Discussion Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour la rédaction du résumé introductif des articles consacrés à des métiers ou fonctions

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Question 1

Le statu quo actuel ne me semble pas celui décrit dans l'option D, qui semble dire que on décide en PdD au cas par cas. Ce que l'on constate c'est qu'il y a un certain consensus, au moins tacite et informel, pour mettre et commenter la forme féminine quand elle n'est pas triviale, et cela ne provoque (à juste titre) aucune réaction en PdD de ces articles (chef, maire etc..). En revanche, on constate également qu'il y a réaction quand la forme est triviale, comme "informaticienne". Il manque donc une option qui correspond au constat actuel, D n'étant pas le constat actuel. On aurait :

D - les formes masculine et féminine (doublet complet) ou la forme masculine uniquement, à décider en PdD au cas par cas  ?

E - les formes masculine et féminine (doublet complet) ou la forme masculine uniquement selon que la forme féminine est triviale ou non  ?

Ce sont clairement deux choix complètement différents, qui ne peuvent être résumés en une seule option. Il reste certes à définir "trivial", on peut en discuter, mais jusqu'ici il y a toujours eu accord tacite et informel sur ce point. En première approximation, cela pourrait être, toute forme qui ne rentre pas dans ces règles : [1] (par exemple, ou toute autre source que vous voulez). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2023 à 10:57 (CET)

D'accord avec le précédent.

Je pense aussi qu'il faut supprimer la référence à l'Académie française : c'est le meilleur moyen de braquer les gens, et le fait que WP doive se fonder sur les choix de l'Académie française devrait le cas échéant faire l'objet d'une décision distincte. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 12:51 (CET)

D'accord avec @Sherwood6, nous sommes sur une encylopédie francophone qui ne se limite pas à la France. Skimel (discuter) 8 février 2023 à 14:00 (CET)

Oui. Je vais enlever cette référence dans la question 1. C'était simplement pour indiquer les modes de formation des formes féminines indiquées dans ce rapport de l'Académie de 2019, qui constitue une avancée indéniable par rapport aux anciennes positions. Et qu'il n'y a donc pas de forme triviale, mais de formes constituées à partir de règles simples, définines entre autres par l'Académie. C'est la raison pour laquelle l'adjectif « trivial » n'est pas utilisé. Car c'est avec ce genre d'adjectif qu'on justifie l'absence de la forme féminine. Le choix est simple : met-on la forme féminine ou pas ? dans tous les cas. Le mot « informaticienne » est trivial ? au nom de quoi ? parce qu'on rajoute basiquement le suffixe -ienne ? Alors effectivement tout est trivial. Et de ce fait on ne le mettrait pas ? Eh bien non. Si on souhaite ne pas le mettre on est dans le cas B (utilisation de la forme masculine uniquement).

Les qualificatifs « rare » ou « peu usité » auraient aussi pu être utilisé, amis là aussi dès lors que les questions sont générales, la question ne se pose pas. Soit o choisit A et alors on peut préciser ce qualificatif (à condition de le sourcer), soit on chosit B et la question ne se pose plus puisqu'on n'a que la forme masculine.

Pour D, je vais effectivement ajouter « à décider en PdD au cas par cas ».

Pour E et notamment l'ajout de « selon que la forme féminine est triviale ou non », j'ai déjà répondu. Maintenant si la définition de trivial que j'ai donnée ne correspond pas, merci de préciser votre pensée.

Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 16:00 (CET)

Dans ce cas je ne sais pas quoi répondre à la question 1, je ne suis d'accord avec aucune des options. Vraiment. Et je ne serais sans doute pas le seul. Tout ce que tu dis à propos de "trivial" est TON avis, et un avis défendable, mais d'autres peuvent avoir un autre avis. Sur la définition de trivial, j'ai donné une première approximation/définition ci-dessus. Est "trivial" est ce que tout le monde peut deviner avec succès. Toute le monde connait le féminin de "pharmacien", "opticien", ou "informaticien". Ce n'est pas le cas de Chef (cheftaine ?), Maire (mairesse ?), Auteur (autrice ? auteure ?) , et comme par hasard, et ce n'est pas un hasard, il y la le féminin dans le RI de ces articles. Et comme par hasard aussi, et ce n'est pas un hasard, il n'y a pas le féminin dans 99.9% des articles où le féminin est évident, et dans les 0.1% qui reste cela donne des débats sans fin. Ce qui prouve que on a cette notion et qu'elle fait partie du consensus actuel. Présenté ainsi cette PDD est complètement non neutre car personne ne va voter D si la perspective est d'avoir des discussions dans tous les articles (je ne voterais certainement pas D), tandis que on peut plus volontiers être attiré par une solution où l'article apporte une information non triviale sur le féminin. C'est le cas actuellement, et ce n'est pas un hasard. Ce serait incroyable que on ne puisse pas voter pour rendre explicite le consensus tacite et constaté actuel ! S'il n'y a pas cette option, alors il faut une option F : "Aucune de ces solutions n'est satisfaisante". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2023 à 17:04 (CET)

Entièrement d'accord avec @Jean-Christophe BENOIST et j'ajouterai que le fait de rajouter l'écriture inclusive dans la réponse B de cette question 1 constitue, àmha, une énième tentative de déstructurer WP, de ne pas respecter l'avis majoritaire que les contributeurs ont exprimé déjà maintes fois lors de différents sondages et ne peut que déclencher des guerres d'éditions dans les RI et discréditer Wikipédia. Alors qu'il y a un consensus dans 99.9% des articles et RI, vouloir tout changer pour un article où il y a eu une polémique c'est comme les politiques qui veulent une nouvelle loi pour chaque fait divers. Je trouve que ça représente un gros risque de braquer les gens. Voiron (discuter) 9 février 2023 à 00:08 (CET)

Je n'arrête pas de dire qu'il ne faut pas mélanger le sujet de forme de l'écriture, au sujet de fond de la présence du féminin (qui peut se faire quelle que soit l'écriture), mais Roland semble vouloir absolument les lier, je ne sais pas pourquoi. On peut en parler, mais APRES, une fois le problème de fond traité, il n'y a aucune raison de le faire en même temps. Qui soutient, dans l'assistance, le mélange des deux sujets ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 09:43 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Donc d'après toi, dans 99 % des cas (puisque tu considères que 99 % des cas sont « triviaux »), le forme féminine ne doit apparaître nulle part, puisque le masculin l'emporterait tout le temps. Et ce serait un « consensus tacite actuel » ? Mais alors pourquoi ces guerres d'édition ? C'est bien le problème de fond. La forme « informaticienne » est, me semble-t-il, triviale. Quelle formulation de question proposes-tu donc qui prenne en compte cette problématique d'invisibilisation des femmes qui est quand même le noeud du problème qui soulève ces guerres d'édition.Roland45 (discuter) 9 février 2023 à 09:58 (CET)

Je n'ai pas dit que 99% des cas sont triviaux. J'ai dit que dans les métiers où le féminin est trivial (ils peuvent être 50%, 70%, ou 99% des métiers je n'en sait rien), il n'y a que la forme générique/masculine actuellement dans les RI de ces articles dans 99.9% des cas. Prend un article au hasard où le féminin est évident, tu ne verras presque jamais la forme féminine (à tort ou à raison, c'est un autre sujet). J'ai même du mal à en trouver un (à part "informaticien"). Réciproquement, prend un article de métier où le féminin n'est pas évident, tu verras que la forme féminine y est au contraire presque toujours. C'est le constat. Il y a guerre d'édition car c'est très inhabituel de mettre la forme féminine dans les cas où c'est évident, justement, et que cela rompt le consensus tacite.

J'avais proposé une autre option pour "prendre en compte le problème d'invisibilisation" comme tu dis, qui est l'option "Féminin possible dans le RI, même dans des cas triviaux, quand il y a une problématique de genre (invisibilisation, minorité ..) concernant le métier". Tu ne l'as pas reprise telle quelle, mais c'est un peu la question 2. Mais une PDD se doit de proposer toutes les options pertinentes, et en particulier celle qui correspond au consensus tacite actuel pour le rendre éventuellement explicite.

Et je t'en prie, met les problèmes de forme à part. Tu vois là on parle du fond et on n'a pas du tout besoin de parler de la forme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 10:33 (CET)

Tu fais encore un commentaire, mais ne propose pas de question explicite qui traduise ta pensée. La phrase « Féminin possible dans le RI, même dans des cas triviaux, quand il y a une problématique de genre (invisibilisation, minorité ..) concernant le métier » ne correspond effectivement ni à A ni à C. On peut à la limite la transformer en question comme suit : « la forme masculine, le féminin étant possible, même dans des cas triviaux, quand il y a une problématique de genre (invisibilisation, minorité ..) ? ». Mais on pourra toujours ergoter sans fin sur ce qu'est ue problématique de genre ?

Je rappelle toutefois que la prise de décision est motivée par deux problèmes :

• la problématique d'invisibiliation des femmes, vu plus haut et ailleurs ;
• l'application de la recommandation sur les RI qui dit que le RI doit « constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique ». Or dans tout dictionnaire encyclopédique les entrées comportent la forme masculine et féminine. J'ai bien dit forme.

Il faut savoir si les recommandations sont faites pour être appliquées ou non.Roland45 (discuter) 9 février 2023 à 11:46 (CET)

Ton affirmation "dans tout dictionnaire encyclopédique les entrées comportent la forme masculine et féminine" se fonde sur quoi ? Tu as fait une étude comparative de tous les dictionnaires encyclopédiques ? On peut avoir les résultats ?

Dans le dictionnaire encyclopédique que je connais, le DHS, on ne trouve pas de nom de métier, mais le nom de l'activité. Exemple : https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/013992/2009-11-26/ Meunerie. On y trouve meunier, mais pas meunière. Cette solution de modifier tous les titres des articles pour passer à l'activité a déjà été évoquée. Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 12:15 (CET)

Correction : on trouve aussi des termes de métier. Exemple : Instituteurs. https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/010428/2008-11-20/. Et ô, surprise, dans le RI, il y a uniquement le masculin générique... Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 12:19 (CET)

Liste des articles sur des professions : https://hls-dhs-dss.ch/fr/search/category?f_hls.lexicofacet_string=3%2F016900.052200.054500.054800.&text=*&sort=score&sortOrder=desc&collapsed=true&r=1. L'entrée est au pluriel. On trouve uniquement le masculin générique dans le RI d'Avocats, par exemple : https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/009643/2011-12-21/ Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 12:21 (CET)

@Roland45 Je ne comprends pas, je n'ai pas arrêté de proposer des questions explicites ! Pourquoi dis-tu que je n'en proposes pas ?

1. Faut-il mettre la forme masculine/neutre et féminine, même évidentes, dans tous les articles de métier ?
2. Faut-il mettre la forme féminine dans les cas où celle-ci n'est pas évidente ?
3. Faut-il mettre la forme féminine dans les cas où le métier possède une problématique de genre (par exemple minoritairement féminin) ?
4. Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Et ces question possèdent des alternatives, notamment 1 et 3, qui répondent aux deux problèmes que tu cites, et la communauté a toute liberté de les adopter. Tu dis que "Le RI doit « constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique ». Or dans tout dictionnaire encyclopédique les entrées comportent la forme masculine et féminine." : ce n'est pas du tout comme cela actuellement, c'est extrêmement rare, donc cette interprétation n'est (visiblement) pas du tout évidente. Cela ne me dérange pas que tu mettes dans la PDD cet argument pour défendre 1, mais c'est à la communauté de trancher entre toutes les possibilités. Ou autant imposer 1 tout de suite, et la PDD est sur la forme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 12:31 (CET)

« Dans tout dictionnaire encyclopédique les entrées comportent la forme masculine et féminine ». Sur quoi je fonde cette affirmation ? Sur la définition même d’un dictionnaire qui donne pour chaque entrée, les différentes formes. Et donc c’est aussi le cas d’un dictionnaire encyclopédique, qui en est un cas particulier. Pour ne pas avoir les deux formes, il faut avoir des encyclopédies qui ont des approches exclusivement thématiques et non terminologiques. Par exemple « l’encyclopédie nomade » de Larousse a ce genre d’approche thématique (univers, nature, corps et santé, etc) et chacun des articles décrit un sous-thème (les constituants du système solaire, l’étoile Soleil, etc) où il n'y a pas lieu de définir en introduction un quelconque terme.

Les soi-disant contre-exemples que tu donnes n’en sont pas.

• Meunerie : L’entrée est « Meunerie » et non «  meunier », un mot qui n’a qu’une seule forme et qui correspond à un nom de métier. Que l’on utilise ensuite dans le corps du texte que la forme masculine ne ressort que du vieil adage « le masculin l’emporte sur le féminin », dont l’usage a tendance à fortement régresser avec le temps. La langue évolue. Et puis à tout hasard, je t’invite à regarder la date de cet article : version du 16.11.2009. C’est un peu lointain comme référence.
• Instituteurs : Utiliser cette forme au masculin pluriel est particulièrement « singulier » et montre bien qu’il s’agit d’une référence douteuse (pour ce qui nous intéresse). Date de la version 20.11.2008. On peut imaginer que les rédacteurs sont des tenants durs de la masculinisation.

Ce qui est surprenant c’est que tu taxes mes questions de non neutres en arguant qu’il faut mettre toutes les possibilités, alors que dans tes propositions,

• tu ne parles pas des doublets agrégés (écriture inclusive) ;
• tu ne parles pas de la forme masculine dans tous les articles (qui ne correspond pas à ton cas 1 et que semblent revendiquer de nombreux contributeurs).

En outre tu utilises des formulations très imprécises :

• le mot masculin/neutre : outre le fait que tu utilises de l’écriture inclusive, il n’existe que deux genres en grammaire française (masculin ou féminin). Certains usages sont qualifiés de masculin générique, mais on ne peut pas écrire masculin/neutre et féminin dans une question large ;
• cela signifie quoi « une forme féminine pas évidente ». Ce qui est évident pour les uns ne l’est pas pour les autres ;
• cela signifie quoi un « métier qui possède une problématique de genre », un métier constitué que de machos ? Si ce n’est qu’un problème de métier pratiqué principalement par un genre plus que l’autre, il suffit de l’exprimer ainsi, comme dans ma question 2.

D’ailleurs je sens que le problème d’incompréhension mutuelle vient de cet aspect et notamment de l’existence séparée des questions 1 et 2. Je vais procéder donc procéder à la fusion des questions 1 et 2 pour que cela soit plus clair, et supprimer les options où on parlait de doublet abrégé, qui se retrouveront donc admis uniquement dans le cas où il ne sera pas choisi de principe général.

Les questions deviennent dès lors :
A - les formes masculine et féminine (doublet complet), dans tous les cas ?
B - la forme masculine dans tous les cas, complétée de la forme féminine :

• quand le mot féminin ne répond pas à une règle élémentaire de féminisation des noms (-eur/-euse, -ier/ière, -er/-ère, etc) ;
• ou quand le métier est pratiqué principalement par un genre (l’ordre des noms commence alors par le genre majoritaire)

C - la forme masculine unique dans tous les cas ?
D - Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD. Je vais transférer ces question dans la PdD.Roland45 (discuter) 9 février 2023 à 15:57 (CET)

Le DHS une référence douteuse, alors qu'il est écrit par des spécialistes de chaque domaine... leurs rédacteurs, "des tenants durs de la masculinisation", bravo.

Il faut subdiviser la question B : qqn peut-être pour B1 sans être pour B2. Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 16:12 (CET)

Tu ne cites pas bien ma phrase : « une référence douteuse (pour ce qui nous intéresse) ». Car effectivement une entrée au pluriel alors qu'il s'agit d'un nom de métier genré, ce n'est pas acceptable, et cela ne se retrouvera jamais dans Wikipédia, donc on ne peut pas prendre ce genre d'exemple dans nos échanges.

Pour la scission de la question B en deux, on peut invoquer ta propre argumentation : qqn peut-être peut être pour B1 et pour B2. Or on ne doit choisir qu'une proposition. Dans la B les * ne signifient pas « et » mais « ou ». Peut-être faut-il le préciser. Roland45 (discuter) 9 février 2023 à 16:31 (CET)

"cela signifie quoi « une forme féminine pas évidente »." je l'ai dit au moins 2 ou 3 fois ci-dessus, avec référence. Donc pourquoi dis-tu que c'est imprécis ? Je ne comprend pas. C'est une définition, et comme dit aussi 2 ou 3 fois ci-dessus on peut en discuter. De toutes manières, à part la solution 1, il y aura toujours qqchose d'imprécis, car discussion à chaque fois, c'est pas jouable et personne ne votera pour ça, ni le masculin à chaque fois. Il faut laisser des option non extrêmes : partout/nulle part. Aujourd'hui c'est non extrême dans WP. Mais je vois que dans ton nouveau B, tu reprends l'esprit de cette proposition, qui n'est pas aussi imprécise que cela.. en tout cas laisse la communauté en juger. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 17:04 (CET)

Version du 10/02/2023 de la question 1

Cette version est pas mal. Bon, elle mélange encore forme et fond, ce qui complique à mon avis inutilement, les questions et multiplie les options (les questions C et D par exemple sont différentes uniquement sur la forme) mais c'est passable. Ce serait tout de même mieux de mettre la forme (ordre, parenthèses, "relié par ou"..) dans une question à part, à défaut d'une PDD à part. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2023 à 10:36 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST D'accord, j'ai tenté de le faire. Sherwood6 (discuter) 10 février 2023 à 10:58 (CET)

@Sherwood vient effectivement de modifier les propositions en les portant à 6, dont 4 sont liées à la « forme masculine dans tous les cas » (B, C, D ou E), qui vient à l’instant d’être réduit à 5, et donc 3 sont désormais liées au masculin dit générique.

Non seulement cette présentation est outrancière et pas du tout neutre, mais si on veut aller dans le détail tous les cas d’exceptions à la forme masculine envisageables n’y sont pas. Mais surtout si on cherche des exemples correspondant aux exceptions mentionnées, il y en a très peu. A part Chef, Maire, Auteur, je n’en vois guère d’autres. B, C, D ou E, ont en fait toutes quasiment le même impact à savoir utiliser la forme masculine unique dans la quasi-totalité des articles.

En plus, il y a les cas des formes d’un seul genre qui ne sont pas prises en compte, comme certains anciens métiers (ex lavendière).

Je suis surpris que @Jean-Christophe BENOIST soit favorable à ce genre de proposition, car toute l’argumentation était me semble-t-il jusqu’à présent de ne pas aller choisir tel ou tel assemblage de forme, mais d’en rester aux principes.

En fait le choix est essentiellement binaire : masculin et féminin dans tous les articles où les deux formes existent ou masculin dit « générique » (par les tenants de cette expression) dans la quasi-totalité des articles.

C’est pourquoi je propose de réduire le nombre de propositions à 3 et de reformuler en phrases insérables dans le projet recommandation, ce qui donne :

Quel conseil de rédaction souhaitez vous retenir pour la désignation du nom de métier ou de fonction dans le résumé introductif ?

A - Dans tous les cas, les formes masculine et féminine (doublet complet), lorsque celles-ci existent. B - Dans tous les cas, la forme masculine, lorsque celle-ci existe, complétée de la forme féminine lorsque celle-ci existe et qu’elle ne résulte pas d’une règle élémentaire de féminisation des noms (-eur/-euse, -ier/ière, -er/-ère, etc). C – Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Impacts de chacune des propositions :
A : tous les articles comprennent les deux formes, hormis les métiers pratiqués par un seul genre, notamment les anciens métiers (ex : lavendière ou fort des Halles).
B : la quasi-totalité des articles de métiers contemporains ne comprennent que la forme masculine. Les seules exceptions seraient Chef, Maire, Auteur.
C : le seul impact et l'éventuelle relace de guerres d'édition.
Roland45 (discuter) 10 février 2023 à 11:10 (CET)

Merci de respirer un bon coup et d'éviter des termes tels que "outrancières". On n'est pas là pour se battre, mais pour trouver un consensus sur la manière de formuler la prise de décision.

Votre dernière proposition me convient, sauf qu'il faut aussi laisser la proposition C : ce n'est pas à nous de décider ce qui peut être décidé, toutes les options doivent être sur la table. Au lieu de "compléter", j'en reste à "suivie" : compléter laisse entendre que la 1re forme est incomplète et c'est déjà donc déjà un peu répondre à la question posée que de l'utiliser.

J'en suis d'ailleurs à me demander si, avant de prendre une prise de décision, à l'impact bcp plus lourd et dont il faut donc peser et soupeser toutes les implications, il ne faudrait pas faire un sondage. Sherwood6 (discuter) 10 février 2023 à 11:55 (CET)

Je n'ai pas compris "Je suis surpris que Jean-Christophe BENOIST soit favorable à ce genre de proposition", puisque je n'ai pas encore commenté les nouvelles formulations de Sherwood ! (et je vais le faire)

En fait, il manque un choix dans la proposition de Sherwood (et la dernière de Roland ci-dessus), celui où la forme féminine serait acceptée dans les cas où le métier serait en minorité sur un genre (et c'était le cas de figure dans "informaticien"). Je n'ai pas compris pourquoi elle a subitement disparu. Certains peuvent être d'accord de le mettre dans ces situations, sans pour autant accepter de le mettre partout ("Wikipédia n'est pas un dictionnaire" etc..), car je n'ai jamais vu personne pousser le féminin dans un article où la forme féminine est évidente et où il n'y a pas de problématique de genre (sinon, lequel ?). Il ne faut pas se masquer la face : c'est même le cœur du sujet, et personne de veut par exemple mettre les pluriels des métiers dans les RI, qui n'ont ni plus ni moins de raison dans l'absolu d'apparaitre dans le RI que les féminins, sauf si on tient compte (et sans doute à juste titre) des problématiques de genre. Et on pourrait craindre que sans solution intermédiaire de ce genre, des personnes soient tentés de voter "nulle part" ou presque plutôt que "partout". Mais si on se met d'accord ici pour dire que toutes les personnes qui auraient envie de mettre le féminin dans les métiers "genrés" seraient aussi d'accord pour A, alors on peut omettre cette option. J'en doute un peu, mais c'est comme vous voulez.

