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2022Modifier

  Meilleurs vœux pour 2022, mais vraiment je ne sais pas trop quoi dire de plus, parce l'an dernier j'espérais que 2021 ne ressemblerait pas à 2020, et j'ai eu tout faux sur bien des points, alors je reste prudent. Bien à vous  Arcyon37 (d)

Merci mon cher   Arcyon37 :, l'essentiel est dit et c'est déjà pas mal, alors une bonne année et une bonne santé pour une meilleure année 2022. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 2 janvier 2022 à 12:40 (CET)Répondre[répondre]

Partie "Toponymie" de l'article "Histoire de Tourcoing"Modifier

Bonjour, je tenais à vous dire que je viens de supprimer la majeure partie de la citation d'Elie Brun-Lavainne. Son explication toponymique est toujours présente, afin de présenter les différentes hypothèses qui ont pu être émises sur l'étymologie de Tourcoing mais j'ai clarifié les choses quant à l'invalidité de son explication. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Paul gourmel-rouger (discuter), le 20 janvier 2022 à 11:21 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Paul, très bonne initiative, mais je pense qu'il serait bon de supprimer toutes ces hypothèses fantaisistes qui tombent sous le coup des références obsolètes comme définies dans WP:SQ, d'autant plus obsolètes quand elles abordent le domaine de l'onomastique. La majorité de ce qui a été publié sur le sujet avant les travaux d'Auguste Longnon n'a aucune valeur scientifique. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 20 janvier 2022 à 16:29 (CET)Répondre[répondre]

AmabilitéModifier

Bonjour,

Je comprends tout à fait qu'on puisse être agacé par certains contributeurs et par leurs contributions. Toutefois, il n'est généralement pas utile d'être désagréable avec ces contributeurs, comme vous l’êtes ici. Il est important de rester courtois et de ne pas porter les reproches sur les personnes mais seulement sur les contributions des personnes. D'une façon générale (indépendamment du cas particulier des contributions de ce contributeur), c'est important car cela évite que les discussions dégénèrent et le manque de courtoisie et les attaques ciblant une personne sont contre-productifs : les propos désagréables éloignant du problème de fond, ils empêchent la personne visée de comprendre le problème que peuvent constituer ses contributions. Je suis persuadé qu'on peut expliquer à quelqu'un le problème que posent ses contributions en évitant d'être désagréable. Et, même si cela ne marche pas, le fait d'être désagréable n'apporte rien de plus.

