023 à 23:34 (CET)

(Au sujet des listes spécifiquement @Laszlo, il y avait eu une discussion il y a quelques années sur les catégories de personnes LGBT+, qui avaient été regroupées en "Catégorie : Personne ayant fait son coming-out". Il me semble que c'est aussi le cas, même si ce n'est pas formulé de cette façon, du portail transidentité, qui ne nomme normalement que des personnes ayant parlé publiquement de leur transidentité (sinon, on serait pas au courant).) — Exilexi ^[Discussion] 6 mars 2023 à 19:24 (CET)

Bonsoir,

Merci pour ces précisions. Par essence (donc ça dépasse très largement ce cas-ci précis), je ne suis absolument pas confortable avec les listes classant des gens par religion, ethnie, goût sexuel, orientation sexuelle et quelques autres choses si intimes. Je me pose les questions en sens inverse, pour savoir si c'est une bonne idée :

• Si cette strict même liste avait été faite par des transphobes, aurais-je été à l'aise ?
• Si demain cette liste sert à justifier une autre, serais-je alors prête à l'accepter? Par exemple, si demain mon entreprise publie une liste de tous mes collègues "ayant parlé publiquement de leur transidentité (sinon, on serait pas au courant)" (pour reprendre vos termes), est-ce que je serais à l'aise.

Dans les deux cas, je ne serais pas à l'aise. Donc pour moi, c'est un signe que cette liste m'est très inconfortable.

Et puis j'ai l'impression que cette liste renvoie à une notion très large de la transidentité, inclue les questions de transidentité, d'identité de genre, d'expression de genre, de travestissement.

Je reprends le RI de l'article concerné: "La transidentité est le fait, pour une personne transgenre, d'avoir une identité de genre différente du genre assigné à la naissance". Je ne suis pas sur que Eugénie de Rome ait "parlé publiquement de sa transidentité". Idem pour George Sand, je ne lui connait pas ses mots-là. Héliogabale, IIe siècle après JC : a-t-il parlé de sa transidentité? Est-ce qu'on interprète sa vie où est ce qu'il a vraiment exprimé une "identité de genre différente du genre assigné à la naissance" ? Et idem pour pas mal d'articles que j'ai pris un peu au hasard de la liste (il y a pleins de trucs bons bien sur, je ne critique pas toutes les entrées de la liste).

Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 mars 2023 à 21:26 (CET)

Pour le domaine où je contribue actuellement : non la transidentité et l'orientation sexuelle ne sont pas uniquement des "choses intimes", ce sont aussi des réalité sociales, politiques, communautaires, culturelles. Alors, pas pour tout le monde, mais on ne parle pas ici de "tout le monde", mais les personnes dont on écrit les articles sur Wikipédia ne sont pas vraiment représentatives de l'ensemble de la planète :)

Cette réalité culturelle, c'est elle qui fait que Héliogabale et Eugénie de Rome sont attachés au portail transidentité : parce que leurs noms sont cités par les sources qui étudient la transidentité, qu'il y a une continuité/des liens entre leurs vécus et celui de personnes trans du 21ème siècle, même si à l'époque ils ne connaissent pas le mot "transidentité" (mais à ce compte là, le concept "d'Italie" n'existait pas non plus, ni même le français). Léna (discuter) 6 mars 2023 à 22:22 (CET)

J'entends votre point de vue. Est-ce que citer un nom suffit pour le classifier?

D'ailleurs, pour Eugénie de Rome, combien de source la mentionne comme transexuelle trans? Faisons juste l'exercice pour ce nom là. Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 mars 2023 à 22:26 (CET)

L'ensemble des sources de l'article, visiblement, et pas comme "transexuelle", comme "transgenre" :) N'hésitez pas à aller l'enrichir avec d'autres sources proposant d'autres lectures ! Léna (discuter) 6 mars 2023 à 22:37 (CET)

Oups, coquille rayée! 😉

 Kvardek du : en décembre 2021, vous avez apposé le portail Transidentité sur l'article de Eugénie de Rome. Cette apposition ne coule pas de source (sans mauvais jeux de mots). Sauriez-vous nous rappeler quelles sont les sources qui justifient de mettre ici ce portail ?

