Discussion Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021)

Cette page est relative aux discussions relative à la 2^e version des conseils pour la rédaction (version 2021).
Pour les discussions relatives à la 1^re version (2010-2020), voir ici.

Détail dans Géologie et relief

Bonjour. Tout d'abord merci à AntonyB (d · c · b) pour ce travail de mise à jour.

Discussion au sujet du référencement des altitudes min et max

Je remarque que dans la section "Géologie et relief", il est écrit "Depuis 2016, le RGC a été remplacé par GeoFla.", or je lis ici que "A compter de l'année 2017, GEOFLA est remplacé par la base Admin Express".

Je continue ma lecture (par intermittence).

--O-R (discuter) 2 janvier 2021 à 11:48 (CET)

Merci pour ton commentaire certainement très judicieux. Comme je l'ai écrit, la section « Géographie », ce n'est pas mon domaine de connaissance. Je laisse volontiers Roland45 te répondre car il est l'auteur de cette phrase, rédigée la veille de Noël 2018.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 janvier 2021 à 12:32 (CET)

Bonjour, il vaut mieux utiliser la couche COMMUNE de la base ADMIN EXPRESS (lien IGN), beaucoup plus précis que GEOFLA qui existe toujours. TouN (discuter) 3 janvier 2021 à 22:33 (CET)

Bonjour. Merci de l'info. Roland45, le spécialiste du référencement des sources pour les sections « Géographie » et « Urbanisme » va mettre tout cela à jour. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2021 à 10:53 (CET)

Bonjour @O-R et @TouN Quelques éléments de réponse :

Altitudes maxi et mini d'une commune : Toutes les communes ont actuellement dans l'Infobox une valeur sur les altitudes maxi et mini. Mais si on veut sourcer cette information dans le corps de l'article, cela se complique. En effet jusqu'en 2015, cette information figurait dans la base de données publiée annuellement dite « référentiel géographique des communes (RGC) ». Il y avait en effet deux colonnes intitulées Zmin et Zmax qui donnaient ces infos. Mais dès le RGC2016, ces colonnes ont disparu pour être remplacées par une seule colonne Z moyen. Puis il y a eu le basculement vers Géofla et Admin express qui sont en fait des données géographiques (SIG), mais dont la table d'attributs ne comporte pas de données propre aux altitudes maxi et mini.

Les bases de données géographiques contiennent-elles cette information en clair ? Non. La tables d'attributs de la couche Commune d'Admin Express ne comporte pas de données propres à l'altitude.

Peut-on trouver géographiquement (càd avec un SIG) les altitudes mini et maxi d'une commune ? Oui. Depuis la libéralisation de toutes les données de l'IGN (voir ici), il est possible de charger sur un SIG BD alti ainsi qu'une couche communes (pour le coup si on veut de la précision, il faut charger un dump d'Openstreetamp à 5m et non admin express qui est trop simplifiée.Roland45 (discuter) 4 janvier 2021 à 11:04 (CET)

Bonsoir et merci pour ta réponse @Roland45. Amha, il faut sourcer les altitudes dans le corps de l'article car ce n'est pas le cas dans l'infobox et on peut toujours tomber sur un contributeur qui va vouloir changer les données. Cela m'est arrivé le week-end dernier avec un contributeur qui mettait en avant que, lui, il connaissait "l'altitude exacte d'une dizaine de communes". --O-R (discuter) 5 janvier 2021 à 21:59 (CET)

 

Section localisation

Sources pour connaître les communes les plus proches

Bonjour. Le site http://www.lion1906.com/ ne semble plus accessible. --O-R (discuter) 2 janvier 2021 à 12:29 (CET)

En effet O-R, cela arrive de temps en temps lorsque son auteur, Lionel Delvarre, assure la maintenance du site.

À suivre donc dans les heures et jours qui viennent.

Merci du signalement. AntonyB (discuter) 2 janvier 2021 à 12:35 (CET)

@O-R Cela fait maintenant des mois que ce site est inaccessible. Pour l'outil d'assistance concernant la section « situation » (voir ici), j'ai considéré qu'on ne pouvait définitivement plus y accéder et utilise le site https://www.villorama.com qui fournit des informations équivalentes. Par exemple pour connaître les communes les plus proches d'Aguessac, en Aveyron, on a cette page : https://www.villorama.com/ville/aguessac/villes-proches.html (attention lorsqu'il y a des caractères spéciaux ou des homonymies, cela se complique!).Roland45 (discuter) 4 janvier 2021 à 11:23 (CET)

Rebonjour Roland45. Je me rends compte tout d'un coup que dans ton plan initial (et dans tes outils actuels) tu utilises le mot « Situation » à la place du mot « Localisation » qui était celui utilisé dans les articles de communes depuis quinze ans. Le terme « Localisation » avait été choisi de longue date pour que le rédacteur comprenne immédiatement que cette sous-section était liée à la description de la localisation de la commune par rapport à la France, au département, aux communes limitrophes, etc et non pas sa situation en matière géographie humaine notamment. Penses-tu utile de devoir changer ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2021 à 13:10 (CET)

@AntonyB La section s'intitule « localisation et communes limitrophes » et ce que ce soit dans les communes de Loir-et-Cher, de l'Aveyron, du Loiret ou de l'outil mis en ligne. Il n'y a donc aucune révolution en la matière. J'ai utilisé le terme « situation » dans les pages d'explication et dans le titre de la page par mesure de simplification. Mais puisque tu soulèves le problème je te précise que le vrai terme est bien « situation » : on utilise bien le terme technique « plan de situation » (aux côté de plan masse) pour situer un périmètre par rapport à d'autres périmètres englobants. On utilise plus spécifiquement le terme localisation quand on veut parler d'éléments ponctuels à l'intérieur d'un espace défini : « plan de localisation des monuments historiques sur la commune » par exemple. Ou a fortiori quand on parle d'un seule élément, où on parlera de géolocalisation. Mais bon, puisqu'il n'y a pas de changement par rapport aux habitudes ancrées, il n'y a pas de discussion.Roland45 (discuter) 4 janvier 2021 à 14:07 (CET)

 

Répertoire Géographique des Communes

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Re. Comme le RGC n'est plus disponible en ligne sur le site de l'IGN, que mettre en source pour l'altitude des communes ? Est-ce que le lien indiqué dans la version actuelle des conseils pour la rédaction (données La Poste) peut/doit être mis ?  Roland45 svp ? --O-R (discuter) 2 janvier 2021 à 13:58 (CET)

@O-R Le lien présenté ci-dessus (RGC2011) est valable pour toutes les communes qui n'ont pas changé de périmètre depuis. Il n'est donc pas valable pour les communes nouvelles ni celles dont le périmètre a changé sans être pour autant des communes nouvelles (peu, mais probablement quelques-unes).Roland45 (discuter) 4 janvier 2021 à 14:13 (CET)

 

Remarques de TouN

Salut AntonyB , bravo pour ce nouveau plan beaucoup plus clair et détaillé. Ci-dessous mes compléments, surtout liés aux données et sources d'informations. J'en profite aussi pour tirer mon chapeau à Roland45 pour le désébauchage des communes du Loir-et-Cher.

Section « Notes et références »

J'ai une petite question : de manière générale, la section Notes et références est placée avant ou après Voir aussi ? TouN (discuter) 3 janvier 2021 à 22:33 (CET)

Bonjour TouN et tout d'abord je te souhaite une bonne année 2021. Je te remercie de t'intéresser à ce plan 2021 d'autant que toutes tes remarques semblent judicieuses. La section « Notes et références » se place en bas d'article comme cela est le cas depuis toujours, et cela conformément au plan conseillé au sein de notre chère fr.wikipédia : Ce choix dépend surtout de la place prise par les références. et depuis toujours cette section « Notes et références » prend beaucoup de place. Il est donc important que le lecteur voit explicitement la section précédente et que celle-ci ne soit pas cachée sous les notes et références. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2021 à 11:17 (CET)

La section "références" peut être diminuée grâce au modèle Références nombreuses, du coup cette section peut-être de la même longueur que la section "Voir aussi". "Notes et références" est liée intrinsèquement à l'article alors que "Voir aussi" est un complément. Il me semble plus logique que cette section soit placée en dernier. — Berdea (discuter) 9 décembre 2021 à 13:12 (CET)

Références de sources

• Milieux naturels et biodiversité : la plupart des données sur les sites Natura 2000, ZNIEFF, parc naturel... sont disponibles sur le site de l'INPN. Exemple pour la commune de Planfoy : https://inpn.mnhn.fr/collTerr/commune/choix/42172. Il suffit de remplacer le code INSEE de la commune demandée à la fin de l'URL.
• Occupation des sols
  • Pour obtenir les données d'occupation de sols par postes (par exemple Planfoy#Occupation des sols), utiliser les données CORINE LAND COVER (lien). La répartition de 2018 en 5 (lien zip) ou 15 postes (lien zip) est suffisante, la table est au format CSV.
  • Communes classées en zone de montagne
  • Communes en loi littoral
• Planification de l'aménagement : Sur le géoportail de l'urbanisme, on trouve les documents d'urbanisme applicables à la commune (SCoT et PLU)
• Postes et télécommunications : l'ARCEP dispose de cartes de déploiement de la fibre et de la 4G/5G.
• Entreprises et commerces : une autre source intéressante concernent les effectifs salariés, la masse salariale et le nombre d'établissements du secteur privé par commune mis à disposition par l'URSSAF lien base Acoss
• Agriculture : les données concernant les aires AOC, IGP, Label Rouge... sont délivrées par l'INAO (lien data.gouv.fr)

Comme indiqué ci-dessous, notre spécialiste du référencement des sources pour les sections « Géographie » et « Urbanisme » va œuvrer pour leur mise à jour. Mais toi aussi, n'hésite pas à corriger et compléter cette page de conseils. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2021 à 11:17 (CET)

Bonjour @TouN. Oui, il existe de très nombreuses sources. Avec l'ouverture des données des administrations, cela s'est multiplié. Mais pour écrire un texte structuré, il faut souvent compléter ces bases nationales par des informations de détail souvent locales ou a minima régionales ou départementales. Et c'est là que cela que cela complique les choses et explique que je vais y aller progressivement pour le déploiement des outils. Une base de données nationale ne fait pas automatiquement un texte intéressant.Roland45 (discuter) 4 janvier 2021 à 11:31 (CET)

Remarques de Roland45

Bonjour et bonne année et bonne santé à tous. Mes vœux pour le projet : que cette année 2021 connaisse un grand coup d’accélérateur dans l’enrichissement des articles des communes de France.

Je quitte provisoirement l’actualisation des populations pour répondre aux différentes questions et en particulier sur ce « nouveau plan 2021 ».

Selon mon point de vue il n’était pas judicieux de créer une nouvelle page intitulée plan 2021 qui soit un copier-coller du plan 2018, car cela apporte plus de confusion que d’éclairage.

• on a l’impression qu’il s’agit de fait d'un nouveau plan, à savoir une nouvelle organisation des chapitres, sections, rubriques et paragraphes, ce qui n’est pas le cas, puisque le plan en question est celui de 2018 ;
• on est tenté de croire que l’année 2021 serait axée sur la mise en place de ce nouveau plan, or, comme je l’ai dit plus haut, l’essentiel n’est pas aujourd’hui une question de plan, mais une question de contenu. La mise à disposition d’un grand nombre d’outils d’assistance à la rédaction devrait permettre des ajouts de contenus en masse. Enfin, tout dépendra du nombre de contributeurs, puisqu’il ne s’agit pas de bots automatiques, mais d’outils de type cliquer-coller (il faudra donc à chaque fois ouvrir l’article et coller le texte au bon endroit, puis le compléter éventuellement). Voir à ce sujet la page des outils d’assistance.

Mais bon, la page étant créée, on ne va pas la supprimer. Ce qu’il faut faire maintenant :

• Alléger cette page en supprimant les conseils largement inutiles ;
• Actualiser les références qui doivent l’être (depuis 2018, je les ai actualisées car de nombreux sites évoluent, mais il reste encore à faire) ;
• Compléter avec de nouvelles sources s’il y en a ;
• Mais surtout articuler cette page avec tous les outils d’assistance, au fur et à mesure de leur production.

Cordialement.Roland45 (discuter) 4 janvier 2021 à 10:20 (CET)

Merci Roland45 de toutes ces mises à jour concernant notamment les outils que tu développes. Cette page de conseils est en effet évolutive. C'est pour éviter des discussions qui m'appariassent inutiles maintenant, notamment au sujet des plans d'articles du milieu des années 2000, toujours disponibles que j'ai proposé de tout supprimer et de repartir sur de nouvelles bases. Ces bases sont bien sûr issues de ce que tu avais rédigé en 2018, mais cette page de conseils a bien évolué depuis et va continuer à évoluer avec les informations relatives à tes outils.

Quant aux conseils, je vais en mettre en boîtes déroulantes, mais beaucoup sont précieux pour répondre aux sempiternelles questions des nouveaux qui découvrent la magie des articles de communes. C'est toujours à eux que je pense lorsque je réponds dans la PDD du projet.

Bien cordialement et merci encore. AntonyB (discuter) 4 janvier 2021 à 11:04 (CET)

Remarques de TiboF

Bonjour, bonne année et meilleurs vœux. Je suis arrivé sur cette page par hasard et votre envie d'améliorer les articles sur les communes de France me semble pertinent. C'est mieux qu'un projet qui reste sur ces premiers principes sans se remettre en question.

De mon côté, je ferai une remarque concernant le plan. Après, je ne suis pas un habitué du projet, peut-être que ça a déjà été débattu. De mon côté, je pense que la partie « Énergie » serait plus à sa place dans le chapitre « Équipements et services publics », avec l'eau. Il pourrait peut-être intéressant de dire si la commune est desservie par le gaz (ou par GRDF), si la commune a a une concession pour l'électricité avec Enedis, ou s'il s'agit d'une régie. Pareil pour les transports, que je mettrai avec la poste et la télécommunication en renommant le chapitre : « Communication et télécommunication ». Ainsi, on aurait les eaux, l'Internet, le gaz, l'électricité, la santé, l'enseignement, la police/justice, les transports en commun et les transports routiers ensemble sous le paragraphe « Équipements et services publics ». Tout ce qui a été ou est considéré comme du service public ou qui a eu une mission de service public. TiboF® 4 janvier 2021 à 21:41 (CET)

Bonjour TiboF. Il n'est pas nécessaire d'être un « habitué du projet » pour chercher à améliorer. Toutes les idées sont les bienvenues. C'est de ces discussions que naît une meilleur consensus. Merci donc de ta contribution.

Grâce aux apports de Roland45, nous avons maintenant deux sections identifiées :

• la section « Urbanisme » qui est définie comme le Descriptif de l'action de l'homme sur le territoire ;
• la section « Équipements et services publics » qui est définie comme le Descriptif de l'action publique et des services offerts aux habitants.

Je pense que les voies de communications sont tout à fait à leur place dans la section « Urbanisme ». Il est certain que depuis des millénaires, la construction des voies de circulation a façonné nos communes. Par contre, je suis d'accord avec toi, les réseaux de transports relèvent des services offerts aux habitants.

Mais cela ne devient-il pas trop complexe de répartir ainsi les infos ?L'idée me plaît pourtant car dans plusieurs articles, j'ai eu du mal à réorganiser les infos liées d'une part aux voies de communication, d'autres part aux transports, tant tout était mélangé.

Au lieu de :

== Équipements et services publics ==
=== Eau et déchets ===
=== Espaces publics ===  
=== Enseignement === 
=== Postes et télécommunications === 
=== Santé === 
=== Justice, sécurité, secours et défense ===  

on pourrait alors proposer :

== Équipements et services publics ==
=== Énergie, Eau, Gaz, Électricité ===
=== Gestion des déchets ===
=== Espaces publics ===
=== Communication ===
==== Poste, Télécommunications, Internet
==== Transports ====
=== Enseignement === 
=== Santé === 
=== Justice, sécurité, secours et défense === 

J'attends avec impatience de lire l'avis de Roland45 sur ce sujet, et aussi de tous ceux qui voudront bien faire progresser le schmilblick !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2021 à 23:25 (CET)

La question posée par @Titof est le positionnement des sections « Énergie » et « Transports » (à choisir dans les sections Géographie, Urbanisme ou Equipements et services publics – et j’ajouterai, pourquoi pas, la section Économie).

Dans tous les cas, que ce soit pour le plan comme pour l’apport de contenu, il faut savoir de quoi l’on parle. Dans ce qui nous intéresse, on doit pouvoir répondre clairement aux trois questions suivantes :

• Qu’est-ce qu’un service public ?
• La thématique en question est-elle un service public ?
• Quel est le positionnement le plus pertinent de cette thématique (dans la section services ou pas) ?

Sur la notion de service public : En France, le service public désigne, d’une part, « une activité d’intérêt général effectuée sous le contrôle de la puissance publique par un organisme public ou privé », et d’autre part, « l’entité publique gérant cette activité ». Il se fonde sur les trois principes suivants : continuité, adaptabilité, égalité. Ainsi les soins qu'ils soient exercés sous mandat libéral ou public, doivent être continus. Une association n'a pas d'obligation de continuité. Et un club de foot, un cinéma ou un club de théâtre peuvent très bien disparaître sans qu'il y ait obligation de les remplacer.

Énergie : ce terme peut recouvrir deux définitions : potentiel énergétique ou réseau de distribution d’énergie électrique. Le descriptif qui est donné dans le plan est clair : « Section facultative, à développer uniquement si la commune a un potentiel énergétique et si des projets de production existent. » Il n’est donc pas question de réseau de distribution, mais de potentiel de production, on n’est donc pas encore dans un service. Il est dit également « On distinguera les thermogènes (géothermie nappe ou sous-sol, biomasse, eaux usées, aquathermie, solaire thermique, déchets, chaleur fatale) ou électrogènes (biomasse, solaire photovoltaïque, éolien, hydrolien, déchets, géothermie très haute énergie). » En fait on trouve ce type d’information soit dans le schémas régional d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), le Plan Climat Air Energie Territorial (PCAET), le Schéma de Cohérence Territoriale (SCoT) ou encore quasi systématiquement dans le Plan Local d’Urbanisme (PLU ou PLUI). Dans le diagnostic environnemental, on a en effet toujours un volet potentiel énergétique et s’il y en a les projets développés. S’agit-il d’un service public ? non. Donc dans la section « Urbanisme ».