O.Taris (discuter) 29 janvier 2022 à 17:06 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour O. Taris, je vous sais grée de vos leçons de savoir-vivre, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous en ce qui concerne ce contributeur, dont je précise que ce n'est pas moi qui ai annulé les ajouts intempestifs, et le but poursuivi par moi est bien de le dégoûter de WP, puisqu'il se moque délibérément de nous et nous prend manifestement pour des c..., comme en témoignent ses interventions dans les PDD d'Arles [1], de Cadurques [2], et comme vous le savez, Mont-Blanc [3]. On sent bien que ce monsieur Philippe Potel-Belner, car c'est probablement lui qui se cache sous le pseudonyme de Ppb1 (P comme Philippe, p comme Potel et b comme Belner) sous des dehors de civilité essaie simplement de manipuler WP et d'y faire accréditer ses propres thèses et par là-même, de faire connaître ses nombreux ouvrages (car ce monsieur est prolifique), ce qui, hélas, peut marcher auprès de contributeurs qui connaissent peu ou pas la linguistique (moi-même, je suis loin d'être calé sur le sujet et j'ai encore beaucoup à apprendre). Ainsi donc, il écrit en PDD d'Arles : "Je pense pourtant que cette étymologie" (la sienne) "vaut largement le "près du marais" rabâché depuis des siècles", alors qu'il sait parfaitement que cette étymologie n'est pas "rabâchée depuis des siècles", puisqu'il cite précisément les formes anciennes issues de l'ouvrage d'Albert Dauzat, et que ce dernier, ne donne pas du tout cette explication "près du marais" et que la linguistique est une science neuve, donc qui n'existe donc pas depuis des siècles. Il en rajoute aussi une couche en PDD de Cadurques : "peu de fondement, si ce n' est aucun, à part le fait d' être colporté depuis quelques siècles, non seulement ça, mais aussi : "La conclusion est simple: wikipedia recopie les encyclopédies passées, sans trier le scientifique du non-scientifique", là, à mon avis, il passe carrément les bornes. Vous écrivez "les propos désagréables éloignant du problème de fond, ils empêchent la personne visée de comprendre le problème que peuvent constituer ses contributions. Je suis persuadé qu'on peut expliquer à quelqu'un le problème que posent ses contributions en évitant d'être désagréable. Dans ce cas, absolument pas, puisqu'il se croit supérieur aux générations de savants qui l'ont précédé, et par là même, à tous les contributeurs qui reprennent les travaux académiques. Il pensait pouvoir transformer la PDD de WP en forum pour exprimer ses idées, mais là il a fait chou blanc, car je n'ai aucune intention de discuter d'étymologie avec lui. Donc fin de non recevoir. Voilà pour ce contributeur. Il y a un autre contributeur qui pose problème sur le même sujet depuis plusieurs années et qui intervient sous différentes IP (je me demande comment il fait !) et refuse délibérément d'ouvrir un compte, de sorte qu'il refuse également de discuter. J'ai pourtant essayé de nombreuses fois de lui expliquer un certain nombres de points : références aux ouvrages tronquées ou ouvrages sans rapport direct, explications contenues dans ces ouvrages inexactes ou absentes, alors qu'il les cite, en outre, il recopie mot pour mot certaines phrases de ces ouvrages sans passer par le tag citation, le tout ressort de la trahison de ses auteurs et de la partialité. En outre, il me suit à la trace et n'hésite pas à faire des copier-coller de mes propres propos relatifs à la toponymie d'autres communes et à les déformer comme il le fait avec des auteurs. Sur ce, bien à vous.C. Cottereau (discuter) 1 février 2022 à 19:00 (CET)Répondre[répondre]
Désolé pour l'aspect leçon de ce message. Cependant, les règles de savoir-vivre sont un principe fondateur de Wikipedia. Je ne remets pas en cause le problėme que posent les contributions de cette personne mais être désagreable avec la personne auteur de ces contributions pour qu'il cesse de contribuer n'est pas la bonne solution. Si ces contributions sont globalement préjudiciables à Wikipédia, il faut bloquer le compte en écriture (via une RA par exemple). On peut critiquer ce que font les contributeurs mais pas ce qu'ils sont. O.Taris (discuter) 1 février 2022 à 21:37 (CET)Répondre[répondre]
Croire pouvoir faire la distinction entre ce qu'écrivent les gens et ce qu'ils sont, relève à mon avis de l'utopie, et celà vaut tout autant pour moi-même.C. Cottereau (discuter) 2 février 2022 à 13:29 (CET)Répondre[répondre]

Amabilité suiteModifier

Nortmannus vous avez cru bon de supprimer mon intervention sur "Audrey" qui en vertu du "principe de moindre surprise" et des conseils pour la rédaction d'un RI ("le résumé doit être rédigé dans un style accessible") m'avait fait remplacer "anthroponyme" par "prénom". Je ne persisterai pas sur le fond car d'une part j'aurais dû indiquer "nom de personne" et non pas "prénom" et d'autre part c'est pour moi un détail très secondaire. Par contre votre commentaire de modification "Oui et on peut aussi écrire en utilisant au maxi 300 mots de vocabulaire. Il y a un lien hypertexte, c’est compréhensible pour les analphabètes"
Est :
1) Irrespectueux des règles de savoir vivre de Wikipédia (pas de commentaire personnel ni d'attaque dans les diff)
2) C'est un procès d'intention car je n'ai jamais écris qu'il fallait réduire le vocabulaire à 300 mots, je pensais juste qu'il fallait suivre les règles de ce site dans les articles qui le constituent.
3) C'est inconvenant envers des lecteurs de wikipedia et surtout moi-même que vous nommez "analphabètes" au prétexte qu'on ne connaitrait pas votre jargon. Je vous rappelle que ma seule motivation était l'amélioration de l'encyclopédie.
Rmq : par ailleurs si vous ajoutez un lien hyper-texte c'est bien que vous savez probablement que ce mot ne sera pas compris par tous. Il contrevient donc bien au principe de moindre surprise et aux conseils de rédaction d'un RI. Cordialement,

  • P.S. tardif : Je viens de vérifier qu'il ne s'agissait pas du RI mais de la section "étymologie", mes critiques sur la rédaction d'un RI sont hors sujet, désolé sur ce point.