Quant à la disparition de "masculin uniquement" pourquoi pas. En effet elle est assez proche de B, bien qu'il y aie bien plus de cas potentiels que les 3 cités, mais pas des tonnes non plus. Et elle aurait peu de chances d'être adoptée à mon avis car les féminins dans les cas non triviaux n'a jamais gêné personne (sauf en 2016 dans auteur, mais c'était une autre époque). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2023 à 13:18 (CET)

Questions pour l'infobox

Je pense qu'il faut revoir les questions, parce que la réponse peut être liée à celle de la première question : en d'autres termes, certains peuvent considérer que si on met déjà les deux formes dans le RI, pas besoin de les mettre aussi dans l'infobox. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 12:49 (CET)

Les questions sont indépendantes. Ce n'est pas parce qu'on vote A dans la question 1 que l'on votera A obligatoirement dans la question 2. Même si cela paraît logique.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 16:23 (CET)

Question 3

Dans le cas où les deux genres sont indiqués, je n'aime pas la forme choisie dans l'article Informaticien : « Un informaticien ou une informaticienne » qui n'indique pas clairement que le second est le féminin du premier et pas simplement une variante.

Je préfère une forme du genre « Un informaticien (féminin : une informaticienne) » (ou « Une informaticienne (masculin : un informaticien) » si informaticienne avait été le titre de l'article). Escargot rouge (discuter) 8 février 2023 à 13:30 (CET)

Certes. Chacun peut avoir ses préférences. Mais les questions sont d'un ordre plus général. Si la formulation des doublets complets (ou doubles désignations) est retenue, chaque contributeur pourra appliquer un des exemples présentés. On pourra toujours avoir certes des querres d'édition entre les formulations, mais en principe moindre qu'entre les choix de fond proposés.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 15:47 (CET)

Séparer prise de décision et recommandation/essai

Je pense qu'il faudrait séparer les deux : le fait de prendre une décision sur les points évoqués n'est pas forcément lié au passage du texte évoqué en recommandation. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 13:31 (CET)

Si. Les deux sont liés. Quand l'essai sera modifié avec les conclusions de la consulatation, ce sera une recommandation. Sinon, on rstera toujours dans le flou comme avec un sondage qui n'émet qu'un avis.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 15:35 (CET)

Non : on peut prendre une décision sans faire un essai avant ni une recommandation après. Le risque, c'est que la décision soit influencée par la manière dont l'essai est actuellement rédigé. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 15:39 (CET)

Effectivement. Mais c'est la méthode retenue ici. Pour répondre aux questions, on est obligé de savoir ce qu'est un résumé introductif, un doublet complet ou une forme épicène, une double flexion (qui, je le rappelle est un doublet couplet mais dont les deux formes sont fléchies, ce qui n'est pas le cas des formulations doubles des RI). Il y a énormément de confusion dans l'esprit de beaucoup. C'est pour cela que les deux sont totalement liés (essi et questions).Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 15:42 (CET)

Mode de comptage des résultats

La majorité relative pour une question à choix multiple à un seul tour. C'est pas une bonne solution. Nouill 8 février 2023 à 15:05 (CET)

Il faut lire les questions. Il s'agit de questions fermées auxquelles on répond par une seule réponse (A, B, C, D ou E) et non de questions à choix multiples pour lesquelles on répondrait pour ou contre pour chaque proposition et où on appliquerait effectievment la méthode Condorcet. Mais les propositions étant exclusives les unes des autres, on n'a pas à recourir à cette pratique.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 15:39 (CET)

Alors effectivement, je me suis forcément bien exprimé, c'est une question à choix multiple mais à réponse unique. Et avec ce format actuel, la méthode Condorcet, serait à utiliser. Pour prendre une comparaison, actuellement, c'est comme si dans une élection, il y avait 5 candidats et qu'on prenait le premier à la majorité relative à un scrutin à un tour. Est ce que j'ai vraiment besoin d'exprimer que la proximité d'un candidat/d'une réponse par rapport à un autre, fausse totalement le résultat ?

Alors si on est allergique à Condorcet on peut faire autre chose qu'une question à choix multiple, c'est possible de faire des questions fermés Oui/Non.

Et si les résultats sont impactés par cela au point d'être biaisés, il y a pas soucis, si on est obligé de dire que la PDD n'est pas à prendre en compte, on le fera. J'ai exprimé le problème, j'ai fais ma part. Nouill 9 février 2023 à 01:38 (CET)

Correction effectuées sur la PDD

1. j'ai supprimé les exemples, car on ne va pas refaire la page d'essai en détaillant à l'extrême la présentaton de la PDD qui doit être courte.
2. pour le « masculin générique » ou genre non marqué, j'ai ajouté « coompris par certains comme », car je maintiens et j'affirme que ce n'est pas formellement un masculin générique, même si ça en a le sens. Tous les exemples que j'ai trouvé dans les sources sont soit au pluriel, soit au singulier dans un contexte donné et jamais avec un déterminant indéfini et le verbe être. Sinon, me trouver un exemple qui le prouve explicitement.
3. J'ai supprimé « Il semble y avoir un consensus pour faire figurer la ou les formes féminines lorsqu'elles ne sont pas évidentes d'un point de vue grammatical ou qu'il y a concurrence de formes (exemples : maire, chef). » « Il semble » traduit clairmeent une approximation, voire un doute, « un consensus » de quoi ? des linguistes ?, de l'usage ?, des contributeurs ? Dans tous les cas ilfaudrait sourcer.
4. J'ai enlevé le gras à masculin générique et à toute la phrase qui suit. C'était clairement nnon neutre. Est-ce que le mot « féminin » est en gras  ?Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 16:17 (CET)

   1. Pas d'accord de supprimer les exemples : c'est ce qui permet aux gens de se prononcer sur les cas concrets et de voir ce qui se fait. La plupart des gens ne vont pas lire la page d'essai, mais uniquement la page de prise de décision (et peut-être même uniquement les questions).

   3. C'était repris de la remarque de Jean-Christophe BENOIST plus haut : le sens, c'était qu'actuellement dans WP, il n'y a pas de guerre d'édition dans ces cas, donc on peut en déduire qu'il y a consensus pour l'indiquer.

   4. Le but était d'articuler le texte en opposant masculin générique à doublet, qui sont les deux propositions principales. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 16:29 (CET)

   2. La formulation "compris par certains" ne me semble pas idéale : dans un article, on mettrait en commentaire "Par qui ?" et cela soulève immédiatement la question de la proportion qui comprend ou qui ne le comprend pas comme ça (et ceux qui le comprennent mais qui refusent de l'utiliser ^^), des études qui le disent et de leur validité, etc. Si on disait "aussi qualifié de" ?--Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 16:38 (CET)

   2. Si c'est effectivement un masculin générique reconnu grammaticalement, merci de donner une source donnant la définition de masculin générique avec un exemple au singulier avec le déterminant "un" et le verbe "être" et ne citant pas un contexte juridique. Je corrigerai alors sans problème. Il faut être rigoureux.

   1.Concernant les exemples, il est hors de question de recréer ici l'essai qui fait l'objet de page connexe à la prise de décision et donc de reciter tous les exemples et notamment les autres (doublets complets, doublets abrégés avec différents séparateurs). Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 17:01 (CET)

   "il est hors de question" : la formulation de la prise de décision ne vous appartient pas ; c'est votre avis, pas forcément celui qui s'imposera.

   Il n'est pas question de tout reproduire : juste de donner des exemples (on peut aussi les mettre en note) pour que les gens voient immédiatement et concrètement de quoi on parle et comment cela se présente actuellement. Rester dans l'abstrait est le meilleur moyen d'avoir des "votes" motivés par "pour ou contre" l'écriture inclusive etc. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 17:14 (CET)

Vient d'être ajouté « considérée par le rédacteur comme un masculin générique ». Quel rédacteur ? En tout cas pas moi, puisque je pense que ce n'est pas un masculin générique mais simplement un masculin. Quand il n'y a pas consensus sur une terminologie, il convient de prendre la terminologie englobante, à savir simplement « masculin ». C'et simple.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 17:13 (CET)

Le rédacteur : celui qui a rédigé l'article en choisissant d'écrire "l'informaticien". Voulez-vous vraiment laisser entendre que ceux qui ont rédigé l'immense majorité des articles sur les métiers en utilisant la forme masculine à valeur générique voulaient en fait utiliser un masculin renvoyant uniquement aux hommes ? Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 17:16 (CET)

Le sujet en lien est « un très grand nombre d'articles ». Donc a minima c'est « considéré par les rédacteurs ». C'est basique.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 17:25 (CET)

on peut mettre "par le ou les rédacteurs desdits articles", pas de problème. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 17:29 (CET)

Une question distincte pour le cas où il y a plusieurs appellations

Il faudrait je pense aussi rendre attentif aux conséquences : si on décide de féminiser par doublet tout le temps, on se trouverait par exemple dans Contremaître avec un RI à rallonge et bien moins lisible :

Actuellement: "Un contremaître, chef de chantier, chef d'équipe ou superviseur est..." => ? Un ou une contremaître, chef (ou cheffe) de chantier ou chef (ou cheffe) d'équipe ou un superviseur ou une superviseuse est..."

Quelle solution/forme alors adopter ? Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 16:26 (CET)

Oui. Cela serait très lourd si c'était le cas. Mais dans le cas d'espèce :

• l'article Contremaître qui soit dit en passant ne comporte aucune source, ne compred pas cette mention ;
• je doute qu'il y ait équivalence entre contremaître, chef de chantier, chef d'équipe et superviseur. IL y a de nombreuses approximations dans les articles de métiers entreles notions de métier, d'emploi, de grade ou de fonction ;
• Le féminin de chef est cheffe uniquement quand le mot chef est utilisé tout seul («la cheffe ») mais dans les désignations composées («chef de », le mot masculin est invariable. La preuve avec la fiche métier de « direction de chantier » (ici). Seul commis de chantier devient commise de chantier au féminin et « Assistant de chantier » devient « Assistante chef de chantier ».

En tout état de cause si ce genre de liste existait, il y aurait moyen de scinder la phrase en deux phrase ou de toruver une formulation qui soit lisible.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 16:57 (CET)

"la preuve"... : peut-être en France, mais je vous laisse faire une recherche avec "cheffe de" dans www.termdat.ch, par exemple. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 17:02 (CET)

contremaître est le premier exemple sur lequel je suis tombé. Il y en a d'autres, par ex. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cadreur

Un cadreur, également appelé caméraman ou opérateur de prise de vues, est...

=> ? Un cadreur ou une cadreuse, également appelé ou appelée caméraman ou camérawoman ou opérateur de prise de vues ou opératrice de prise de vues, est... Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 17:04 (CET)

Donc il faudra citer les deux sources (ou plus) (.fr et .ch - et aussi à voir en Belgique et au Canada) en détaillant les désignations des noms féminins. Pour le coup une phrase séparée se justifiée, comme : « Dans la forme féminine ces noms de métiers se dénomment ... en France, .. en Suisse, .. au Canada, ... en Belgique. Comme quoi il est important de signifier cette forme féminine si elle varie tant entre les pays!Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 17:28 (CET)

Mais pas dans le RI... Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 17:30 (CET)

Et pas si elle est évidente (c'est mon avis). Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 17:31 (CET)

Illustration

Un sujet plus ou moins connexe : l'illustration choisie pour l'article. Il y a plus haut, la proposition de mettre systématiquement le féminin lorsque les femmes sont sous-représentées dans la profession concernée. Je pense que ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie, mais si on suit cette logique, on peut envisager une réflexion sur les illustrations. On a par exemple une femme dans Biologiste (terme épicène) alors que le RI a uniquement la forme masculine générique avec "un" et également une femme dans Physicien. Personnellement, je trouve que la solution retenue pour Greffier, avec juste l'uniforme, est la meilleure. Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 12:54 (CET)

De même que les formulations, il serait peut-être préférable ne n'aborder que le sujet de la présence de la forme féminine dans le RI et ne pas multiplier les sujets (et les discussions). Tout cela peut se gérer à la suite, dans l'ordre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 13:37 (CET)

Modifications de la Pdd

A ce stade, il est souhaitable de passer en PDD pour valider une modification.

• J'ai rétabli « offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique ». Car c'est précisément le texte figurant dans la recommandation sur le RI.
• Méthode Condorcet : Expliquer en quoi la méthode est meilleure que la majorité relative. On ne vote pas une hiéréchisation des propositions (cas d'application de la méthode Condorcet), mais on choisit une des 3. La majorité relative parait la plus adaptée. Celle qui arrive en tête gagne. Il n'y a pas plus simple.

Roland45 (discuter) 10 février 2023 à 20:49 (CET)

Bon on me demande de repasser en page de discussion, alors que je suis le dernier à avoir répondu sur le sujet dans la section qui concerne le problème. Entretemps, on a augmenté le nombre de réponse possible passant de 5 à 7, ce qui aggrave encore plus la problématique. Il faire quoi d'autres alors que j'ai expliqué le problème, fait la modification qui résout le problème, et avoir déjà menacé de ne pas prendre en compte le résultat si il y a un biais lié à la méthode de vote. Tout cela ne suffit apparemment pas, donc tant que le problème ne sera pas résolu, le lancement de cette prise de décision sera reporté. Nouill 10 février 2023 à 20:53 (CET)

Donc j'ai déjà expliqué une fois le problème. Est ce que j'ai vraiment besoin de réexpliquer qu'une majorité relative de 14,3 % (100 diviser par 7) pour acter d'une prise de décision qui grave dans le marbre une décision, c'est n'importe quoi ? En plus dans bon nombre de cas, cette décision acte une norme sans trop marge de manœuvre, et comme toute prise de décision, cela ne être modifier que par une nouvelle prise de décision. Sachant qu'en plus, que c'est à bulletin ouvert, et qu'une grande partie des votants ne change pas d'avis et qu'une partie des votants peuvent se concerter. Donc actuellement, cela sera juste pas possible de lancer des prises de décision en l'état car il y a un risque de manipulation élevé qui n'est pas tolérable.

Pour la phrase de définition, le but de cette prise de décision c'est pas re réexpliquer ce qu'est un RI, et si les votants ne savent vraiment pas ce que c'est (bon déjà il serait pas trop apte pour voter), c'est pas cette phrase qui change quoi ce soit. Nouill 10 février 2023 à 21:08 (CET)

@Nouill Pour information, c’est @Sherwood6 qui a ajouté la question 2. C’est sûr, comme plusieurs contributeurs interviennent directement dans cette page, c’est difficile à suivre, d’où l’intérêt de passer en PDD. Pour moi, il n’y a qu’une question à poser la question 1, à savoir en synthèse ajouter la forme féminine ou pas.

Si on ajoute une question à choix multiple sur la tournure à retenir, avec un nombre important de propositions, on peut très bien avoir un éparpillement des voix sur les différentes propositions. Certains auront beau jeu de dire ensuite que le taux de votes favorables pour la proposition retenue n’est pas significatif et de rejeter la validité du résultat. Ce qui en soi sera vrai !

Je vais donc reposer de manière explicite la question dans las section ci-après : faut-il imposer une tournure de phrase ou s’en tenir au principe de la présence ou non du féminin ?.

Pour la phrase de définition, le but de cette prise de décision n'est pas de réexpliquer ce qu'est un RI, mais de rappeler qu’on se situe dans le cadre de la recommandation sur le RI. Et notamment cette première phrase de la recommandation, car en supprimant la forme féminine, on ne répond plus à la question : une informaticienne, qu’est-ce-que c’est ?

En outre la cadre de présentation, avec tous les ajouts qui ont été faits est devenu très indigeste. L’énorme paragraphe sur Wikidata est d’une part indigeste, d’autre part disproportionné par rapport au reste de la présentation puisqu’il ne concerne que la question de l’Infobox. Je vais donc le transférer dans la page d’essai.Roland45 (discuter) 11 février 2023 à 10:42 (CET)

Sherwood6 l'a ajouté à la suggestion de Jean-Christophe Benoist. Plusieurs personnes ont déjà signalé qu'elles n'étaient pas d'accord avec votre prémisse "le RI doit répondre à la question "Qu'est-ce qu'une informaticienne ?". La formulation de la prise de décision doit reposer sur un consensus, ce n'est pas votre page personnelle. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 11:07 (CET)

@Sherwood6 Je peux vous renvoyer le compliment : la formulation de la prise de décision n'est pas votre page personnelle. Il me semble que citer le début de la recommandation pour le RI pour situer le cadre n'est pas un point de vue personnel. C'est factuel.

Où est inscrite dans la présentation la phrase "Qu'est-ce qu'une informaticienne ?". Elle n'y est pas, mais en PDD.

Vous venez en outre d'ajouter le modèle « pas clair » à la phrase « en incluant les différentes formes possibles ». C'est effectivement pas clair, mais la phrase complète (« Début février 2023, environ 7 % des articles sur les métiers ont une double forme masculin et féminin en début d'article ») est surtout fausse. La prise de décisions inclue aussi les fonctions (maire, directeur, etc). Et d'autre part c'est 7% de quoi ? des métiers contemporains ? ou de tous les métiers ? Car avec tous les métiers anciens pratiqués par l'un our l'autre (et donc sans double forme), on fait encore chuter le pourcentage. Cette phrase est à supprimer, ne serait-ce parce qu'elle n'est pas sourcée et ne précise pas la méthode de calcul.Roland45 (discuter) 11 février 2023 à 11:53 (CET)

C'est l'ajout de Nouill : j'ai tenté d'améliorer la formulation et de condenser, je n'ai pas vérifié les chiffres.

J'ai rejeté votre argument selon lequel en supprimant la forme féminine on ne répondait plus à la question qu'est-ce qu'une informaticienne : je n'ai pas écrit que cela figurait dans la formulation de la prise de décision. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:00 (CET)

@Roland45 : le fond du problème, c'est que vous vous êtes précipité pour formuler une prise de décision sans d'abord mener une discussion approfondie (déjà sur l'opportunité de faire une prise de décision et non un sondage !). C'était prématuré, d'où les difficultés actuelles. Maintenant, on fait avec mais ça implique des modifications même de fond et de longues discussions, avec des contributeurs braqués. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:04 (CET)

Je rappelle que cette prise de décision, l'arme lourde dans WP, découle d'UNE guerre d'édition sur UN article. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:07 (CET)

Mais c'est pas le fait de hiérarchiser les propositions par un vote par Condorcet qui induit une dispersion des votes. J'ai déjà proposer plus haut de remplacer la question à choix multiple par une question fermé. Ce que j'ai eu en réponse, c'est un revers du passage en Condorcet. Bon...

Le paragraphe sur la question sur l'infobox n'a rien n'énorme. Avant cela, Il n'y avait strictement aucune explication autour de cette question. Mettre ces informations dans l'essai, qui est très long, fait que cela serait pas du tout lu. Et surtout ces explications contextualisent les faits récents, ce qui dans l'essai, qui est page qui a vocation être dans un temps long, et bien ça ne fait pas sens. Dans 1 an, ces explications elles seront inutiles.

Les 7 % concernent les articles ayant une infobox (élément qui est un peu le dénominateur commun le plus accessible à la thématique). Si tu as un autre chiffre plus précis pour expliquer qu'on propose d'obliger d'utiliser une norme qui est qu'actuellement que très peu utilisé, et bien j'attends mieux. Par ailleurs, il y a rien dans la Prise de décision qui affirme que les métiers anciens sont hors du périmètre de la Prise de décision. Et je pourrais même rajouter que cette prise de décision va impacter des articles dont on aurait pas idée à première vue. J'ai pensé à Président de la République française, mais de manière encore plus caricaturale, l'article Pape est aussi impacté par cette prise de décision. Très franchement, je ne sais pas pourquoi on a lancé cette prise de décision.

Si tout mes modifications sont reverts, c'est ce qui ressort de cette "discussion", très franchement, j'enlève la date de lancement, parce qu'il y a pas consensus. Et puis cette prise de décision doit être lancé dans 7 jours, ça me parait très court comme délai au vu des désaccords J'ai pourtant vraiment pas l'impression d'avoir fait des ajouts scandaleux et demander des tonnes de choses. Nouill 11 février 2023 à 13:32 (CET)

Faut-il imposer une tournure de phrase ou s’en tenir au principe de la présence ou non du féminin ?

@Sherwood6 a ajouté la question 2 qui vise à faire choisir, en complément de la question 1, une tournure de phrase.

Cet ajout pose de nombreux problèmes :

• Aucun des échanges en guerre d’édition n’a porté sur le fait de figer une tournure de phrase, mais uniquement sur la présence ou non de la forme masculine ;
• Certes on peut arguer que cette consultation peut être l’occasion de se poser cette question. Mais faut-il encore qu’elle soit pertinente et bien formulée ;
• plus il y aura d’items à la question, plus il y a risque d’éparpillement des votes et qu’un procès en illégitimité des résultats pour un taux de votants pour la proposition trop faible soit ensuite fait , conduisant à l’abandon de la recommandation ;
• telle qu’elle est rédigée, elle me parait totalement incompréhensible pour le contributeur qui n’a pas baigné dans les échanges et ne peut avoir qu’un effet repoussoir et donc déboucher sur un non-vote et donc ensuite un procès en illégitimité des résultats pour nombre de votants trop faible.

Sur la forme des questions :

• En admettant que l’on s’engage sur cette voie dangereuse, il faudrait peut-être poser la question préalable 2a : « souhaitez-vous poser la question du choix précis d’une tournure de phrase ? » On aurait dès lors 4 questions (au lieu de 2), dont une à rallonge. La question suivante serait alors formulée comme suit : « Dans le cas d’une réponse positive à 2a, souhaitez-vous … » Ce qui pose aussi la question de la réponse négative : si les votants répondent non à la question 2a, ils peuvent être tentés de ne pas répondre à la 2b qui suit, ce qui fausserait pas mal de choses.

• ensuite pourquoi se limiter à la tournure des doublés complets (avec la forme féminine), pourquoi ne pas s'interroger sur la forme masculine ? On peut très bien choisir entre le masculin singulier et les masculin pluriel (où pour le coup on aurait un vrai masculin générique). On aurait dès lors 5 questions ou à la limite 4 (mais on se limite alors), dont une à rallonge et avec un effet repoussoir évident.

Si on veut un vote simple et clair, il faut se limiter à deux questions :

• une sur le RI (forme féminine ou pas)
• une sur l’Infobox (double titre ou pas).
  