Les réseaux de distribution. Ce sujet (différent donc du potentiel énergétique si on parle de réseaux de distribution énergétique) n’a jusqu’à présent pas été soulevé hormis dans la section risques majeurs où quand on a une canalisation de gaz à haute pression qui traverse la commune, il y a un danger certain. Faut-il l’ajouter ? Peut-être si on a quelque chose à dire, de manière sourcée. Le lien donné par Tibof est intéressant, mais difficile à exploiter. Par contre il existe en général une section « desserte en réseaux » dans la plupart des rapports de présentation des PLU. Ce genre de section se décompose habituellement comme suit : adduction en eau potable, assainissement (EU, EP), gestion des déchets, défense incendie, réseaux divers (gaz, électricité, télécommunications), ce qui correspond sens.

S’agit-il de services ? Oui, donc dans « Équipements et services publics ».

La rubrique « Poste et télécommunications » peut donc être remplacée par « Réseaux divers (électricité, gaz, télécommunication) ». Mais il faut être pragmatique et savoir adapter le titre à ce que l'on a à dire.

Routes et transports : Les transports sont-ils un service ? Oui. La route est-elle un service ? Non. L’entretien et la gestion des routes, par contre, oui. Là se pose la question du positionnement. Il est clair qu’il n’y aurait pas de transport sans route, donc c’est cette thématique qui l’emporte. La route étant une action de l’homme sur le territoire, le texte doit être mis dans « urbanisme » (noter que souvent cette section est encore dans la section « Géographie », alors que celle-ci ne devrait présenter que les éléments physiques et naturels).

En fait la question du positionnement d’un texte peut souvent se rencontrer et le plan n’est pas inscrit dans le marbre. Par exemple les équipements sportifs sont bien des équipements publics et pourraient aller dans Équipements et services publics », mais il peut souvent être plus pertinent de les mettre dans la section « sports » de « population et société » si la prédominance est l’activité de clubs notoires.

Bon, j’ai peut-être un peu long. Mais j’espère avoir levé les doutes qui subsistaient. Cordialement.Roland45 (discuter) 5 janvier 2021 à 09:58 (CET)

Mille mercis Roland45. Ton point de vue est toujours très éclairant, nous n'avons pas ton expérience sur la notion de service public. Je vais proposer une synthèse au niveau du plan. Quant aux sous-sections de la section « Géographie » qui devraient se trouver dans la section « Urbanisme », tout à fait d'accord mais cela vient du fait que dans tous les plans proposés de 2006 à 2018, la section « Urbanisme » était optionnelle et donc la sous-section « Voies de communication » était généralement placée à la fin de la section « Géographie ». Plus de discussions aujourd'hui, tout est clair maintenant, la section « Urbanisme » étant requise. Bien cordialement et merci encore. AntonyB (discuter) 5 janvier 2021 à 14:21 (CET)

Bonjour AntonyB et Roland45 , je pense que le titre en lieu et place de « Poste et télécommunication » pourrait être « Réseau de distribution [d'énergie et de communication] » (sans forcément d'interlien, et ce qu'il y a entre crochet est à débattre), où il serait question des réseaux de gaz, d'électricité, d'eau, de télécom, de fibre Internet, de courrier, de transports en commun urbain et extra-urbain. TiboF® 11 janvier 2021 à 21:01 (CET)

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Personne ne s'étant jeté à l'eau, j'ose ! Je propose donc une modification :

au lieu de

== Équipements et services publics ==
=== Eau et déchets ===
=== Espaces publics ===  
=== Enseignement === 
=== Postes et télécommunications === 
=== Santé === 
=== Justice, sécurité, secours et défense ===  

le résultat de la discussion ci-dessus serait :

== Équipements et services publics ==
=== Réseaux de distribution === 
=== Espaces publics ===  
=== Enseignement === 
=== Santé === 
=== Justice, sécurité, secours et défense ===  

avec le contenu :

=== Réseaux de distribution === 
==== Réseaux d'énergie ==== → eau, gaz, électricité
==== Déchets ==== → récupération et traitement
==== Communication ==== → courrier, télécommunications, Internet

Merci de me corriger si je n'ai pas bien compris. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 23:12 (CET)

De mon côté, ça me semble intéressant. Sauf qu'au lieu de mettre des sous-chapitre, un ou plusieurs paragraphes doivent pouvoir suffire pour expliquer la configuration du réseau de distribution. TiboF® 12 janvier 2021 à 18:41 (CET)

Section Géographie : Distances entre deux communes par la route

Utilisation du site openstreetmap.org

Bonsoir. Nezdek (d · c · b) utilise Open Source Routing Machine pour les calculs de distance (par exemple : distance Andrézieux-Bouthéon/Montbrison). Ce serait mieux de proposer ce site plutôt que viamichelin, non ? Ou au moins proposer les deux ? Cordialement. --O-R (discuter) 4 janvier 2021 à 22:05 (CET)

Bonjour O-R. Cela me semble une très bonne idée et je te propose d'améliorer la page en remplaçant viamichelin par cette référence de source. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2021 à 23:10 (CET)

@O-R Oui, ce site est pertinent. Mais il se prête difficilement à une automatisation, puisqu'il faut entrer les coordonnées des points de départ et d'arrivée et semble-t-il une coordonnée moyenne (mais je n'ai pas creusé le sujet). Pour mes outils d'assistance et pour le calcul via la route j'utilise https://fr.distance.to/ qui est plus simple (mais a l'inconvénient d'afficher une pub à chaque fois, ce que l'on a dans de nombreux liens par ailleurs)Roland45 (discuter) 5 janvier 2021 à 10:05 (CET)

Bonjour Roland45 C'est ce que j'avais cru aussi au début mais non ! On tape le nom de la commune et c'est tout. Par contre, si on copie/colle le lien internet, on retombe effectivement sur les coordonnées gps. --O-R (discuter) 5 janvier 2021 à 20:52 (CET)

Bonjour O-R (et copie @ Roland45) : merci du changement. Je me suis permis de compléter le texte. Ce site est vraiment très bien fait et s'est bien amélioré depuis les premiers essais. À recommander chaudement ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 janvier 2021 à 22:27 (CET)

Merci @AntonyB ! --O-R (discuter) 5 janvier 2021 à 22:29 (CET)

 

Précision des coordonnées géographiques

discussion au sujet du nombre de chiffres après la virgule

Bonjour. Je vois des coordonnées du géoportail avec 14 chiffres après la virgule ce qui est une aberration. Selon mes calculs, cette précision correspond environ à un millième de micron ! Des coordonnées avec 6 chiffres après la virgule sont tout à fait suffisantes : précision en France métropolitaine d'environ 1 mètre pour la latitude et la moitié pour la longitude. Père Igor (discuter) 5 janvier 2021 à 12:09 (CET)

Bonjour Père Igor. je plussoie et j'ai essayé de l'expliquer plusieurs fois, pas toujours avec succès malheureusement. Tout le monde ne s'avère pas capable de comprendre ce nombre de chiffres. Pourrais-t ajouter un conseil de rédaction à l'endroit ad hoc de cette page de conseils 2021 ? Merci d'avance. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 janvier 2021 à 13:50 (CET)

 AntonyB : regarde ce que j'ai ajouté si ça peut convenir et/ou s'il faut le déplacer à un autre endroit dans la section. Père Igor (discuter) 5 janvier 2021 à 15:11 (CET)

Merci Père Igor, voilà du bon travail collaboratif comme j'aime. Que penses-tu de l'évolution que j'ai apportée à ta rédaction ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 janvier 2021 à 16:04 (CET)

Beaucoup plus con si ... concis . Merci AntonyB. Père Igor (discuter) 5 janvier 2021 à 16:10 (CET)

 

Lieux-dits, hameaux et écarts

discussion au sujet du déplacement de la sous-section de « Géographie » vers « Urbanisme »

Bonjour. Je me pose des questions sur cette sous-section (et son emplacement). Dans les articles, on peut la retrouver dans les sections Géographie, Urbanisme, Toponymie voire Histoire. On peut trouver des listes plus ou moins exhaustives avec parfois des explications sur l'origine de tel nom. Il me semble qu'il faudrait un peu plus préciser ce qu'on attend de cette sous-section et il faudrait aussi intégrer la notion de quartier. Un quartier reprend parfois (souvent ?) le nom d'un lieu-dit ou autre. Et on peut être amené à trouver les noms d'un quartier ou d'un lieu dit dans d'autre sections de l'article (nom de zones économiques ou artisanales, nom d'un équipement municipal, découpage au niveau des bureaux de votes, etc.). Ce serait donc peut-être intéressant que cette sous-section puisse servir de cadre/guide. Comment voyez-vous son usage/intérêt et son intégration dans le plan des articles ? Cordialement. --O-R (discuter) 10 janvier 2021 à 16:07 (CET)

Bonjour O-R et merci encore de t'intéresser à ce plan pour lequel — j'espère — nous allons obtenir un consensus.

Je vais répondre à la question en donnant mon point de vue. J'attends avec grand intérêt celui de Roland45.

La section « Géographie » part du général pour aller au particulier : elle commence par une sous-section « localisation » qui permet de définir l'emplacement de la commune au sein du pays, du département, des communes limitrophes. Une fois que l'on sait où est localisée cette commune, on liste (s'il y a lieu bien sûr) ses composantes (écarts, lieux-dits, hameaux…) en dehors du bourg lui-même.

Ces noms de lieux ayant été cités et définis, on pourra évoquer l'un ou l'autre dans la suite de l'article : toponymie, histoire, nom de quartier comme tu le cites en effet, etc.

Suis-je clair ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 janvier 2021 à 19:21 (CET)

Bonjour. Personnellement, je verrais plus cette sous-section dans la section Urbanisme puisqu'elle évoque les différents lieux habités de la commune (exemple : Biras). S'il y a explication du nom de certains toponymes, cette sous-section pourrait alors se retrouver dans la section Toponymie. Pour le titre de cette section, j'ai toujours préféré « Villages, hameaux et lieux-dits » car le titre actuel ne parle pas des villages, qui sont habituellement plus peuplés que les hameaux, sachant de plus que sur la page d'homonymie Écart, sa définition est « Un écart correspond à un hameau, un groupe d'habitations en milieu rural trop petit pour être considéré comme un village », ce qui peut laisser à penser que « hameaux et écarts » forment un pléonasme. Père Igor (discuter) 11 janvier 2021 à 12:16 (CET)

Je suis d’accord avec @Père Igor sur deux trois points soulevés :

• le positionnement de la section : s’agissant d’une occupation de l’homme sur l’espace naturel, elle a bien sa position dans « urbanisme » et non dans « géographie », comme on le voit très souvent (voire ... toujours) ;
• le titre de la section : il est en à reprendre pour mieux caractériser le contenu
• le troisème point concerne le pléonasme entre hameau et écart : non il y a bien une différence.

La cadastre ne distingue en effet que trois niveaux de découpages :

• La section, un ensemble de parcelles regroupées en lieux-dits ;
• Le lieu-dit, une subdivision de la section cadastrale qui correspond à un secteur du territoire communal auquel la coutume locale a attribué une certaine appellation (exemple : Gamarde). Suivant les régions le lieu-dit est désigné sous les noms de finage, mas, réage, triage, etc.
• La parcelle, la maille élémentaire.

A l’intérieur des lieux-dits, il peut y avoir des occupations humaines :

• Un village est un petit établissement humain situé généralement dans une zone rurale. Un village est plus petit qu'une ville ou une ville, mais plus grand qu'un hameau.
• Un hameau est quant à lui un établissement humain groupé plus petit qu'un village. En d'autres termes, c'est un petit village. Il s'agit donc d'une petite agglomération rurale de quelques bâtiments comprenant plusieurs foyers, distincte du chef-lieu de la commune où se situe la mairie. En habitat dispersé, sur un finage donné, la population totale des hameaux et des écarts peut dépasser celle du bourg.
• Un écart est un lieu de peuplement isolé, une maison ou une ferme n'ayant pas de voisin (définition ici).

Concernant le titre, il pourrait être variable selon le contenu « Lieux-dits, villages, hameaux et écarts » à « lieux-dits » si on ne parle que des lieux-dits.

Dans cette section, outre la liste des lieux-dits, villages et hameaux (et écarts), peut être abordée la morphologie de ces hameaux (habitats groupés, linéaires ou pas, présence d’espaces libres ou pas autour du bâti, etc). On trouve en général ce genre d’information dans les PLU ou dans certaines études des CAUE.

Pour trouver les lieux-dits d’une commune, on peut utiliser le site : https://territoires-fr.fr/lieux-list1.php (mais ce n'est pas d'un intérêt majeur de lister tous les lieux-dits!). Il s’agit en effet d’une reprise du cadastre. Mais attention, les communes nouvelles post-2015 ne sont pas pris en compte. Cordialement.Roland45 (discuter) 11 janvier 2021 à 17:06 (CET)

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Bonjour Roland45 et merci de ta réponse. Je suis content de te lire et nous allons donc pouvoir proposer que cette sous-section soit déplacée de la section « Géographie » à la section « Urbanisme ». C'est ce que le plan de 2010 propose depuis dix ans mais — compte tenu que certains me reprochaient de ne pas suivre tes instructions de 2018 — je n'avais pas osé lancer la discussion sur le sujet, de peur de provoquer d'inutiles débats, car je reste très humble devant ces choix. Je plussoie donc à 100 % à ta proposition de modification de ce plan 2021 qui reprenait là ton plan 2018.

La situation est beaucoup plus claire depuis qu'on a écrit que la section « Urbanisme » est aussi obligatoire que la section « Géographie ». Je crois que pour beaucoup de rédacteurs, la difficulté venait de ce que face à l'absence de cette section « Urbanisme », ils rédigeait dans la section « Géographie ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 18:02 (CET)

À la lumière des informations fournies par Roland45 (d · c · b), j'ai rectifié la définition de l'écart sur la page d'homonymie correspondante pour être en cohérence avec les titres de sections des articles de communes. J'aurais encore appris quelque chose aujourd'hui grâce à Wikipédia. Père Igor (discuter) 11 janvier 2021 à 18:17 (CET)

Bonsoir à tous. Merci pour vos réponses. Du coup, principe pouvant être conseillé : cette sous-section est à mettre en section Urbanisme. Mais, comme le relève @Père Igor, si jamais il y a pas mal de matière sur l'origine de chacun de ces toponymes il faut éventuellement mieux déplacer cette sous-section en section Toponymie (à voir au cas par cas). --O-R (discuter) 11 janvier 2021 à 20:52 (CET)

@O-R Ce sont deux sujets différents. L'aspect urbain va dans la section « Urbanisme » et s'il y a des informations relatives à la toponymie de ces noms, alors c'est dans la section « Toponymie », voire on y crée une sous-section spécifique. Un très bon exemple est l'article en cours de labellisation : merci Nortmannus !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 23:01 (CET)

Ok ! Vu ! Merci. --O-R (discuter) 11 janvier 2021 à 23:05 (CET)

 

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Plan modifié compte tenu du consensus. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 23:30 (CET)

Remarque d'Ikmo-ned

Bonjour et bonne année à tous. Je n'ai pas suffisamment de temps en ce moment pour relire intégralement ce plan qui ressemble en effet beaucoup à celui de 2018. Mais en effet, ce n'est pas tout à fait le même. Je note en effet au moins un changement que je pressentais : la section Jumelages ne commence plus par « ici ou ds « Culture locale et patrimoine » ». Lors de la dernière discussion où j'objectais ce choix, tu as été le seul à me répondre, sûr de toi certes, mais le seul. Peux-tu lister exhaustivement tous les changements que tu as apportés au plan de 2018 ?

En tout cas, s'il faut une réponse rapide de notre part, en ce qui me concerne, je ne valide pas, partageant également le sentiment de Roland45 par rapport à l'opportunité. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 10 janvier 2021 à 22:56 (CET)

Bonjour Ikmo-ned. Merci pour ton commentaire. Je vais le déplacer dans la page de discussion prévue à cet effet comme précisé ci-dessus (c'st écrit en gras). Tu y verras que les commentaires des uns et des autres ont déjà permis de bien améliorer cette page de conseils. Je rappelle en effet que j'ai toujours considéré cette page comme une page de conseils et rien de plus car je sais combien les critiques pleuvent régulièrement — à tort àmha — au café du commerce wikipédien sur de soit-disantes recommandations du projet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 09:44 (CET)

Je reviens au plan. Grâce à la description résumée de chaque section, la situation va être plus claire pour les rédacteurs :

• Géographie : éléments naturels structurant et caractérisant le territoire communal
• Urbanisme : action de l'homme sur le territoire
• Toponymie : origines du nom de la commune
• Histoire : mise en perspective des événements qui ont marqué la commune
• Politique et administration : institutions (la commune et les collectivités de rattachements)
• Équipements et services publics : services offerts aux habitants
• Population et société : éléments caractérisant la population et des différentes actions menées à son initiative
• Economie : acteurs économiques locaux et principaux indicateurs
• Culture locale et patrimoine : lieux, monuments, culture, traditions, personnalités

Pas de problème de mon côté pour rediscuter à nouveau de la place de la sous-section « Jumelages » (elle est proposée ici dans la même section que les plans 2010 et 2018).