--Aidé Pici (discuter) 1 juillet 2022 à 10:13 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Aidé Pici et Nortmannus. Pour info, WP:PRECIS conseille d'employer « le terme le plus exact et le plus approprié », précise « Cette exigence passe celle de la vulgarisation » et si besoin, « faites un lien interne vers un passage l’expliquant ». « Nom de personne » me semble être une périphrase à remplacer donc par « anthroponyme » ici.
La forme du commentaire de septembre 2021 est bien sûr une autre question. — Vega (discuter) 1 juillet 2022 à 15:12 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir Aidé Pici et Vega, désolé de m'être emporté, mais j'ai du mal à accepter qu'on annule un mot de mon texte avec ce genre d'explication, puisqu'« anthroponyme » est précisément le terme utilisé dans les sources spécialisées sur la question, sources auxquelles je me réfère. Cependant, il est évident et légitime que ce mot ne soit pas compris par tout le monde et c'est précisément la raison pour laquelle j'ai ajouté un lien hypertexte. Effectivement que l'on emploie prénom, nom de personne ou anthroponyme est assez secondaire, mais il y a une manière de faire. Par exemple, vous auriez pu ajouter entre parenthèse (nom de personne) ou éventuellement (prénom et nom de famille) pour expliquer ce terme en peu de mots. Quant au fait que j'ai rédigé un commentaire de diff abusif dans ma révocation "les 300 mots de vocabulaire" et les "analphabètes", il ne s'adressait pas directement à vous, sinon j'aurais écris simplement "avec vos 300 mots de vocabulaire" et "vous êtes un analphabète", car je n'ai pas l'habitude d'y aller par quatre chemins...En outre, pourquoi vous aurai-je visé directement puisque je ne vous connais pas ? Il ne s'agit donc pas d'une attaque personnelle, mais je comprends que cette remarque malvenue et d'ordre général, formulée de la sorte, vous ai blessée. Certes, ça peut paraître inconvenant pour les lecteurs de Wikipédia, mais à mon sens, c'est plutôt révélateur du fait que j'estime que tout à chacun est capable de comprendre ce terme, d'une part parce que j'ai mis un lien bleu et d'autre part parce que tout le monde peut faire une recherche dans un des nombreux dictionnaires disponibles en ligne. Ce n'est pas compliqué. En revanche, je m'insurge contre cette tendance qui consiste à tout simplifier sous prétexte que le lecteur lambda de WP ne serait pas en mesure de faire des recherches de vocabulaire. Beaucoup de gens s'intéressent à l'étymologie, mais il convient d'en assimiler les principes et les vocables "techniques" propres à cette discipline, sinon on les condamnent à prendre pour parole d'évangile n'importe quel source plus ou moins fantaisiste, notamment, en ce qui concerne les prénoms, les étymologies fantaisistes ou mal expliquées qui fleurissent sur les sites de noms de bébés sur lesquelles on tombe inévitablement en premier, lorsque l'on entame une recherche sur le net. Bref, l'accès à toute science, quelle qu'elle soit, nécessite de faire un effort de compréhension et de réflexion. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 13 août 2022 à 21:20 (CEST)Répondre[répondre]

Erreur reference articleModifier

Bonjour,
Dans votre article Gallaïque, un certains nombre d'erreur sont apparues :

  • Des modèles de lien brisé étaient présent
  • Une référence à un certains nom, mais n'est jamais défini.

J'ai corrigé la premiere erreur, mais ne parlant pas la langue, il faudrait que vous vérifiez si ma correction est correct. Aussi, il faudrait corriger l'erreur de référence concernant Mariño Paz. Vous avez utilisez un système de source et référence que je ne connais pas trop, je ne veux donc pas trop m'avancer dans une correction.
Bonne journée, Arthirob (discuter) 3 mars 2022 à 08:38 (CET)Répondre[répondre]

  Arthirob :, Bonjour et merci à vous de vous occupez de ce qui est, pour moi, fastidieux. Je compte y revenir prochainement. Je n'ai même pas terminé la traduction. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 3 mars 2022 à 16:30 (CET)Répondre[répondre]

Page d'aide pour la section Toponymie des articles de communesModifier

Bonjour Nortmannus.