Roland45 (discuter) 11 février 2023 à 10:42 (CET)

Ah je plussoie. Il faudrait parler des problèmes de forme dans une autre PDD, pour ne pas compliquer celle-ci et multiplier les discussions qui risquent de noyer la PDD. Je l'ai toujours dit, et redit, mais il m'avait semblé que c'était toi Roland qui avait dans un premier temps mis les choix de forme dans cette PDD (présent dès la première version). J'ai du mal à suivre. Et en effet, il faudrait limiter les interventions directes dans la page de la PDD sans consensus ou du moins explication préalable en PdD. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2023 à 11:05 (CET)

C'est effectivement parce que la version initiale de Roland mélangeait les deux questions et que Jean-Christophe Benoist a suggéré d'en faire une question 2 que j'ai tenté de le faire :

Version du 10/02/2023 de la question 1[modifier le code]

Cette version est pas mal. Bon, elle mélange encore forme et fond, ce qui complique à mon avis inutilement, les questions et multiplie les options (les questions C et D par exemple sont différentes uniquement sur la forme) mais c'est passable. Ce serait tout de même mieux de mettre la forme (ordre, parenthèses, "relié par ou"..) dans une question à part, à défaut d'une PDD à part. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2023 à 10:36 (CET)[répondre]

Dans la version que vous citez (en fait la première), il n'y a pas de tournure de phrase imposée, ni de mélange des genres. La seule différence avec celle formulée ci-après est la prise en compte des doublets abrégés, que je ne prends plus en compte dans ma dernière version, car tacitement refusés.Roland45 (discuter) 11 février 2023 à 12:15 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST D'accord, j'ai tenté de le faire. Sherwood6 (discuter) 10 février 2023 à 10:58 (CET) Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 11:11 (CET)

@Sherwood6 J'ai cru un moment qu'on allait tomber d'accord, le texte de la question 1 ne posant apparemment plus de problème.

Mais non vous reformulez encore cette question 1 qui comporte désormais 5 items (et qui plus est n'est pas claire) et la question 2 qui en comporte désormais 9 .

On voudrait faire une question repoussoir, on ne ferait pas mieux. Pour en plus quelque chose qui est binaire!Roland45 (discuter) 11 février 2023 à 12:00 (CET)

@Sherwood6 stop aux mofifs de la PDD sans concertation ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2023 à 12:02 (CET)

A toutes fins utiles, je réécris la formulation de la question 1 (déjà exprimée plus haut dans cette page, mais que tout le monde semble avoir oubliée) :

A - Dans tous les cas, les formes masculine et féminine (doublet complet), lorsque celles-ci existent. B - Dans tous les cas, la forme masculine, lorsque celle-ci existe, complétée de la forme féminine lorsque celle-ci existe et qu’elle ne résulte pas d’une règle élémentaire de féminisation des noms (-eur/-euse, -ier/ière, -er/-ère, etc). C – Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Que ceux qui souhaitent faire des propositions le fassent ci-après.Roland45 (discuter) 11 février 2023 à 12:09 (CET)

1. Remplacement de "complétée" par "suivie", qui est plus neutre : "compléter" laisse déjà entendre que la forme serait incomplète. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:12 (CET)

2. Absence de l'option, soulevée initialement par J-C BENOIST, de la mention de la forme féminine lorsque les femmes sont sous-représentées dans le métier ou la fonction considérée. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:13 (CET)

3. Suppression de la question 2 portant sur la forme Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:15 (CET)

4. Précision de la question 3 actuelle (sur l'infobox) pour qu'il y ait les mêmes choix que pour le RI : pourquoi limiter les options dans l'infobox ? --Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:42 (CET)

5. Reformulation et condensation des développements de Nouill sur Wikidata. Voir ma proposition ici. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:19 (CET)

6. suppression du mélange entre cette prise de décision et la transformation de l'essai en recommandation Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:20 (CET)

7. reformulation/clarification de "en incluant les différentes formes possibles" : veut-on dire qu'elles donnent toutes les formes possibles du féminin ? Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:21 (CET)

8. "De ce fait, cette rédaction a récemment fait l’objet de guerres d’édition et nécessite une clarification." : à ma connaissance, il y a eu une guerre d'édition sur informaticien. Quelles sont les autres ? Pourquoi part-on du principe qu'une guerre d'édition sur un article requiert forcément une clarification par l'utilisation de l'arme lourde de WP, à savoir la prise de décision, qui ne devrait venir qu'en dernier recours après qu'il a été impossible de trouver un consensus ? Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:24 (CET)

9. Question de la majorité relative pour la prise de décision : cela signifie donc que si la proposition X a 10,2 % des voix et la proposition Y 10,1 % des voix (et les autres entre 5 et 8 %), c'est la proposition X qui s'impose. ça ne me paraît pas refléter ce qu'on fait sur WP. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 12:27 (CET)

Ce que j'ai proposé c'est une prise de décision visant à la transformation de l'essai en recommandation, en insérant dans l'essai ce qui aura été décidé. C'est quand même simple à comprendre.

Je redis

• que la présentation de cette PDD est trop longue, à savoir que le passage sur Wikidata est disproportionné et hors sujet. Et que ce paragraphe doit être déplacé dans la page d'essai.
• qu'il n'y a que deux questions à poser : celle que j'ai définie ci-dessus (en remplaçant « complétée » par « suivie ») et une sur l'Infobox (titre simple au masculin ou double)

Sur ce je ne répondrai plus à ce genre d'avalanche d'observations qui n'ont que pour objet de faire de l'obstruction et tenter de déstabiliser pour faire abandonner cette démarche de prise de décision.Roland45 (discuter) 11 février 2023 à 14:35 (CET)

Je passe sur votre piétinement de WP:Foi, mais je ne céderai en rien : ce n'est pas votre page de décision, c'est une page de décision de la communauté.

1. Je relève que vous êtes d'accord.

3. Je relève que vous êtes d'accord.

5. Je relève que vous n'êtes en tout cas pas opposé à une condensation.

Reste à discuter avec des gens prêts à discuter. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 15:53 (CET)

Au vu de l'absence d'accord, sur beaucoup de chose, demain j'enlève la date de lancement. Nouill 11 février 2023 à 16:38 (CET)

Vu qu'il y a de l'opposition systématique sur tout, on ne peut effectivement pas avoir un accord. Pourtant les questions sont ultra-simples et je dirais même binaires. Mais non vous les complexifiez sans fin, alors que personne n'a soulevé ces questions de tournures, simplement pour provoquer l'abandon de cette PDD et ne pas poser cette simple question : féminin ou pas féminin. De peur que la communauté choisisse que la forme féminine soit mentionnée.

Honnêtement, si la collectivité se range à la présence du simple masculin, je m'y rangerai. Mais faut-il encore que la question puisse être posée.Roland45 (discuter) 11 février 2023 à 17:20 (CET)

Discussion Wikipédia:Résumé introductif/Noms de métier ou de fonction#Autre idée irréalisable ... pas tant que ça!

Si ça finit par devenir par ce qui est recommandé en premier lieu comme vous l'indiquez à l'instant dans votre essai évolutif sur la base duquel il faut préparer en 15 jours une prise de décision, il faudra aussi tout reformuler dans la présente prise de décision pour poser d'abord la question de la mention ou non du métier dans le RI (indépendamment de la question du la mention des formes masc. ou fém.) - la mention dans l'infobox tombant automatiquement à l'eau... Je suis très dubitatif sur les formulations telles que "Un homme qui pratique ce métier est dénommé boucher, et une femme bouchère." ou "Au sens large du terme, les [personnes] qui pratiquent ces métiers, peuvent être dénommé[e]s informaticiens ou informaticiennes."

Tout cela n'est pas mûr, même si vous ne voulez y voir que de l'obstruction. Sherwood6 (discuter) 11 février 2023 à 18:23 (CET)

(conflit d'edit) Si rajouter quelques lignes dans l'intro, et demander un Condorcet si il y a plusieurs propositions à départager, constitue pour toi une "opposition systématique sur tout", bon ...

La question de cette prise de décision n'a jamais été une question fermé de type : féminin ou pas féminin. Ta dernière proposition qui s'en rapproche le plus, c'est une question à 3 choix possibles. Et au début, c'était 5 choix, puis on est passer à 7, et sur l'essai, il y a actuellement une autre formule avec 4 choix.

Par ailleurs, le sujet n'a rien de simple, c'est un usage oral et écrit mouvant, et il existe énormément d'exception et subtilité possible. Et une règle impérative qui impose uniformément sur chaque article, cela semble avoir ta préférence et tu sembles trouver cela simple comme solution. Mais c'est en tout cas, moi ça me parait pas très simple comme solution. Si tu veux une solution simple, j'en ai une super simple, le statut quo, c'est super simple.

Sachant, qu'en reprenant un peu l'historique de tout cela : l'essai tu l'as créer sans que personne ne le demande en page de discussion, page d'essai qui avait un ton totalement impératif, en disant que la grande majorité des formulations actuelles étaient déformés interdites, je t'ai que c'était pas possible, et que si tu voulais interdire des choses, il fallait soit un sondage soit une prise de décision. 3 jours après, (3 JOURS !), après la création de cet essai, tu créés de ta propre initiative cette prise de décision (donc l'option beaucoup plus compliqué et formelle qu'un sondage), avec pour tempo, des discussions qui doivent au maximum durer 14 jours, 14 jours à partir de la date de création de l'essai, donc en réalité une phase de discussion de 11 jours. Et donc cela fait 4 jours que les discussions ont commencé, on n'est pas d'accord ni sur le mode de scrutin, ni sur les questions, ni sur l'introduction. Et faudrait qu'on soit d'accord et que le tout soit lancé dans 7 jours, et si on est pas d'accord dans le temps imparti, c'est de l'obstruction. Comment tu dires que c'est compliqué comme démarche... Nouill 11 février 2023 à 18:28 (CET)

Remarques sur les propositions de Sherwood

1. c'est plus neutre en effet et de sémantique identique
2. Comme je l'ai exprimé ci-dessus, s'il y a accord pour dire que tous ceux susceptible de voter pour cette option sont aussi pour 1/A, alors la disparition ne me gêne pas. Ce qui me gêne est que sa suppression n'a pas été motivée (ou j'ai loupé).
3. Bien sûr.
4. Je n'ai pas d'avis pour l'infobox.
5. Idem, comme cela concerne l'infobox. Mais je pense que l'intro est trop longue, et ne sera pas lue, ou au mieux mal lue.
6. D'accord. L'essai est complexe, avec de nombreux points à commenter, et le raccorder à cette PDD rend de facto cette PDD plus complexe alors que les choix de fond concernant le RI sont clairs et limités (et provoquent déjà suffisamment de débats).
7. Pas d'avis.
8. L'intro est trop longue, et ne sera pas lue. Je pense qu'il faut d'abord mettre au point les questions, la procédure de vote, et une fois cela mis au point (ce qui n'est pas gagné) mettre au point une intro.
9. Il faut à mon avis une majorité absolue qualifiée (à mettre au point) pour adopter une option (avec possibilité de voter pour plusieurs). Sinon, c'est statu-quo, mais au moins il y aura une "photographie" de l'opinion de la communauté à ce sujet, qui pourra peser dans les PdD. Donc pas de Condorcet, qui peut sélectionner une option sans véritable consensus de la communauté. Mais ce n'est que mon avis. D'ailleurs, il serait peut-être opportun de transformer cette PDD en sondage, car si le point 6 est accepté, il d'y pas pas vraiment besoin d'une PDD. Et s'il y a gros consensus, le sondage peut faire force de loi, comme Wikipédia:Sondage/Écriture_inclusive.

Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2023 à 19:55 (CET)

Aux suggestions de @Sherwood6 et remarques de @Jean-Christophe BENOIST

1. la sémantique n'est pas identique et la proposition pas plus neutre, puisqu'elles ordonne le féminin après le masculin... ce n'est pas fatal, mais sur la discussion actuelle, ça me parait maladroit. « accompagner » vous conviendrait ?

2. plutôt contre des options de ce genre si on ne précise pas qu'il faudra sourcer, afin de ne pas masquer l'implication d'une telle décision

3. oui !

4. à mon sens, l'infobox est par nature concise, là où le texte du RI permet une phrase et un développement, ce qui appuie des choix différents des questions RI et infobox

5. les deux questions devraient rester indépendantes pour simplifier et éviter les effets de bord, d'autant que seules certaines hypothèses sont envisagées, et les envisager toutes démultiplierait les choix

6. d'accord, cela laissera plus de temps aux personnes pour lire et se faire leur avis

7. pas d'avis : ça me semblait clair (mais j'entend qu'on puisse ne pas le lire ainsi) et l'importance me semble secondaire

8. idem, il faut simplifier la participation (sans masquer les implications)

9. idem @Jean-Christophe BENOIST - Lupin (discuter) 14 février 2023 à 02:20 (CET)

Présentation d'une solution

Puisque

• le cadre de présentation n'arrête pas de s'allonger, avec notamment des observations hors sujet (wikidata), ce qui n'a que pour effet de dissuader les éventuels contributeurs à aller jusqu'au bout ;
• il y a toujours une obstination à vouloir présenter un choix entre des tournures de phrase alors que la guerre d'édition n'a jamais porté là-dessus ;
• la question 1 dans sa forme actuelle ne comprend toujours pas en compte les observations en PDD ;
• et que, malgré cela, c'est moi qui serais sensé faire de l'obstruction, alors qu'il est clair que tout cela vise à dissuader les contributeurs de voter et, en amont, de ne pas lancer de Pdd,

Je préfère présenter ce que je propose dans une page utilisateur (que j'ose espérer personne ne modifiera) :
Utilisateur:Roland45/Recommandations pour la rédaction du résumé introductif des articles consacrés à des métiers ou fonctions

• la présentation est courte ;
• les questions sont au nombre de deux, courtes.
• la majorité relative pour le vote est maintenue car une majorité qualifiée ne s'entend que pour un vote sur une seule proposition ou à la limite deux, mais pas au-delà, sinon il est difficile d'atteindre le quota visé (65 % par exemple).

Il n'y a plus qu'à faire le choix.Roland45 (discuter) 12 février 2023 à 15:40 (CET)

Nouvelle page, mêmes problèmes, signalés ci-dessus. Sherwood6 (discuter) 12 février 2023 à 15:42 (CET)

L'introduction actuelle fait la même taille que la première version que vous avez présenté.

On a déjà demandé Roland45 de respecter WP:FOI.

Sinon sur le fond, le "Dans tous les cas", suivi de plusieurs conditions qui font c'est pas dans tout les cas, ça ne va pas comme formulation. C'est une formulation qu'on retrouve dans toutes les versions et c'est pas trop ça. Nouill 12 février 2023 à 16:50 (CET)

J'ai enlevé la question sur la formulation vu que tout le monde est d'accord sur cela.

La formulation des propositions sur la question sur l'infobox dans tout les cas ne vont pas trop. Il ne s'agit pas "forme masculine seule", mais de reprendre le titre de l'article et d'avoir un forme unique, quelle soit masculine ou féminine comme par exemple sur Femme de ménage. De plus, l'intitulé "N'importe laquelle", ça ne va pas non plus. Il faudrait mettre Pas de principe général, à décider au cas par cas en page de discussion de l'article. Nouill 12 février 2023 à 17:22 (CET)

Pour cet ajout du jour dans une contribution datée de la veille :

"la majorité relative pour le vote est maintenue car une majorité qualifiée ne s'entend que pour un vote sur une seule proposition ou à la limite deux, mais pas au-delà, sinon il est difficile d'atteindre le quota visé (65 % par exemple)" :

est-ce l'usage ? est-ce défini quelque part ? ou est-ce l'avis de l'intéressé ? Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 11:34 (CET)

La plupart des PDD se font par pour/contre (avec option neutre) et majorité qualifiée (pour/(pour+contre)). Il serait possible de reformuler la question 1 en une série de questions pour/contre. Ce serait sans doute encore + clair, et règlerait le problème du calcul des résultats.

Question 1 : Etes-vous d'accord à la présence du féminin dans tous les RI de métier. (pour/contre/neutre etc..)

Question 2 : Si le résultat de la question 1 est "Cobtre", êtes-vous d'accord à la présence du féminin quand la forme féminine du métier n'est pas triviale ? (pour/contre/neutre etc..)

Si ni 1 ni 2 ne remporte la majorité qualifiée, c'est le statu-quo , mais les pourcentages donneront le poids correspondant dans les discussions futures à ce sujet en PdD. Il est possible aussi de rajouter d'autres critères pour autoriser le féminin, comme l'aspect "genré" du métier, sur le même principe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2023 à 16:07 (CET)

(conflit d'edit) Un des usages des prises de décision c'est d'avoir un seuil supérieur à 50 %, avec un seuil de 60 %, 65 %, avec des questions fermées. Cela pour définir un certain consensus, notamment pour définir une norme figée. Mais parfois, des prises de décisions ne demandent que 50 % et parfois d'autres proposent des choix multiples avec Condorcet. Parce que définir, un seuil supérieur supérieur à 50 % cela créer une dichotomie entre les deux options opposés, et demandé 60 % pour l'une et 40 % pour l'autre, c'est pas très fair. Et très souvent dans les PDD, il y a des gros problèmes dans la rédaction de ces points, parce que ces seuils peuvent changer complètement les résultats.

La problématique de cette page, c'est non seulement le refus de Condorcet, mais également une volonté de créer une norme stricte, dans un sujet qui s'y prête pas trop, le tout via une Prise de décision, pour passer en Recommandation. Mais une recommandation, généralement, ça ne se prend pas par une prise de décision et c'est pas une règle strict carré immuable et non modifiable, une recommandation c'est un peu le consensus de l'usage, qui peut/doit (ça dépend des avis) être validé par sondage. Et si on veut une norme strict carrée, c'est pas une recommandation mais plutôt une règle. Par exemple Wikipédia:Utilisation de données Wikidata dans les articles est une règle qui a été créé suite à une Prise de décision, avec un seuil de 60 % (seuil qui est discutable par ailleurs puisqu'il créer une non autorisation pour des choses où plus de 50 % des votants été pour).

Et les formulations du genre "préconisez-vous", avec des "Dans tous les cas" mais avec des exceptions, et bien ça définit pas trop la finalité de la démarche. Alors qu'au début Wikipédia:Résumé introductif/Noms de métier ou de fonction disait clairement qu'il y avait des choses rejetés/interdites et d'autres autorisées/obligatoire. Nouill 13 février 2023 à 16:23 (CET)

Réponse à @Sherwood6

• « ajout du jour dans une contribution datée de la veille » Et alors, il y a un problème ? J’essaie de ne pas disperser les sujets. Je défie la plupart des contributeurs à s’y retrouver ici.
• Pour la définition de la majorité qualifiée, il suffit de lire l’article WP ou la définition du Parlement européen. Il s’agit bien de votes sur une proposition unique (pour/contre/abstention).
• pour un vote sur plusieurs propositions, c’est mathématique. Avec 3 propositions, le vote équilibré est de 33%. Dégager une majorité qualifiée de 66 % signifie que la somme des votes pour les deux autres propositions serait de 33 %, soit 15% de moyenne. Autant dire que c’est difficilement atteignable. Avec 7 propositions, comme vous le proposiez à un moment, la somme des votes pour les 6 autres propositions serait de 33 %., soit une moyenne de 5.5 % . Clairement impossible.

Dans un vote avec 3 propositions exclusives l’une de l’autre, seule une majorité relative est admissible. Bien entendu, on peut ensuite analyser les chiffres, si sur les 3 il y en a 2 qui se tiennent à quelques voix près (et que le nombre total de voix est représentatif), on peut s’interroger sur la validité de la proposition arrivée en tête. Mais ça c’est après. Pas en fixant ex ante un seuil qui n’est manifestement pas atteignable.

Réponse à @Jean-Christophe BENOIST

Sur cette proposition, je ne vois pas pourquoi complexifier. Car contrairement aux apparences, ramener à deux questions ne résout pas complètement le problème (même si cela constitue un pas de géant par rapport à certaines anciennes propositions). Une personne qui ne veut pas de principe général, ne votera pas spécialement contre ou neutre, il s’abstiendra. Donc c’est faussé, mais probablement à la marge.

Mais bon, s’il faut aller vers un consensus, pourquoi pas. Par contre il faut reformuler les questions pour pouvoir prendre en compte tous les cas (ex dans la question 1, on ne peut pas caser les métiers exclusivement masculins, comme de nombreux anciens métiers) et ne pas laisser d’approximations (trivial est insuffisamment précis). Il suffit pour cela de reprendre les formulations des propositions A et B de cette page.

Réponse à @Nouill

La formulation « dans tous les cas » ne figure plus dans cette dernière version.

La page de recommandation est simple et résulte d’une analyse du contexte, d’un très grand nombre d’articles et de diverses sources. La seule chose qu’il faut clarifier est : masculin + féminin ou simplement masculin (sauf les métiers exclusivement féminins) dans le résumé introductif (et le similaire pour l'Infobox). D’où cette question de prise de décision.

Ce n’est pas une recommandation avec de multiples sujets qui peuvent être débattus. C’est beaucoup plus simple.

Le cas de l'utilisation des données de Wikidata dans les articles n'a rien à voir avec notre propos. Il y avait 7 proposition indépendantes et chacun pour vait effectivement être pour une ou plusieurs mais pas pour les autres. D'où la méthoe Condorcet. Ce qui était logique.Roland45 (discuter) 13 février 2023 à 16:40 (CET)

Ca réponds pas trop aux questions posées. Une prise de décision, ça ne se définit pas après coup. Si une personne ne souhaite pas de principe général, elle répond non à la question qui dit vous voulez ce principe général. Nouill 13 février 2023 à 16:50 (CET)

Celui qui ne veut pas de principe général votera "contre" à la question 1, évidemment, car "pour" établit justement un principe général. La question 2 établit aussi un principe, moins général, et idem ceux qui ne veulent pas d'un critère voteront logiquement "contre". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2023 à 16:50 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST J'ai dit que j'étais d'accord avec ta question en deux propositions et sur le vote en pour/contre/neutre avec une majorité qualifiée (seuil à définir), mais avec une reformulation du style de celle sur ma page (qui envisage tous les cas et est précise).Roland45 (discuter) 13 février 2023 à 16:55 (CET)

Oui, bien sûr, pas de problème, les reformulations actuelles sont meilleures. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 février 2023 à 17:01 (CET)

Si tu modifies des messages auxquels on a déjà répondu sans au moins surligner les modifications et resigner, on s'y retrouve encore moins. Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 16:58 (CET)

Je relève, par rapport à mes questions et propositions ci-dessus, que tant J-C Benoist que Nouill sont d'accord avec moi pour séparer totalement cette prise de décision de l'essai/recommandation. Il y a donc, à part toi, consensus sur ce point. Peux-tu dès lors adapter ta/tes propositions en conséquence ? Merci. Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 17:01 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Ma proposition :
Etes-vous pour, contre ou neutre sur ces propositions de désignation du nom de métier ou de fonction dans le résumé introductif ?