La décision d'un jumelage est votée par l'institution « conseil municipal » → ce qui conduit à la section « Politique et administration ». Il en résulte parfois des services offerts aux habitants, échanges notamment → ce qui pourrait conduire à la section « Équipements et services publics » ou des lieux, comme dans les communes où je réside → ce qui pourrait conduire à la section « Culture locale et patrimoine » mais cela me semble très anecdotique en regard du premier point. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 18:49 (CET)

Dossiers documentaires de l'Inventaire général du patrimoine culturel

Je lis « Autre source utile : les « dossiers documentaires » de l'inventaire général : http://www.culture.gouv.fr/documentation/memoire/LISTES/bases/AG_dpt-NN.htm où NN est le numéro du département » (exemple : pour la Dordogne).

On arrive bien à une liste départementale des communes mais ensuite chaque lien aboutit à une redirection vers la page d'accueil de la base POP Mérimée. Cette information étant obsolète, il faut la supprimer ou trouver un autre site fournissant les mêmes données. Père Igor (discuter) 11 janvier 2021 à 18:54 (CET)

Bonjour Père Igor. Les url sont bien malheureusement des données très volatiles. Je suis reparti du plan 2018 mais il y a beaucoup de mise à jour à faire. Je le fais ligne à ligne. J'ai commencé la sous-section « Lieux et monuments » aujourd'hui mais c'est long. N'hésite pas à participer toi-même à l'amélioration de la rédaction de cette page de conseils.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 22:51 (CET)

J'ai supprimé cette information dans le projet. Père Igor (discuter) 12 janvier 2021 à 10:19 (CET)

Articles connexes et Liens externes

Bonjour. Je vois passer régulièrement des modifications transformant Articles connexes → Article connexe et Liens externes → Lien externe, lorsqu'un seul lien est concerné.

Pourrait-on en profiter pour décider une fois pour toutes si, lorsqu'il n'y a qu'un lien, ces titres sont au singulier ou forment un pluriel générique, de la même manière que « Notes » ou « Références », même lorsqu'il n'existe qu'une note ou qu'une référence, voire aucune. Père Igor (discuter) 11 janvier 2021 à 19:05 (CET)

Bonjour Père Igor. Je plussoie bien sûr et cela est dû à l'ignorance de la langue française par ces rédacteurs. Nous pouvons bien sûr le rappeler dans la page de conseils, je vais le faire et faire un renvoi aux WP:Conventions de plan où je mets la même phrase : voir en bas de cette section. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 22:24 (CET)

Toponymie

Bonsoir. Je mets les pieds dans le plat, merci de ne pas taper trop fort... Est-ce que la section Toponymie ne pourrait pas plutôt être déplacée en section Histoire et devenir sa première sous-section ? En effet, cette section n'est jamais très longue, comporte très rarement une sous-section et elle raconte aussi un peu de l'histoire de la commune... --O-R (discuter) 11 janvier 2021 à 21:03 (CET)

Bonjour O-R, il ne faut jamais hésiter à poser une question car les contributeurs du projet qui mordaient les nouveaux sont partis depuis longtemps !

Ta question est judicieuse et a donné lieu à des discussions dans le passé facilement conclues car le choix a été de la placer entre « Géographie » et « Histoire », le nom d'une commune provenant généralement de sa géographie ou de son histoire (il n'y avait pas de section « Urbanisme » obligatoire à l'époque). Il n'y a en effet pas que l'histoire : les origines des noms de mes deux communes d'adoption sont liées à la géographie, pas à l'histoire (voir ici et là).

Nous avons la chance d'avoir un contributeur en toponymie qui améliore avec grand dévouement les sections « Toponymie » des articles de communes de France, je le notifie : Nortmannus. Peut-être pourra t-il nous en dire plus sur la typologie des origines de nos noms de communes ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 22:47 (CET)

Merci pour ta réponse AntonyB (d · c · b). J'aurais dû me douter que cela avait dû être un sujet de débat et aurais dû aller fouiller dans les archives ! Ceci étant dit, même si le nom d'une commune est lié à la géographie initialement, il entre ensuite dans son histoire... Mais je peux comprendre une autre position. --O-R (discuter) 11 janvier 2021 à 22:58 (CET)

Attention O-R aux différentes définitions du mot « Histoire ». La section « Histoire » d'un article de commune, est définie comme « la mise en perspective des événements qui ont marqué la commune ». Pour être honnête, je ne vois pas le rapport avec l'explication toponymique du nom de la commune. AntonyB (discuter) 11 janvier 2021 à 23:36 (CET)

Merci  AntonyB : et meilleurs voeux par la même occasion. Je plussois à tes propos. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 12 janvier 2021 à 00:35 (CET)

Place du marché

Bonjour. Certains marchés sont renommés pour leur ancienneté ou leur spécialité (les truffes en Dordogne par exemple). Où les placer ? Dans Population et société, dans Économie ? Père Igor (discuter) 20 janvier 2021 à 11:48 (CET)

 AntonyB et Roland45 : bonjour. Pas d'avis sur la question ? Père Igor (discuter) 2 février 2021 à 11:18 (CET)

@Père Igor merci de ce rappel. Je n'avais pas répondu car je pense que cela dépend de situations locales. Dans mes trois communes d'adoption, le marché est totalement administré par la mairie sur une place communale. Cela semble donc relever de la sous-section Espaces publics dont la définition est « Couvre la voirie, les parcs et jardins, les plages publiques. Pour chaque thématique, préciser si possible la maîtrise d'ouvrage (commune, syndicat ou intercommunalité) et le mode d'exploitation (régie, affermage ou concession). » Cela dit, dans l'une de ces communes, le marché est situé dans un lieu inscrit à l'inventaire des monuments historiques : le marché couvert du Touquet-Paris-Plage, donc on en parle dans la sous-section Lieux et monuments. Autre exemple, à Antony, le marché qui remonte à François Ier et qui est l'un des plus importants de la région Île-de-France, est évoqué dans la sous-section Entreprises et commerces. En conclusion, une fois dans la section Équipements et services publics, une fois dans la section Économie et une fois dans la section Culture locale et patrimoine. J'ai peur de ne pas avoir éclairé ta lanterne. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 février 2021 à 11:53 (CET)

@Père Igor Dans Ploërmel, je l'avais mis dans Économie / Entreprises et commerces / Secteur tertiaire. Cela me semble le plus logique, car un marcé est bel et bien un rassemblement de commerçants. Si on n'a pas de sous-section "secteur tertiaire", on le met directement dans Entreprises et commerces. Cela n'empêche pas que si le marché a lieu dans une halle classée MH, un descriptif de la halle peut aussi être mis dans Culture et patrimoine. Cordialement.Roland45 (discuter) 2 février 2021 à 18:04 (CET)

 AntonyB et Roland45 : merci. Je l'ai mis dans Économie / Entreprises et commerces pour Val de Louyre et Caudeau. Père Igor (discuter) 2 février 2021 à 18:20 (CET)

Explication

Bonjour. je suis en train de former une Blésoise à la rédaction. Nous avons donc pris l'exemple de l'article Blois et de quelques communes du département. J'ai donné beaucoup d'explications pour qu'elle comprenne les standards de code utilisé (notamment les <>, [[]], {{}}, * et #. Mais je sèche quant à lui expliquer le texte qui suit, vu dans l'article consacré à la commune de Beauce la Romaine. Ne devrait-on pas mettre qqch dans la page de conseils, ou mieux en commentaire dans le code (du genre <!--Ne rien modifier !-->, car j'avoue que pour le lecteur/correcteur lambda, c'est un peu hermétique ?

<mapframe zoom=10 latitude= 47.9119444444 longitude = 1.528333333333 height=300 width=300 align=left  >
{
  "type": "ExternalData",
  "service": "geoline",
  "ids": "Q21979696",
  "properties": {
    "fill": "#fc3",
    "stroke": "#ac6600"
  }
}
</mapframe>

J'espère que nous n'aurons pas trop souvent de tels codes dans nos articles. Ils doivent rester facilement modifiables par un lecteur non spécialiste. Merci de vos conseils. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 janvier 2021 à 18:27 (CET)

@AntonyB N'importe quel code est en première lecture relativement incompréhensible tant qu'on n'en connaît pas l'utilité ni la syntaxe. Ce code n'est guère plus abscons que n'importe quel code de tableau complexe ou code d'Infobox (comm par exemple le tableau des voies ou les pyramides des âges dans l'article sur Blois). Dans tous les cas il suffit de lire la page de documentation. Ici il s'agit d'un balise de l'extension Kartographer qui permet d'utiliser des cartes interactives sur les wikis Wikimedia. La documentation est sur cette page. Elle permet d'afficher le périmètre d'un zonage sur une carte dynamique, à condition qu'il ait été d'abord été créé dans Openstreetmap et référencé dans Wikidata, et bien entendu que l'on connaisse

• l'identifiant WD de l'objet : ici il s'agit de l'identifiant WD de la commune, que l'on peut trouver en cliquant sur l'hyperlien "Élément Wikidata" de la colonne de gauche de l'article de la commune en question ;
• les coordonnées (latitude et longitude) du centroïde (ou barycentre de la surface) du périmètre en question, si on veut un périmètre centré sur la cadre. Pour les communes, il est assez difficile de connaître ledit centroïde, donc on peut se contenter des coordonnées du chef-lieu de commune, que l'on trouve simplement dans l'Infobox. Pour les puristes, ils pourront récupérer le centroïde dans le RGC de 2015!

L'idéal serait de disposer d'un modèle qui simplifierait la tâche. Ce modèle existe en fait bien et est Modèle:Carte interactive, mais il ne permet pas (pour l'instant) l'affichage tel qu'on le souhaite ici, puisqu'il colore le périmètre en question avec un pavé gris disgracieux. Comme il s'agit en fait d'un module, je ne peux intervenir dessus.

Cordialement.Roland45 (discuter) 2 février 2021 à 18:30 (CET)

Merci  Roland45 : tu as parfaitement répondu. Je ne suis pas omniscient et je ne connais pas les cartes interactives. Mes journées ne font que 24 heures et je ne peux pas m'intéresser à tout. C'est parfait donc et je vais conserver cette précieuse information. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 février 2021 à 21:12 (CET)

@AntonyB Bon. En fait j'avais déjà réfléchi à la question ... puis étais passé à autre chose! On peut bel et bien obtenir sensiblement le même affichage avec le Modèle:Carte interactive. Voici les deux représentations de la commune nouvelle de Beauce-la-Romaine :

Avec le modèle carte interactive

avec le code en dur

Le code de la carte de gauche est le suivant :

{{Carte interactive
 | latitude=47.9119444444
 | longitude=1.528333333333
 | osm=Q21979696
 | zoom=10
 | hauteur=300
 | largeur=300
 | contour=geoline
}}

C'est quand même plus simple qu'avec la balise mapframe. Et comme il est recommandé de ne pas avoir de balises brutes dans les codes des articles, je préconise de n'utiliser que le modèle et, dans la page de conseils, de ne donner que l'exemple ci-dessus avec le modèle de carte interactive et faire référence à cette page d'exemples.

Quand j'aurai du temps je ferai passer un robot pour remplacer tous les codes bruts existants dans les articles.

@Petit-Domido, si tu utilises l'outil Texte-Géographie-Situation-v2, peux-tu télécharger la version v3 que je viens de mettre en ligne et qui intègre le modèle carte interactive qui remplace la balise mapframe, comme indiqué ci-dessus.

Cordialement.Roland45 (discuter) 3 février 2021 à 09:35 (CET)

@Roland45, à propos de cette carte :

en plus du tracé du contour de la commune, n'y aurait-il pas la possibilité de faire figurer le contour des autres communes (dans un trait plus fin ou en pointillé) et leur nom, car, il me semble que telle qu’elle la carte n'est pas bien compréhensible. Je veux dire par là, qu'il n'est pas évident de comprendre ce que veut montrer cette carte (à part le contour de la commune elle-même). Ainsi, elle aurait un bon intérêt à figurer dans la section "communes limitrophes" pour visualiser les communes voisines.

(pas certain que je suis arrivé à exprimer ce que je voulais dire).. --Petit-Domido (discuter) 3 février 2021 à 20:26 (CET)

@Petit-Domido Cette carte a bel et bien vocation à présenter uniquement le contour de la commune. On peut aussi afficher les contours des communes limitrophes (ou intérieures s'il s'agit d'une commune nouvelle), mais, à ma connaissance, on ne peut pas afficher le nom de la commune en clair si ce n'est via un marqueur avec une Infobulle. Ce qui perturbe dans la carte ci-dessus, c'est qu'il s'agit d'une commune nouvelle et donc de grande superficie, ce qui fait que la carte de fond n'affiche pas le nom des communes. Voici des exemples d'amélioration :

Cas de Beauce-la-Romaine (41)

Commune nouvelle - grande superficie (136 km2) - zoom = 10
Les marqueurs sont positionnés sur les chefs-lieux de communes.

Sans marqueurs

Avec marqueurs

Cas d'une commune normale (Chenou - 77)

Commune normale - superficie moyenne (13,74 km2) - zoom = 11
Dans ce cas-là, on n'a pas besoin d'afficher les noms de communes avec un marqueur car l'échelle permet leur affichage.

Le code :

{{carte interactive
 | latitude=48.1664
 | longitude=2.6589
 | osm=Q1418538
 | zoom=12
 | hauteur=300
 | largeur=300
 | contour=geoline
 | externes=
   {{Carte interactive/OSM
    |Q616389,Q1459881,Q845816,Q254837
    |contour=oui
    |couleur=#99694C
    |taille=1
   }}
}}

Cas d'une petite commune (Carnetin - 77)

Commune de petite superficie (1,61 km2) - zoom = 13

Le code (sans marqueurs) :

{{carte interactive
 | latitude=48.9011111111
 | longitude=2.70555555556
 | osm=Q1596622
 | zoom=13
 | hauteur=300
 | largeur=300
 | contour=geoline
 | externes=
   {{Carte interactive/OSM
    |Q275943,Q899327,Q909395
    |contour=oui
    |couleur=#99694C
    |taille=1
   }}
}}

On peut donc répondre à ta question. Noter que :

• c'est difficilement automatisable (pas impossible) ;
• on peut cliquer sur le picto en haut à droite pour avoir la carte en plein écran, c'est l'avantage d'une carte dynamique ;
• on peut changer les couleurs du contour des communes limitrophes si on le souhaite.

Roland45 (discuter) 4 février 2021 à 10:12 (CET)

Modèle:Références nombreuses

Bonjour. Qu'en est-il de l'utilisation du modèle:Références nombreuses ? Si je regarde quelques AdQ, Carcassonne (187 références), Limoges (325 références) et Paris (404 références) n'utilisent pas ce modèle employé sur Bayonne (222 références), Strasbourg (443 références) et Toulouse (186 références). Y a-t-il une règle prédéfinie ou chacun fait comme il veut, avec les éventuels conflits que cela peut générer ? Père Igor (discuter) 19 juin 2021 à 11:30 (CEST)

 AntonyB et Roland45 : bonjour. Une suggestion ? Père Igor (discuter) 26 juin 2021 à 17:14 (CEST)

@Père Igor Bonjour. Je ne crois pas qu'il y ait de règle ni même de recommandation. Certains sont effectivement farouchement contre. Pour ma part, à une certaine époque, je l'ai ajouté dans un certain nombre d'articles. Désormais je ne le fais plus, pour éviter des querelles stériles, toujours mangeuses de temps. Cordialement.Roland45 (discuter) 26 juin 2021 à 17:19 (CEST)

@Père Igor et @Roland45 : bonjour à vous deux, je réponds avec retard, j'étais absent de WP depuis plus d'une semaine. Me voilà de retour. Je n'utilise pas ce modèle pour deux raisons :

• ce modèle était déconseillé pour raisons d'accessibilité à l'impression, je ne sais pas si le problème a été résolu ;
• je mets toujours les références de sources en bas de page et je ne vois pas l'intérêt de n'en visualiser qu'une partie. J'ai lu plusieurs fois une argumentation en faveur de ce modèle, car il évite de renvoyer trop loin la section « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes » mais cette argumentation est en général sans objet pour les articles de communes de France, compte tenu de l'ordre conseillé pour ces sections.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juin 2021 à 18:58 (CEST)

En ce qui me concerne, je trouve le Modèle:Références nombreuses bien pratique. Les références ne sont jamais lues les unes après les autres mais bien à l'endroit où l'appel de notes est placé et le modèle ne gêne alors absolument pas la lecture de la note. — Berdea (discuter) 9 décembre 2021 à 14:51 (CET)

Idem Berdea. Le fait de placer les références avant les annexes est la norme sur WP, je ne comprends pas que le projet Communes de France se coupe de ce choix général. Et quand il y a trop de références, c'est également une évidence d'utiliser le modèle références nombreuses. Apollinaire93 (discuter) 14 décembre 2021 à 14:05 (CET)

Lever / Coucher de soleil

Bonjour à tous. Je m'interroge dans la section Climat plutôt qu'un texte semi-automatique où il est détaillé les différents types de climat existant en France et que ça a changé entre temps, pourquoi ne pas plutôt mettre les heures de lever et de coucher du soleil. En fonction de la position de la commune en France (et sur la Terre en général), le soleil ne se lève pas et ne se couche pas de la même manière. Je pense par exemple aux sites meteogram.fr ou time.is qui peuvent se décliner pour toutes les communes de France. Pas besoin de faire un tableau complet, juste les équinoxes, les solstice et le temps de soleil peuvent suffire. TiboF® 27 novembre 2021 à 15:48 (CET)

Transfert de la discussion vers la page Discussion Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction

Pour simplifier l'accès aux discussions, j'ai procédé au rangement de la page Discussion Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction en archivant les anciennes discussions et en les rendant facilement disponibles, puis j'ai transféré la discussion 2021 sur la page initiale, afin d'éviter la multiplication des pages de discussion. Il ne faut pas supprimer la page Discussion Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021) afin de conserver l'historique. — Berdea (discuter) 10 décembre 2021 à 01:53 (CET)— Berdea (discuter) 9 décembre 2021 à 15:26 (CET)

Si cela ne vous semble pas une bonne idée on peut revenir en arrière. — Berdea (discuter) 10 décembre 2021 à 01:53 (CET)

Compte tenu des remarques ci-dessous, je suis revenu à la situation antérieure. — Berdea (discuter) 13 décembre 2021 à 13:27 (CET)

Suggestions sur le plan

Quelques propositions , remarques ou suggestions sur le plan 2021 :

• Section Toponymie

Actuellement la section toponymie est "coincée" entre les sections Géographie et Histoire. Elle est en effet liée entre ces 2 thèmes. O-R proposé même de l'intégrer à la section Histoire. Le nom de la localité est souvent liée à un aspect géographique, comme le dit AntonyB. J'ai envie de vous proposer de le ranger en tête de l'article ; on aurait ainsi les sections Toponymie / Géographie / Histoire. Il n'y a d'ailleurs aucune raison particulière pour localiser la section Toponymie entre Géographie et Histoire.