 Lepticed7 : en juillet 2022, vous avez apposé le portail Transidentité sur l'article de Héliogabale. Sauriez-vous nous rappeler quelles sont les sources qui vous ont motivés à mettre ce portail ?

Merci pour votre aide à tous les deux👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 mars 2023 à 23:29 (CET)

Mais vous avez lu les articles ? Je vous aide Eugénie de Rome#Notes et références ; Héliogabale#Un empereur faible plutôt que sanguinaire (attention, la section fait plusieurs paragraphes, je vous aide : c'est les deux dernières phrases de l'avant-dernier paragraphe. Il faut ensuite cliquer sur les petits "8" et "9" en exposant). Léna (discuter) 6 mars 2023 à 23:38 (CET)

Je les ai lu oui.

Pour Héliogabale, il y a donc une seule et unique source pour écrire dans l'article que ce Monsieur était un trans et y accoler le portail Transidentité. Et cette source, c'est une reporter freelance (suivant sa propre bio) nommée Erin Blakemore. Franchement, est-ce suffisant pour un article encyclopédique ?

Vous aviez écrit "parce que leurs noms sont cités par les sources qui étudient la transidentité". La je ne vois pas "des" sources et je ne vois pas d'études sur la transidentité. Je ne vois qu'un article d'une journaliste dans une revue qui n'est même spécialisée sur le sujet.

Je ne veux pas avoir la dent dure mais c'est léger quand même. Et ces deux noms ne sont pas des pièges, ce sont les deux premiers de la liste de 600 personnalités listées qui a été fournie ici par d'autres.

Bref, je n'ai pas spécialement envie de me prendre le bec sur ce sujet. J'ai précisé mes raisons personnelles de ne pas aimer ce genre de listes listant humains par sexualités, religions, ethnies, couleurs de peau. Et je pense avoir mise en évidence quelques faiblesses dans la conception de la liste dont on parle. Après, chacun fera ce qu'il veut de mes quelques mots sur ce sujet.

Une nouvelle fois, sujet trop brulant; Agressivité trop présente (votre dernier msg était limite-limite question wiki-love). Je passe mon chemin 👍

Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 mars 2023 à 00:09 (CET)

Bonjour @Laszlo. Je ne me souviens plus pourquoi j’ai apposé le portail. Mais je suppose que la phrase « Ces faits rapportés en font une personnalité de l'histoire de la transidentité, souvent cité comme exemple de souhait de modifier son identité de genre » y est pour quelque chose. Bonne journée , Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 mars 2023 à 08:19 (CET)

Je rajoute que pour Héliogabale, il y a plusieurs sources sur Google Scholar qui associe le nom d’« Héliogabale » au mot trans :

• « Elagabalus has been characterized as transgender, as he offered a substantial reward to any doctor that could give him female genitalia. » ;
• « However, it is very unlikely that Elagabalus was a transgender person as despite his flaunted effeminacy, he never officially had himself depicted or referred to as female. There is no hard evidence that suggests that Elagabalus wanted to be a woman, but some of his behavior by Roman cultural conventions easily explains why it was believable. » ;
• « Of course, all of these are mythical characters; one of the most well known actual persons from history who was considered transgender is Elagabalus, the Roman emperor from 218-222 AD. Due to the stories that Elagabalus presented himself often as a woman, considered himself the wife of the charioteer Hierocles, and offered money to any physician who could provide him with female genitalia, modern scholars suspect that he may have been transgender. »

Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 mars 2023 à 08:37 (CET)

 Laszlo : littéralement la source de ma modif précédente. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 mars 2023 à 13:59 (CET)