A	Les formes masculine et féminine, lorsque celles-ci existent (doublet complet par ordre alphabétique, sauf pour sage-femme/accoucheur), ou la seule forme existante (métiers anciens notamment).
B	La forme masculine, lorsque celle-ci existe, et la forme féminine lorsque celle-ci existe et qu’elle ne résulte pas d’une règle élémentaire de féminisation des noms (-eur/-euse, -ier/ière, -er/-ère, etc).

Vote à la majorité qualifiée (seuil à définir).
Si le résultat à ces questions est clair, je ne vois pas ce qui empêche ensuite de remplacer la page d'essai par la notion de recommandation. Puisque les deux sont indissociables. Les votants ne peuvent pas répondre à ces questions ex nihilo sans en comprendre tous les tenants et aboutissants. Il faut notamment savoir tous les types de formulations qui sont envisageables, regroupées en trois groupes, ce qui est défini dans l'actuel essai. Roland45 (discuter) 13 février 2023 à 17:11 (CET)

Ce que tu fais de la présente prise de décision pour ton essai te regarde. En revanche, formuler la présente prise de décision comme si elle constituait une validation de ton essai en recommandation ne va pas et c'est la dernière fois que je le dis. Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 17:17 (CET)

Bon, ça va alors, si c'est la dernière fois. Mais je ne savais pas que tu représentais la communauté à toi tout seul.

Sache quand même que même si cela reste un essai, il apportera beaucoup d'information et d'aide à la rédaction. Construire est toujours mieux que déconstruire. Roland45 (discuter) 13 février 2023 à 17:59 (CET)

Comme dit plus haut, les deux autres personnes qui participent à cette discussion sont aussi d'avis qu'il faut séparer les choses. Et c'est ça, l'avis de la communauté : celui qui s'exprime sur les pages de discussion.

Si c'est le moment de sortir de petites phrases toutes faites : bien réfléchir et discuter avant de construire est toujours mieux que construire et tenter ensuite de plâtrer ce qui est mal conçu dès les soubassements. Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 18:04 (CET)

Pour la proposition, comme tu l'as toi même indiqué ce genre de proposition ne permet pas aux personnes qui ne souhaitent pas de règles de s'exprimer. Et les intitulés des propositions sont très compliqués, j'arrive à peine à les comprendre, alors les gens qui n'ont pas suivi l'affaire. Nouill 13 février 2023 à 21:03 (CET)

Je vous avoue ne pas comprendre la partie en gras dans la parenthèse de A « (doublet complet par ordre alphabétique, sauf pour sage-femme/accoucheur) ». :-s - Lupin (discuter) 14 février 2023 à 02:35 (CET)

@Nouill Cette réduction à 2 propositions était pour tenter d'aller vers un compromis.

@Lupin~fr C'était pour éviter de mettre « Les formes féminine et masculine » que vous préconisiez (et qui laisse supposer qu'on commence par le féminin).

Avec des questions liées, comme ce que propose @jean-Christophe BENOIST, on fausse les votes : quelqu'un qui est pour la question 1, ne répondra pas à la question 2  :

Question 1 : Etes-vous d'accord à la présence du féminin dans tous les RI de métier. (pour/contre/neutre etc..)

Question 2 : Si le résultat de la question 1 est "Cobtre", êtes-vous d'accord à la présence du féminin quand la forme féminine du métier n'est pas triviale ? (pour/contre/neutre etc..)

Avec des propositions indépendantes, la question 1 dès lors se présenterait comme suit (quasi retour à celle énoncée plus haut) :

Quelle tournure de phrase retenez-vous pour la désignation du nom de métier ou de fonction dans le résumé introductif ?

A	Les formes masculine et féminine, lorsque celles-ci existent.
B	La forme masculine, lorsque celle-ci existe, et la forme féminine lorsque celle-ci existe et qu’elle n'est pas triviale, à savoir qu'elle ne résulte pas d’une règle élémentaire de féminisation des noms (-eur/-euse, -ier/ière, -er/-ère, etc).
C	Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Les propositions sont indépendantes les unes des autres. Il suffit d'en choisir une. Puis majorité relative. Roland45 (discuter) 14 février 2023 à 11:24 (CET)

Mais si, quelqu'un qui est pour la question 1 va répondre à la question 2, car la question 1 peut être refusée par la communauté et dans ce cas la question 2 lui permet de donner tout de même un avis un avis dans cette éventualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2023 à 11:33 (CET)

Je me permet de reprendre ma suggestion de parler de « forme féminine et masculine » (F vient avant M dans l'alphabet), afin de ne pas laisser entendre qu'on classerait toujours le masculin avant le féminin, même dans une proposition qui prétend leur donner une visibilité.

Je précise qu'il s'agit de l'ordre de la proposition, et non l'ordre dans les RI. - Lupin (discuter) 15 février 2023 à 00:27 (CET)

 Roland45 : : Sans réponse de votre part, dois-je comprend que vous consentez à reformuler dans l'ordre alphabétique ou que vous n'avez pas lu ma demande ?

Cela me semble de la forme pure, mais qui dans le contexte actuel risquerait d'avoir un impact. Il suffit juste de préciser au début que l'on choisit par convention d'ordonner les termes par ordre alphabétique et ça clarifie ce point. Ça évitera de laisser penser que le masculin passe devant le féminin y compris dans un vote pour que le féminin visible au même titre que le masculin. --- Lupin (discuter) 18 février 2023 à 00:10 (CET)

Forme de la question 1

A l’issue du délai imparti pour la discussion, force est de constater qu’aucun accord n’a été obtenu sur la formulation de la question 1. Deux textes émergent. Je les ai mis dans la Page de décision. Le processus que je propose ensuite est le suivant :

1. Merci à @Jean-Christophe BENOIST de préciser si la forme 2 te convient (j'ai repris texto ton texte, mais il n'y est question que de métier, alors que la question devrait porter sur les métiers et fonctions)
2. Avis sur le Bistro sur le lancement d’un vote sur le choix de la forme de la question 1
3. Délai de 15 jours pour choisir la forme de la question 1
4. Délai d’un mois pour répondre aux questions 1 et 2 de la PDD
5. Compléments sur la page d’essai à l’issue du vote

Cordialement.Roland45 (discuter) 17 février 2023 à 17:52 (CET)

Pas besoin de reprendre la forme texto; comme je l'ai dit ci-dessus, ta forme est meilleure (qu'elle ne résulte pas d’une règle élémentaire de féminisation des noms..) mais plus longue à écrire, j'ai eu la flemme. On peut ajouter en référence https://actualitte.com/article/14587/numerique/metiers-au-feminin-quelles-sont-les-regles-a-suivre (ou autre meilleure source !). Peut être un complément pour indiquer (même si cela va de soi, cela va mieux en le disant) que si ni l'une ni l'autre option n'est retenue, nous avons un statu-quo. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2023 à 19:49 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST OK. Je vois ça demain.Roland45 (discuter) 17 février 2023 à 21:11 (CET)

C'est sur la page Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour la rédaction du résumé introductif des articles consacrés à des métiers ou fonctions - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 00:13 (CET)

Du fait de la formulation de la forme 1, la forme 2 me semble préférable.

Toutefois, dans celle-ci « Si le résultat de la question 1 est "Contre" » ne devrait-il pas citer plutôt la question 1a ? - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 00:21 (CET)

@Lupin~fr Bonjour. J’ai bien lu et compris votre propos. Mais :

• Utiliser la tournure « Les formes féminine et masculine » au lieu de « Les formes masculine et féminine » laisse sous-entendre que l’on souhaite mettre le féminin en premier, ce qui est effectivement préconisé dans les guides d’écriture inclusive, or c’est précisément là qu’est le problème puisque l’écriture inclusive n’est, pour l’instant, globalement pas acceptée dans Wikipédia.

• Il faudrait dès lors préciser « par ordre alphabétique ». Mais puisque la quasi-totalité des formes féminines est formée par ajout d’un suffixe, « Les formes masculine et féminine » correspond à l’ordre alphabétique et est donc l’ordre normal, sauf pour Sage-femme/Accoucheur (la seule exception que j'ai trouvée).

• Il faudrait dès lors préciser « par ordre alphabétique sauf pour Sage-femme/Accoucheur ». Mais certains pourront dire pourquoi préciser une exception et pourquoi par ordre alphabétique, pourquoi ne laisse-t-on pas le choix ?

Pour ces raisons, mais aussi pour une meilleure lisibilité, il me paraît souhaitable de s’en tenir à cette formulation.

Noter que la forme 2 ne précise pas d’ordre non plus. Les seules différences entre les deux tournures de questions sont (selon mon point de vue) :

• dans la forme 2 voter « neutre » en 1a n’est pas exactement pareil que voter « pas de principe général » de la forme 1 ;
• dans la forme 2 quelqu’un qui vote pour à la question 1a aura tendance à ne pas répondre à la question 1b, ce qui fausse les résultats de la question 1b ;
• le vote à la majorité relative pour la forme 1 et le vote à la majorité qualifiée (60 %) pour la forme 2 (un seuil difficile à atteindre si les votes sont équilibrés entre les trois réponses possibles - il y aurait dès lors statu quo et tout ça n'aurait servi à rien ... et les guerres d'édition continueraient. Mais je me trompe peut-être).

Cordialement.Roland45 (discuter) 18 février 2023 à 10:00 (CET)

Il y aurait statu-quo, mais (comme je l'ai déjà dit ci-dessus) un sondage et des pourcentages qui, s'ils sont significatifs, pourraient peser en page de discussion dans un sens ou dans un autre et cela n'aurait pas "servi à rien", même si un consensus est préférable. Sur la forme 2, il y a un détail, qui n'en est pas un, qui m'apparait à la relecture. J'avais proposé : "Etes-vous d'accord à la présence du féminin dans tous les RI de métier." (je souligne). Le "tous" a disparu, ce qui rend le 1a peu clair. On peut être "pour" 1a tel que rédigé actuellement, mais pas forcément potentiellement dans tous les RI.. Si tu veux bien, je vais retoucher légèrement la forme 2 bien que j'évite au maximum de toucher la PDD, pour aller droit au but (mais tu peux réverter). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2023 à 11:31 (CET)

@Roland45, pouvez-vous préciser la source quand vous affirmez des propos qui ne sont pas tenus dans cette PdD (pour gagner du temps, pas pour remettre en cause ce que vous indiquez).

• En particulier vous indiquez « Utiliser la tournure « Les formes féminine et masculine » au lieu de « Les formes masculine et féminine » laisse sous-entendre que l’on souhaite mettre le féminin en premier, ce qui est effectivement préconisé dans les guides d’écriture inclusive, or c’est précisément là qu’est le problème puisque l’écriture inclusive n’est, pour l’instant, globalement pas acceptée dans Wikipédia. » or je ne sais pas si vous avez lu par exemple, le Haut conseil pour l'égalité entre les femmes et les hommes (2016), Pour une communication publique sans stéréotype de sexe, Guide pratique indique au contraire « Utiliser l’ordre alphabétique lors d’une énumération de termes identiques (ou équivalents) au féminin et au masculin », en précisant que c'est « Pour varier afin de ne pas systématiquement mettre le masculin en premier, par habitude, ou en second, par « galanterie » ».
• J'ai l'impression que vous n'avez pas compris cette proposition d'ordre alphabétique « formes masculine et féminine » dans les questions, qui ne posent donc pas de souci avec les règles de WP, bien au contraire puisqu'elle use d'une règle clarifiante sur l'ordre d'apparition du féminin et du masculin. Elle n'impose pas non plus d'ordre d'apparition dans les RI puisque cela relève de la forme, et donc pas des questions posées ici comme on l'a déjà évoqué avec @Jean-Christophe BENOIST.

Est-ce plus clair ? - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 12:25 (CET)

Pour l'instant, il y a une formulation "potentiellement dans tous les RI". Mais qu'est ce que ça veut dire concrètement ? C'est une prise de décision, les choses doivent être claire, le potentiellement est de trop. Si il y a une condition à savoir "avec pour seule condition que cette forme existe", ok, elle suffit à elle-même. Et avant cette formulation c'était "Êtes-vous d'accord avec la présence du féminin, lorsqu'elle existe ?" qui est encore plus vague, au point qu'on ne sait pas si la question portait sur la possibilité ou l'obligation d'avoir cette forme.

Et sinon pourquoi la question 2 resterait sur une forme avec une majorité relative ? Sans autre choix possible ? Sinon, la deuxième proposition de la question nécessite d'être lu plusieurs fois pour être comprise, et il y a plus de question initiale... Bref...

Bon sinon le couplet sur les guerres d'édition, très franchement, il y a beaucoup plus de chance que cette prise de décision en engendre plus qu'actuellement (sachant qu'il y en avait peu ou pas avant à part un type d'extrême droite qui s'est fait jeté). Nouill 18 février 2023 à 12:21 (CET)

Le point vraiment important est "avec pour seule condition que la forme existe". Cela implique naturellement et logiquement que c'est "potentiellement dans tous les RI", cela ne veut dire ni plus ni moins que cela. Cela veut dire que cette forme n'est pas obligatoire, mais que si qqun veut l'ajouter, dans autant d'article qu'il veut, il n'y a pas à s'y opposer. Mais bon, si cela pose problème, on peut supprimer "potentiellement dans tous les RI", étant la conséquence logique du point important. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2023 à 12:25 (CET)

@Nouill le « potentiellement dans tous les RI » est plus clair quand on lit la proposition de Jean-Christophe BENOIST plus haut « Sur la forme 2, il y a un détail, qui n'en est pas un, qui m'apparait à la relecture. J'avais proposé : "Etes-vous d'accord à la présence du féminin dans tous les RI de métier." (je souligne). Le "tous" a disparu, ce qui rend le 1a peu clair. » et le diff de sa modif qui a suivi.

Si ça semble plus clair, on peut effectivement retirer ce « potentiellement dans tous les RI » sans que le sens n'en soit changé.

Le « Êtes-vous d'accord avec la présence du féminin, lorsqu'elle existe ? » me semble cependant tout à fait clair, il faudra le sourcer, non ?

Pour la question 2, elle est effectivement très peu claire du fait que la partie en gras est intutile « La forme masculine seule, lorsque les formes masculine et féminine existent ou que seule cette forme existe, et la forme féminine seule, lorsque seule cette forme existe ? » - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 12:47 (CET)

Non. "Êtes-vous d'accord avec la présence du féminin, lorsqu'elle existe ?" n'est pas clair car je pense que c'est le cas de 99% de la communauté, et même de la plupart de ceux qui s'y sont opposés dans "Informaticien" (car ils ne s'y sont pas opposé dans "Auteur", "Chef" etc..). Donc cela n'attaque pas et ne résout pas le coeur du problème. On peut être pas du tout opposé à la présence du féminin (et donc voter "pour" 1a rédigé ainsi), mais le voir même quand c'est évident peu sembler un peu lourd, comme si on mettait le pluriel évident dans le RI. Et c'était tout le débat dans "Informaticien". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2023 à 12:57 (CET)

Puisque le débat est à nouveau relancé, qu'il n'y a guère plus de participants qu'au début et qu'il n'y a pas beaucoup de bonnes volontés pour faire évoluer les propositions, je retire ma proposition de formulation afin d'en finir et éviter un pré-vote avant le vote sur la PdD. Il n'y a donc désormais qu'une seule proposition, celle de Jean-Christophe Benoist, pour laquelle il faudrait, me semble-t-il, supprimer « potentiellement », ce qui donne :

1a	Êtes-vous d'accord avec la présence de la forme féminine dans tous les RI, avec pour seule condition que cette forme existe ?

Roland45 (discuter) 18 février 2023 à 16:25 (CET)

"cette forme existe". Pour la plupart des cas, la formulation ne pose pas de problème. Pour les métiers rares ou dont la forme féminine n'est pas usuelle, je suis moins sûr. Il faudrait à mon avis faire un lien avec des listes officielles de métier des pays francophones. Sherwood6 (discuter) 18 février 2023 à 17:57 (CET) Un exemple : une médecienne. Cette forme féminine "existe", elle figure dans le wiktionnaire ( https://fr.wiktionary.org/wiki/médecienne ).--Sherwood6 (discuter) 18 février 2023 à 18:02 (CET)

« médecienne » est une forme usitée au Moyen Age. Il faut peut-être être raisonnable dans les observations. Jusqu'à preuve du contraire, une médecienne n'était pas titulaire d'un diplôme de docteur en médecine, comme le dit le RI. Cette information pourra être insérée dans la section « étymologie » de médecin.Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 12:15 (CET)

Je fais justement remarquer que la formulation de la question permettrait "médecienne", alors que ce n'est manifestement pas voulu. Au lieu de balayer et ignorer les remarques, adaptez votre texte. Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 12:20 (CET)

(déplacement d'une remarque soulevée dans une section sans lien) Je comprends les derniers ajouts de Utilisatrice:Pa2chant.bis, mais on mélange désormais deux choses : autant un francophone peut légitimement se poser la question du féminin d'auteur ou d'assesseur, autant personne n'hésite sur celui de sculpteur. Pour moi, la question 1a revient à vouloir visibiliser dans tous les cas les femmes dans les métiers. La 2b revenait à se limiter à ce qui donne lieu à une hésitation ou des (re)créations/réhabilitations d'anciennes formes (je relève une dernière fois que "la forme existe" n'est pas assez précis). Le cas de sculpteur/trice relève le cas échéant d'un cas 2c de grammaire. Je peux tout à fait imaginer qu'une partie de la communauté (j'imagine d'ailleurs même la large majorité) est d'accord d'indiquer le féminin pour auteur et assesseur, mais qu'une partie de ceux qui sont d'accord pour ces exemples ne le sont pas ou moins pour sculpteur/trice : je plaide donc pour séparer les questions. Sherwood6 (discuter) 24 février 2023 à 11:32 (CET)

Vous pensez vraiment que personne n'hésite sur [le féminin] de sculpteur ? Détrompez-vous, j'en ai en corrigé des dizaines, avec des personnes persuadées au choix que le féminin était sculpteuse ou qu'il n'existait pas de féminin. Il n'y a aucune évidence à la transformation en -eure, -euse, -rice des mots finissant au masculin par -eur, raison pour laquelle j'ai aussi modifié l'affirmation initiale « êtes-vous d'accord avec la présence du féminin dans le cas où la forme féminine du métier n'est pas triviale, à savoir qu'elle ne résulte pas d’une règle élémentaire de féminisation des noms (-eur/-euse, -ier/ière, -er/-ère, etc. »

Quoi que vous disiez, le féminin de sculpteur pose bien plus de problèmes que celui d'informaticien, dont je n'ai pas compris ce qu'il faisait dans la liste. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 12:11 (CET)

Le fond de 1b n'est pas "hésite ou pas", mais plutôt "suit les règles générales" (exprimées par la source) ou pas. Sculpteur/trice suit les règles générales et n'est pas une exception. Il y a en effet une "zone grise" de féminisations plus ou moins connues, ou de règles plus ou moins connues, qui peut être difficile à délimiter. Mais ce n'est dans l'intérêt de personne de trop entrer dans la zone grise. teur=>trice/teuse" est une règle plus compliquée et moins connue que les autres (voir la source). S'il y a débat à ce sujet, on peut envisager de détailler dans cette PDD, dans la source les règles "non triviales", et il est défendable que cette règle en fasse partie. Mais il est préférable que la tolérance et le bon sens l'emporte s'il y a débat en PdD sur ce genre de cas si 1b est adoptée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2023 à 12

27 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Pas sûr de comprendre ton avis, du coup : tu es pour laisser "sculpteur/trice" dans 1b comme exemple de cas où il faut mettre le féminin ou pour le supprimer (ainsi que la modification apportée à la question : ou peut entrainer une hésitation (-eur/-euse ou -eur/-rice ou -eur/-eure) ? Sherwood6 (discuter) 24 février 2023 à 12:31 (CET)

Personne ayant une maîtrise "normale" de la langue ou de l'orthographe... Pour moi, préciser le féminin de sculpteur dans le RI, si on ne se place pas dans l'optique de 1a (féminin partout pour des raisons de visibilité / promotion), c'est comme si on précisait en gras dans le RI de l'article pou que le pluriel est poux, et non pous...

Informaticien est (était : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APrise_de_d%C3%A9cision%2FRecommandations_pour_la_r%C3%A9daction_du_r%C3%A9sum%C3%A9_introductif_des_articles_consacr%C3%A9s_%C3%A0_des_m%C3%A9tiers_ou_fonctions&diff=prev&oldid=201703315&diffmode=source) dans la liste pour montrer un exemple où on ne préciserait pas le féminin selon l'option 1b. Sherwood6 (discuter) 24 février 2023 à 12:28 (CET)

On parle dans cette question d'une forme féminine qui ne serait pas triviale : autant présenter en exemple "sculptrice" qui pose une réelle question (je note qu'il existe une redirection Sculpteuse) plutôt que le cas d'informaticienne, féminin trivial s'il en est.--Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 12:43 (CET)

Pour préciser, oui l'exemple de "sculpteur" ne me choque pas, car c'est une des règles les plus difficiles de la source. On entre un peu dans la zone grise, mais pas trop, et cela ferait sûrement consensus en PdD de mettre le féminin si 1b est adopté. S'il faut mettre les points sur les "i" on peut désigner les règles "non triviales" dans la source, mais le mieux serait de laisser le consensus se faire en PdD. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2023 à 13:02 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Quelqu'un qui est pour la mention du féminin dans des cas comme auteur mais contre dans des cas comme sculpteur ne pourra pas l'exprimer dans la nouvelle formulation de la prise de décision : il devra voter contre à 1a et contre à 1b. Sherwood6 (discuter) 24 février 2023 à 13:13 (CET)

J'ai moi aussi plusieurs fois vu « sculpteuse ». Le principe est de ne pas gérer au cas par cas, or préciser dans le cas que vous indiquez pour autrice et sculptrice signifie gérer au cas par cas, car cela dépend du point de vue. - Lupin (discuter) 24 février 2023 à 13:13 (CET)

On en revient à la critique/à l'imprécision de "trivial", déjà évoquée ici : Discussion Wikipédia:Résumé introductif/Noms de métier ou de fonction#Question générale. Sherwood6 (discuter) 24 février 2023 à 13:02 (CET)

On peut préciser si vous le voulez "non triviale ou mal connue". J'ai la même avec les "femmes chirurgiens" (des chirurgiennes). --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 13:18 (CET)

Je n'ai pas demandé de faire du cas par cas : j'ai donné des exemples où on peut légitimement vouloir se prononcer différemment, ce qui montre que la question n'est pas bien posée/formulée.