• Emplacement de la section Urbanisme

Je serai plutôt d'avis de placer cette section après la section Histoire voire près de la section Équipements et services publics. On pourrait ainsi avoir :

Toponymie Géographie Histoire Urbanisme Équipements et services publics Politique et administration Population et société

ou

Toponymie Géographie Histoire Politique et administration Urbanisme Équipements et services publics Population et société

• Nom de la section Culture locale et patrimoine

Je propose de supprimer le terme "locale" et d'appeler la section Culture et patrimoine. Pourquoi attribuer le terme "local" à Culture et non à Histoire, Géographie, etc. Le terme "local" est un peu dépréciatif.

• Sous-section Personnalités liées à la commune

Dans la structure actuelle "Personnalités liées à la commune" est inclus dans la section Culture et patrimoine. Il me semble qu'une personnalité peut relever de différentes sections : personnalité politique, personnalité sportive, etc. La meilleure solution me semble être d'en faire une section à part.

• Sous-section Manifestations culturelles et festivités

Je propose de ranger cette sous-section , plutôt dans la section Culture et patrimoine que dans la section Population et société.

• Bas de page

J'ai l'habitude de mettre la section Notes et références avant la section Voir aussi. Mais je sais que c'est un choix qui n'est pas unanime.

— Berdea (discuter) 11 décembre 2021 à 23:06 (CET)

Bonjour à tous, Bonjour Berdea . Je ne partage pas du tout les propositions de Berdea. D'abord, parce que modifier le plan de nos 36000 articles sans de solides raisons, c'est un très gros chantier qui ne doit être lancé que si cela se révèle tout à fait souhaitable, pas seulement utile...

Enssuite, pour chaque point :

• Toponymie présente des éléments soit historiques, soit géographiques, comme le fait remarquer Berdea, et, en réalité, souvent les deux : il est donc judicieux de laisser l'information entre Géographie et Histoire.
• Géographie doit rester la première section de l'article : Une commune est d'abord une institution qui se définit par le territoire concerné, ses caractéristiques physiques...
• Il y a eu d'intéressants débats sur l'intérêt de considérer Urbanisme comme une sous-section de Géographie, la Géographie humaine (par opposition à la géographie physique), mais cela aurait amené à ce que Géographie doit une section trop lourde, avec trop de sous-sections, et la structure actuelle me paraît préférable.
• Culture locale et patrimoine doit conserver ce qualificatif de locale Comme je l'ai déjà indiqué, le plan actuel « préconise de mettre dans la section Culture locale et patrimoine « ce qui est propre à la commune et ce indépendamment de la politique et des personnes : le patrimoine architectural, le patrimoine naturel, les musées, les spécialités gastronomiques, les personnalités liées à la commune, l'ensemble héraldique/devise/logotype, etc » Par contre, le nouveau plan [2021] préconisé a introduit une section Équipements et services publics dont le descriptif prévoit d'y mettre le « descriptif de l'action publique et des services offerts aux habitants de la commune. ».
  :À mon sens, on met dans Équipements et services publics (ou, dans le plan précédent, dans Population et société) les services rendus à titre principal aux habitants de la commune, soit, en matière culturelle, la médiathèque, la salle de spectacle, le conservatoire de musique, les associations culturelles, tout comme on y met l'enseignement ou la santé...
  La section Culture locale et patrimoine contient ce qui fait l'identité de la commune, au bénéfice certes de ses habitants, mais également voire surtout des personnes qui ne sont pas des habitants : personnes de la région, touristes lointains : On y trouve les éléments du patrimoine local, la gastronomie lorsqu'il y a lieu, les musées, les personnalités liées à la communes, le blason, les légendes.
  Certains éléments peuvent se trouver mentionnés à plusieurs emplacements. Par exemple, une médiathèque implantée dans un bâtiment remarquable a sa place dans les équipements culturels (importance de la collection, caractéristiques particulières de l'équipement, alors qu'on développe dans Lieux et monuments les caractéristiques du bâtiment, son histoire, son architecture, le nom de son architecte... Il en est de même pour les églises, qui peuvent se trouver dans les Lieux de culte (identité de la paroisse, capacité d'accueil...), avec les édifices d'autres cultes, et dans Lieux et monuments (Style, architecture, classement monument historique, descriptif architectural...) »
• Manifestations culturelles et festivités pourrait effectivement se trouver tout aussi bien dans Population et société ou dans Culture locale et patrimoine (en réalité selon que l'on privilégie les événements culturels ou les festivités). Il n'y a aucune raison essentielle de changer le plan, et je propose de le conserver comme aujourd'hui.
• Personnalités liées à la commune est un vaste fourre-tout, présent dès l'origine de l'encyclopédie à cette place, où l'on trouve des Grands hommes du passé (parfois oubliés, parfois essentiels), qui font clairement partie de l'identité culturelle de la commune, et des personnalités du temps présent ou tout juste passé, bien moins connues pour la plupart, ou plus exactement connues dans des cercles plus restreints (sportifs, personnalités des arts et de la culture, de la Jet Set, voire plus généralement des gens qui y sont nés (mais n'y ont pas vécus)... De plus en plus, on y mentionne (moi le premier) des listes de seigneurs dont la seule qualité mentionnée est d'avoir possédé le fief, mais dont rien n'indique qu'ils ont eu une action, positive ou négative, sur le territoire et ses habitants... Faute de pouvoir supprimer cette section, je préconise de ne pas y toucher...
• La section Annexes est mise dans notre plan standard avant les Références, par dérogation aux règles habituelles de Wikipédia, parce que nos articles de communes touchent des sujets très variés, qu'il faut sourcer convenablement. Contrairement aux articles plus classiques de l'encyclopédie, qui concernent chacun un sujet plus délimité et dont le sourçage peut donc représenter quelques dizaines d'entrées, les articles de communes (y compris celles de de petits villages) ont souvent plus de 50, voire de 100 entrées distinctes de références (et, encore, qui peuvent être de types différents, comme les Notes ou les références liées au recensement de l'INSEE). Cela fait un très gros pavé, qui "masque" les annexes s'il est placé avant, et ne donne pas au lecteur l'idée de les consulter...

Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 12 décembre 2021 à 07:16 (CET)

Confusion générale

Bonjour @Berdea et à tous. Le fait d'avoir transféré la discussion liée au plan 2021 dans cet article crée une belle confusion. Cela laisse penser que l'article présent est la dernière version en date. Or tel n'est pas le cas. Il suffit simplement de regarder les titres de section (ex : présence ou absence de la section Equipements et services - section voies de communication dans Géographie, etc) ou leur descriptif (celui de 2021 est beaucoup plus explicite et synthétique).

De deux choses l'une :

• soit on fait un copier-collé de l'article Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021) dans cette page pour avoir quelque chose de clair ;
• soit on laisse les deux articles en l'état, mais d'une part il faut revenir ici à la PDD ancienne et d'autre part y mettre un gros pavé indiquant que toute discussion doit se faire sur l'article relatif au plan de 2021.

J'opterai pour la première solution. Pour ce qui est des propositions, je ne me prononcerai pas tant qu'on sera dans le flou au niveau des articles. Une petite information toutefois : les deux derniers articles labellisés AdQ (Fermanville et La Chapelle-Saint-Mesmin) présentent un plan conforme au plan 2021. Y aurait-il quelque chose à revoir ? Cordialement.Roland45 (discuter) 12 décembre 2021 à 10:22 (CET)

Je ne comprends pas trop ta remarque, mais dans mon message "Transfert de la discussion vers la page Discussion Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction" j'ai bien indiqué qu'on pouvait revenir en arrière bien sûr sur ma modification. — Berdea (discuter) 12 décembre 2021 à 10:41 (CET)

Bonjour à tous

Bonjour à tous.

Tout d'abord, merci de remettre les redirections en état. Le plan conseillé actuellement par le projet est Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021). Aucune autre référence ne doit être rédigée. Je n'ai rien compris aux derniers renommages. On arrive à l'absurdité que le lien vers le plan 2010 (seconde phrase) conduit au plan actuel !

Pour en revenir au plan, c'est un vaste sujet. Dommage d'en parler aujourd'hui, et ce pour les raisons suivantes :

• lorsqu'en 2006, j'ai commencé à œuvrer au sein du projet, il y avait une dizaine de plans proposés et une douzaine d'Infobox pour les communes de France, la plupart des contributeurs étant sûrs d'avoir raison. Un travail considérable de discussions de 2006 jusque 2009 a permis d'arriver à un consensus --> plan 2010 ;
• ce plan a été utilisé pendant une dizaine d'années, puis en 2018 de nombreuses améliorations très judicieuses ont été proposées par @Roland45. Ces améliorations ont été discutées de 2018 à 2020 et les discussions ont permis d'aboutir au consensus --> plan 2021.

Je pense donc qu'il n'est pas opportun de relancer aussitôt les discussions, alors qu'il faut de nombreuses années pour trouver un consensus entre tous. J'avoue que l'énergie dépensée par tous en discussions pendant 15 ans pour arriver au plan actuel ne m'encouragent pas à revenir sur le consensus obtenu, même si je considère toujours avec grand intérêt les propositions d'améliorations.

Quelques remarques au sujet des propositions de @Berdea :

• l'emplacement de la section « Toponymie » relève de nombreuses discussions. Cette section n'a rien à faire dans la section « Histoire » ou la section « Géographie ». Le travail du toponymiste n'est assurément ni celui de l'historien, ni celui du géographe ;
• le choix de l'expression « culture locale » au lieu de « culture » est très important et aété débattu. Je me rappelle de l'énergie dépensée par un contributeur du Nord à qui des rédacteurs voulaient supprimer un paragraphe relatif aux « géants » dans l'article de sa commune. En effet, lorsque l'on connaît la culture locale du Nord, tout ce qui a trait aux « géants » est très important. L'expression « culture locale », bien loin d'être dépréciative comme tu l'écris, est au contraire là pour valoriser les spécificités locales ;
• l'emplacement des « Notes et références » en bas de page vient d'un constat très simple. Cette section, lorsqu'elle est longue (ce qui est le cas des articles de communes de France), ne doit pas cacher au lecteur (qui n'est pas censé connaître en détail le plan de l'article) l'ensemble « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 décembre 2021 à 12:13 (CET)

 AntonyB. Bonjour.

• Concernant le transfert des pages de discussion, j'ai rétabli la situation antérieure en archivant les discussions relatives à la précédente version et en indiquant que la discussion actuelle se passe ici. Il me semble que c'est plus clair aujourd'hui.
• Je suis d'accord avec toi sur le fait que la section Toponymie ne doit pas être incluse dans la section Géographie ou Histoire, mais bien séparée. Je disais simplement que (pour moi) c'était mieux qu'elle soit placée au début plutôt que coincée entre les sections Géographie et Histoire.
• Je maintiens que cela serait mieux de ne pas mettre le terme "locale" après culture, car ce terme pour être apposé à côté de presque toutes les sections, on parle ainsi d'histoire locale, de politique locale, etc.
  Par ailleurs, pour prendre un exemple, l'étude des langues fait partie de la culture ; cela peut constituer une sous-section de la section Culture et patrimoine (c'est important par exemple pour les communes bretonnes). Mais cela ne relève pas d'une culture locale mais bien d'un thème culturel plus général.
• D'accord avec toi sur la taille souvent importante de la section Notes et références, mais cette taille est fortement réduite grâce à l'utilisation du modèle:Références nombreuses
• — Berdea (discuter) 13 décembre 2021 à 13:26 (CET)

Merci @Berdea de ta compréhension et merci d'avoir remis les redirections en l'état.

Attention à à l'utilisation du modèle:Références nombreuses qui pose bien des problèmes (accessibilité, bug) et que nous ne recommandons nulle part. Tu en sauras plus en lisant la PDD de ce modèle.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 13 décembre 2021 à 18:36 (CET)

D'accord avec Berdea sur l'abandon de l'expression "culture locale", c'est une précision inutile. Et d'accord également avec toponymie, cela devrait être placé au début. Apollinaire93 (discuter) 14 décembre 2021 à 14:19 (CET)

Problème sur le bas de page

Salutations. Une discussion vient de commencer sur la PdD de  AntonyB :. On s'y perd un peu. Besoin d'avis.  Ariel Provost : /  Apollinaire93 : --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 décembre 2021 à 00:39 (CET)

Il faut que tous les échanges se passe sur des PDD du Projet. Oui, il y a clairement des vues différentes sur le bas de page. Plusieurs points :

• Je ne comprends absolument pas les arguments pour mettre les Notes et références après les annexes. Il faut un modèle pour l'ensemble de WP, et cela s'organise très bien pour les 2 autres MILLIONS d'articles, aucune raison d'y déroger pour les 36k articles sur les communes françaises.
• Il y a la volonté de mettre en commentaire non visible la différences entre "articles connexes" et "liens externes", je n'y vois aucune plus-value, on n'est plus au début de WP, les confusions entre liens externes et articles connexes sont dorénavant rares et surtout sont souvent le fait de personnes ne passant pas par le code. Donc pour moi cela encombre le code pour rien.
• Il y a la volonté de mettre "Pour approfondir" partout. Alors d'une part je trouve que c'est une formulation à écarter d'une manière générale ("Annexes" ou "Voir aussi" sont de meilleures options de mon point de vue), mais surtout je ne comprends pas la volonté de le mettre partout, s'il y a l'une de ces trois formulations il n'y a AUCUNE raison de mettre l'une des autres. Apollinaire93 (discuter) 14 décembre 2021 à 14:15 (CET)

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Bonjour à tous. Quelques remarques :

• pour relire et corriger les articles de communes, je peux témoigner que le mélange entre « articles connexes » et « liens externes » est fréquent, d'où l'intérêt de l'expliquer au contributeur par le moyen le plus simple possible (je viens de parcourir les 1 853 articles de communes commençant par la lettre A, cela concernait près de 10% des articles) ;
• pour avoir formé pendant plus de dix ans des rédacteurs totalement néophytes à la rédaction d'articles de communes (et je continue), je peux témoigner qu'une section « Notes et références » trop longue rend invisible la section « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes », alors que cette section contient des informations tout à fait utiles et complémentaires à l'article ;
• enfin, cette dernière section est appelée « Voir aussi » ou « Pour approfondir » (expression utilisée dans plusieurs revues, quotidiens comme Le Monde et ouvrages) et non pas « Annexes », car ici, il ne s'agit pas d'« annexes » mais d'incitations à approfondir (bibliographie, etc). Pour information, les « annexes » sont les pièces-jointes à l'appui d'un ouvrage, d'un rapport, etc.

Cela étant dit, comme je le répète depuis bien longtemps, il y a un plan conseillé (voir la page de conseils), ce n'est pas une règle et chacun est libre d'en faire à sa guise. Lorsque je relis et révise les articles, je n'ai aucune pb à ce qu'un contributeur passe après moi pour changer qqch que j'avais rendu conforme au plan proposé.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 décembre 2021 à 16:34 (CET)

Question : que devons-nous faire avec l'initiative de AnthonyB

Salutations. Je viens de tomber sur l'initiative de  AntonyB :. Voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Communes_de_France&diff=next&oldid=189001796#R%C3%A9centes_modifications_du_RI_et_des_annexes

Comment peut-on gérer les 2 plans ? Je venais à peine de finir les remises en formes d'après le plan d'avant 2021. Voir aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:AntonyB#Organisation_de_la_fin_des_articles / https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:AntonyB#Suppression_du_gentil%C3%A9_du_RI / https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:AntonyB#Nombreuses_erreurs_de_syntaxe_dans_vos_r%C3%A9centes_modifications

Cordialement --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 décembre 2021 à 17:34 (CET)

Bonjour @LOGOS & ALOGOS. Peux-tu préciser quel est le problème ? Par ailleurs, je ne comprends pas que tu évoques le plan d'avant 2021. Est-ce le plan 2008 ou bien le projet 2018 qui a abouti après trois ans de discussion au plan de fin 2020, nommé « version 2021 » ? Enfin, je ne comprends pas les remises en forme que tu évoques. Je viens de parcourir les articles de communes commençant par la lettre « A » et il y en avait beaucoup qui ne contenaient même pas les sections comme « Histoire » ou « Culture locale et patrimoine », qui sont des sections indispensables depuis le plan 2008. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2021 à 17:42 (CET)

Bonjour. En relisant ce post, je pense qu'il y a eu méprise. Voir les discussions en PDD du projet. Je ne fais rien d'autre que d'être en cohérence avec la page de conseils du projet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 décembre 2021 à 23:12 (CET)

Infobox : image et photomontage

Bonjour à tous,

La question des illustrations dans l'infobox a-t-elle déjà été soulevée au sein du projet ? Pour ma part, je suis par principe assez hostile aux photomontages, et je remarque que le modèle infobox Localité mentionne "une image typique d'une vue de la commune" : le projet a-t-il ou pourrait-il avoir une position sur ce sujet ?