Tu as peut-être vu que j’ai entrepris depuis un certain temps un désébauchage général des articles des communes de France, en commençant par l’Occitanie. L’avancement peut être vu sur cette page. Pour mener à bien cette démarche colossale, je développe des outils d’assistance (que j’utilise directement ou que je mets à disposition) ainsi que , à chaque fois, d’une page d’aide associée (les dernières étant celle-ci sur les risques majeurs et celle-là sur la géologie et relief).

La section toponymie se prête probablement moins à l’automatisation que d’autres, mais la rédaction de certains aspects peut néanmoins être facilitée. En tout état de cause une page d’aide est nécessaire pour éclairer les contributeurs.

J’ai rédigé cette page d’aide et te demande, en tant qu’expert du sujet, de bien vouloir y jeter un coup d’œil.

J’espère ne pas avoir fait d’oubli majeur ou écrit des contresens. J’ai aussi mis une section « Conseils et observations » qui peut être complétée.

Cette page pourra aussi être mise en lien pour tout ajout non acceptable (car on voit souvent des ajouts très approximatifs et non sourcés ou avec des sources non admissibles).

Je produirai prochainement l’outil qui permettra de produire automatiquement à partir du Dicotopo un cadre mis en forme, comme celui dans Fondettes, ainsi que les premières phrases de présentation qui vont avec.

Après tes observations j’en informerai le Projet:Communes de France.

Merci pour tes observations. Cordialement.Roland45 (discuter) 8 mai 2022 à 16:04 (CEST)Répondre[répondre]

Existe-t-il une liberté d'expression?Modifier

Bonjour. J'aimerais comprendre en vertu de quelle politique, règle ou coutume vous avez annulé ma contribution à la discussion sur cette page. Merci et salut! :-) Bêtesonique (excusez mon français pour toute erreur linguistique) 11 juin 2022 à 10:40 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour. Le sens de votre intervention est incompréhensible, liberté d'expression mais pour exprimer quoi ? Wikipedia n'est pas un forum. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 11 juin 2022 à 10:47 (CEST)Répondre[répondre]

Critique de Dauzat par un amateurModifier

C'est le problème de Wikipedia. Albert Dauzat a fait des hypothèses toponymiques des plus farfelues et a même inventé des personnages antiques à fin toponymique: du grand n'importe quoi. Mais Wikipedia ne permet pas de le contredire sur des points précis faute de source ponctuelle. De cette façon, ce n'importe quoi est érigé en vérité encyclopédique. Il est possible aussi de censurer toute toponymie sur Wikipedia au prétexte qu'elle ne serait pas écrite par un toponymiste agréé. La liste des toponimystes agréés étant arbitraire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 158.169.40.14 (discuter), le 22 juin 2022 à 13:38 (CEST)Répondre[répondre]

Vous n'êtes pas en mesure du critiquer Dauzat. Vous n'en avez pas les moyens. Dauzat est une source reconnue et incontournable. Point.C. Cottereau (discuter) 24 juin 2022 à 11:48 (CEST)Répondre[répondre]


>>Vous n'êtes pas en mesure du critiquer Dauzat. Vous n'en avez pas les moyens.

J'ai les moyens intellectuels de citer des universitaires qui critiquent Dauzat.

Certes, Dauzat est une source reconnue et incontournable de la toponymie en France mais il est loin de faire l'unanimité chez les linguistes. Le recours systématique à l'étymologie de langue latine est de plus en plus contesté par le monde universitaire: http://stella.atilf.fr/scripts/DERom.exe?CRITERE=PUBLICATIONS

La Société française d’Onomastique délivre encore un prix Dauzat mais en y regardant de près, on voit bien qu'il n'a plus la côte. https://www.sfo-onomastique.fr/articles.php?lng=fr&pg=376&mnuid=9&tconfig=0

Lectures mal assimilées sur un sujet non maîtrisé = confusion mentale.C. Cottereau (discuter) 24 juin 2022 à 17:24 (CEST)Répondre[répondre]

AmondevillaModifier

Bonjour,

Si l'on rapproche Amondevilla de Amandopolis pour Saint-Amand-les-Eaux, il ne s'agira pas  d'un anthroponyme scandinave mais d'un nom de personne qui est similaire à Saint-Amand.

Je ne vois pas en quoi c'est stupide.

Amando est parfaitemement sourcé. Pourquoi écrivez-vous le contraire?