Si on reprend la source indiquée, il y trois cas de figure :

- les formes épicènes (architecte)

- les formes marquées répondant à des règles strictes (-er/-ère », « -ier/-ière », « -ien/-ienne », « -in/-ine », « -teur/-trice)

- les formes marquées répondant à des règles variables (-eur/-euse ou -eur/-rice ou -eur/-eure).

=> Je vous propose par exemple de formuler les questions comme suit, en évacuant par la même occasion la notion de trivialité comprise différemment par les uns et les autres :

Question 1b

Si le résultat de la question 1a est "Contre", êtes-vous d'accord avec la présence du féminin dans tous les cas où la forme féminine du métier n'est pas identique à la forme masculine ?

Question 1c

Si le résultat des questions 1a et 1b est "Contre", êtes-vous d'accord avec la présence du féminin uniquement dans les cas où la forme féminine du métier répond à des règles variables (-eur/-euse ou -eur/-rice ou -eur/-eure) ? Sherwood6 (discuter) 24 février 2023 à 13:56 (CET)

La question 1b est superflue, c'est une redite de 1a sauf termes épicènes ;

La question 3 est trop restrictive : j'avais fait une suggestion pour contourner votre objection. Dommage que vous l'ignoriez. D'autant que le rôle d'une encyclopédie étant de présenter des connaissances, cela prend tout son sens de présenter des formes mal connues. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 14:38 (CET)

Merci pour la mise en forme.

ad 1b (que vous appelez question 2) : vous dites qu'elle est superflue, mais vous avez écrit vous-même plus bas "on compte sur la sagesse des Wikipédiens pour ne pas nous sortir des débuts de RI tels que « Un économiste ou une économiste est une personne qui…" : plutôt que "compter" sur cette sagesse, puisqu'on met en place une prise de décision, pourquoi ne pas le décider une bonne fois ?

J'ai rédigé ma réponse avant de voir la vôtre (d'où la mise en page que vous avez corrigée). Si je vous comprends bien, vous souhaitez que la forme féminine soit indiquée pour le cas de chirurgien parce que le féminin serait "mal connu". Je n'ai rien contre une question ad hoc (même s'il y a mieux à trouver que "mal connu", qui ouvre la porte à un questionnement du type : qui le détermine ou comment le déterminer) :

=>

Question 1b

Si le résultat de la question 1a est "Contre", êtes-vous d'accord avec la présence du féminin dans tous les cas où la forme féminine du métier n'est pas identique à la forme masculine ?

Question 1c

Si le résultat des questions 1a et 1b est "Contre", êtes-vous d'accord avec la présence du féminin dans tous les cas où la forme féminine du métier est mal connue ?

Question 1d

Si le résultat des questions 1a , 1b et 1c est "Contre", êtes-vous d'accord avec la présence du féminin uniquement dans les cas où la forme féminine du métier répond à des règles variables (-eur/-euse ou -eur/-rice ou -eur/-eure) ? Sherwood6 (discuter) 24 février 2023 à 14:50 (CET)

Sur la forme, les questions 1b, 1c et 1d ne nécessitent pas d'être exclusives, elles peuvent toutes 3 débuter par « Si le résultat de la question 1a ».

Sur le fond, je crains que trop de questions n'éloigne les contributeurs et contributrices de la PdD. - Lupin (discuter) 24 février 2023 à 15:17 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de multiplier à l'infini les questions, qui plus est en adoptant des formulations très restrictives qui ne couvriront pas tout le champ des possibles. Pourquoi ne pas poser de questions quand on se doute que les wikipédiens, sauf exception, ne joueront pas aux cons ? Parce que cela rallonge l'énoncé de la PDD, parce que c'est déroutant et ne sert à rien. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 15:37 (CET)

D'autant que c'est contre-productif pour ceux qui ne veulent pas de 1a. Cela me donne presque envie de voter pour 1a, alors que j'étais au départ pour un 1b en pariant sur le bon sens de part et d'autre pour ne pas exagérer ni dans un sens ni dans un autre, et autre PDD si le bon sens n'est pas à l'oeuvre. Vous allez finir par rendre 1b imbitable, et personne ne votera pour elle, et on n'aura plus que les deux solutions extrêmes : tout ou rien. Comme a mon avis la communauté est opposé au rien (masculin uniquement partout), et à raison, on aura donc tout, et pourquoi pas après tout, c'est ce que mérite la communauté et ce ne serait pas si mal après tout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2023 à 16:31 (CET)

Exemples de la question 1b inadaptés

Si on en reste sur l’actuelle formulation des questions, outre le fait que la nouvelle formulation (ajout de « peut entrainer une hésitation ») pose plus de problèmes qu'elle en résout, certains exemples ajoutés posent également problèmes :

• sculpteur - A la réponse « Pour », la forme féminine sculptrice seule est présentée, or si on lit la guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions de 1999 (ici), en page 25, il est écrit « Remarque 3 : L’usage contemporain a tendance à privilégier la forme épicène pour certains termes dont la forme régulière en -trice est par ailleurs attestée, ex. : une sculptrice, mais aussi une sculpteur(e).», que l'on retrouve également en page 114-Noter toutefois que le Robert 2022 ne donne qu’une forme, sculptrice (ici) ;
• avocat - A la réponse « Pour », on peut imaginer que « avocate » n’apparaît pas parce qu’il s’agit d’une forme triviale, mais cela irait mieux en le précisant (entre crochets par exemple) ;
• sage-femme. Une réponse « Contre » à 1b n'aboutit pas à la suppression du mot sage-femme pour ne conserver que accoucheur en gras, car pour le coup on n'a plus le titre de l'article (à savoir sage-femme) dans le résumé introductif (ni en gras ni pas en gras), sauf à renommer l'article en accoucheur ;
• assesseur - je sais bien qu’il s’agit d’une reprise du début de l’article, mais il y a des assesseurs qui ne sont pas juges (c’est d’ailleurs précisé dans l’article). Donc « juge assesseur » n’a pas à figurer en début de RI, comme synonyme de « assesseur ». Cela ne me parait pas bon de prendre un exemple de phrase de RI dont le fond n’est pas correct. Sans compter le fait qu'il y a 3 formes de féminin à assesseur : assesseur, assesseuse, assesseure (voir le Robert)

Roland45 (discuter) 24 février 2023 à 15:47 (CET)

C'est le fait qu'il y avait une grande majorité de mots dont le féminin ne posait pas problème qui m'a conduite à changer les exemples, et l'affirmation que le féminin des mots en -eur était trivial, en -euse.

• sculpteurCertes, l'objectif n'était toutefois pas de compléter le RI, mais qu'il pouvait y avoir des mots dont le féminin n'était pas évident : tu en apportes une preuve supplémentaire en montrant que non, sculptrice n'a rien d'évident non plus. Sur cet exemple je me suis contentée de copier le début du RI. On pourrait ajouter entre crochets dans la colonne contre que sculptrice et sculpteur sont considérés comme triviaux ;
• avocat Certes. Je n'ai pas touché à cette ligne.
• Assesseur : je cherchais un mot en -eure pour qu'il soit clair que la dérivation n'était pas si intuitive que cela. Mais pas chanteuse, parce que cela, tout le monde le sait.

• Sage-femme : c'était bien l'idée, si la PDD est prise comme une interdiction totale (à l'instar d'un ancien sondage), que tous assument la logique jusqu'au bout. Voir la remarque de Nouill en toute fin de discussion et la nécessité de le mentionner si ce n'est pas le cas.

Pas contre de meilleurs exemples, et une meilleure formulation, vu l'encre que cela fait couler. Plutôt que « peut entrainer une hésitation » , on peut penser à « est peu connu » ou tout autre équivalent --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 16:29 (CET)

Nouvelle formulation de la 1b

Voici une nouvelle formulation (sur la base de l'existante) :

Si le résultat de la question 1a est "Contre", êtes-vous favorable à la présence du féminin dans le cas où la forme féminine du métier n'est pas triviale, à savoir qu'elle ne résulte pas d’une règle élémentaire de féminisation des noms (« -er/-ère », « -ier/-ière », « -ien/-ienne », « -in/-ine », « -teur/-trice », etc,), notamment les noms de métiers se terminant par « -eur », ceux qui peuvent prendre plusieurs appellations féminines et ceux dont les appellations féminines peuvent varier selon les pays francophones. ?

En ajoutant des exemples, bien entendu.

Je précise qu'on en serait resté à ce que je proposais au départ, on n'en serait pas là, à savoir une seule question en 3 propositions :

• la double forme (masculine et féminine) partout (quand l'une et l'autre forme existe)
• la forme féminine uniquement quand elle existe et qu'lle n'est pas triviale (avec une forme de question comme celle proposée ci-dessus)
• pas de choix, à décider en Pdd.

Etant entendu qu'on avait éliminé d'emblée la suppression de la forme féminine dans tous les articles. Mais bon.Roland45 (discuter) 24 février 2023 à 17:19 (CET)

Désolée d'avoir remis une pièce, je ne pensais pas déclencher une telle tempête. La première formulation d'il y a longtemps me paraissait bien, mais j'ai craqué devant la multiplications des objections de détail, et ai moins suivi le sujet. J'avais raté que la suppression de la forme féminine dans tous les articles avait été éliminée d'emblée ; il faudrait le repréciser à mon sens dans la PDD pour qu'il ne puisse pas y avoir de contestation. Cette nouvelle formulation me convient.--Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 17:58 (CET)

@Pa2chant.bis Quand je disais « qu'on avait éliminé d'emblée la suppression de la forme féminine dans tous les articles », c'était dans la situation d'avant où on n'avait qu'une question 1 (et 3 propositions). Maintenant on est revenu à 2 questions 1 (1a et 1b) et la question de la suppression de la forme féminine est à nouveau posée. Quelqu'un qui serait pour une telle proposiiton devrait voter Contre à 1a et Contre à 1b. Mais , il faut effectivement le comprendre!Roland45 (discuter) 24 février 2023 à 18:16 (CET)

Question 2

Il n'y a aucun lien fait avec le résultat de la question 1. Or, il y a des gens qui seront d'accord de faire figurer la forme féminine dans le RI ou dans l'infobox, mais pas dans les deux. Sherwood6 (discuter) 18 février 2023 à 17:53 (CET)

Les deux questions sont effectivement disjointes. Et cela est normal. Vouloir faire un lien est comme vouloir faire choisir une tournure précise de phrase, ce que personne n'a jamais demandé. Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 12:12 (CET)

J'ignorais que je comptais pour personne : je maintiens que la réponse à la question 2 peut dépendre de la réponse à la question 1. Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 12:14 (CET)

Votre position est actée. Comme votre obstruction systématique aussi. Vous êtes désormais le seul à proposer des positions que personne ne reprend.Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 12:16 (CET)

JC Benoit a dit plus haut qu'il n'avait pas d'avis sur l'infobox ; Lupin a dit "à mon sens, l'infobox est par nature concise, là où le texte du RI permet une phrase et un développement, ce qui appuie des choix différents des questions RI et infobox". @Nouill : sauf erreur, tu ne t'es pas exprimé sur le sujet : estimes-tu approprié de ne pas demander à la communauté, en partant du principe que la réponse à la question sur le RI est qu'on veut une double forme (que ce soit tout le temps [option 1a] ou parfois [option 1b]) si on veut en plus une double forme dans l'infobox ? Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 12:38 (CET)

Faire des questions sans conditions, si on le peut, ça me parait le plus simple. Parce que sinon on va revenir sur des questions à choix multiples, etc. Nouill 21 février 2023 à 15:21 (CET)

Lancement du vote

Bonjour à tous.
Les discussions étant stabilisées après 14 jours de discussion sur cette PDD et 17 jours sur la PDD de la page d’essai, je propose de lancer le vote demain, sur les bases suivantes :

• Durée : 1 mois du mercredi 22 février 2023 à 8h UTC au mercredi 21 mars 8h UTC
• Information du Bistro
• Information des projets Travail et métiers, Sociologie, Les sans pagEs, Femmes
• Information des PDD des articles où ont eu lieu des discussions : Auteur - Chef d'entreprise - Député - Écrivain - Entraîneur - Entrepreneur - Gouverneur - Informaticien - mathématicien - Premier ministre - Professeur (titre)

Cordialement.Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 12:12 (CET)

haha elles sont stabilisées sur des désaccords. Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 12:13 (CET)

Stabilisées sur votre désaccord. C'est acté. Donc on lance le vote et on verra bien.Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 12:17 (CET)

Le 18 février, soit il y a moins de trois jours, vous reconnaissiez vous-même que "le débat est à nouveau relancé" et modifiez à nouveau votre texte. Depuis, personne ne s'est exprimé à part moi (je suppose que vous en avez épuisé certains) et vous venez aujourd'hui "proposer" de lancer le vote demain, alors que votre proposition non aboutie fait encore référence à des propositions A, B, C, D, etc. qui ont disparu. Chacun jugera. @Nouill et @Jean-Christophe BENOIST pour qu'ils disent expressément s'ils sont d'accord avec la version actuelle et approuvent ou non le lancement du vote . Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 12:27 (CET)

J'ai un peu reformulé l'intro pour supprimer les incohérences. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta réserve à la question 2, Sherwood. Je comprends que tu voudrais une option pour avoir la possibilité de dire "forme féminine dans l'intro, ou dans l'infobox, comme vous voulez, mais une seule fois". Si c'est cela, il serait simple d'ajouter une troisième question du genre : "si les questions 1 et 2 sont adoptées (ndlr : sinon la question ne se pose pas) à quelle option êtes vous favorable : 3a : présence dans les deux possible 3b : présence dans le RI uniquement 3c : présence dans l'infobox uniquement". Majorité relative ou Condorcet peu importe. Mais à mon humble avis, si 1 et 2 sont adoptées, cela voudra dire que la communauté est très en faveur de l'exposition de la forme féminine, et 3a sera certainement adopté dans ce cas, surtout en majorité relative (qui est la seule possible ici). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2023 à 13:06 (CET)

Tu as bien compris ma réserve et une troisième question de ce type irait parfaitement. Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 15:04 (CET)

Attendons de voir d'autres avis : tu n'es pas d'accord que 3a est plus que probable ? Pourquoi crois-tu que 3a n'est pas probable ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2023 à 16:10 (CET)

Je ne sais pas ce qui est probable ou plus que probable : nous ne sommes que cinq à nous être exprimés ici. Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 16:26 (CET)

Mes deux centimes : il y aurait probablement plus de monde à participer s'il n'y avait pas des trésors de pinaillage de mis en œuvre pour freiner toute démarche d'inclusivité. En ce qui me concerne je suis content que ce sujet soit débattu, mais je n'ai simplement pas eu le courage. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 février 2023 à 08:32 (CET)

@Roland45 j'ai corrigé l'incompréhension sur de la forme le 18 février 2023 à 12:47

Je ne vois aucune réponse ni correction, pouvez-vous confirmer que vous avez compris ma réponse (en la reformulant si besoin) et la prendre en compte ou expliquer pquoi vous ne le souhaitez pas ?

Merci bien - Lupin (discuter) 21 février 2023 à 13:07 (CET)

@Lupin~fr J'ai l'impression que vos observations portent sur l'ancienne version que je proposais et que depuis j'ai supprimée, au profit de celle de Jean-Christophe Benoist. Pouvez-vous donc préciser ce qui ne vous convient actuellement pas dans la page de vote et proposer une formulation alternative ?Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 13:49 (CET)

Mes excuses, n'ayant pas vu de réponse, je n'ai pas vu le changement. Cela me convient. - Lupin (discuter) 21 février 2023 à 16:10 (CET)

• 1°) Les prises de décisions ca ne se lancent pas du jour pour le lendemain. C'est 48 h minimum. Voir Aide:Prise de décision
• 2°) La rédaction des deux questions ne va toujours pas. Dans le première, la question porte sur la présence du féminin dans le résumé introductif, mais ne parle ni de la première phrase ni de mise en gras, bref, elle ne porte pas sur la question au coeur du débat. Et pareil, la deuxième question porte sur la présence du féminin dans l'infobox sans dire que cela porte sur le titre de l'infobox, ce n'est également pas du tout le même sujet.
• 3°) Enfin les accusations d'obtructions j'ai déjà dis par 2 fois que c'était de trop .... ..... Nouill 21 février 2023 à 15:00 (CET)

@Nouill Éléments de réponse :

1. Oui. Il n'y a pas 48 h. Mais ne pas oublier que cela fait 14 jours qu’on est dessus, ce qui n'est souvent pas le cas des PDD. Mais qu'à cela ne tienne, s'il faut repousser de 48 h de plus, on peut tabler sur un début le vendredi 24 février 2023 à 8h UTC.

2. « ne parle ni de la première phrase ni de mise en gras, bref, elle ne porte pas sur la question au coeur du débat ». La question de l’emplacement dans la première phrase était au cœur des débats sur la PDD de Informaticien et du début de cette PDD , mais vous n’avez manifestement pas suivi les discussions sur la page de l’essai. Il y a de multiples exemples où la double formulation n’intervient pas en 1ère phrase. En restreignant le choix à la première phrase, on ne pourra pas respecter d’autres formulations. C’est exactement le même problème que si on veut fixer une tournure de phrase parmi toutes les possibilités de doublets complets : dans de multiples cas, d’autres formulations sont meilleures.

Sur le gras, cela n’a effectivement pas été abordé jusqu’à présent parce que cela va de soi. Si on met une double formulation, les deux doivent être en gras. Dans aucune des guerres d’édition, la question du gras s’est posée.

Pour l’Infobox, il me semble qu’il y a écrit « Quelle rédaction du titre de l’Infobox retenez-vous ? ». Donc l’affirmation «sans dire que cela porte sur le titre de l'infobox, » est erronée ;

3. Pour la question de l’obstruction, je laisse la communauté juger.

Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 15:31 (CET)

ad 2 : la question telle qu'elle est formulée ne parle pas de "double formulation" mais uniquement de présence obligatoire dans le RI. En conséquence, même si la proposition 1a est adoptée à 99,9 %, rien n'interdira, par ex., de rédiger l'article informaticien comme suit : "Un informaticien est... blablabla. Et, 10 lignes en dessous de mettre "La forme féminine du métier est informaticienne". Ce n'est manifestement pas ce que vous voulez (ni qu'une forme du Moyen Âge "qui existe" comme médecienne y figure), mais c'est ce que ça entraîne.

En passant, la présente prise de décision ayant été découplée de votre page d'essai, on n'a pas à se référer aux discussions qui y ont lieu. Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 15:57 (CET)

Il y avait un certain consensus (il me semble) pour dire la chose suivante : 1) le coeur du débat est la présence ou non de la forme féminine dans le RI, et la discussion dans Informaticien était principalement à ce sujet, pas sur la forme. 2) On peut se mettre d'accord sur le gras, la première phrase etc.. dans une deuxième PDD si le besoin s'en fait sentir. Si ni la question 1 ni la question 2 n'est adoptée, c'est inutile de discuter du gras etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2023 à 16:15 (CET)

Je plussoie @Jean-Christophe BENOIST.Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 17:16 (CET)

Il y a pris pas de raison d'avoir une deuxième PDD. A priori, mes remarques n'ont pas été prise en compte donc je suis contre le lancement sans qu'elle soit pris en compte... Nouill 21 février 2023 à 18:17 (CET)

Et accessoirement quand je lis que la plupart des PDD ne durerait pas 14 jours de discussions, je sais pas si on est dans le même wiki, si on ne sait vraiment pas combien de temps dure les PDD ou si on se moque du monde. L'écrasante majorité des PDD durent plusieurs mois de discussions, au point qu'une bonne partie ne se lance pas. 14 jours c'est dans les plus expéditives des PDD... Nouill 21 février 2023 à 18:22 (CET)

Si je comprends bien votre réponse, les questions sont désormais délibérément formulées pour ne pas se référer à la première phrase du RI. Il faut alors modifier toute la partie présentation, qui, elle, parle bien de la première phrase :

"Cette prise de décision vise à définir une recommandation sur la rédaction de la première phrase du résumé introductif" et tout le § intitulé "Phrase introductive". Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 17:23 (CET)

Oui, on peut supprimer cette précision (qui est ce à quoi tout le monde pense quand on pense au RI de toutes manières, mais à préciser plus tard si besoin). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2023 à 17:30 (CET)

Bonjour, je n'ai pas lu les discussions ci-dessus (et honnêtement ne compte pas passer trop de temps sur cette page), mais serait-il possible d'ajouter des exemples concrets pour chacune des mentions soumises au vote car quand on débarque comme moi sur le sujet, on a du mal à comprendre l'impact concret de cette PDD. Merci par avance. — Ayack ^♫♪ 22 février 2023 à 09:26 (CET)

C'est une bonne idée et juste remarque. On peut essayer, pour la question 1a, de mettre diverses formes de présence du féminin dans le RI, en en profitant pour spécifier que la forme est à déterminer par la suite, et que on vote pour le principe de la présence de la forme féminine sans conditions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2023 à 09:45 (CET)

@Nouill Excuse moi, j'ai supprimé tes modifs par la même occasion. Il faut d'abord se mettre d'accord si on traite le principe + la forme dans cette PDD, ou que le principe. Ne trouves tu pas qu'il est déjà assez difficile de se mettre d'accord sur une PDD sur le principe, pour ne pas ajouter en plus la forme ? Les conflits jusqu'ici étaient sur le principe. La forme existante dans les articles sont très diverses et ne provoquent pas de conflit (à ma connaissance). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2023 à 10:09 (CET)

Les exemples ont été supprimés le 8 février par Roland45 : "j'ai supprimé les exemples, car on ne va pas refaire la page d'essai en détaillant à l'extrême la présentaton de la PDD qui doit être courte.". J'ai signalé mon désaccord : comme bcp de choses, c'est resté lettre morte : " Pas d'accord de supprimer les exemples : c'est ce qui permet aux gens de se prononcer sur les cas concrets et de voir ce qui se fait. La plupart des gens ne vont pas lire la page d'essai, mais uniquement la page de prise de décision (et peut-être même uniquement les questions)." Sherwood6 (discuter) 22 février 2023 à 09:49 (CET)

@Sherwood Attention encore une fois à ne pas déformer les faits. Ce que j’ai supprimé, c’est des soi-disant exemples qui n’en étaient en fait pas et qui étaient situés dans le bloc de présentation, ce qui avait pour effet d’allonger ce bloc de présentation au-delà du raisonnable, sans apporter un quelconque éclairage. Voici comment se présentait alors la page : version du 8 février 2023 – 13h39.