Bien à vous, djah^{pour râler c'est par ici} 30 janvier 2022 à 18:21 (CET)

 Ddjahh : bonjour. En règle générale, sur les communes anciennes, je préfère aussi une seule photo. Par contre, pour les communes nouvelles, j'essaie de représenter chaque ancienne commune jusqu'à 6 (exemple maxi : Bassillac et Auberoche). Au-delà, ça me parait démesuré et je reste sur une seule photo qui me semble la plus représentative (Brantôme en Périgord ou Mareuil en Périgord)). Père Igor (discuter) 30 janvier 2022 à 19:58 (CET)

Ordre des bandeaux en tête d'article

Bonjour. Actuellement, Polmars (d · c · b) reprend des articles de communes pour la catégorisation et en profite pour intervertir l'ordre des bandeaux {{voir homonymes}} et bandeau d'ébauche. Je croyais qu'on mettait en premier tout ce qui pouvait indiquer au lecteur qu'il y a d'autres articles que celui sur lequel il arrive qui peuvent l'intéresser (homonymie, homophonie, paronymie, etc.), avant les bandeaux propres à l'article (ébauche par exemple).

N'ayant pas trouvé cette information dans aide:Bandeau, ni dans ce plan, je pense qu'il serait souhaitable d'y indiquer un ordre précis pour éviter des frictions entre participants. Qu'en pensez-vous ? Père Igor (discuter) 1 février 2022 à 10:32 (CET)

Section Transport

Bonjour, pour info, dans la section Transport de ce projet, il est noté avec un wikilien : "c'est le résultat d'une prise de décision (PDD) en juillet 2008" mais ce wikilien amène à Zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager. Voir cet article ici. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 19 mars 2022 à 12:00 (CET)

Merci @Ltqphg du signalement. J'ai consulté une ancienne version de la page et j'ai corrigé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 mars 2022 à 12:24 (CET)

Merci @AntonyB. As-tu regardé (en totalité) l'article que j'ai mis en commentaire Biache-Saint-Vaast, c'est le type d'article que je ne sais pas par quel bout le prendre pour le rendre conforme au projet et à Wikipédia en général !. Bonne journée. Bien à toi. --Ltqphg (discuter) 19 mars 2022 à 12:32 (CET)

Ordre des différents types de bandeaux

Bonjour. À propos des conseils sur les articles de communes, il manque à mon avis un point de détail important : dans quel ordre se suivent les différents types de bandeaux, en tête d'article ? N'ayant pu trouver cette information dans les différentes pages d'aide et ayant cru comprendre au fil de plusieurs discussions (que je n'arrive pas à retrouver) que le premier bandeau qu'on doit voir, lorsqu'il y en a, concerne les éventuels autres articles que celui en cours, j'avais pris le peine sur des centaines de communes, dont toutes celles de la Dordogne, de placer en premier les bandeaux d'homonymie, d'homophonie, de paronymie et de confusion. Et de placer ensuite les bandeaux d'ébauche, de sourçage, etc., concernant l'article lui-même. Visiblement, ce n'est pas l'avis de Polmars (d · c · b) qui inverse systématiquement cet ordre.

Alors, pour éviter d'autres déconvenues, pourrait-on ici une fois pour toutes régler ce problème ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 19 mai 2022 à 17:17 (CEST)

Je pensais cette page suivie par les habitués du projet mais apparemment, ce n'est pas le cas. Alors je vais relancer  AntonyB, Jack ma, Polmars et Roland45 pour avoir une réponse à ma question. Père Igor (discuter) 27 mai 2022 à 17:24 (CEST)

Bonjour Père Igor et Polmars Je me suis aussi toujours posé la même question. Je dirais aussi que le bandeau "Ebauche" fait plus partie de l'article, donc plus "interne" à l'article. Donc le bandeau Homonymie serait à mettre en premier, qui saute plus ainsi aux yeux du lecteur, afin qu'il ne se fourvoie pas . Ca me semble plus logique, même si j'avoue que je n'ai pas trop fait attention à cela pour les communes que j'ai en suivi. Quant aux discussions, peut-être chercher dans le projet:Communes de France ? Cordialement, Jack ma ^►discuter 28 mai 2022 à 07:29 (CEST)

Merci du signalement mais je suis loin de wp actuellement. Je n'avais pas répondu car je n'ai pas d'avis arrêté sur ce point. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 mai 2022 à 15:04 (CEST)

Bonjour Père Igor et Polmars et à tous. Oui. J'aurais tendance à être du même avis que Père Igor et @Jack ma : l'évaluation est liée à l'article donc le bandeau doit être positionné après les bandeaux d'homonymie, d'homophonie, de paronymie et de confusion.

Maintenant, cela ne tiendrait qu'à moi, je supprimerais tous ces bandeaux d'ébauche, pour les raisons suivantes :

• Ils sont inesthétiques ;
• Ils sont inutiles : personne n'a jamais contribué à un article parce qu'il a vu un bandeau d'ébauche ;
• Ils sont souvent en décalage par rapport à la vraie évaluation de l'article, pour la bonne et simple raison que tout réévaluer est un travail de titan.
• Ils ont tendance à jeter un doute sur le contenu de l'article au même titre qu'un bandeau d'avertissement pour erreurs ou actualisation nécessaire.

Au pire on pourrait le remplacer par un picto de la taille des pictos des articles labellisés. Par exemple un petit e avec le texte « vous lisez un article à l'état d'ébauche », mais cela ne réglerait pas le problème d'actualisation, donc pour moi, ils seraient à supprimer. Cordialement.Roland45 (discuter) 29 mai 2022 à 08:34 (CEST)

Bonjour, je partage complètement l'avis de Roland45 au sujet du bandeau d'ébauche. Dans le même esprit, je suis toujours irrité par la présence du modèle "référence nécessaire" (que j'ai déjà mis) dont certains affichent des dates très anciennes et qui jettent également un doute sur la qualité de l'article, la solution pourrait être de retirer l'information concernée en la mettant en <!-- retrait --> et, au besoin, informer le contributeur de la nécessité de mettre une référence. Cordialement. Ltqphg (discuter) 29 mai 2022 à 14:43 (CEST)

Modèle jumelages

Bonjour, quelqu'un saurait-il améliorer la mise en page du modèle dans cet article. Sur mon ordinateur, la carte est en haut à droite et le tableau en dessous et centré. Merci pour votre aide. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 9 juillet 2022 à 21:28 (CEST)

Bonjour Ltqphg . Désolé de ne pas pouvoir t'aider car sur mon écran, la mise en page est parfaite. Je me permets toutefois de rebondir sur ta question en te rappelant combien je recommande d'être très vigilant dans l'utilisation de ce modèle qui repose sur des informations issues de wikidata. J'ai vu tellement d'informations erronées dans ce domaine que je vérifie systématiquement. Ici, je constate que ces informations dans wikidata ne sont référencées par aucune source. Ça commence mal ! Ensuite je compare toujours à ce qu'en dit la site de la mairie et là encore, je constate que le site de la mairie n'évoque pas quatre mais cinq jumelages (un de plus avec une commune belge). Bref, je confirme qu'il faut être très vigilant avec les données wikidata. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 juillet 2022 à 22:31 (CEST)

Bonjour AntonyB , merci pour ta réponse rapide. Concernant l'utilisation de ce modèle, je prends toujours soin d'actualiser Wikidata et de sourcer avec le site pastel.diplomatie.gouv.fr, ce que viens d'ailleurs de faire pour cet article. Bien à toi. --Ltqphg (discuter) 10 juillet 2022 à 10:16 (CEST)

Site de la commune

Bonjour, lorsque la commune ne dispose pas de site, peut-on ajouter, en Liens externes voire dans l'infobox, un lien qui redirige vers le site la-mairie.com comme https://www.la-mairie.com/boiry-saint-martin. Merci pour votre avis. Bien cordialement. Ltqphg (discuter) 11 juillet 2022 à 12:03 (CEST)

Bonjour @Ltqphg

Non. Ce site n'est pas admissible. Outre le fait qu'il n'est pas spécifique à la commune (nécessité pour les liens externes), qu'il n'est pas un site institutionnel, c'est un site commercial et bourré de pub. Site à fuir absolument. --Poudou! (discuter) 11 juillet 2022 à 12:24 (CEST)

Message bien reçu. Merci pour la réponse rapide. Ltqphg (discuter) 11 juillet 2022 à 12:52 (CEST)

Lien http://professionnels.ign.fr/rgc#tab-3

Bonjour,
il me semble que le lien indiqué dans le paragraphe Superficie ne fonctionne plus. Pouvez-vous vérifier ? Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 30 septembre 2022 à 08:45 (CEST)

Question flexibilité - petite commune

Bonjour,

Je prends la liberté de vous contacter sur cette page de discussion afin de ne pas procéder à des modifications inopportunes dans la page d'une très petite commune.

Problématiques: dans quelle mesure les pages peuvent-elles être allégées des divers explications administratives et parfois pesantes? et puisque les modifications sont apportées par des bots, est-ce possible de le faire soi-même?

Je propose de garder l'information par renvois et références, i.e. plutôt que de définir 36 000 fois ce qu'est le CLC dans les 36 000 articles de communes Françaises.

Exemples d'allégement possibles:

• "est une commune rurale, car elle fait partie des communes peu ou très peu denses, au sens de la grille communale de densité de l'Insee." A-t-on réellement besoin de définir le terme commune rurale? De plus, c'est très souvent redondant avec l'introduction et la section géographie;
• Section Communes limitrophes avec rose des vents, c'est jolie mais quelle plus-value?
• "Par ailleurs la commune fait partie de l'aire d'attraction de Metz, [...]" Concept qui s'ajoute inutilement à la section Géographique?;
• Occupation des sols: 10 lignes qui pourraient être résumées en 2 en renvoyant vers les pages CLC et IGN plutôt qu'en décrivant les concepts 36 000 fois, puisque 36 000 communes;
• Section démographie: retrait du paragraphe introductif sur le recensement.

Merci beaucoup. Paul-Louis Petit (discuter) 11 novembre 2022 à 16:48 (CET)

 Roland45 : qui est à l'origine de toutes ces modifications par bot. Père Igor (discuter) 11 novembre 2022 à 17:21 (CET)

Bonjour à tous. @Père Igor, merci du signalement.

Wikipédia est une encyclopédie collaborative évolutive. Des corrections, compléments ou reformulations peuvent donc être faits par tout un chacun dès lors que ces modifications sont pertinentes et sourcées. Si le contenu visé a été ajouté par un bot (ce qui n’est quand même pas le cas de tous les contenus), il faut quand même y regarder à deux fois. Ces contenus résultent en effet d’une lente évolution qui s’est affinée dans le temps et qui ont un sens.

L’observation relative à un excès de textes pas directement liés à la commune a déjà été faite dans le passé. Si ceci s’est avéré quelquefois vrai, l’observation est dans la plupart des cas infondée. Le principe suivi est en général le suivant : une phrase de contextualisation ou d’explication, le reste du paragraphe donne des informations ou indicateurs propres à la commune. Regardons ce qu’il en est des propositions, en prenant un exemple concret Arry (Moselle) (565 habitants). La contextualisation sera de couleur magenta, les infos propres à la commune seront en vert.

Observation 1 : qualificatif de ruralité

« "est une commune rurale, car elle fait partie des communes peu ou très peu denses, au sens de la grille communale de densité de l'Insee." A-t-on réellement besoin de définir le terme commune rurale? De plus, c'est très souvent redondant avec l'introduction et la section géographie; »

Exemple :
Arry est une commune rurale, car elle fait partie des communes peu ou très peu denses, au sens de la grille communale de densité de l'Insee.

Explications : La définition du terme « rural », comme d’ailleurs du terme « ville » est, contrairement aux apparences, pas si simple et évolutive dans le temps. Elle dépend en effet de la thématique dans laquelle s’insère le terme : urbanisme, culture, économique. Ici on est dans une approche urbanistique (section Urbanisme) et la définition de l’Insee (dans ce contexte) a évolué en 2020. Auparavant était rurale toute commune qui était hors unité urbaine. Il y a désormais décorrellation entre notion de commune urbaine (liée à une densité élevée) et d’unité urbaine (liée à une notion d’agglomération), d’où l’importance de le préciser et de le sourcer.

De plus, c'est très souvent redondant avec l'introduction et la section géographie.

Explications : Pour rappel le résumé introductif résume et il n’y a donc aucun problème à ce qu’une information apparaisse à la fois dans le RI et le corps de l’article. Pour la section géographie, le mot rural peut parfois apparaître (ce qui n’est ps le cas dans l’exemple), mais il n’y a rien de choquant.

Si on regarde Dommartin-la-Chaussée, article sur lequel vous êtes intervenu, il y a effectivement la phrase « Dommartin-la-Chaussée est une commune rurale implantée dans le nord du département de Meurthe-et-Moselle « dans le cou de l’oie  ».» Le terme est de fait en doublon et peut être supprimé. De même que l'expression « dans le cou de l’oie  » est pour le coup pas très encyclopédique. Je n'avais jamais comparé le département à une oie, mais pourqoi pas! Y a-t-il des sources ?

Observation 2 : section communes limitrophes

Section Communes limitrophes avec rose des vents, c'est jolie mais quelle plus-value?

Dès lors que des cartes de localisation figurent dans l’article (ce qui n’était pas le cas à l’origine), la visualisation des communes avec rose des vents est effectivement redondante. Pour ma part, je n’en suis pas un farouche défenseur.

Dans le cas de Dommartin-la-Chaussée, comme des cartes interactives ont récemment été ajoutées et que les communes limitrophes sont bien lisibles, le cadre avec rose des vents peut, selon mon point de vue, être supprimé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roland45 (discuter), le 12 novembre 2022

Contre Interactive ? Pas du tout. Dans l'exemple ci-dessus, Hagéville n'est cliquable que via le modèle:Communes limitrophes. L'utilisation de ce modèle saute plus aux yeux, chaque commune est un hyper-lien vers l'article concerné et ça facilite la navigation vers une commune voisine. De plus, la maintenance est plus facile en cas de changement de nom de commune voisine, ou regroupement, etc. Jack ma ^►discuter 18 novembre 2022 à 09:16 (CET)

Contre aussi. L'avantage du cadre avec rose des vents est effectivement de pouvoir en un clic accéder à l'article de n'importe quelle commune limitrophe, ce qui notamment pour les touristes permet de visualiser les éventuels points d'intérêt voisins. Père Igor (discuter) 18 novembre 2022 à 11:51 (CET)

Pour, à condition d'y joindre la légende interactive (« Carte du territoire communal. Les communes limitrophes sont… »), et sur une carte affichée de manière aussi stable que le tableau. Il faut aussi que le facteur de zoom assure l'affichage des noms de la majorité des communes limitrophes (si elles sont respectivement énumérées, les manquantes seront faciles à déduire). Lorsque j'avais mis en fonction avec Crochet.david (d · c · b) ce modèle, il palliait à mes yeux le manque de carte. Il ne me parait plus indispensable aujourd'hui. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 18 novembre 2022 à 14:47 (CET)

Contre. Outre la possibilité de cliquer sur le nom de la commune (ce que je fais souvent grâce à cette "rose des vents" pour me balader dans l'article d'une commune voisine), et d'avoir une vision "simple" des communes limitrophes, les noms sur les cartes ne sont pas toujours positionnés convenablement et plusieurs détails cartographiques gênent la lecture pour l'objectif recherché : noms des communes et positionnement par rapport aux points cardinaux. La "rose des vents" est simple à lire et efficace en cela. --Poudou! (discuter) 18 novembre 2022 à 16:53 (CET)

Contre, bonjour, je suis contre le retrait de la "rose des vents" qui donne, d'une manière exhaustive, les communes limitrophes (avec possibilité de cliquer pour accéder à l'article d'une de ces communes) ce que ne fait pas correctement la carte interactive, qui, elle a une autre fonction, situer la commune sur un plan géographique. Maintenant, s'il est possible de rendre la "rose des vents" "plus moderne", pourquoi pas. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 18 novembre 2022 à 17:14 (CET)

Contre, bonjour, pour les mêmes raisons évoquées plus haut ça facilite la navigation et permet une vision et une accessibilité rapide aux communes voisines. --Paternel 1 (discuter) 18 novembre 2022 à 19:07 (CET)

Le position « Contre » l'emporte manifestement, soit. Par contre l'argument du lien interne cliquable ne tient pas si la section est renseignée avec le texte sur les communes les plus proches (comme par exemple sur Montgailhard ou toutes les communes d'Occitanie), ce qui n'est par contre effectivement pas le cas de Dommartin-la-Chaussée. Cordialement.Roland45 (discuter) 18 novembre 2022 à 21:03 (CET)

Non, chez moi, la carte de Montgailhard n'ouvre aucune commune limitrophe... Cdlt, Jack ma ^►discuter 19 novembre 2022 à 08:56 (CET)

@Jack ma Je n'ai jamais dit que la carte interactive a des liens interactifs. J'ai simplement indiqué que si c'est la navigation vers les communes les plus proches que l'on veut on l'a dans le texte de la section localisation. Pour Montgailhard (une commune choisie au hasard), on a  :

Les communes les plus proches sont : Prayols (1,2 km), Ferrières-sur-Ariège (1,7 km), Montoulieu (3,0 km), Saint-Paul-de-Jarrat (3,1 km), Pradières (3,8 km), Foix (4,1 km), Celles (4,7 km), Soula (5,0 km).

Maintenant si on veut une vraie représentation des communes limitrophes, sur une carte interactive, avec des liens interactifs (dans l'introduction), il faut utiliser le Modèle:Carte communes limitrophes, un modèle créé par @Noritop en février 2020 (donc très postérieur à ce fameux modèle de cadre avec rose des vents de 2008), au lieu d'un schéma qui dans de nombreux cas ne donne pas formellement la position des communes limitrophes et bien entendu pas leur forme. Bien entendu cette carte remplacerait pour le coup la carte interactive existante et le cadre avec rose des vents. Je l'ai ajouté à Montgailhard pour que vous voyez la différence (on peut adapter le zoom comme on veut).