Cordialement,

Anonyme 158.169.150.15 (discuter) 21 juin 2022 à 14:24 (CEST)Répondre[répondre]

Votre source est antédiluvienne et n'est aucunement issue d'un ouvrage de toponymie. Toutes les sources toponymiques sont unanimes (Adigard des Gautries, Beaurepaire, Nègre, etc.). En outre, Les formes anciennes sont du type Amundi villa, aucun rapport avec Amando, c'est pas pertinent phonétiquement.C. Cottereau (discuter) 24 juin 2022 à 11:47 (CEST)Répondre[répondre]
Votre source est antédiluvienne:
- cet argument et irrecevable
n'est aucunement issue d'un ouvrage de toponymie:
- cet argument et irrecevable
En outre, Les formes anciennes sont du type Amundi villa, aucun rapport avec Amando, c'est pas pertinenent
- on a un anthroponyme Amundi et un autre Amundi, à la même période et pas très loin, le rapprochement est pertinent 158.169.150.16 (discuter) 24 juin 2022 à 13:08 (CEST)Répondre[répondre]
Vous ne comprenez pas le fonctionnement de Wikipedia. Vous n'avez pas à faire ce raprochement là. Aucune source ne va dans votre sens, et pour cause : vous n'êtes pas toponymiste.C. Cottereau (discuter) 24 juin 2022 à 16:47 (CEST)Répondre[répondre]

Vote AdQ article DewaereModifier

Bonjour Nortmannus. Merci pour la contribution sur l'article. Pour info, le vote AdQ est désormais ouvert. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Patrick_Dewaere/Article_de_qualit%C3%A9#Patrick_Dewaere Bonne continuation. ;) Tisourcier (discuter) 27 juin 2022 à 14:25 (CEST)Répondre[répondre]

Un avis svpModifier

Bonjour Nortmannus, s'il vous plaît pourriez-vous jeter un coup d'oeil sur ceci : Discussion_utilisateur:Pueblo89#Aigueperse (Puy-de-Dôme), section "Histoire" : quelle version préférez-vous ? et juste dire dans la section "Vos avis" à la fin "préfère version (1) ou (2) ? (et ajouter des commentaires si ça vous dit, évidemment). Ce n'est pas très long et ça permettrait de passer à autre chose. Bien merci d'avance. ~~~~ Pueblo89 (discuter) 3 juillet 2022 à 12:11 (CEST)Répondre[répondre]

BlocageModifier

Bonjour Nortmannus,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 2 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

LD (d) 9 août 2022 à 02:07 (CEST)Répondre[répondre]

Courage. Je suis passé par là. C'est Cramos le mal nommé qui s'est plaint. Je ne peux toujours pas le piffer et j'évite ses plates bandes que j'imagine pleines de ses germes.--Totorvdr59 (discuter) 10 août 2022 à 15:03 (CEST)Répondre[répondre]
Merci de ton soutien mon cher   Totorvdr59 :. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 13 août 2022 à 20:17 (CEST)Répondre[répondre]

rochers de moulinet à MortainModifier

Bonjour, je viens de voir que l'explication de Moulinet comme toponyme pléonastique avait été abandonnée.

plusieurs points :

  • c'est le nom 1- du village et 2- des rochers. Le village est nettement en arrière de la ligne de fracture, sur le plateau, donc liés aux rochers et pas à un moulin qui serait de fait au hameau
  • pas de rivière à l'horizon, pas de moulin qui devrait être au hameau (voir le "ruisseau du moulin de Pontorsier" affluent de la Sélune en contrebas). le 1er moulin "le Moulin" est sur la Meude, en bas de Rancoudray, au delà des rochers de Hamon , de la Vierge et du Balcon, dans la vallée de la Meude, complètement invisible derriere une colline. Au sud, il faut passer Bion. pas de Moulin à vent dans le coin, de plus le village est un peu encaissé.
  • le moulin est présent tel quel dans la toponymie proche : pourquoi en modifier un seul.
  • machine de levage : les carriers sont vers Mortain, pas dans cette campagne sans trace de quelque exploitation sauf agricole. Des petits étaient bien présent sur toutes les puits de chaque maison, sur chaque charrette agricole, peu propice à la toponymie.
  • moulinet, Frédéric Montandon[1] identifie une famille de toponymes issus de langues indo-européennes liés au relief, désignant une crête, une colline, un rocher. L'auteur y fait figurer les "grands mulets" de Chamonix, On note aussi le glacier Mulinet evettes à Bonneval sur Arc.
  • On est à 500m du dolmen, donc peuplement ancien, avant les moulins, mais apres les rochers
  • les rochers de moulinet, dominent nettement toute la vallée de la sélune à (5km), c'est donc un repère géographique dont la nature aurait pu donner le nom mal compris par le géographe donnant le pléonasme, comme le redon a donné le collet redon, et le cuk montcuc voire le champ de la vache qui avait donné le champ de l'évèque plus près d'ici ). Vous m'avez déjà corrigé et appris plein de choses. Ça continuera et je vous en remercie. Merci d'étudier à nouveau cette hypothèse et ces différents arguments et de me dire s'ils sont vraiment irrecevables. Cordialement. PS : un correcteur sur l'article "cendre " a fait fuir un nouveau contributeur de haut niveau (ce n'est pas mon cas) par une attitude un peu abrupt : il le regrette un peu aujourd'hui. Mieux vaut pas de commentaire que de se priver d'un contributeur possible qui ne demande qu'à être aidé, même si je comprends que vous soyez fatigués de corriger mes erreurs et celles des autres.