Je suis par contre bien évidemment pour la mise d’exemples après chaque question, mais des exemples explicites, à savoir montrer ce que donne la prise de décision et donc quelle est la formulation selon le choix « Pour » ou « Contre ».Roland45 (discuter) 22 février 2023 à 10:50 (CET)

Alors concentrons-nous sur les accords : + pour ajouter quelques exemples concrets, à savoir un cas simple (informaticien), un cas d'une forme moins courante et un cas où on a des formes concurrentes. Sherwood6 (discuter) 22 février 2023 à 11:11 (CET)

Quelle serait la conséquence pour Commissaire_de_course, rédigé actuellement au pluriel ?

Les commissaires de course, commissaires de piste, ou « signaleurs »

=> ? Un ou une commissaire de course, un ou une commissaires de piste ou un « signaleur » ou une signaleuse Sherwood6 (discuter) 22 février 2023 à 11:18 (CET)

C'est un débat sut la forme, dont la réponse (a priori) ne change pas la décision de quelqu'un sur le principe. A partir du moment où le principe du féminin dans le RI est établi par cette PDD, une discussion en page de discussion de Commissaire_de_course peut aboutir rapidement, a priori. Sinon, une autre PDD peut être faite en tenant compte des conflits concrets de forme, s'il y en a. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2023 à 11:26 (CET)

Dans les exemples de la question 1b, j'ai dû réfléchir un moment pour comprendre le "inchangé" (par rapport à la version actuelle, par rapport à la version à gauche dans le tableau). Il faudrait peut-être mettre autre chose. Sherwood6 (discuter) 22 février 2023 à 11:41 (CET)

Oui, moi aussi j'ai dû réfléchir. Et d'ailleurs, on n'a pas compris tout à fait la même chose, pour moi c'est par rapport à la colonne de gauche, mais la colonne de gauche correspond aussi généralement à la version actuelle des articles, puisque 1b) est le consensus informel actuel. Je pense à "Aussi sans la forme féminine". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2023 à 13:22 (CET)

Dans ce cas, "idem" serait plus clair pour moi. Sherwood6 (discuter) 22 février 2023 à 14:03 (CET)

@ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APrise_de_d%C3%A9cision%2FRecommandations_pour_la_r%C3%A9daction_du_r%C3%A9sum%C3%A9_introductif_des_articles_consacr%C3%A9s_%C3%A0_des_m%C3%A9tiers_ou_fonctions&diff=prev&oldid=201641405&diffmode=source

J'étais parti du principe que l'on copiait simplement des exemples dans des articles existants. Veut-on mettre dans ces encadrés ce qui existe ou la formulation qu'on voudrait voir dans les articles concernés ? Sherwood6 (discuter) 22 février 2023 à 14:11 (CET)

J'ai précisé un peu la formulation (Résultat d'un vote contre) ayant trop vu des gens voter contre car ils étaient contre l'exemple . Et comme la question porte sur les féminins non-évidents, j'ai remplacé des exemples évidents (oui, tout le monde sait que le féminin d'« un économiste » c'est « une économiste ») par des cas l'étant un peu moins. En incluant d'ailleurs accoucheur et sage-femme, car il n'y a pas de raison de ne pas aller jusqu'au bout de la logique.--Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 10:12 (CET)

La forme actuelle de cette prise de décision me va amplement, et j'aimerais la voir arriver à terme. Je souhaiterais que l'on passe à l'étape du vote.— Witcher of Izalith 23 février 2023 à 05:00 (CET)

PDD sur le principe ou principe+forme ?

C'est un point capital. Il faut d'abord se mettre d'accord si on traite le principe + la forme dans cette PDD, ou que le principe. Ne trouvez-vous pas qu'il est déjà assez difficile de se mettre d'accord sur une PDD sur le principe, pour ne pas ajouter en plus la forme ? Les conflits jusqu'ici étaient sur le principe. Les formes existantes du féminin dans les RI des articles sont très diverses et ne provoquent pas de conflit (à ma connaissance), donc pourquoi légiférer, en tout cas immédiatement ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2023 à 10:11 (CET)

Pour se prononcer en toute connaissance de cause sur un principe, il faut savoir quelles en sont les conséquences concrètes, sinon on vote à l'aveugle et on peut le regretter quand on se rend compte plus tard des conséquences concrètes. En plus, ici, c'est la forme de la prise de décision qui a été choisie, et non un sondage, donc le résultat sera contraignant. Il n'est pas nécessaire de décider de la forme (doublon, parenthèse, phrase séparée, première phrase, gras, etc.), mais il faut que les différentes possibilités soient présentées.

Je ne comprends cependant pas ou plus la notion de "principe". Postulons en effet que le principe de la présence dans tous les RI de la forme féminine "lorsque cette forme existe" soit adopté. Puisque c'est un principe, quelles sont les exceptions envisagées ? Les uns argueront que la prise de décision impose "dans tous les RI" la présence du féminin "lorsque cette forme existe" (par quoi on veut en fait exprimer qu'elle est d'usage courant ou entérinée par des listes officielles), les autres diront que ça reste un "principe" : on sera alors bien avancé...

=>

Ne devrait-on pas reformuler la question 1 en : Êtes-vous d'accord avec la présence de la forme féminine dans tous les RI, avec pour seule condition que cette forme existe dans la langue courante ou dans des recommandations officielles ? Sherwood6 (discuter) 22 février 2023 à 14:01 (CET)

Cela ouvrirait à de nouvelles discussions, c'est l'idée de distinguer la forme et le fond. Ici, je comprend que le vote concerne le fond.

Une personne qui indiquerait que la PDD impose quoi que ce soit n'aurait qu'à la relire.

De même qu'une personne qui refuserait une forme parce qu'elle n'est pas acceptée par une structure nationale devrait revenir au fait que WPfr est francophone donc transnationale. - Lupin (discuter) 22 février 2023 à 14:29 (CET)

@Sherwood6 Mais les "conséquences concrètes", à partir du moment où il y a consensus de la présence dans le RI, n'ont jamais posé de problème et de conflit ! Pourquoi cela devient subitement un enjeu capital et immédiat ? Sinon, en effet, on peut interpréter "le principe" comme étant trop virtuel, avec une lecture excessivement littérale, donc on peut revenir à la version précédente, mais c'était pour bien faire comprendre que si 1a est adopté, on ne peut s'opposer à la présence du féminin dans le RI, peu importe la forme, car le principe de sa présence est accepté par la communauté (et on le comprend bien avec les exemple) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2023 à 14:31 (CET)

C'est pas une question de fonds ou de forme. La question ne porte pas sur le fait de faire "poisonnière est le féminin de poisonnier" en fin de résumé introductif. Le débat n'a jamais été ça alors qu'actuellement la question porte sur cela. Et la mise en gras a toujours été le débat, débat dans la même veine a concerné la présence de sous-titre, la mise en gras dans l'intro, la mise en place dans le titre de l'infobox ou l'intitulé sur wikidata. Pour cela c'est un tout, qui regroupe tout les formes tournant autour de la question du titre de la page. Alors certes Roland a proposé sur l'essai d'avoir une version en "X ou Y sont bidule chouettes" avec Y est non en gras, mais c'est une forme qui n'est absolument pas une convention du wiki et des autres wiki. Et on est pas à là pour proposer des trucs inédits en réinventant l'entièreté des conventions du wiki, et articuler les questions dans des Prises de décisions selon ces propositions qui n'existent quasiment pas dans le wiki et qui n'ont pas vocation à exister. Nouill 22 février 2023 à 17:39 (CET) Et la totalité des exemples montrés portent sur des formes en gras en début de résumé introductif par ailleurs, parce que c'est le débat. Nouill 22 février 2023 à 17:41 (CET)

@Nouill Merci de préciser ce qui, dans l'essai, ne serait pas conforme aux règles wikipédiennes. Est-ce le fait de mettre le féminin en gras ? J'avoue ne pas comprendre.Roland45 (discuter) 22 février 2023 à 18:48 (CET)

Je ne comprends pas non plus. Dans les articles où la forme féminine est en gras (par exemple auteur) où il y a eu conflit ou débat à ce sujet ? Et s'il y a eu, est-ce significatif ? Si vraiment il y a consensus pour dire que c'est un point de débat important, en dépit d'exemples en ce sens, on peut ajouter une question. Mais qui à part Nouill pense qu'il faut aborder ce point dès maintenant ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2023 à 20:09 (CET)

Mais il y a beaucoup moins de conflit ou d'opposition a la mise du féminin dans le RI que de la mise du féminin dans le RI en gras. Donc a mon tour de m'interroger sur vos interrogations.... Nouill 22 février 2023 à 20:59 (CET)

Sachant qu'il y a pas assez de conflit pour justifier la PDD peu importe la question. Donc qu'est que vous voulez qu'on vous répondent ? Nouill 23 février 2023 à 05:09 (CET)

C'est intéressant ces incompréhensions. Enquêtons. Cette PDD a principalement été provoquée par Informaticien qui a commencé à Discussion:Informaticien#Informaticienne et le sujet principal discuté ne tournait pas autour du gras. Aucun titre de section, qui présentent les sujets principaux de discussion (par exemple Discussion:Informaticien#Présence_ou_non_de_la_mention_«informaticienne»_dans_la_RI_et_l'infobox) ne tourne autour de ce sujet, et tous tournent autour de la question 1 et 2. Le premier à prononcer le mot "gras" dans cette PdD est .. toi le 31 janvier 2023 à 17:17 . Qu'en pensent ceux qui suivent cette page ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2023 à 10:34 (CET)

J'imagine que Nouill veut dire que les guerres d'édition qu'il a observées ont surtout porté sur la manière d'indiquer le féminin (en gras avec ou, entre parenthèses sans gras, sans gras en fin de phrase, avec des signes - ., etc.). Personnellement, avant l'histoire d'informaticien, je ne suivais pas les pages sur les métiers, donc je ne sais pas. Peut-être peut-il fournir un ou deux exemples ? Sherwood6 (discuter) 23 février 2023 à 10:43 (CET)

@Nouill j'avoue ne pas avoir compris d'où sortait cette histoire de police grasse.

Vous avez effectivement abordé ce sujet le 31/1 en précisant « même si je ne suis pas opposé à la mise en gras en RI de la forme féminine sur les articles sur les métiers », dans un commentaire qui n'abordait pas le gras, cela n'a donc pas été relevé.

Vous avez ensuite partagé une remarque centrée sur le gras, qui fait comprendre qu'il y a un sujet pour vous, ma réponse m'avait semblé vous convaincre puisque vous n'aviez pas répondu.

Puis vous avez abordé à nouveau ce sujet en précisant à nouveau que vous n'étiez pas contre mais que vous étiez contre l'obligation (dont il n'a jamais été question) basée sur des arguments que vous ne compreniez pas.

J'ai l'impression que le gras n'a jamais été un souci dans nos échanges. Peut-être pouvez-vous expliquer quel est le lien avec nos échanges, je ne semble pas le seul à qui cela échappe. - Lupin (discuter) 23 février 2023 à 12:41 (CET)

Je comprend toujours pas où vous voulez en venir. Vous faites comme ci je sortais cette notion de mon chapeau mais dans le même temps vous me dit que WP:RI explique en long en large et en travers la notion. Ou alors vous ne comprenez vraiment pas le sujet du débat. C'est a dire que le gras dans le résumé introductif a valeur de titre ou de synonyme de titre. Et j'ai quand même essayer qu'expliquer ça plusieurs fois. Je ne serais donc pas lu (au même titre que WP:RI) ? Ca pourrait aussi être une explication... Nouill 23 février 2023 à 16:38 (CET)

Ce n'est pas la notion que tu sors du chapeau, mais le débat. La notion et son application au féminin ne fait pas débat, ou bien où ? Le féminin est a priori un synonyme du titre. Mais si d'autres personnes estiment qu'il y a un débat potentiel à ce niveau, et que des pointilleux vont certainement affirmer que le féminin n'est pas un synonyme du titre, alors on peut ajouter une question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2023 à 17:31 (CET)

Pour rappel, lorsqu’un article est relatif à un nom de métier, ce dernier est défini par une ou plusieurs activités, des compétences (savoir et savoir faire), des conditions d’exercice, un environnement de travail et éventuellement des conditions d’accès (ce qui est défini dans n'importe quelle fiche métier). Selon qu’il est exercé par un homme ou par une femme, la graphie est différente, mais il s’agit bien du même métier (égalité hommes-femmes oblige). Il y a donc synonymie. Et il est logique que les deux soient en gras.

De même qu’il est logique qu’aucune autre wiki étrangère dont la langue est genrée ne se pose cette question du féminin en gras ou pas, il est toujours en gras, quand il est présent. Pour ceux qui n'auraient pas lu la page d'essai, voici un exemple avec agriculteur :

Langue	Nom	Forme	Début du RI
Français	Agriculteur - agricultrice	Double formulation	Un agriculteur ou une agricultrice est une personne qui procède professionnellement ou non à la mise en culture de la terre ou à l'élevage d'animaux.
Allemand	Landwirt - Landwirt	Double formulation	Landwirt, auch Bauer, Landwirtin oder Bäuerin (von mittelhochdeutsch gebûre „Mitbewohner, Nachbar, Dorfgenosse“), veraltet Ökonom, ist ein Beruf der Landwirtschaft.
Portugais	Agricultor	Simple formulation (liée à la forme épicène du nom)	Agricultor, também comumente chamado de lavrador e agropecuarista, é uma pessoa envolvida na agricultura ou na agropecuária, criando organismos vivos para alimentação ou matérias-primas
Italien	Agricoltore (épicène dans sa forme courante - agricoltrice est désuet)	Simple formulation (liée à la forme épicène du nom)	L'agricoltore (femminile, non comune, agricoltrice) è una persona che esercita un'attività nell'agricoltura, come responsabile della gestione o come lavoratore, specializzato nella coltivazione di frutta, verdura, cereali e altre piante variamente utili, in base alle caratteristiche climatiche e del terreno.
Espagnol	Agricultor (épicène)	Simple formulation (liée à la forme épicène du nom)	Un agricultor o labrador es la persona que se dedica a cultivar la tierra en una explotación agraria para la extracción y explotación de los recursos que origina
Néerlandais	Boer - Boerin	Double formulation	Een boer of boerin is iemand die leeft van de landbouw of veeteelt.
Russe	фермер - фермера	Double formulation	Фермер (anglais : farmer) или сын фермера по общему мнению это Ваня Иванов. Глоссарий.ру. Также существуют фермеры, занимающиеся лесным хозяйством, в том числе и в России.

Sinon, des exemples de gras multiples dans les RI, il y en a de nombreux, ne serait-ce quand l'appellation est différente selon les pays (dans notre cas, c'est selon le genre) :

Alias (adresse électronique)	Un alias ou alias e-mail est une adresse électronique qui redirige vers une autre préexistante.
Souffleuse à neige	Dans le domaine de la viabilité hivernale, une souffleuse à neige (ou juste souffleuse), dénommée fraise de déneigement ou fraise à neige en Europe, est un outil utilisé pour évacuer la neige
Accoutumance	L'accoutumance ou tolérance est un processus d'adaptation de
Arachide	L’arachide (Arachis hypogaea), dont le fruit s'appelle cacahuète ou cacahouète ( du nahuatl tlālcacahuatl qui signifie cacao de terre), arachide, pois de terre, pistache de terre et pinotte (de l'anglais peanut) au Canada est une plante de la famille des légumineuses
Panneau stop	Un panneau stop ou panneau arrêt (au Québec et selon la Convention de Vienne) est un panneau de signalisation qui
Podcasting	Le podcasting, aussi appelé diffusion pour baladeur puis service audio à la demande en France, est un moyen de diffuser sur Internet des fichiers (audio, vidéo ou autres) appelés podcasts (aussi appelés audio ou audio à la demande (AAD) en France<, et balados au Canada)."

En fait c'est une non-question. Sauf à ne pas comprendre ce qu'est un article consacré à un métier (ou une fonction).Roland45 (discuter) 23 février 2023 à 18:16 (CET)

Tout cela me conforte beaucoup dans le fait que le débat et la première question posée porte bien sur la présence du gras. Pourquoi voulez vous que ce mot ne soit pas employé ? Nouill 23 février 2023 à 20:28 (CET)

Il te répond avec du gras car tu parles de gras, sinon ce n'est pas tellement un sujet. Ce n'est pas spécialement ce mot qui pose problème, mais le fait que si on commence à s'attacher à la forme, alors de multiples questions de forme aussi mineures que le gras se posent : dans la première phrase ou non ? Dire "machin ou machine", ou "machin (féminin : machine)" etc.. etc.. etc.. on peut en inventer plein. On ne s'en sort pas, et on y est encore dans un an, alors qu'il n'y a eu aucun conflit important sur tous ces sujets de forme, à partir du moment où on est d'accord sur le féminin dans le RI, ce qui est la question principale, qui a fait l'objet de nombreux débats et conflits, au contraire du gras (ou autre question de forme). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2023 à 20:38 (CET)

J'ai déjà expliquer plusieurs fois que c'était pas une question de forme, et que le gras en lui même avait une signification forte, dans un résumé introductif, qui l'apparente à un titre possible. Et cette signification, ce n'est pas de la forme. Et c'est pas un hasard si la deuxième question porte également sur la notion de '"Titre de l'infobox". Parce que ces questions tournent toutes autour du fait qu'on souhaite que la forme féminine est une place égale en importante que la forme masculine, forme masculine qui est utilisé très majoritairement comme titre. Et que tout cela va bien au delà de la simple présence du féminin à l'intérieur du RI. Nouill 24 février 2023 à 04:21 (CET)

Il est bizarre alors qu'il n'y ait jamais eu de conflit à ce sujet dans les cas où le féminin est présent dans le RI, ce qui existe aujourd'hui. Et puis on peut voir apparaitre un Nouill2 qui lui insiste pour avoir une question à propos de "machin ou machine", ou "machin (féminin : machine)", en disant que ce n'est pas de la forme car c'est aussi une question qui "tourne autour du fait qu'on souhaite que la forme féminine est une place égale en importante que la forme masculine" (pourquoi mettre le féminin entre parenthèses ?). Et puis encore d'autres questions et débats de forme qui ne sont jamais apparu, mais potentiels. Personne n'a dit qu'il n'y avait pas débat potentiel sur ces sujet, mais que, soit ils peuvent être traités au cas par cas en PdD, une fois établi le principe que on ne peut s'opposer à la forme féminine dans le RI, soit on peut le traiter dans une seconde PDD si ces débats deviennent importants et récurrents (ce qui n'est pas sûr étant donné leur absence jusqu'ici) et ainsi on ne discutera et légifèrerons que sur ce qui est réellement nécessaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2023 à 08:13 (CET)

Je suis aussi d'avis que nous avons vu le temps mis à converger vers une proposition liée aux débats autour de informaticien, et qu'ouvrir le débat à la forme du RI en plus du fond élargirait le périmètre de façon déraisonnable.

Le fait de se focaliser sur le fond n'invalide pas l'intérêt de réfléchir à la forme, mais chaque chose en son temps, et ce temps peut venir en cas de besoin de la communauté. - Lupin (discuter) 24 février 2023 à 08:42 (CET)

La mise en gras de la forme féminine n’est pas un problème de forme (pour le coup je rejoins Nouill, mais pas pour les mêmes raisons !), mais simplement l’application de la recommandation Wikipédia:Résumé introductif qui dit « Lorsqu'il y a plusieurs titres possibles à un article, on pourra tous les écrire en gras, ainsi que leurs abréviations ou leurs sigles, le cas échéant.».

Or l’article Informaticien pourrait très bien s’intituler « Informaticienne » avec un résumé introductif qui commencerait par « une informaticienne ou un informaticien est une personne … » et tout le reste de l’article serait inchangé, pour la bonne et simple raison qu’il s’agit du même métier, ce qui prouve bien que plusieurs titres sont possibles et que le gras s’applique sur la forme féminine sans qu’on ait à faire un quelconque choix. On utilise la forme masculine en titre, parce qu'il s'agit du noyau à partir duquel est formée la forme féminine.

Un choix de forme serait de dire que l’on opterait, par exemple, pour commencer les RI par une phrase commençant par « le métier » ou « la fonction » du style : « le métier d’informaticien ou d’informaticienne regroupe, au sens général, les activités en lien avec les technologies de l’information et de la communication.»