J'ai procédé au remplacement complet dans Dommartin-la-Chaussée pour montrer ce que cela donne.

Mais honnêtement je n'en ferai pas un casus belli. Si cette rose des vents plaît à tout le monde, il ne faut pas l'enlever.Roland45 (discuter) 19 novembre 2022 à 10:35 (CET)

Bonjour  Roland45 :

Je viens de faire le test pour Maubourguet

• Avec zoom=12, on ne voit que quelques noms de communes et pas tous les territoires des communes
• Avec zoom=11 (ce que j'ai choisi), c'est beaucoup mieux, manque le nom de Vic-en-Bigorre ; et le nom de "Artagnan" recouvre une partie du territoire de Vic-en-Bigorre ce qui donne l'impression que ce bout de territoire est Vic-en-Bigorre
• Avec zoom=10, ont voit bien tous les territoires de toutes les communes limitrophes, mais il n'y a plus aucun nom.

Pour le cas de Maubourguet, le Modèle:Carte communes limitrophes et la rose des vents se complètent (selon moi). --Poudou! (discuter) 19 novembre 2022 à 11:28 (CET)

J'ai fait joujou avec les autres paramètres du modèles (dont hauteur et largeur), en tâtonnant on obtient quelque chose de lisible mais qui prend trop place. --Poudou! (discuter) 19 novembre 2022 à 11:41 (CET)

@Poudou! et @Jack ma Pour info de tous. En cliquant dans la carte interactive de ce modèle sur n'importe quelle commune limitrophe, on a le lien interne vers l'article de la commune en question (ainsi d'ailleurs que l'affichage du blason quand il y en a un) - voir Dommartin-la-Chaussée ou Maubourguet ou Sauveterre (Hautes-Pyrénées) (où le texte a été mis en forme en conséquence). La carte est donc bien interactive dans tous les sens du terme.Roland45 (discuter) 19 novembre 2022 à 16:45 (CET)

J'ai fait un essai sur Lavelanet-de-Comminges ou l'on voit intérêt de la "rose des vents". Les communes limitrophes ne sont pas évidentes à voir car le nom est soit absent ou mal placé. --Paternel 1 (discuter) 19 novembre 2022 à 17:27 (CET)

En effet, la carte est bien interactive, mais peu lisible (le placement des noms est toujours délicat sur une carte). Et il faut cliquer 3 fois (au lieu d'1) pour accéder à une commune voisine. Mon avis reste que le modèle Communes limitrophe reste simple d'emploi et plus lisible, et surtout facilement modifiable s'il y a erreur - (ou évolution) sur une commune adjacente.

Je trouve aussi un peu redondant (Lavelanet-de-Comminges) de faire figurer les communes les plus proches et les communes adjacentes. Ce qui compte ce sont plutôt les communes importantes ou villes proches (en plus des communes adjacentes). De plus, les distances aux communes "proches", de chef-lieu à chef-lieu, sont toujours de l'ordre de 3 ou 6 km, et ça apporte peu au lecteur.

Cdlt, Jack ma ^►discuter 19 novembre 2022 à 18:28 (CET)

Je suis tombé sur Clermont-Soubiran voir la carte des communes limitrophes. Pas terrible. --Paternel 1 (discuter) 20 novembre 2022 à 09:10 (CET)

Petite observation complémentaire. De très nombreux de ces modèles comportent ce qui ressemble à une référence. Mais si on clique dessus, il n’en est rien. Le texte est « Carte IGN sous Géoportail ». Ce n’est pas ce que l’on appelle une source. Cela en serait une si la référence renvoyait vers la carte de la commune. Cette note doit donc a minima être supprimée.

Remarquez aussi que dans le domaine des notes on a pire, par exemple avec … Assas (Hérault). Là aussi la référence source en fait les distances, mais pas la carte. (Noter au passage que cela permet de voir que toutes les communes limitrophes ne sont pas dans un rayon de 4 km !). D'ailleurs, aussi sophistiqué que soit le remplissage de ce modèle, l'ajout d'une référence ou surtout de la carte des communes limitrophes permettrait de voir immédiatement que ni Sainte-Croix-de-Quintillargues, ni Castries, ni Teyran, ni Jacou, ni Saint-Geniès-des-Mourgues ne sont limitrophes d'Assas! Elles sont proches, mais pas limitrophes. Même topo sur Castries qui comporte aussi communes limitrophes et proches (toujours sans source formelle). Un effort a été fait dans le titre de la section (« limitrophes et proches »), mais le titre du cadre proprement dit affiche bien « limitrophes » uniquement, et pour cause puisque c'est le modèle qui génère ce texte.

En l’absence de source, je maintiens que ce cadre relatif aux communes limitrophes doit être supprimé. Qu’est-ce qui permet d’affirmer en effet que les informations affichées sont correctes ? si ce n’est une carte.

A propos de suppressions, les cartes de type « map commune FR insee code 47067.png », qui datent de 2012, devraient également être systématiquement supprimées. Elles sont de mauvaise qualité et peu lisibles en ce qui concerne les limites communales.Roland45 (discuter) 20 novembre 2022 à 10:22 (CET)

L'exemple d'Assas est en effet faux et inesthétique (avec un mélange de notations décimales avec virgule et point).

Concernant le sourçage, effectivement "Carte IGN sous Géoportail" est un pis-aller, et permer de factoriser avec d'autres parties du même articles concernant la géographie de la commune. En toute rigueur, il faudrait utiliser la référence modèle:Géoportail avec le paramètre "Communes", mais hélas, les noms des couches Géoportail ont évolué depuis 2020, et les limites des communes n'apparaissent plus. Pas grand' chose à changer dans le modèle pour que ça marche à nouveau, mais c'est un peu décourageant (ces noms de couches IGN qui changent tout le temps) et lourd (passer par une demande de déprotection, etc.). Jack ma ^►discuter 20 novembre 2022 à 11:36 (CET)

J'ai modifié le modèle:Géoportail de façon à revoir les limites de communes (voir pdd du modèle) - modèle semi-protégé seulement. Jack ma ^►discuter 21 novembre 2022 à 09:01 (CET)

Observation 3 : aire d’attraction

"Par ailleurs la commune fait partie de l'aire d'attraction de Metz, [...]" Concept qui s'ajoute inutilement à la section Géographique?;

Explications : D’abord la phrase est dans la section Urbanisme et non Géographie, ensuite en quoi est-ce inutile. Il s’agit d’un concept encyclopédique qui caractérise la commune sur le plan de l’emploi et des mouvements de populations. Pour info, les aires d’attraction de villes ont remplacé les aires urbaines en 2020. Si on considère que ce genre de concept est pesant, il ne faut pas aller sur Wikipédia, mais sur Wikivoyages.

Observation 3 : Occupation des sols

Occupation des sols: 10 lignes qui pourraient être résumées en 2 en renvoyant vers les pages CLC et IGN plutôt qu'en décrivant les concepts 36 000 fois, puisque 36 000 communes;

L'occupation des sols de la commune, telle qu'elle ressort de la base de données européenne d’occupation biophysique des sols Corine Land Cover (CLC), est marquée par l'importance des territoires agricoles (48,3 % en 2018), néanmoins en diminution par rapport à 1990 (54,5 %). La répartition détaillée en 2018 est la suivante : forêts (34 %), prairies (33,2 %), eaux continentales (11,4 %), terres arables (10 %), zones agricoles hétérogènes (5,1 %), zones urbanisées (4,8 %), zones humides intérieures (1,4 %), zones industrielles ou commerciales et réseaux de communication (0,1 %).

Explications : D'abord il n'y a pas 10 lignes (maintenant tout dépend de l'écran que l'on utilise). Ensuite le gros du texte présente les indicateurs propres à la commune. Les supprimer équivaudrait à vouloir supprimer les informations de population en les renvoyant vers le site de l’Insee. D’autant que si on clique sur les liens, on accède à des tableaux (zippés qui plus est) qu’il faut télécharger pour ouvrir ensuite. Le moins que l’on puisse dire, c’est que pour le coup l’information ne serait pas accessible.

Observation 4 : Démographie

Section démographie: retrait du paragraphe introductif sur le recensement.

Exemple :
L'évolution du nombre d'habitants est connue à travers les recensements de la population effectués dans la commune depuis 1793. À partir de 2006, les populations légales des communes sont publiées annuellement par l'Insee. Le recensement repose désormais sur une collecte d'information annuelle, concernant successivement tous les territoires communaux au cours d'une période de cinq ans. Pour les communes de moins de 10 000 habitants, une enquête de recensement portant sur toute la population est réalisée tous les cinq ans, les populations légales des années intermédiaires étant quant à elles estimées par interpolation ou extrapolation. Pour la commune, le premier recensement exhaustif entrant dans le cadre du nouveau dispositif a été réalisé en 2007.

En 2019, la commune comptait 565 habitants, en augmentation de 4,44 % par rapport à 2013 (Moselle : −0,03 %, France hors Mayotte : +2,17 %).

Explications : cette observation a déjà été faite dans le passé. Pour le coup on dépasse ici la phrase de contextualisation. Si cette formulation a été retenue à l’époque, c’est parce que les nouvelles modalités de recensement mises en œuvre en 2006 ont été une vraie révolution et qu’il paraissait (en 2012, lors de la mise en place des premiers modèles) souhaitable d’informer sur le processus et notamment différencier les communes inférieures et supérieures à 10 000 habitants. A la réflexion, ce texte peut probablement être allégé. Ici une telle modification générale (et générique) est relativement facile car il suffit de modifier le module en lua et tous les textes s’afficheront selon la nouvelle formulation.

Tel est mon point de vue. Maintenant tout un chacun peut s’exprimer. Cordialement.Roland45 (discuter) 12 novembre 2022 à 11:22 (CET)

Lien externe ne fonctionnant plus

Bonjour, ce lien externe https://www.cohesion-territoires.gouv.fr/pas/62260 ne fonctionne plus, quelqu'un sait-il comment le refaire fonctionner (j'ai essayé sans succès). Merci pour votre aide. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 20 janvier 2023 à 18:01 (CET)

Equipements culturels

Bonjour,

Je suis étonnée de trouver les bibliothèques, musées... dans le "Patrimoine culturel" ! S'il est très bien de les signaler comme des "lieux ressources" essentiels pour alimenter des articles Wikipédia, leur place est dans la partie Equipements culturels / Culture (au même titre qu'enseignement, justice, santé...) et l'on pourrait y trouver : les archives, bibliothèques, conservatoires, musées, voire des centres d'interprétation, maisons thématiques, etc. Ces institutions sont d'ailleurs très souvent associées aux manifestations culturelles, activités de loisirs, d'enseignement et de formation évoquées à d'autres endroits. Peut-on rétablir cette présence indispensable (il me semble) de la culture pour alimenter cette fiche au sujet des communes ? Les bibliothèques, par exemple, sont le "premier réseau culturel de proximité", selon... le ministère de la Culture !

Merci pour vos avis !

Hirondus (discuter) 27 juillet 2023 à 16:34 (CEST)

 Hirondus : bonjour. Dans ta remarque ci-dessus, tu insistes sur la Culture. Je remarque que la sous-section « Patrimoine culturel » se trouve déjà dans la section « Culture locale et patrimoine », ce qui me parait correct. Père Igor (discuter) 28 juillet 2023 à 10:16 (CEST)

Bonjour,

Pardon les vacances ont interrompu notre conversation. Je parlais bien d'"équipements culturels" pour y placer les bibliothèques, musées, conservatoires... Ils n'appartiennent pas encore au patrimoine culturel, il s'agit d'équipements bien concrets et matériels qui rendent des services d'actualité à la population. Il faut absolument une rubrique "équipements culturels" distincte du "Patrimoine culturel" qui correspond à autre chose (avec éventuellement des traces de ce patrimoine à l'intérieur des musées, des bibliothèques...).

En résumé : il faudrait commencer la partie "Équipements et services publics" par un premier point "Culture" (= archives, bibliothèques, centres d'interprétation, conservatoires, musées, théâtres, etc.). Et dans "Patrimoine culturel" je préciserais : traditions locales, gastronomie, folklore, fêtes, etc.

Exemple, puisque vous êtes en Dordogne : ceci est un équipement culturel, et pas du patrimoine culturel, même s'il en contient...

Le Québec a défini l'expression et dressé la liste des équipements visés ;)

Merci !

Priscille Hirondus (discuter) 11 août 2023 à 15:53 (CEST)

Mon exemple n'est pas très bon car renvoie à des services numériques, j'aurais dû renvoyer à la médiathèque Pierre Fanlac, par exemple. Hirondus (discuter) 11 août 2023 à 15:56 (CEST)

La remarque de @Hirondus me parait judicieuse et je l'approuve. Les équipements culturels vont bien dans la section « Équipements et services ». Le problème est que la plupart des articles s'appuient sur une ancienne trame de plan qui ne comportait pas cette section. Il n'empêche que dans le cadre de ce nouveau plan il faut procéder comme proposé :

• Dans "Équipements et services publics", un premier point "Culture" (= archives, bibliothèques, centres d'interprétation, conservatoires, musées, théâtres, etc.).
• Dans "Patrimoine culturel" : traditions locales, gastronomie, folklore, fêtes, etc.

Roland45 (discuter) 11 août 2023 à 16:12 (CEST)

Bonjour. J'ai besoin d'une précision. Dans le Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021) à la section Culture locale et patrimoine est notée cette phrase : Patrimoine culturel : descriptif des équipements culturels sur la commune (en mentionnant les maîtres d'ouvrages) puis vie culturelle par domaine. Bien cordialement. Ltqphg (discuter) 11 août 2023 à 16:49 (CEST)

A mon avis c'est précisément ici que réside la confusion. Il conviendrait de retirer "descriptif des équipements culturels sur la commune (en mentionnant les maîtres d'ouvrages (est-ce toujours opportun ?)" pour l'insérer plus haut dans "Equipements et services publics", et de conserver la suite : "vie culturelle par domaine", qui correspond à la notion de "patrimoine culturel" sans l'englober puisqu'il manque un aspect historique essentiel : j'écriraisplutôt "traditions culturelles et vie culturelle par domaine".

Ou encore, pour préciser davantage :

1) comme je le propose, il faudrait distinguer les équipements culturels locaux de la culture locale (traditions / particularités historiques / activité culturelles récurrentes) ;

2) dans la partie "patrimoine culturel", il faudrait de nouveau distinguer les aspects plus folkloriques / traditionnels, constitutifs d'une identité (historique) locale, des aspects qui reflètent des choix d'action culturelle en lien avec un contexte d'actualité, choix issus de tendances politiques et sociales (plus ou moins) éphémères. On pourrait préciser, par exemple : "patrimoine culturel issu de la tradition (identité locale), puis action culturelle de la municipalité (création d'événements, de fêtes...)". Qu'en dites-vous ?

Merci encore !

Hirondus (discuter) 11 août 2023 à 17:33 (CEST)

En y repensant, le "descriptif des équipements culturels" voulait peut-être désigner les sites et monuments ? Dans ce cas ils existent déjà à la ligne "lieux et monuments" ("site" serait d'ailleurs plus approprié que "lieu")...

Hirondus (discuter) 11 août 2023 à 17:56 (CEST)

Si on met les fêtes dans « Patrimoine culturel », on va se retrouver avec une autre incohérence car « Manifestations culturelles et festivités » est actuellement une sous-section de « Population et société », endroit que j'alimente régulièrement pour les communes de la Dordogne. Père Igor (discuter) 12 août 2023 à 11:21 (CEST)

Bonjour,

Ces points ont été discutés, déjà, mais il me semble que l'insertion des "équipement culturels" dans la partie "Equipements et services publics" fait consensus (@Roland45, @Claude villetaneuse... je n'ai pas tout relu !)

Pour ce qui est du "Patrimoine culturel" :

@Père Igor : votre remarque rejoint mon point 2) ci-dessus : cette partie "Manifestations culturelles et festivités" peut rester, ce serait la partie "actualité culturelle" = choix municipal contemporain, actualité, ce qui peut aussi correspondre à la pérennisation de traditions. Dans la partie "Patrimoine culturel", vous auriez les sources de certaines festivités, les traditions et le folklore, patrimoine parfois resté vivant, parfois disparu mais qui laisse au minimum des traces dans le paysage local (identité, représentations anciennes...)

Bref, comme le souligne @Ltqphg avec sa demande de précision, ces informations "culture" sont difficiles à placer dans le plan... Je modifie donc le plan type et les commentaires associés en y ajoutant les équipements culturels et en précisant ce qu'il est conseillé de mettre dans d'autres parties du plan.

Modifier les plans des articles en fonction de cette recommandation reste facultatif, et les changements se feront progressivement... Ce qui me gêne vraiment avec l'absence des équipements culturels c'est qu'ils disparaissent parfois réellement des articles et des appréciations sur les communes (j'ai vu des exposés entièrement réalisés à partir de Wikipédia qui ignoraient les archives, bibliothèques, musées, etc.) ! => C'est le cas dans ma ville d'origine, où la médiathèque est vaguement évoquée dans "Centre culturel" mais n'a pas d'existence propre... Cf. Vernon (Eure).

Merci :)

Hirondus (discuter) 20 août 2023 à 17:11 (CEST)

Sites et monuments

 Hirondus : bonjour. Pourquoi avoir remplacé Lieux et monuments par Sites et monuments ? Dans la discussion précédente, en dehors de ta proposition, il me semble que personne n'a validé celle-ci. Personnellement, je préfère Lieux (qui peuvent être de mémoire ou touristiques) plutôt que Sites qui me parait avoir une connotation nettement touristique. De plus, dans 41 000 articles, dont de très nombreuses communes françaises, c'est Lieux et monuments qui écrase Sites et monuments (1 340 occurrences). Il me semble donc préférable de revenir à la situation antérieure. Cordialement. Père Igor (discuter) 20 août 2023 à 21:01 (CEST)

Bonsoir,

Je me suis tout de suite dit : c'est "Sites et monuments" qu'il faudrait écrire, parce que c'est utilisé partout dans les documents touristiques, justement, et que c'est une expression entrée dans les habitudes de langage... Sur votre demande, j'ai rétabli "lieux", ainsi que la partie "réseaux" qui n'est pas de ma spécialité. En revanche, je tiens beaucoup aux équipements culturels dans la partie dédiée aux services...