On a dit et répété que Wikipédia n'avait pas de politique éditoriale autre que de refléter les sources disponibles du savoir dans un rapport le plus équitable possible et l'observance de la loi. Un biais existe en effet (involontaire) à cause de l'origine des contributeurs et trices, mais il ne faudrait pas tomber dans le fossé inverse : promouvoir le Wokisme. Bizarre que la plupart de celles et ceux qui me contredisent dans ce débat utilisent l'écriture inclusive (illisible) et finissent par revendiquer une minorité qui aurait plus de droits que la majorité, cela finit par sortir des articles non neutres (ex : Détransition). C'est la seule objection que je veux montrer, pas de haine, pas de rejet, seulement un Wikipédia plus serein, plus maitrisé, plus objectif, moins orienté, où tout le monde à sa place et ne mène pas une croisade (bien qu'on m'ai toujours reproché de mener une croisade pour préserver la langue française !) et vacciné contre le wokisme anglo-saxon. Concernant la personne que j'ai fait fuir, je me demande si ce n'est pas Harmonide dans ce cas je lui présente mes excuses et suis sincèrement peiné, qu'elle revienne j'en serrai très heureux. Merci à ceux et celles qui ont participé à ce débat instructif. - Siren - (discuter) 1 mars 2023 à 23:50 (CET)

« […] utilisent l'écriture inclusive (illisible) ». En vrai, j’ai ri en repensant au quiproquo de ça : « […] dur à avaler pour les partisans (et anes) […] ». Je crois que le mieux est d’arrêter en attendant la décision des admins, tu ne fais qu’empirer ton cas. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 mars 2023 à 00:36 (CET)

@Laszlo Merci pour ton retour détaillé. Je trouve qu'en partageant nos visions des choses, on fait avancer le débat. Les thématiques liées aux personnes LGBT+ sont très chargées, politiquement, émotionnellement, et c'est intéressant de pouvoir livrer notre perception du débat. Wikipédia est le reflet de la société dans laquelle nous vivons (pour ma part la société française), et c'est une société inégalitaire, où être cisgenre, hétérosexuel, blanc est la norme, est considéré comme neutre et allant de soi. Si j'écris "bonjour à tous, je suis un contributeur heureux", personne ne réagit, mais si je genre à l'inclusif ("bonjour à toustes, je suis un.e contributeurice heureuxe"), cela me place de suite en dehors de la norme, certaines personnes pourraient y voir du "wokisme", un non respect de la langue française voire une revendication militante. être renvoyé.e à cette différence par rapport à la norme, c'est cela qui peut créer un sentiment de ne pas être bienvenu.e, voire de tomber dans un "eux vs nous". La posture universaliste, qui ne veut pas voir le genre, l'orientation ou la couleur de peau, part d'une bonne intention, mais elle conduit souvent à oublier les personnes minorisées ou discriminées : si l'universel, c'est ce qui correspond à la norme, tout ce qui s'en écarte est alors perçu comme une revendication communautaire. Ce qui me semble plus fécond comme démarche, c'est de prendre conscience des biais, discriminations et différences de traitement qui existent, et à partir de là travailler à les réduire. Et comme les oppressions sont multifactorielles, on peut être privilégié.e sur le plan du genre, mais être dans une situation économique précaire ou subir des discriminations liées à sa religion, comme tu le soulignes. D'où l'intérêt de s'appuyer sur l'expérience des personnes concernées, et de travailler ensemble pour améliorer l'encyclopédie en tenant compte des particularités et des besoins de chacun.e. Quand @OwenBlacker parle du "droit à exister" demandé par les personnes LGBT+, c'est justement le droit d'être considéré aussi légitime que les autres contributeurices, d'être traité avec respect, empathie, wikilove, d'être genré.e correctement, d'avoir la même considération, de ne pas être accusé.e de militantisme ou de wokisme (par exemple). Il y a sûrement des pas à faire des deux côtés pour avancer ensemble, et j'espère avoir pu faire avancer un peu la discussion. Skimel (discuter) 2 mars 2023 à 02:01 (CET)

Posture universaliste ? On peut pourtant revendiquer une exigence de respect universel sans tomber dans la pseudo-neutralité du genre (ou dans le daltonisme racial) d'un côté ou d'une vision bipartite de la communauté de l'autre ; bipartisme révélé par le « nous » contre « vous » ou pire, « eux ». --Pa2chant.bis (discuter) 2 mars 2023 à 09:52 (CET)