En fait la globalisation que veut mettre en avant Nouill, en disant « un seul titre dans wikipédia, donc une seule forme en gras dans le RI et un seul titre dans l’Infobox », vient de la confusion entre Wikipédia et Wikidata. Le fait que Nouill ait voulu à tout prix ajouter dans la présentation de cette PDD un texte sur Wikidata, alors qu’il est complètement hors sujet (mais que j’ai laissé pour éviter les guerres d’éditions), est particulièrement éclairant. En fait la différence fondamentale entre Wikipédia et Wikidata est la notion d’identifiant, à savoir ce qui permet d’identifier un article et le mettre en lien avec d’autres objets ou articles :

• dans Wikipédia, l’identifiant est le titre, qui ne peut être qu’un nom (avec un suffixe pour les homonymies), comme toute entrée de dictionnaire encyclopédique ;
• dans Wikidata, l’identifiant est une chaîne alphanumérique, et le titre peut comprendre plusieurs noms. Ainsi par exemple pour l’article Wikipédia Écrivain l’identifiant Wikidata est Q36180 et le titre dans Wikidata est « écrivain ou écrivaine » (voir ici). Une règle d’ailleurs qui est loin d’être systématique, mais on ne va pas engager une discussion sur Wikidata.

Donc, je confirme qu’une discussion ultérieure sera nécessaire sur ces questions de forme (ex : commencer par le nom métier), mais pas que, car de nombreux aspects sont à revoir dans ces articles consacrés à des métiers ou fonctions. Dans l’immédiat, il faut s’en tenir à l’actuelle formulation de PDD (en supprimant le volet Wikidata de la présentation, qui est hors sujet).Roland45 (discuter) 24 février 2023 à 09:55 (CET)

S'il faut tout légiférer ainsi jusqu'à la moindre virgule, perso je rend mon tablier. Ce n'est pas l'esprit de WP. L'esprit de WP est d'établir des principes généraux si besoin et ensuite de trouver des consensus en PdD, si problème il y a. Il faut faire un minimum confiance à la communauté. De plus, je prédit que si on tente de légiférer "sur les virgules" (c'est une image), au mieux la PDD mettre 1 an à s'établir, ou plus probablement sera un échec et de toutes façons on se retrouvera à essayer de trouver des consensus en PdD. Moi, j'arrête là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2023 à 10:15 (CET)

Je suis d'avis aussi qu'il faut se prononcer sur le principe, et ne pas chercher à imposer une forme particulière, qui restreindrait la liberté de rédaction même en cas de consensus unanime sur une formulation autre que la présence des formes masculines et féminines en gras, ou que la présentation « un … ou une … » . Il y a trop de cas de figure à envisager. Et on compte sur la sagesse des Wikipédiens pour ne pas nous sortir des débuts de RI tels que « Un économiste ou une économiste est une personne qui… ». Ou pour accepter, lorsque c'est vraiment trop long, que toutes les formes féminines et masculines ne soient pas traitées en RI, comme dans le cas des maïeuticien(ne)s que l'on retrouve en gras… mais dans le corps de l'article, ce qui prouve que le gras est une autre question que celle de la présence en RI. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 10:46 (CET)

1°) J'ai rien compris à ce que vient faire Wikidata dans cette discussion. Et à aucun moment, j'ai indiqué qu'il faut qu'un seul mot en gras dans le résumé introductif... 2°) Le principe d'une PDD, c'est que cela soit à la virgule près. Une PDD, c'est comme un texte de loi, un texte de loi c'est à la virgule près. Si vous êtes contre le principe d'une PDD pourquoi vous insistez à mort pour en faire une depuis 3 semaines, alors que cela 3 semaines qu'on vous dit ca !!!!!!!? Si vous voulez demander l'avis des gens sur de l'approximatif pour montrer qu'il y a environ une dominance molle autour d'un truc vague, c'est pas une PDD qu'il faut faire. Nouill 24 février 2023 à 15:41 (CET)

Bon en dehors même du gras que semble vraiment un mot tabou, pour une raison mystérieuse ; je viens de voir un problème encore plus grave, mais bien plus grave. L'intégralité des exemples indique que si les personnes votent contre, l'intégralité des RI sur les métiers vont avoir leur forme féminine supprimés alors que ce n'est pas la question. Ces exemples tels que présenté, ne permettent pas aux personnes de dire qu'ils ne veulent pas de PDD, en obligeant ceci à imposer une norme quoi qu'il réponse. C'est clairement inacceptable comme formulation. C'est d'autant plus inacceptable que je m'en rend compte assez tard et que dans le même temps il y a une volonté de lancer très très vite la PDD. A un moment si vous voulez la lancer vite, vous faites pas des trucs comme cela, à un moment ça suffit.

Enfin il faudra écrire clairement noir sur blanc, sur les finalités des questions posées, encore une fois, on est incapable au bout de 3 semaines de débats de se mettre d'accord sur la signification des questions posées. Est ce les questions indiquent une norme qui doit s'imposer dans les cas de figures indiqués ou une simple possibilité ? C'est le mininmum, d'avoir une signification des questions posées... Nouill 24 février 2023 à 15:41 (CET)

Souhaitez-vous une troisième question du genre "Pas de PDD, les personnes qui souhaiteront supprimer ou insérer un féminin devront traiter la question dans la PDD de chaque article, à l'image des discussions ayant eu lieu sur Discussion:Informaticien" (préciser les sections)" et avec la précision que le choix n'entraine aucune obligation. Cela me semblait aller de soi, mais vu comment un célèbre sondage de demande d'autorisation a été compris par certains comme une obligation, pour être interprété ensuite comme un bannissement appelant éradication de toute forme vaguement épicène, ce n'est en effet pas du luxe de préciser l'absence de caractère obligatoire. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 16:00 (CET)

Créer une question, qui induit la création d'une norme et un seuil de 60 % d'approbation, pour une absence de norme. C'est Non.

Je rapelle quand même que cette PDD a été créé au départ suite à l'essai, essai qui voulait imposer une féminisation sur le plus possible de pages de métiers et indiquait que la forme masculine seule était à proscrire. Voir par exemple  :[2]. Donc cette interrogation elle est très loin de venir de nulle part. Nouill 24 février 2023 à 16:12 (CET)

Et enfin le "dans tous les RI" indique quand même clairement un caractère normatif et une obligation. A un moment, il faut se décider... Nouill 24 février 2023 à 17:08 (CET)

Votre objection majeure étant si les personnes, votent contre, l'intégralité des RI sur les métiers vont avoir leur forme féminine supprimés, ce qui peut être une crainte justifiée, chat échaudé craignant l'eau froide, il peut être utile de préciser si la décision emporte obligation ou pas (de supprimer). Le résultat peut apparaitre totalement illogique, mais au moins les choses seront claires. Je lis suite à une réponse de Rolland45 que cela avait été prévu au départ, il suffirait de repréciser ce point dans la PDD. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 18:35 (CET)

Forme des exemples

Je viens de supprimer les modif de @Nouill. Il s'agit effectivement d'un projet de recommandation. Il faut donc savoir quel est l'impact des choix proposés. Les tableaux d'exemples doivent donc avoir deux colonnes : formulation suite à Pour, formulation suite à Contre. Si ceci ne convient pas merci de l'exprimer dans cette page de discussion.Roland45 (discuter) 24 février 2023 à 17:29 (CET)

Non, c'est une prise de décision totalement indépendante de votre essai que vous souhaitez ensuite faire passer en recommandation, comme le consensus plus haut (tout le monde sauf vous) l'a déjà dégagé. Sherwood6 (discuter) 24 février 2023 à 17:40 (CET)

Mais il n'est aucunement question de l'essai. ce genre de propos « tout le monde sauf vous » est particulièrement pénible. La Prise de décision et l'essai sont effectivement désormais disjoints. Mais il est important de comprendre les questions et donc de savoir l'impact selon le choix que l'on fait au travers d'exemples. Manifestement, ce n'est ps encore le cas.Roland45 (discuter) 24 février 2023 à 17:54 (CET)

Evidemment qu'il faut des exemples complets (si vote oui/si vote non) pour que les décisions soient prises en toute connaissance de cause. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 18:03 (CET)

Mon objection porte sur "Il s'agit effectivement d'un projet de recommandation". Si vous l'entendez différemment, très bien. Sherwood6 (discuter) 24 février 2023 à 18:25 (CET)

Voter "contre" , induit un statut quo. Est ce que les exemples présentés correspondent au statut-quo ? Non. Donc ? Tu te revers ? On ne lance jamais cette prise de décision, parce que cela induit très fortement en erreur ? Il existe une autre option ? Je crois pas. Nouill 24 février 2023 à 22:09 (CET)

Hum, je crains que cette Page de discussion loupe son objectif si on ne fait pas un effort minimum pour redonner du contexte, en particulier en évitant des références implicites à des diff. Mieux vaut les expliciter en donnant le lien parce que ça devient incompréhensible sinon.

Serait-il aussi possible d'éviter les abréviations et termes de forum qui ne seront pas uniformément compris (pour donner un exemple, dans le msg précédent de @Nouill, je pense à tu te revers).

Je dis ça car je crains que des personnes qui arrivent ici ne fuient devant l'effort pour comprendre de quoi il en retourne. - Lupin (discuter) 24 février 2023 à 22:24 (CET)

Nouvelle forme des questions 1a et 1b

J’ai reformulé les questions 1a et 1b, selon la dernière proposition ci-dessus, supprimé le tableau dans 1a puisque les questions 1a et 1b sont liées et ajouté un tableau présentant tous les cas possibles.Roland45 (discuter) 25 février 2023 à 12:06 (CET)

Du coup, les exemples de la question 1a sont dans la question 2a. On vote et après on lis les exemples ?! Le tout ne répond pas du tout à la problématique que les exemples font croire que répondre "non" cela signifie supprimer toutes les formes féminines en place.

Et enfin, le tout n'a pas été discuté ici, alors que dans ton dernier revert tu demandes de discuter avant de faire une modif sur la page. Nouill 25 février 2023 à 12:39 (CET)

Merci @Roland45.

À mon sens, il faut retirer -teur/-teuse », « -teur/-trice » qui est contredit par la fin de phrase expliquant que la formation de la forme féminine n'est pas évidente, et que par définition, il n'est pas possible de savoir à l'avance si on est dans un cas évident ou pas.

Pour le tableau récapitulatif des exemples, il serait sans doute mieux avant les votes, en présentant au préalable les questions pour que ça ne tombe pas comme un cheveu sur la soupe.

@Nouill si vous écriviez vos remarques de manière plus cordiale, cela encouragerait sans doute à prendre le temps de comprendre vos remarques. - Lupin (discuter) 25 février 2023 à 13:30 (CET)

- La source dit que "teur/trice" est une règle élémentaire. Si vous voulez le retirer, il faut l'expliquer expressément (indication dès qu'il y a un grand nombre (?) d'erreurs constatées dans l'encyclopédie (c'est ce qui a été avancé plus haut) ? Avec "dès qu'il y a un doute possible", on valide potentiellement la présence dès que qqn dit qu'il y a un doute pour lui...) et/ou se fonder sur une autre source ou carrément retirer la source.

- Je salue la précision "et soit usuelle" pour préciser "forme existe".

- Pourquoi l'exemple du troubadour a-t-il été retiré ? Il n'y a désormais plus que des exemples où la forme féminine est introduite avec ou dans la première phrase.

- Je suis d'accord avec Lupin que le tableau des exemples devrait venir avant les votes.

- Dans l'exemple "sage-femme", on donne une raison de mention du féminin qui ne figure pas dans la question (métier principalement pratiqué par des femmes). Soit le biffer de l'exemple, soit ajouter ce critère dans la question. Pourquoi, toujours dans cet exemple, maïeuticien n'est-il pas en gras ?

- Il faudrait un exemple pour "ceux dont les appellations féminines peuvent varier selon les pays francophones" qui a été ajouté dans la question. Sherwood6 (discuter) 25 février 2023 à 14:34 (CET)

J'avais supprimé troubadour, car il n'est pas du tout évident que ce mot ait une forme féminine (voir ici) et que ce soit trobairitz, qui plus est en langue d'oc et non en français. Mais je l'"ai rajouté en ajoutant trouveresse.

Pour le multi-pays, j'ai ajouté chef de chantier, même si l'article proprement dit est vraiment nul.

Roland45 (discuter) 25 février 2023 à 15:56 (CET)

@Sherwood6 la source qui affirme que c'est une « règle élémentaire » cite un rapport de l'Académie française, qui présente plusieurs problèmes :

• c'est une source franco-centrée, comme je l'ait signalé, et ne peut suffire à établir une règle ;
• elle ne comportait lors de cette publication aucun linguistes ;
• elle est militante, opposée de longue date à l'adoption de forme féminines, elle n'a cédé que sous la contrainte et des dizaines d'années après le reste de la francophonie, et ne peut donc être considérée comme à la page.

Par exemple :

• le guide du CNRS de 1999 rédigé avec plusieurs linguistes indique une règle un peu plus compliquée, avec la règle du « substantif corrélé au nom se terminant par -tion, -ture, ou -torat (quelle que soit la terminaison du verbe correspondant) (éditeur/édition ; lecteur/lecture ; tuteur/tutorat) » ;
• le guide belge préfère faire une liste des formes féminines ;
• l'OQLF (Québec) indique les formes acceptées en précisant les formes recommandées et propose 5 pages pour expliquer les 5 règles pour écrire les formes féminines
• le canton de Vaud (Suisse) indique 10 règles de féminisations

Le fait que la « règle élémentaire » soit une affirmation énoncée par ces règles ne me semblent pas « évidentes ».

Il ne serait donc pas neutre de choisir cette source pour définir si une forme féminine est évidente ou pas. Il faudrait donc compléter avec d'autres sources parmi ces 5 (est-ce qu'on est encore dans une « règle évidente » ?), et considérer que dès lors qu'un désaccord existe entre ces sources, la forme n'est pas évidente. - Lupin (discuter) 25 février 2023 à 17:56 (CET)

@Lupin~fr (pas besoin de me héler, j'ai cette page en suivi ;) ). Ce n'est pas moi qui ai choisi cette source (que j'avais ignorée au départ, considérant qu'elle était juste là en note à titre illustratif), mais puisqu'elle a été utilisée pour rédiger les questions soit on l'utilise jusqu'au bout, soit on en trouve une autre (ou des autres, ou on se fonde sur autre chose...), soit on l'enlève. Sherwood6 (discuter) 25 février 2023 à 18:06 (CET)

C'est noté pour le suivi.

@Roland45, que penserais-tu de diversifier les sources pour les formes féminines évidentes ? - Lupin (discuter) 25 février 2023 à 18:58 (CET)

@Lupin~fr Le tableau est déjà relativement long. Je ne sais pas si c'est vraiment opportun, d'autant qu'il y en a déjà 4 sur les 10 qui sont dites triviales. Au plus on peut en rajouter une en -er/-ère. Mais peut-être en supprimer un autre comme troubadour qui est unique en soi et ne peut servir d'exemple, d'autant qu'il n'est pas évident que troubadour ait une forme féminine.Roland45 (discuter) 25 février 2023 à 20:54 (CET)

En fait, avec la formulation actuelle des questions, il ne faudrait pas mettre le féminin dans le RI puisque la forme féminine n'est pas usuelle... C'est pour ça que je suis très dubitatif par rapport à la forme absolue du discours ci-dessous ("devra", etc.) alors qu'on a parlé un temps d'un simple principe. Sherwood6 (discuter) 25 février 2023 à 21:09 (CET)

@Sherwood6 Je ne vois pas de souci, la forme usuelle s'entendant pour le genre concerné.

En effet, lorsqu'on parle d'un ou une professionnelle, on use du terme usuel genré au féminin ou masculin, selon la personne.

@Roland45 Le problème, en mettant une seule source citant une seule source et en laissant de côté 5 autres sources qui ne se prononcent pas de même, est que ça laisse entendre qu'une règle simple existe, or ce n'est pas le cas.

Aussi, soit on considère qu'une règle simple existe, et il faudrait trouver une source à ce sujet, soit on considère que des règles existent, parfois se contredisant, et on cite plusieurs des règles (au moins les nationales, à savoir CNRS, Fédération Wallonie, OQLF et Québec, pour Vaud, je ne sais pas). - Lupin (discuter) 25 février 2023 à 21:13 (CET)

Donc, si je te comprends bien, tu ne verrais pas de problème à supprimer la forme féminine du RI de l'article troubadour ? Sherwood6 (discuter) 25 février 2023 à 21:21 (CET)

Je ne comprend pas la question, si elle s'adresse bien à moi : les deux formes sont utilisées par les sources pour désigner les femmes exerçant cette activité, non ? - Lupin (discuter) 25 février 2023 à 21:29 (CET)

Oui, c'était bien à toi que je m'adressais : Roland45 a écrit "'il n'est pas évident que troubadour ait une forme féminine" ; j'en déduisais qu'il fallait, si on prend la formulation actuelle de la question au pied de la lettre, ne pas mentionner le féminin dans ce cas, alors que personnellement, je la laisserais, d'où mes doutes sur les formulations absolues de plus bas avec "devra".

Tu as ensuite écrit "Je ne vois pas de souci, la forme usuelle s'entendant pour le genre concerné", que j'ai apparemment mal compris.

Bref, il y a encore du travail pour bien comprendre et formuler les questions et exemples. Sherwood6 (discuter) 25 février 2023 à 22:54 (CET)

Tu indiques Tu as ensuite écrit "Je ne vois pas de souci, la forme usuelle s'entendant pour le genre concerné", que j'ai apparemment mal compris.. Qu'as-tu compris ? - Lupin (discuter) 26 février 2023 à 11:00 (CET)

Que tu entendais ceci : la règle (?) qu'on cherche à introduire est suffisamment claire puisqu'elle prévoit qu'on indique la forme masculine ou féminine si elle est usuelle ; si la forme féminine (le genre concerné ici) n'est pas usuelle, on ne l'écrit pas. Sherwood6 (discuter) 26 février 2023 à 11:22 (CET)

Pour reformuler, la « forme usuelle » désigne pour moi la forme usuelle d'un genre, qui est la forme habituellement utilisée pour ce genre.

Les formes féminine et masculine trobairitz, troubadouresse ou trouveresse au féminin, et troubadour ou trouvère au masculin, semblent sourcées et sont utilisées selon le contexte.

Les formes usuelles ne sont pas exclusives pour moi, et plusieurs peuvent donc coexister.

Si nous sommes bien d'accord sur ce sens, est-ce qu'un lien vers la définition du wiktionnaire (permalien de ce jour ?) serait plus compréhensible ? ou faut-il détailler (en tenant compte que trop de détail tue la compréhension) ?

On pourrait reformuler « avec pour seule condition que cette forme existe et soit utilisée couramment ? » mais on bute toujours sur le fait que si ça demande d'attester de la régularité ou l'usage.

Par ailleurs, la règle est (ou devrait être) la même pour la forme masculine, on ne précise que la ou les formes usuelles, selon le WP:PMS, non ? En cela, cette précision me gêne.

Une note rappelant que la même contrainte s'applique pour la forme masculine alourdirait les choses inutilement. J'ai beau tourner ça dans tous les sens, le retrait de cette précision me semble le plus raisonnable. - Lupin (discuter) 26 février 2023 à 14:04 (CET)

Peut-être faut-il envisager de revenir à la formulation avec "principe", sans chercher à définir toutes les exceptions mais juste en donnant celles auxquelles on a pensé : "Êtes-vous favorable au principe de la présence de la forme féminine dans tous les résumés introductifs (exemples d'exceptions à discuter dans le cas d'espèce : la forme féminine est rarissime, désuète ou non recommandée par des sources officielles) ?"

Sans rapport : mettre le long tableau d'exemples dans une boîte déroulante ? Sherwood6 (discuter) 26 février 2023 à 14:22 (CET)

J'ai toujours pas de réponse à la problématique que les exemples laissent penser que voter contre induirait la suppression des formes féminines en place. Autant sur d'autres points on peut passer outre, autant là ca va pas être possible. Nouill 25 février 2023 à 19:41 (CET)

Contre à quoi ? à 1a ou à 1b ou aux deux ? Il faut être précis. Si la communauté retient massivement (>60%) contre à 1a et contre à 1b, eh bien oui, les formes féminines présentes devront disparaitre. C'est le principe même d'une recommandation. Mais le risque est quasiment nul, c'est la raison pour laquelle dans ma première proposition, j'avais d'emblée éliminé cette éventualité. Mais la logique veut quand même de la tester.

Au même titre que si c'est « 1a Pour » qui l'emporte, la forme féminine devra être ajoutée sur tous les articles (quand elle existe). Si c'est la 1b, pour chaque article, il faudra s'interroger si c'est trivial ou pas et/ou s'il y a plusieurs formes selon les pays. Roland45 (discuter) 25 février 2023 à 20:47 (CET)

Bon visiblement tu n'as pas toujours pas compris qu'il est nécessaire de laisser la possibilité de ne pas avoir une norme sur le sujet, que le statut quo est possible.

Mais en plus, ce que tu dis ici, ce n'est pas écrit dans la PDD. Il n'y a pas écrit si il y a 60 % de contre alors les formes féminines disparaissent.

Et enfin, je suis clairement contre le fait que la question soit une question à double sens, la même question n'a pas à poser en même temps la question d'une norme pour obliger le féminin partout et en même temps à poser la question d'une norme pour obliger le masculin partout. C'est deux questions différentes et si on veut poser les deux questions et bien on pose deux questions. Nouill 25 février 2023 à 21:07 (CET)

@Nouill Je pense que la formulation d'une proposition (accompagnée des explications nécessaires) permettrait de clarifier votre souhait. - Lupin (discuter) 25 février 2023 à 21:14 (CET)

Mais il y a pas de nouvelles propositions à faire, puisque qu'actuellement la PDD ne dit pas qu'un seuil de 60 % contre induit une norme d'interdiction du féminin. Et que les exemples qui n'allait pas je l'ai enlevé avant qu'on annule mes modifications. Donc la proposition je l'ai déjà faite sur [3]. Nouill 25 février 2023 à 21:22 (CET)

je vais donc tenter de comprendre car ce n'est tjs pas clair pour moi.

Vous souhaiteriez qu'on dise que

1. si 60% des personnes se prononcent contre 1a et 1b, les formes féminines seront supprimées (comme dit par Jean-Christophe BENOIST c'est peu probable mais on peut le signaler) ?

2. si 60% de contre à 1a, et 60% de pour à 1b, les formes évidentes seront supprimées des RI ?

Pouvez-vous confirmer pour chaque proposition ce que vous proposez ? Sinon, pouvez-vous préciser votre proposition.

Je précise que nous mettons bcp de temps à comprendre vos suggestions, un effort de formulation permettrait de faire gagner du temps à tout le monde, et réduirait sans doute votre sentiment d'incompréhension.