Merci et bonne semaine,

Hirondus (discuter) 20 août 2023 à 21:49 (CEST)

Évolution du plan proposé par le projet

Bonjour Hirondus, le plan proposé actuellement est le résultat de discussions passées, c'est la version 2021. Il n'y a bien sûr aucune difficulté pour y apporter des modifications en profondeur mais alors ce n'est plus le plan 2021 auquel se réfèrent bien des discussions.

Aucun problème donc pour discuter ici d'un plan qui pourrait être le plan 2024 après validation par les membres du projet.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 août 2023 à 08:52 (CEST)

Bonjour @AntonyB,

D'accord pour ne pas modifier ce plan, mais dans ce cas il serait préférable de le bloquer en écriture, alors qu'il est actuellement est indiqué en haut de page : "N’hésitez pas à modifier cette page ou à la commenter en page de discussion."

Certaines informations sur le repérage des équipements culturels étant valables dans mon texte, même pour le plan 2021, il serait utile de les conserver (dans la partie "Patrimoine culturel", donc, si ça doit rester en l'état).

Je copie ces informations ici, et laisse les "membres du projet" les valider et réinsérer s'ils le jugent opportun :

Le thesaurus du gouvernement du Québec définit l'expression "équipement culturel" ainsi : "Ensemble des organismes et installations qui, en dehors de la scolarisation, contribue au développement des connaissances générales relatives à toutes les branches du savoir. (Source : GDT [Grand dictionnaire terminologique], 1970)". Le même site en fournit une liste.

On peut citer les équipements suivants, pour la France :

• Archives : annuaire disponible sur le portail national des archives de France, France archives.
• Bibliothèques, centres de documentation et cinémathèques: répertoire disponible sur le site du Catalogue collectif de France (CCFr), maintenu par la Bibliothèque nationale de France (BnF). En France, les bibliothèques représentent le "premier réseau culturel de proximité". Il est possible d'en trouver un aperçu sous forme de carte, sur le portail de l'Association des bibliothécaires de France (ABF).
• Centres culturels pouvant regrouper plusieurs types de services culturels.
• Centres d'interprétation (dans le cadre du label Villes et pays d'art et d'histoire).
• Maisons d'écrivain : elles sont repérées sur une carte de la Fédération des maisons d'écrivain & des patrimoines littéraires.
• Galeries d'art, lieux d'exposition, musées et monuments, ateliers-musées : liste des "musées de France" sous forme de carte disponible sur le site MapGeoData, à partir des données de la Plateforme ouverte des données françaises, et article Liste de musées en France. L’ICOM définit six grandes catégories de musées : Musées d'archéologie ; Musées d'art, Musées des beaux-arts, Musées des arts décoratifs ; Musées d'histoire ; Musées de sciences, Musées d'histoire naturelle ; Musées des techniques ; Musées d'ethnologie. Le Centre des monuments nationaux les géolocalise aussi dès sa page d'accueil.
• Equipements destinés au spectacle vivant : opéras, salles de spectacle et théâtres, par exemple les centres chorégraphiques et centres dramatiques nationaux (CCN et CDN), les scènes nationales, etc., qui font partie des équipements associés à des labels délivrés par le ministère de la Culture : voir la liste des labels (et les équipements concernés dans les articles en lien).

Merci à vous et à 2024 !

Hirondus (discuter) 21 août 2023 à 11:33 (CEST) Hirondus (discuter) 21 août 2023 à 11:33 (CEST)

@AntonyB et @Hirondus Bonjour. J'avais écrit en janvier 2021 : « Selon mon point de vue il n’était pas judicieux de créer une nouvelle page intitulée plan 2021 qui soit un copier-coller du plan 2018, car cela apporte plus de confusion que d’éclairage ». J'en suis toujours convaincu. Tout document dans Wikipédia est destiné à évoluer. Figer dans le temps une version peut conduire à un nombre impressionnant de versions. Mais bon, on est partis ainsi, on va donc continuer.

Une version 2023 vient d'être créée (pourquoi attendre 2024). Elle tient compte des évolutions suivantes :

• la prise en compte du sondage sur les gentilés ;
• la réécriture de la section « personnalités liées à la commune » qui induit des comportements de suppression systématiques injustifiés ;
• des propositions concernant la section équipements culturels ;
• prise en compte de l'obsolescence rapide des données ;
• suppression des exemples de rédaction qui pouvaient être perçus comme des modèles imposés ;
• des corrections de liens brisés pour certaines sources.

Si d'autres contributeurs ont des idées d'évolution, merci de bien vouloir les indiquer.

Roland45 (discuter) 21 août 2023 à 17:07 (CEST)

---

Bonjour Hirondus, merci de ton commentaire. Je suis le rédacteur initial de la première page de conseils, c'était jour pour jour il y a 13 ans (le 21 août 2010), cette page résumait alors 4 ans de discussion.

Tu as raison : il ne faut pas hésiter en effet à améliorer la rédaction de cette page, pour autant que le plan-type proposé soit conservé. C'est ce que je voulais dire en proposant une nouvelle édition en 2024 pour faire évoluer le plan-type. Un espace de 3 ans entre deux plans successifs me semble nécessaire. Pour avoir formé de nombreux rédacteurs à ces articles de commune de France, je pense qu'il ne faut pas changer trop souvent les règles. Je sais bien qu'en France, à peine une loi est votée qu'on étudie sa modification ! Il est pourtant important de laisser le temps au temps. Donc, parfaitement d'accord pour lancer la réflexion pour une nouvelle page de conseils. On se donne trois mois (ce n'est pas de trop) pour que tous les participants au projet donnent leur point de vue et se mettent d'accord sur une version consensuelle. On sera fin 2023 et on pourra alors démarrer 2024 avec une nouvelle page de conseils.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 août 2023 à 22:25 (CEST)

Bonjour Personnellement je suis contre toutes ces évolutions tous les 2 ans, ce qui oblige chaque fois à modifier les 35000 communes. C'est du temps perdu, sur la façon d'arranger un contenu qui, lui, fait la richesse de notre encyclopédie. Sans parler des nombreuses petites communes (déjà dit) qui acceptent un plan pas trop compliqué. Le plan n'est pas le plus important, il est très bien comme il est, c'est le contenu qu'il faut enrichir... Cordialement, Jack ma ^►discuter 22 août 2023 à 08:57 (CEST)

Bonjour à tous.  Roland45 : par rapport à la section « personnalités liées à la commune », personnellement je ne trouve pas que les suppressions soient injustifiées (j'en fais régulièrement ou les déplace en Page de discussion, le critère admissibilité du sujet est simple à gérer). Ceci dès lors qu'il n'y a ni article associé, ni sources rentrant dans le cadre de l'admissibilité des sujets et dès lors qu'on ne considère pas cette section comme un who's who à rayonnement communal. Et au regard de votre proposition dans la version 2023, je pense qu'il faudra prendre le temps de débattre et de préciser la rédaction et donc les critères (qui, d'après votre première proposition, pourraient être très différents de WP:CAA). De mon point de vue, se retrouver avec toute une liste de notices plus ou moins longues de (familles) nobles, de militaires, d'élus, d'industriels, de titulaires de médaille, ou de personnes mentionnées dans le journal local ne me semble pas pertinent sur le plan encyclopédique dès lors qu'ils ne répondent aux critères WP:NDP, sachant qu'a contrario la plupart de ces personnes pourraient avoir toute leur place dans le développement d'autres sections du même article. Je précise que je ne suis pas contre, par principe, de revoir les critères de mention dans cette section, mais il va falloir être très précis sur les conditions d'ajout sinon on va se retrouver pour certaines communes avec des listes trop importantes pour la lisibilité et pour le suivi, et avec un intérêt encyclopédique que je pense très discutable. Les critères WP:NDP sont peut-être trop strictes pour beaucoup de communes mais ils ont le mérite d'exister. Mais ce n'est que mon avis. Au plaisir d'en discuter. Cordialement. -- O-R (discuter) 23 août 2023 à 15:05 (CEST)

Bonjour @O-R Qu’il y ait une discussion sur le sujet, bien entendu. Quelques éléments de réponse rapides sur tes observations.

Déplacer en Page de discussion les personnes jugées non notoires est une bonne pratique mais n’est pas du tout celle pratiquée actuellement. Je vois souvent des suppressions à la chaîne avec très peu d’intervalles entre lesdites suppressions et sans passage en PDD.

Par ailleurs, je précise que :

• WP:NDP sont les critères d'admissibilité qui s’appliquent aux articles biographiques de personnes et non à des ajouts à l’intérieur du corps d’un texte. Ainsi prendre comme argument « lorsqu'il n'y a ni article associé, ni sources rentrant dans le cadre de l'admissibilité des sujets …» n’est guère recevable. Ce qu’il faut viser n’est pas l’admissibilité d’un article, mais la pertinence d’un ajout au vu de sa notoriété (et des sources).

• Qui a parlé de « who's who à rayonnement communal ». Y a-t-il des exemples de telles pratiques ?

• « se retrouver avec toute une liste de notices plus ou moins longues de (familles) nobles, de militaires, d'élus, d'industriels, de titulaires de médaille, ou de personnes mentionnées dans le journal local ne me semble pas pertinent ». Merci de bien vouloir éviter les caricatures. Je suis parfaitement d’accord avec cette affirmation par contre je n’ai jamais vu d’exemples de ce type. J’aurais été le premier à les supprimer (pour info, j’ai près de la moitié des articles de communes en liste de suivi). Par contre, j’ai vu des listes à rallonge avec des liens internes vers des articles admissibles, mais peut-être pas si pertinents localement. Par exemple sur Saintes, qui est pourtant un article labellisé en 2010 et donné en exemple de la version 2021 des conseils de rédaction, on peut voir une liste de 68 personnes, dont bon nombre …d’évêques ! Je ne vois pas pourquoi on s’est arrêtés en si bon chemin … selon Wikidata, il y a 800 personnes nées à Saintes et 339 mortes à Saintes ! (il faut enlever bien entendu les doublons).
• Il est en fait très facile d’ajouter une liste de personnes avec articles existants (je pourrais même le faire avec un bot !) et encore plus facile de supprimer des personnes non sourcées (je peux aussi le faire avec un bot, par contre si je faisais passer le bot sur d’autres sections … il y aurait beaucoup de texte à supprimer !). Ce qui est plus difficile, c’est de rédiger une synthèse et sourcer. C’est par exemple ce que j’ai fait sur Jargeau, suite à un bandeau « à wikifier » (voir discussion en PDD). Il est vrai qu’il est beaucoup plus facile de poser un bandeau ou de supprimer que de rédiger.

Cordialement.Roland45 (discuter) 23 août 2023 à 16:16 (CEST)

Merci  Roland45 pour ta réponse argumentée. Pas beaucoup le temps aujourd'hui pour répondre à tous mais voici mes premiers retours.

Ce que tu as fait sur Jargeau est inspirant. Sur la partie Guerre de 100 ans, j'ai pu croire en première lecture que c'était redondant avec la section histoire mais pas du tout. Par contre, se pose effectivement la question de la finalité de cette section (je prends des extrêmes à dessein) : on liste (seulement) des personnalités avec notoriété établie au sens de WP mais qui n'ont fait parfois qu'y naître/mourir/être enterré/travailler/passer/habiter quelques années (parfois juste y passer des vacances, je l'ai vu comme arguments plusieurs fois) mais dont la notoriété s'est faite ailleurs ou bien on développe sur des personnes qui ont eu un impact sur l'histoire de cette commune ? Mentionner des personnalités nationales présente en raison d'une bataille est intéressant pour une "petite" commune mais, par exemple, se retrouver avec la liste des rois baptisés à Reims n'est peut-être pas très pertinent dans la liste des personnalités liées à cette commune. Sur l'article Saintes, je ne peux donc que te rejoindre. Donc, il faut préciser ce qu'on attend de cette section. L'exhaustivité ? Il y a Wikidata ou surtout les catégories pour cela.

S'agissant des critères d'admissibilité WP:NDP versus pertinence d’un ajout au vu de sa notoriété (et des sources), c'est bien sur les critères NDP que les patrouilleurs s'appuient pour supprimer les ajouts car c'est ce qui est indiqué dans les conseils de rédaction et ces critères sont précis. Sinon sur quoi baser l'analyse de recevabilité ou non des sources fournies ? Le fait d'être mentionné dans un article ou un ouvrage suffit-il à justifier la présence dans cette section ?

Pour mon affirmation, sans doute un peu caricaturale je te l'accorde, sur les listes de notices ou de noms dont les pertinence est à discuter, je trouve quand même qu'il en existe ou qu'il en a existé (car supprimés). Bon, je ne les ai pas tous gardé sous la main. Mais par exemple, dans l'article sur Bertrichamps, la liste brute des 2 Justes parmi les Nations, des 4 déportés et des 8 titulaires de la légion d'honneur ne me semble pas du tout pertinent. Que les Justes soient mis dans la section histoire avec explication du contexte, oui. Mais pas dans cette section (d'après moi). Autre exemple : dans l'article sur Auge, la mention de l'éleveur qui a relancé l'élevage du dindon rouge des Ardennes n'irait elle pas mieux dans la section économie sachant qu'on le mentionne déjà dans l'article sur le dindon ? Dernier exemple avec l'article sur Lalobbe : une notice sur Eugène Canelle de Lalobbe dans cette section est-elle pertinente ? Là, il n'y a qu'une notice mais je me souviens être tombé sur des articles avec plusieurs personnes ayant ce type de notice plus ou moins bien sourcé.

Pas eu le temps de trop me relire ni de répondre à tout. Désolé s'il y a des coquilles ou une mauvaise explication. Je reprendrai demain ou dans quelques jours.

Bonne soirée. -- O-R (discuter) 23 août 2023 à 17:59 (CEST)

Bonjour à tous, concernant la fréquence de l'actualisation du plan, je partage le point de vue d'@AntonyB et de @Jack ma. Travaillant depuis un peu plus de deux ans sur les 890 communes (c'est beaucoup) du Pas-de-Calais, j'ai commencé par mettre à jour le dernier maire élu dans un nombre très important d'articles (sic) et, en même temps, mis en place le plan 2021, aujourd'hui j'étoffe certaines sections et je n'en suis qu'à la 373^e commune. Je vous remercie de tenir compte de mon commentaire. Bonne soirée. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 23 août 2023 à 18:53 (CEST)

Pour ceux qui n'auraient pas bien lu l'intro de la version 2023, le plan n'est pas du tout changé. Seuls sont réécrits les textes relatifs à l'Infobox (gentilé), la section « personnalités », les équipements culturels et ajouté un texte sur l'obsolescence des données. Donc @Ltqphg, pas d'interférence avec tes ajouts, sauf s'il te venait à l'idée de supprimer des personnalités, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.Roland45 (discuter) 23 août 2023 à 19:14 (CEST)

Bonsoir. S'agissant de la question des personnalités liées à la commune, j'ai ouvert une section sur la page de discussion de la version 2023. Cordialement. --O-R (discuter) 2 septembre 2023 à 19:24 (CEST)

Nom des communes en langues régionales dans le paragraphe introductif

Bonjour.

Je propose la possibilité d'écrire, en italique et entre parenthèses, le nom des communes dans leur langue locale après le nom en Français, selon le modèle : Lorient ( en breton: An Oriant ).

Le nom en langue régional serait doté d'une source fiable.

Ce modèle est déjà employé par les éditions anglaise, allemande, espagnole, portugaise et italienne de Wikipédia, il ne s'agirait donc pas d'une réforme avant-gardiste, mais simplement de l'adoption d'un système qui semble avoir fait ses preuves dans les autres éditions.

Merci d'avance pour la contribution de ceux qui répondront. Ertyloide (discuter) 27 octobre 2023 à 16:01 (CEST)

Pourquoi pas. Mais j'aimerai bien savoir ce que l'on appelle source fiable en matière de langue régionale. Existe-t-il en la matière des ouvrages de référence sur les noms régionaux des communes, qui font consensus régionalement ? Si oui, il serait bon d'en disposer la liste quelque part et ce pour chaque langue régionale.

Par ailleurs, l'argument : Ce modèle est déjà employé par les éditions anglaise, allemande, espagnole, portugaise et italienne de Wikipédia,... n'est pour moi pas recevable. Chaque édition de Wikipedia est autonome, a ses règles et recommandations. Il n'y a pas, à ma connaissance d'acceptation dans WP-fr de l'importation des conventions/arrangementss/procédés/compromis/usages éditoriaux. --Poudou! (discuter) 27 octobre 2023 à 16:44 (CEST)

Bonjour à tous.
Cette problématique est un marronnier récurent auquel le projet a, me semble-t-il toujours répondu négativement, et, me semble-t-il, à juste titre.