Jpve (discuter) 23 août 2022 à 11:07 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour   Jpve :, merci pour vos compliments. Je ne vois pas trop à quel article vous faîtes référence. Ah oui, ça y est : c'est déjà ancien. Je vais vous répondre ce que je réponds d'habitude : aucun argument géographique ou topographique ne saurait justifier d'une quelconque étymologie. Un toponyme est avant tout un mot, par conséquent, trouver son étymologie nécessite d'avoir recours à l'analyse linguistique mise au point par des génération de chercheurs, ensuite il faut dans la mesure du possible éviter les explication par des étymons hypothétiques issus de langues hypothétiques. Tout d'abord chercher un corpus de formes anciennes, ensuite repérer leur cohérence par ordre chronologique en fonction des règles connues de la phonétiques historiques. Je suis toujours méfiant à l'égard des géographes ou historiens qui se découvrent soudainement toponymistes, car en fait, ils se servent de la toponymie pour leur boutique. Frédéric Montandon est géographe [4], mais pas un linguiste reconnu spécialisé en onomastique. Ensuite les hypothétiques racines issues de langues hypothétiques sont toujours sujettes à caution surtout quand elles ont invoquées pour la circonstance, lorsque quelqu'un cherche à tout prix à relier un toponyme à un élément du relief ou plus généralement de la topographie, choisi évidemment, comme le fait l'oeil du peintre, de manière arbitraire, alors que ce toponyme n'a rien demandé à personne. Ca ne marche pas comme ça. En outre, les paysages évoluent également sous l'action de l'homme. Pour les rochers de Moulinet, il faut nécessairement trouver des attestations anciennes qui invalident l'explication « petit moulin à vent ou à eau », sinon cette hypothèse est la seule valable et ce ne sont pas les attestations du mot Moulinet, clairement identifié comme tel qui manquent dans la toponymie française [5], la plupart de ces microtoponymes n'ont pas de formes anciennes, car ils se réfèrent sans doute à des petits lieux-dits et sont généralement peu anciens [6]. Enfin, c'est toujours risqué d'aller chercher dans une autre région, aussi éloignée que les Alpes au relief fort différent de la Normandie, ayant connu un peuplement, donc des langues, pour partie différent et ayant une langue vernaculaire franco-provençale et non pas d'oïl. Henry Suter qui a une certaine connaissance de la toponymie régionale des Alpes et du dialecte local, et qui cite généralement les meilleurs spécialistes, a étudié le type Meulet / Mulet [7] qu'il rattache à mulet et Moulinet qu'il rattache à moulin [8]. Donc en ce qui concerne ce dernier type toponymique, il n'est pas différent de celui que l'on rencontre ailleurs. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 24 août 2022 à 01:12 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour et merci de cette réponse. Désolé de vous avoir obligé à me répéter le 1er §, c'était intégré même si j'ai encore du mal parfois. D'accord pour ma manie de vouloir "faire de la toponymie", mais elle me sert à comprendre les paysages dans lesquels la vie et le travail m'amènent, comprendre nos anciens : désolé quand elle m'emporte trop loin sur des hypothèses farfelues et merci de me guider la dedans. (je me suis rangé à votre avis pour Mortain car les arguments étaient clair)
reste que vouloir obligatoirement éloigner tout élément géographique et méconnaitre les lieux est tout aussi dangereux : on nomme les choses pour l'usage qu'on en a (histoire et géographie ne peuvent être exclus) donc on doit considérer que
  • moulinet est un ensemble (village + rocher) dont les deux sont d'importance inégales pour ceux qui le sont nommés, l'un d'eux avant l'autre, lui donnant son nom, et l'un étant nommé par des gens venant et le voyant de loin, ne connaissant pas le village invisible + reprise des argument ci-dessus (historiquement pas de moulin ici)