Pour le 2, notez que c'est justement pour montrer que ce second cas est extrêmement complexe à identifier que j'ai signalé plusieurs sources mentionnant des règles différentes. - Lupin (discuter) 25 février 2023 à 21:44 (CET)

Non. Je suis contre cela. Je viens de l'exprimer. Donc on va simplifier. Voter "Pour", c'est établir une règle ou une recommandation. Voter "Contre", c'est ne pas établir une règle. C'est tout. C'est ce qui est actuellement écrit sauf que les exemples disent autres choses. Nouill 25 février 2023 à 22:10 (CET)

Est-ce que l'un d'entre vous peut résumer les débats ? J'aimerais bien donner mes deux centimes aussi mais je ne me sens pas le courage de tout lire. Hyruspex (discuter) 25 février 2023 à 22:16 (CET)

Double-flexion ou non

Bonjour à tous.

Les articles de nom de métier portent des titres au masculin car la désignation au masculin du nom de métier est généralisante, il ne fait pas de distinction entre homme ou femme.

Ainsi, pourquoi y aurait-il besoin de changer cette convention séculaire, que ce soit dans l'infoboîte ou dans le résumé introductif ? Nul besoin d'embrouiller un article d'écrits superflus.

De même, lorsque l'on parle des "premiers hommes qui ont marché sur la Lune", on intègre évidemment des hommes et des femmes. C'est une écriture décomplexée d'approche sexuelle.

Cordialement.

Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 10 avril 2023 à 15:13 (CEST)

Bonjour @Myosotis alpestre, comme je vous l’ai signifié sur votre PDD, il n’existe encore aucun consensus sur la question d’ajouter ou non la forme féminine à la forme masculine des noms de métiers ou de fonction. Pour vous éviter un nouveau blocage, je vous ai donc demandé de bien vouloir arrêter cette nouvelle croisade.

D’abord quelques précisions sémantiques :

• Il ne s’agit pas d’« approche sexuelle », mais d’une question de genre ;
• il ne s’agit pas d’une double-flexion, car pour qu’il y ait double-flexion, il faut que les deux formes soit fléchies. Or dans « un informaticien ou une informaticienne », « informaticien » n’est pas du tout un mot fléchi.

D’où l’existence de ce projet de décision, un peu en sommeil, mais qui mérite manifestement d’être relancé, pour éviter de nouvelles guerres d’éditions.

Je vais proposer ci-après une suite à cette PDD pour en sortir.Roland45 (discuter) 10 avril 2023 à 15:46 (CEST)

Bonjour @Roland45, comme je vous l'ai également indiqué, je vous invite à lire les raisons de mon blocage.

Le consensus existe bel et bien car toute encyclopédie doit respecter les conventions linguistiques fixées par la langue dans laquelle elle est écrite. Tous les organismes officiels de la langue française réfutent catégoriquement l'emploi du balancement des deux termes.

Une "question de genre" ? Vous êtes en train d'écrire qu'une femme ouvrière est un homme ? Ou qu'un homme ouvrier est une femme ? Un article encyclopédique doit garder son encyclopédicité.

Il s'agit tout à fait de double-flexion puisque le masculin généralisant suffit amplement.

Respectons, avant toute opinion, les règles de notre langue. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 10 avril 2023 à 16:00 (CEST)

@Myosotis alpestre : vous interprétez très librement le propos de @Roland45 lorsque vous dites Une "question de genre" ? Vous êtes en train d'écrire qu'une femme ouvrière est un homme ?, qui a pris la peine de vous répondre bien que le sujet ait déjà été abordé dans cette PdD et dans la page principal, et cela s'apparente à un Appel au ridicule.

Vous pouvez ne pas souscrire à ces échanges, mais prenez au moins la peine d'en prendre connaissance, ils permettent de comprendre les préoccupations des différentes personnes qui sont intervenues.

Par ailleurs, lorsque vous citez des règles censées s'appliquer à notre encyclopédie, pouvez-vous citer la page concernée. Pour rappel, il n'y a pas de règles évidente dans WPfr, mais il y a des WP:PF et des WP:règles et recommandations adoptées par la communauté. - Lupin (discuter) 10 avril 2023 à 18:13 (CEST)

@Lupin~fr : vous interprétez également très librement mon propos car vous ne citez pas le début de mon interrogation... Ça ne fait rien ! 😉

Merci de votre conseil, je lirai cet échange au plus vite, croyez-moi. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 10 avril 2023 à 18:19 (CEST)

Étant donné que Wikipédia est en français pour notre version, il est évident que cette encyclopédie respecte le français. Sinon, nous écririons en une autre langue, voire sans respecter aucune convention... Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 10 avril 2023 à 18:21 (CEST)

Merci d'avoir précisé. Il s'agit donc d'un argument d'autorité qui n'est pas recevable dans notre discussion. - Lupin (discuter) 10 avril 2023 à 18:26 (CEST)

Désolé mais... encore raté ! 🫣

Dans la liste d'effets stylistiques dans laquelle vous piochez, prenez l'ironie... Eh oui, car on n'a pas forcément besoin de rajouter son point. D'ailleurs il est introuvable celui-ci, sur un clavier. Enfin... À ce propos, je trouvais cela étrange de confronter genre et sexe. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 10 avril 2023 à 18:33 (CEST)

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre pourquoi on fait tout un foin pour un ajout qui concerne uniquement une phrase dans le RI et dans l'infobox.

Personnellement je trouve que ce qui embrouille la lecture sur Wikipédia c'est surtout l'usage de mots techniques ou soutenus dans certains de nos articles... On a parfois l'impression qu'il faut être un spécialiste .

Rajouter l'équivalent féminin dans le RI d'un article (ex : Un informaticien, une informaticienne est une personne qui...) me semble tout à fait acceptable. Cela permet d'identifier la variante sans alourdir l'ensemble du texte qui reste compréhensible.

Le fait de faire apparaître le féminin dans le début de l'article permet par ailleurs d'éviter de créer un article au féminin donc le texte sera à 99% équivalent. Cela permet également de justifier la redirection quand on cherche "informaticienne" dans la barre de recherche.

A titre de comparaison, je note que l'encyclopédie Larousse possède un article "informaticien, informaticienne. Alors pourquoi pas nous  ?

P.S. : Je suis par ailleurs en accord avec Roland45 sur le fait de ne pas mélanger les sujets. Ici, il s'agit simplement de rajouter le féminin pour une question d'étymologie, pas de rajouter une double flexion dans l'ensemble du texte.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 10 avril 2023 à 21:22 (CEST)

Bonsoir. Si l'on écrit le féminin dans le RI, pourquoi ne pas l'écrire en titre de page ou dans le reste de l'article ? C'est justement la difficulté. On n'a, d'après moi, pas à insérer un terme qui n'a pas lieu d'être car superflu. Le dictionnaire c'est le dictionnaire, Wikipédia est différente d'après moi. Dans ce cas, créons des articles féminins qui portent précisément sur des informaticiennes.

Bien à vous aussi, et bonne nuit. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 10 avril 2023 à 22:43 (CEST)

Pourquoi ne pas l'écrire partout ? Parce que cela s'appelle un compromis. Un concept toujours autant oublié que cela soit par ceux qui veulent mettre des doubles formes partout, et ceux qui veulent les supprimer partout.

Et à l'inverse, nier que les formes du type « un informaticien ou une informaticienne » est une double flexion, c'est fatiguant. D'autant plus que, sur Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive#Question 2 : double-flexion, il y a des exemples qui montrent que c'est bien le même sujet. Et jouer sur les mots... Nouill 11 avril 2023 à 01:20 (CEST)

Poursuite de la discussion

@Jean-Christophe BENOIST, @Sherwood6, @Nouill, @Lupin~fr et @Hyruspex Bonjour à tous (masculin générique!). Je suis actuellement sur d'autres sujets, mais manifestement, si on veut éviter une nouvelle guerre d'éditions, il faut arriver à trancher le sujet et donc reprendre la discussion.

Là où on en était arrêté se posait :

• la question des exemples, qui semblaient pour certains des formes imposées ;
• la clarification de l’impact des différents choix, pour que le contributeur votant sache formellement pour quoi il vote.

Afin de répondre à ces deux sujets, j’ai commencé ce que l'on pourrait appeler une étude d’impact (ce qui devrait d’ailleurs exister pour chaque prise de décision). Le début de cette étude est sur cette page.

Il ne s’agit pour l’instant que d’un inventaire (non exhaustif, mais déjà relativement complet). Sont dénombrés 2858 noms se répartissant en 49 noms exclusivement féminins, 375 masculins, 2254 dits triviaux et 180 non triviaux.

Il est ensuite facile de

• traduire l’impact dans un tableau simple, reprenant ces nombres globaux
• supprimer tous les exemples, pour n’en garder qu’un (afin d’éviter de faire croire que les formes sont imposées).

Comme je le disais, je suis passablement occupé actuellement, mais participerai néanmoins à la suite de cette PDD. Cordialement.Roland45 (discuter) 10 avril 2023 à 16:18 (CEST)

Magnifique utilisation respectueuse de notre langue ! Au-delà d'être du masculin générique, "tous" englobe tous les Wikipédiens, quelque soit leur sexe.

Avançons ensemble pour aboutir à des consensus qui plaisent à chacun, y compris aux règles de notre langue.

Bonne journée. Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 10 avril 2023 à 16:26 (CEST)

J'ai bien précisé qu'il s'agit bien d'un masculin générique dans une forme plurielle, un usage régulier des masculins génériques, ce qui n'est pas le cas dans « un informaticien ou une informaticienne » qui n'est pas une forme plurielle. Si j'avais mis « Bonjour à toutes et à tous », qui est tout aussi admissible, j'entends déjà les cris d'orfraie aux éléments de langage de politicien!Roland45 (discuter) 10 avril 2023 à 18:20 (CEST)

"Un informaticien ou une informaticienne" est inutile puisque seul le premier terme englobe les deux sexes effectuant le métier. Eh non ! Cela ne fonctionne pas qu'au pluriel.

Il est certain que cette forme novlangue est très repoussante. Mais, en l'état actuel, je n'oserais pas vous accuser de politicardisme, ça non. On choisit sa manière de s'exprimer, qu'elle soit plus ou moins académique.

Allez, bonne discussion À TOUS... 😉 Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 10 avril 2023 à 18:28 (CEST)

J'ai rien compris à la liste. Il y a plein de liens rouges, alors que la liste est censé analyser les articles de wp:fr déjà créé. Mais en même temps, il y écrit que le tout vient de Wikidata, mais visiblement il y a eu un tri de fait pour coller à wp:fr dans les catégories "Mots féminins" et "Mots masculins", mais pas dans les catégories suivantes. Il y a plein de mots étrangers dans la catégorie "féminin", qui fait que c'est des cas particuliers. Des éléments qui sont pas bien classé comme "personnalité du monde des affaires" ou "personnalité politique" (c'est épicène pas féminin). Dans masculin, il y a pas exemple "gravure idol ". Pareil dans masculin, il y a "Robot pédagogique" qui est pas particulièrement masculin, qui n'est pas un métier, et qui n'est pas un article puisque c'est une redirection.

Bref, je vois pas la finalité du truc, donc même si c'était tout juste (après des heures et des heures de boulots pas forcément utile), je vois pas l'objectif. Puis les catégories même, il y a une catégorie féminin, puis masculin, puis "Mots triviaux", avec plein de sous-catégorie, mais dans la catégorie féminin, il y a des cas triviaux. Nouill 11 avril 2023 à 00:37 (CEST)

@Nouill Peut-être qu'après la production de la synthèse de l'impact et de la reformulation de la PDD, tu vois où je voulais en venir. Le travail n'était effectivement pas fini. J'ai simplement été pris de court par cette nouvelle guerre d'éditions.

En tout cas, je vois que tu as lu la liste. Pour répondre à tes remarques :

• Q3437271 (« robot pédagogique ») - Je n'y peut rien si dans Wikidata, « robot pédagogique » est classé dans « profession » et si l'article fr indiqué dans WD est une redirection.
• Q43845 (« personnalité du monde des affaires ») - on ne dit pas « un personnalité ». Le mot est donc bien féminin, pas épicène.
• Q82955 (« personnalité politique ») - pareil : on ne dit pas « un personnalité ». Le mot est donc bien féminin, pas épicène.
• Q1754994 (« seconde équipe ») - tu le mentionnes pas. Mais j'en profite pour dire que c'est le même cas que robot pédagogique. Il est classé dans « profession », alors que c'en n'est pas une.
• "gravure idol" - mea culpa. Il ne s'agit effectivement pas d'un mot masculin. Le classement ayant été fait à la main, j'(ai zappé sur certains.

Je rappelle que la finalité de cette liste n'est pas la liste en elle-même, tout au moins dans sa totalité. Mais il s'agit d'avoir un ordre de grandeur des impacts de chaque choix. Pour ce qui est des mots non triviaux, par contre, il n'est pas inintéressant d'avoir une liste exhaustive de tous ces mots.Roland45 (discuter) 11 avril 2023 à 15:55 (CEST)

J'ai loin d'avoir tout cité. Ainé, c'est pas une profession ou assimilé, pareil pour "intrus", pareil pour "avocat du diable", il y en l'air d'en avoir beaucoup. Au point où je me dis que la liste est très large dans le registre de la "fonction", mais il y a pas par exemple, mère, père pour le registre familial, ou colonel (alors qu'il y a soldat ou général). Et puis il y a des trucs, je vois vraiment pas le rapport : "occasionnel", "accompagné", "plaisantin", "tout-petit", "banlieusard", "postulant" (ainsi que pas mal de trucs en ant). Ou encore "Département d'animation".

Au point, que l'étude d'impact n'est pas juste, il y a plein (plus dizaines voir plus) de liens rouges, pleins de redirections vers de page d'homonymie, qui augmente le nombre total, et il y a l'air d'avoir un paquet de fonctions qui manque. En plus, je pense qu'il y aucun consensus sur le périmètre de cette PDD, c'est à dire si elle prend toutes les fonctions au sens large, notamment tout les rôles familiaux, ou tout rôle sociaux très éloigné de la sphère professionnelle. Nouill 11 avril 2023 à 23:27 (CEST)

Prendre en compte la littérature scientifique ?

Bonjour,

je trouve un peu étrange de ne pas voir utilisée la littérature scientifique dans une telle prise de décision. Nous écrivons avant tout pour le lectorat. Bien que le contenu des articles doivent basés sur des sources, nos pratiques éditoriales (dont il est question avec cette prise de décision) ne sont que rarement basées sur des sources. Je pense qu’il faudrait inclure dans notre réflexion sur nos pratiques éditoriales les avancées en linguistique et psycholinguistique. De fait, nous devons nous questionner sur l’influence qu’a la rédaction sur la compréhension du lectorat.

D’après les premières recherches faites sur Google Scholar avec les termes « french masculine neutral » (voir le résultat), les différentes études suggèrent que l’utilisation de la forme masculine générique crée chez le lectorat une interprétation masculine. Plusieurs études montrent que 1) l’utilisation d’un mot épicène ou d’un groupe nominal diminuent le biais masculin et 2) l’utilisation d’un langage neutre n’implique pas de plus grandes difficultés de compréhension. Enfin, je vous invite à lire la discussion générale de cet article : Un ministre peut-il tomber enceinte ? L’impact du générique masculin sur les représentations mentales.

N’hésitez pas à compléter,

bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 avril 2023 à 12:39 (CEST)

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 avril 2023 à 12:39 (CEST)

« nos pratiques éditoriales (dont il est question avec cette prise de décision) ne sont que rarement basées sur des sources » : des exemples?

J’ai vu au contraire encore tout récemment des appels à suivre ce que font les sources pour choisir entre québécois et canadien dans le RI de personnalités. Sherwood6 (discuter) 11 avril 2023 à 14:16 (CEST)

C’est vrai, je n’avais pas pensé à ces cas là. Pour attester l’usage, des sources sont utilisées. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 avril 2023 à 14:19 (CEST)

Poursuite de la préparation de la Prise de décision ?

Bonsoir, je viens de voir la clôture de cette proposition, or il me semble que nous avions bien avancé. Est-ce que tout le monde est d'accord ?  Lepticed7, Sherwood6, Nouill, Roland45, Myosotis alpestre, Pronoia, Nattes à chat, Pa2chant.bis et Jean-Christophe BENOIST : - Lupin (discuter) 15 octobre 2023 à 02:55 (CEST)

Le point que j'avais souligné en février dernier : voter contre signifie supprimer la totalité des formes féminines. C'est un point toujours pas régler. Dit autrement dans la forme actuelle, si on vote oui, il y a une règle qui est mise en place, si on vote non, il y a une autre règle qui est mise en place. Et qu'on n'a pas le choix de décider si il y a une règle ou non. Et cela n'a toujours pas été pris en compte (j'ai tenté une fois de modifier la pdd pour régler ce soucis, j'ai été revert), et je ne pense pas que ça le sera, donc ce n'est pas lançable.

En dehors de cela, cela fait 6 mois que la discussion a pris fin, c'est assez pour considérer que c'est abandonné. Nouill 15 octobre 2023 à 03:20 (CEST)

Bonjour. Si on s’appuie sur les pratiques en matière de Dda, le clôturant ne doit pas un des participants à la discussion de lancement et encore moins quand il s’agit du principal opposant à ce lancement de prise de décision.

Maintenant, sur le fond. A l’origine du lancement de cette prise de décision suite à des guerres d’édition récurrentes, je pensais qu’une telle décision réglerait le problème et ne poserait pas de problème pour son organisation. J’ai tenté de prendre en compte les différents avis au fur et à mesure de leur émission et pense qu’on a abouti à un consensus. Beaucoup ont fait aussi évoluer le texte. Mais subsistent toujours des farouches opposants au lancement d’une telle Pdd. Devant le peu de soutien, j’ai préféré jeter l’éponge.

Les tenants du tout masculin l’emporteront donc et les guerres d’édition reprendront probablement tôt ou tard. Mais ce n’est pas grave.

Par contre au vu du sondage récent sur les gentilés, il y a au moins une chose qui fait consensus : les formes féminines et masculines peuvent être mises dans l’Infobox, via les champs masculin ou féminin du Modèle:Infobox Métier. Cela concerne les gentilés, mais par symétrie, cela peut concerner aussi les noms de métiers ou de fonctions. D'ailleurs sinon pourquoi avoir créé ces champs si c'est pour ne pas les utiliser ? Cordialement.Roland45 (discuter) 15 octobre 2023 à 10:24 (CEST)

Merci pour vos réponses.

Si une prise de décision ne peut émerger, le rappel de @Roland45 est en effet éclairant : le sondage sur les gentilés indique en effet que la forme masculine dite « neutre » est majoritairement rejetée pour les infobox, tandis que la forme féminine et masculine est majoritairement préférée, et pour cette dernière, la forme courte (parenthèses et assimilés) est majoritairement rejetée tandis que la forme longue est préférée.

La forme masculine neutre est aussi rejetée majoritairement dans le RI, tandis que la forme féminine et masculine est considérée acceptable. - Lupin (discuter) 15 octobre 2023 à 12:13 (CEST)

Encore une règle ("le clôturant ne doit pas un des participants à la discussion de lancement et encore moins quand il s’agit du principal opposant à ce lancement de prise de décision") sortit du chapeau. Mais si les participants ne peuvent pas clôturer de PDD, il peut pas clôturer également la phase de discussion et lancer la PDD ? Enfin bref ...

Il y a pas eu des guerres d’édition récurrentes, il y en eu une, d'un type d'extrême droite qui s'est fait bloqué, malgré l'absence de règle (et qui a en plus engendré bien plus d'apposition de formes féminines que si il n'aurait rien fait).

J'ai un peu l'impression qu'on me présentee comme un "tenant du tout masculin" ... *Gros Soupir*

C'est aussi moi qui est lancé Wikipédia:Sondage/Gentilé (et je suis d'accord avec son résultat, mais celui ci n'a pas été appliqué pour les gentilés notamment en France, c'est dommage... Et vu le nombre d'article concerné je peux pas le faire à la main). C'est aussi moi qui est créer le champs masculin ou féminin du Modèle:Infobox Métier, et qui a apposé et complété ce champ sur une large majorité des articles ayant une infobox métiers (sauf sur quand les formes féminines me semblait vraiment pas utilisées). Il y a pas eu besoin ni de sondage et encore moins de PDD, et avec très peu de conflit, parce que c'était un compromis et que la présentation est sobre.

Un moment, il faut se rendre compte que des WP:Règles (les PDD, ça créer des règles, une PDD qui créer un cadre strict, ça s'appelle une règle, pas une recommandation) sur du contenu rédactionnel, il y en très peu, à savoir Wikipédia:Citation, Wikipédia:Transcription du japonais et Wikipédia:Travaux inédits (qui est un cas particulier, il y a pas eu de Prise de décision pour la créer donc le contenu est beaucoup moins strict/carré) et c'est tout. Et que c'est peut-être pas forcément un bonne idée d'en créer une, sur quelques choses qui a plein de cas particuliers/exceptions (comme pleins de contenus rédactions d'où le peu de règles sur le contenu rédactionnel). Des exemples de cas particuliers : Les professions anciennes qui n'existent plus, très ou complètement genrés ; Les postes politiques de premier plan n'ayant toujours eu qu'un seul genre (Exemple: Président de la république français ou américain). Et que tu aurais fait un sondage (et j'en ai parlé et je suis pas le seul), même avec des questions mal fichus, ça aurait passé, au pire, il aurait été nul et on le prenait pas en compte. Une PDD, c'est beaucoup plus compliqué de ne pas en tenir compte et donc si elle est pas lançable, et qu'on veut pas comprendre le strict minimum et on donc la lance pas.

Proposer une règle pour que toutes les pages de métiers aient leur RI au feminin/masculin, soit toutes les RI sont au masculin, avec une seule exception possible celle des formes épicènes (exception qui me semble vraiment pas du tout la plus importante par ailleurs). Le tout sans donner la possibilité de ne pas avoir de règle. Et dire après, que cette règle va réduire les conflits et certainement pas en créer de nouveau. Il faut être vraiment confiant... Nouill 15 octobre 2023 à 23:27 (CEST)