D'une part, nous sommes volontairement très rigides dans la première ligne du RI pour ne donner que des éléments officiels, issus du COG, de manière à éviter les guerres d'édition entre les tenant d'un nom d'usage des communes et leur nom tel que défini par l'État, et transcrit par le COG. Il suffit de voir le tout récent Discussion Projet:Communes de France#Renommage des articles de 2 Castillon des Pyrénées Atlantiques ou les grands classiques sujets des communes nouvelles, dont la toponymie ne respecte pas toujours la typographie classique, et où, après débats, nous reprenons la typographie officielle (et parfois ses évolutions au gré des arrêtés préfectoraux)... Voir par exemple l'article dédié à la fugace commune nouvelle Moret Loing et Orvanne, qui n'aura existé qu'un an, avant de se fondre dans l'actuelle Moret-Loing-et-Orvanne

D'autre part et surtout, si l'on sait parfaitement identifier le cœur géographique de l'usage d'une langue régionale, on ne sait pas identifier ses limites, là où plusieurs langues pouvaient être utilisées, limites d'ailleurs changeantes au gré des époques. J'habite un petit village de l'Oise, limitrophe de la Somme et proche de la Seine-Maritime, dans ce que l'on appelle ici l'Oise normande. Faut-il mettre le nom de ce village en picard et/ou en normand ? Quand j'étais jeune, les ainés du village parlaient français avec quelques mots picards, mais « ptet ben » aussi des locutions normandes (ce n'est plus le cas) Que faudrait-il indiquer dans le RI de cette commune, outre la dénomination française ?... J'ai eu hier une discussion avec une personne, qui me disait que le picard n'était pas usité à Doullens (ce que j'ignore en réalité). Faut-il néanmoins mettre son nom picard dans le RI, sous l'argument qu'il se trouve dans l'ancienne Picardie ? Qu'il se trouve dans une aire ou le picard était usité ?

Par ailleurs, ce thème amène rapidement à des POV pushing : j'ai reverté il y a quelques mois l'indication pour Rennes de son nom breton, Roazon. Pour une bonne et simple raison : Rennes est en pays gallo, c'est à dire concerné par « l'une des langues d'oïl de la haute Bretagne. Il est traditionnellement parlé en Ille-et-Vilaine, dans la Loire-Atlantique et dans l'est du Morbihan et des Côtes-d'Armor, derrière une frontière linguistique allant de Plouha à Guérande. La limite orientale du gallo est moins claire, car il existe un continuum avec les langues d'oïl voisines (mainiau mayennais, normand, angevin...). Certains linguistes considèrent par exemple que le gallo s'étend dans des régions contiguës à la Bretagne historique, en particulier dans l'aire plus vaste du Massif armoricain » (notre article Wikipédia). Sauf que le contributeur que j'ai reverté a estimé, certainement de parfaite bonne foi, que puisque Rennes était la capitale de la Bretagne (à moins que ce ne soit Nantes ?), il était évident que son nom breton devait figurer dans le RI. Et en terme de sourçage, on trouvera plein de dictionnaires reconnus pour donner le nom de Rennes en Breton, de même que les dictionnaires français mentionnent le nom anglais de Londres, London, ou, Rijsel en flamand pour Lille (dont notre article mentionne ce nom flamand dans le RI, mais précise : « Son nom en flamand français est Ryssel /riːsəl/), et en flamand occidental Rijsel. Le nom Rijsel n'est usité qu'en région flamande de Belgique, les Néerlandais utilisant le nom « Lille » »).
Dans le même ordre d'idées, on a des contributeurs qui veulent à toute force mentionner dans le RI que Royan et La Rochelle feraient partie d'un Grand Sud-Ouest français qui serait une « entité géographique, sociologique, économique et culturelle couverte par les régions administratives Nouvelle-Aquitaine et Occitanie » tout en précisant juste après « leur regroupement, dépourvu de structures politiques ou administratives propres, a été constitué dans l'objectif d'une réflexion interrégionale » (souligné par moi) : pour moi, ces contributeurs veulent utiliser l'encyclopédie pour l'impliquer dans leurs revendications propres...

En synthèse, je pense que nous sommes une wikipédia francophone, et que ses articles concernant des communes françaises devraient mentionner uniquement dans le RI son nom officiel établi par le COG — avec également, lorsque c'est parfaitement attesté, un nom d'usage local actuel francophone —
La section Toponymie est là, certes pour retracer et analyser l'évolution et la signification de la dénomination d'une commune en français, mais également pour présenter sa situation au regard des langues régionales qui y sont ou qui y étaient parlées
Cordialement.--Claude villetaneuse (discuter) 28 octobre 2023 à 07:39 (CEST)

"Faut-il mettre le nom de ce village en picard et/ou en normand ?"

Dans le cas de communes frontalières, je pense que l'ajout des deux noms serait le plus logique.

"J'ai eu hier une discussion avec une personne, qui me disait que le picard n'était pas usité à Doullens (ce que j'ignore en réalité). Faut-il néanmoins mettre son nom picard dans le RI, sous l'argument qu'il se trouve dans l'ancienne Picardie ? Qu'il se trouve dans une aire ou le picard était usité ?"

Il n'est pas possible d'établir la mort ou la survie d'une langue régionale telle que le picard dans une commune, puisque c'est avant tout une langue parlée avec ses proches du fait du tabou qui l'entoure. On ne saurait affirmer sèchement que la langue locale d'une commune n'est plus parlée, à moins de pouvoir le prouver. Par défaut, l'on considère que les langues sont parlées dans leur espace linguistique.

"Par ailleurs, ce thème amène rapidement à des POV pushing"

C'est bien sur un problème, qu'il conviendrait donc d'encadrer par des règles stipulant qu'il ne faut indiquer que le nom employé dans la langue locale de la commune, et non dans la langue la plus usitée de sa région.

"Dans le même ordre d'idées, on a des contributeurs qui veulent à toute force mentionner dans le RI que Royan et La Rochelle feraient partie d'un Grand Sud-Ouest français qui serait une « entité géographique, sociologique, économique et culturelle couverte par les régions administratives Nouvelle-Aquitaine et Occitanie » tout en précisant juste après « leur regroupement, dépourvu de structures politiques ou administratives propres, a été constitué dans l'objectif d'une réflexion interrégionale » (souligné par moi) : pour moi, ces contributeurs veulent utiliser l'encyclopédie pour l'impliquer dans leurs revendications propres…"

C'est ici une notion politique que vous soulevez, et non une notion linguistique, qui est l'objet de ma proposition.

"En synthèse, je pense que nous sommes une wikipédia francophone"

L'usage d'une langue n'interdit pas la reconnaissance des autres. De plus, les villes francophones hors de France comportent déjà fréquemment leur nom wallon s'ils elles sont en Belgique, arpitan si elles sont en Suisse, etc. La réticence à reconnaitre les noms en langues régionales n'est pas une affaire francophone, c'est un phénomène Français. Et nous ne sommes pas un Wikipédia Français. Ertyloide (discuter) 28 octobre 2023 à 10:46 (CEST)

Bonjour,

Il existe un certains nombre de publications académiques au sujet des noms locaux des communes de France. En voici quelques exemples, d'ont la véracité ne semble pas être contestés.

https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_1995_num_25_1_1236_t1_0282_0000_1

https://www.google.fr/books/edition/Toponymie_du_pays_basque_fran%C3%A7ais_et_de/vh0KAAAAIAAJ?hl=fr&gbpv=0&bsq=noms%20de%20communes%20en%20basquhttps://www.google.fr/books/edition/Noms_de_lieux_de_Bretagne/CvRnAAAAMAAJ?hl=fr&gbpv=0&bsq=noms%20de%20communes%20en%20bretone

Je n'ai pas dis que nous devions adopter ce modèle par conformité avec les autres édition. J'ai dis que ce modèle était employé dans à peu près toutes les grandes éditions de Wikipédia, sans que les multiples calamités d'on on nous met en garde régulièrement au sujet des langues régionales ne se soient abattues sur ses éditions. Ertyloide (discuter) 28 octobre 2023 à 10:24 (CEST)

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Bonjour à tous et à Ertyloide en particulier. Merci à Claude villetaneuse, contributeur très expérimenté des articles de communes de France, pour ses explications parfaitement claires.

J'ajoute qu'àmha :

• la question n'est pas de savoir s'il est utile de porter à la la connaissance du lecteur les noms en langue locale, je pense qu'il ne fait aucun doute pour personne que le sujet est non seulement intéressant mais encyclopédique si on peut les référencer par des sources secondaires sérieuses pour les communes concernées ;
• la question est de savoir s'il est utile de placer cette information dans le RI.

Au risque d'être rabat-joie et de me voir dire que je répète qqch déjà dit N fois, RI cela veut dire « résumé introductif », c'est à dire que c'est un résumé des sujets que l'on désire introduire en tête de l'article compte tenu de leur importance pour la commune (élément géographique, fait historique, monument, etc). Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il suffit donc de se demander si pour telle ou telle commune, le nom en langue locale est un sujet important ou non vs l'ensemble des sujets traités dans l'article que l'on résume dans le RI.

Je profite de ce message pour faire le constat que dans un grand nombre d'articles, le RI n'est pas correctement rédigé, c'est un reproche fait souvent à la fr.wikipédia. Et c'est vrai particulièrement pour les articles de communes.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 octobre 2023 à 17:19 (CEST)

Bonjour, Ertyloide , Poudou! , Claude villetaneuse , AntonyB,

je ne sais pas si ce sont des « sources fiables » mais il existe quelques listes avec les noms des communes en picard, comme par exemple :

André Accart, Les sobriquets des habitants du Pas de Calais, Les éditions Nord Avril, (2006) (ISBN 2915800057)

le journal picard « Ch'Lanchron » a publié une liste des communes de la Somme.

quelques communes ont des panneaux bilingues à l'entrée, en particulier, celles qui ont signé la charte « Min poéyi il ainme ech picard » cordialement, Firminwary59 (discuter) 14 novembre 2023 à 11:47 (CET)

Bonsoir et merci @AntonyB d'expliquer que pour Batz-sur-Mer par exemple il sera tout à fait possible d'ajouter le nom de commune en langue bretonne pour montrer et appuyer que ce territoire a un fort attachement à la Bretagne historique (éléments d'ailleurs inexistants dans le RI, malgré l'importance historique et culturelle). Bonne soirée OviZe ^{[me contacter]} 21 novembre 2023 à 23:01 (CET)

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Bonjour à tous. Merci Ovize Cravic de la notification. Cela me permet de me rappeler ce que j'avais écrit en octobre. Je ne m'en souvenais plus lorsque j'ai expliqué tout cela de nouveau avant-hier : Discussion Projet:Communes de France#Un « RI », c'est un résumé introductif.

Batz-sur-Mer - Panneau à la sortie de la commune.

Je confirme en tout point ce que j'ai écrit, à savoir que si le nom en langue locale est un sujet développé dans l'article car élément de notoriété, il peut être rappelé dans le RI, comme tout élément de notoriété. Pour reprendre les deux exemples cités, pour Doullens, commune de la Somme, il est certain qu'à une époque, on y a parlé picard (l'ouvrage cité est certainement exact) comme d'autres langues dans le passé, mais rien de notoire depuis à ma connaissance. Pour Batz-sur-Mer, c'est différent. Je constate que le panneau à l'entrée de la commune est en deux langues, mais avec des orthotypographies catastrophiques ! Si on peut faire référence à une décision du conseil municipal de rédiger ces panneaux en deux langues, alors cela me semble une bonne source pour s'assurer de la notoriété du sujet. En effet, une décision du conseil municipal est validée par le préfet, c'est sérieux. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 novembre 2023 à 11:04 (CET)

Ordre des sous-sections de Vie associative

Bonjour. Dans la section « Population et société », étant donné que la sous-section « Vie associative » indique « Descriptif du « non sportif » et « non cultuel ». », ne serait-il pas plus logique de remonter la sous-section « Cultes » d'un cran, au-dessus de « Vie associative » ? Père Igor (discuter) 30 novembre 2023 à 10:27 (CET)

Bonjour @Père Igor.

A mon avis, il n'est pas très important pour la logique que « Cultes » soit après « Vie associative », car la description « non sportif » et « non cultuel » est dans cette page Projet pour donner une explication aux contributeurs. Le lecteur qui recherchera une association cultuelle, ayant parcouru « Vie associative » sans succès tombera sur « Cultes » et continuera sa lecture. Par contre, si l'on inverse ces deux paragraphes, il s'avèrera que des milliers d'articles bien formés ne respecteront plus le plan type et il y aura des articles avec plans anciens et plans nouveaux, ce qui apportera encore plus de confusion. Yv91 (discuter) 2 décembre 2023 à 09:50 (CET)

 Yv91 : bonjour. En fait, mon intervention fait suite à la modification du projet par Gnrc (d · c · b) qui avait remplacé « cultuel » par « culturel ». Je me dis donc que si les « Cultes » sont juste avant la « Vie associative », la confusion devient beaucoup moins évidente. Il n'est pas question pour autant de reprendre tous les articles corrects qui appliquent déjà le présent plan. Cordialement. Père Igor (discuter) 2 décembre 2023 à 11:17 (CET)

Ordre de classement des personnalités dans culture locale et patrimoine

Bonjour à tous. A l'usage le classement des personnalités liées à la commune n'est pas toujours le même, et chacun y va de sa règle : par ordre alphabétique, ou de date de naissance, ou de décès, du plus ancien au plus actuel ou l'inverse. Cela amène à des réverts qui, même s'ils sont permis, sont des éditions "pour rien" !

Ne devrait-on pas fixer un ordre recommandé dans les conseils de rédaction ? Je propose de retenir du plus ancien par la naissance au plus actuel, comme c'est déjà le cas dans l'article de Saintes#Personnalités_liées_à_la_commune donné en exemple.

Pour : du plus ancien par la naissance au plus actuel. --Gnrc (discuter) 29 décembre 2023 à 15:38 (CET)

Totalement Pour : du plus ancien par la naissance au plus actuel. C'est ce que je pratique de longue date, et c'est ce qui permet au lecteur d'avoir une appréciation de la durée, comme pour la section Histoire (et qui permet de classer les personnalités encore en vie, ce qui ne serait pas le cas pour un classement chronologique par date de décès)... --Claude villetaneuse (discuter) 29 décembre 2023 à 17:06 (CET)

Le texte automatisé Texte Urba-Logement ne fonctionne plus

Bonjour,

Depuis hier, les version 7 et 6 du programme Texte Urba-Logement ne fonctionnent plus et renvoient Erreur d'exécution '13' Incompatibilité de type.

Je suis incapable de dépanner le Visual Basic.

J'en profite pour signaler une erreur de longue date dans la rédaction, lorsque le nombre de résidences secondaures de la commune est inférieure à celle du département et de la France Entière, où le texte généré est erroné.

Quelqu'un peut-il remettre en état le script ?

Merci d'avance Claude villetaneuse (discuter) 19 avril 2024 à 08:06 (CEST)

@Claude villetaneuse Bonjour. Merci de ces infos. N'ayant jamais eu le moindre retour, je pensais que ces scripts n'étaient pas utilisés. C'est pourquoi j'ai abandonné leur maintien depuis un certain temps. J'ai corrigé le fichier logement comme suit : actualisation sur la base des fiches logement 2020 (noter que les années données sur cette page sont 2009, 2014 et 2020 - il y a 6 ans et non 5 d'écart entre 2020 et 2014 - j'ai donc corrigé le code en conséquence) - remplacement COM2021 par COM2024 - correction du bug signalé ci-dessus.

Pour ma part je n'ai pas d'erreur d'exécution ni avec EXCEL 2003, ni avec EXCEL 2019. Peux-tu me dire si l'erreur persiste ? Merci.Roland45 (discuter) 19 avril 2024 à 17:45 (CEST)

Bonjour Roland45 Merci ! Ca marche ! Je rajoute systématiquement ces données à chaque fois que j'interviens sur un article de commune, et je l'apprécie beaucoup ! Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 19 avril 2024 à 20:24 (CEST)

Bonjour Roland45 Il reste deux erreurs de paramétrage :

• dans une commune comme Noyellette (62629) dépourvue de résidences secondaires, on obtient Une caractéristique marquante du parc de logements est ainsi une proportion de résidences secondaires et logements occasionnels (0 %) équivalente à celle du département (6,5 %) mais inférieure à celle de la France entière (9,7 %) Dans un tel cas, j'indique Une caractéristique marquante du parc de logements est ainsi l'absence de résidences secondaires et logements occasionnels, à comparer avec la proportion départementale (6,5 %) et nationale (9,7 %).
• dans une commune comme Lestanville (76383) où le taux départemental est inférieur au taux communal, lui-même inférieur au taux national, on obtient Une caractéristique marquante du parc de logements est ainsi une proportion de résidences secondaires et logements occasionnels (8,5 %) supérieure à celle du département (4,1 %) et à celle de la France entière (9,7 %)
  Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 20 avril 2024 à 06:28 (CEST)

@Claude villetaneuse J'ai corrigé les bugs signalés. Par ailleurs j'ai simplifié le texte afin que l'on ne soit pas obligé de modifier le code du bot chaque année. En effet la phrase sur la propriété des résidences était issue du bloc LOG T7 qui figure dans la fiche annuelle sur le logement (voir par exemple ici), mais pas dans le dossier complet (voir ici). Or les fiches Logement ne sont valables qu'une année et nécessitent d'actualiser le bot chaque année avec le code de la fiche (7632072 pour 2020) si on veut une correspondance entre les données, tandis que le document complet est permanent et actualisé chaque année. A contrario les années suivantes de l'année d'ajout du texte, les références ne donneront pas les valeurs affichées dans le tableau. On a le même problème pour toutes les données qui se réfèrent au dossier copmplet de l'Insee (s'il y en a). C'est un choix à faire.Roland45 (discuter) 20 avril 2024 à 12:13 (CEST)

@Claude villetaneuse Changement de position. Si on veut des références qui permettent de vérifier les chiffres, même quand ils sont obsolètes, il faut se référer à la fiche annuelle et non au dossier complet. La nouvelle version utilise donc le code produit Insee de la feuille logement pour 2020 (7632072). En 2025, il suffira de remplacer ce code par celui de la feuille logement 2021 dans la feuille Texte. Il n'y a donc pas besoin d'intervenir dans le code (ce qui me souciait initialement). Je n'ai pas fait de version 10, c'est une nouvelle version 9.Roland45 (discuter) 20 avril 2024 à 15:33 (CEST)