  • et mulet ne fait pas moulinet, surtout à Mortain, à cet endroit. Etonnant aussi qu'un tel mot dans une langue ancienne désignant un rocher n'ai pas laissé une seule trace dans la toponymie là bas, non? Donnez moi des arguments liés à l'onomastique pour me convaincre.
J'accepte de laisser tomber car c'est de l'ordre de l'hypothèse et que les hypothèses ne devraient pas être ici sur wp, mais s'il vous plait retirez Moulinet = moulin, ça ne tient pas.
et si vous voyez une interprétation pour brefeland, à Mortain encore, je suis curieux (j'ai vu un toponyme en berg le vausberg, vers Refuveille, et Charlemagne à Juvigny est ce en lien?).
Merci pour le topodico, je venais de le découvrir via une de vos discussion. Je n'ai pas encore beaucoup utilisé mais il semble que les noms des hameaux ne figurent pas sur la carte (certains liens pointent carrément sur le centre des bourgs). Carte qui vient d'openstreetmap je crois : il va vous falloir trouver des volontaires pour effectuer ce travail sur ce frere de wikipedia :)! Les deux ref sur topodico que vous m'avez donné pointent sur la même page vierge de l'accueil : il y a peut être un moyen de passer des arguments dans le lien pour être plus précis, je ne l'ai pas trouvé : voir avec les personnes à l'origine de ce projet que vous semblez connaître.
Henri Sutter m'a beaucoup servi aussi beaucoup dans ma nouvelle région, il est plein d'enseignement, merci de me l'avoir rappelé.
Merci encore au petit groupe que vous formez pour tout le travail que vous faites.
Cordialement.
Jpve (discuter) 24 août 2022 à 11:22 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir Jpve, mais de rien. Je ne suis pas d'accord. Historiquement pas de moulin ? qu'est-ce qui le prouve ? Certain moulin ont eu une existence très brève et quand on connaît les lacunes de la documentation, il ne faut pas s'étonner qu'il ne soit pas mentionné. Quant à moulinet, il signifie bien « petit moulin »[9] et pas « rocher » après on peut inventer n'importe quoi, suffit d'avoir de l'imagination...Rocher du Moulinet signifie vraisemblablement « rocher (devant, à côté, près) du petit moulin ». Quant aux microtoponymes Brefeland, Refuveille, le Vausberg, ce n'est pas notre rôle de fournir une explication, mais aux sources. Guy Chartier à peut-être fait le point sur Brefeland et Vausberg, il est très prolifique sur la question, c'est à voir. Bonne soirée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 24 août 2022 à 20:35 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour,
Énorme merci pour Guy Chartier. Coïncidence maline, il m'a permis de trouver l'etymologie du Patronyme des habitant de Moulinet, cousins éloignés, la famille Debock. J'aurai pu le deviner avec le "Buche" allemand ( hêtre) ayant étudié le bois et l'allemand... Mais du coup, il établi beaucoup de lien avec les éléments géographique :-) j'apprends plein de choses : bechevelle à Carnet, encore le Hêtre mais chez mon père, ma femme est de Fays, mais c'est vrai que le hêtre est partout.
dans https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_2000_num_35_1_1376
Il note aussi Kambr (p274) pour "hauteur". J'avais proposé il y a quelques années une explication dans ce sens avec tautologie à cambremont ( mines de Mortain, sur le territoire du Neufbourg, supprimée car hypothèse fantaisiste je crois) : est ce suffisant pour la remettre sur le Neufbourg?
Il m'a permis aussi de completer Saint George de Rouelley!
et fimbrune à la ferte macé (au fait, pourquoi avoir supprimé Fays = hêtre sur la toponymie de la ferte macé? et le desert = défrichement? ). Bas de Maure : est ce qu'on peut avancer More : lande marécageuse[2] vu que l'orthographe actuelle est maure?
Concernant un moulin à Moulinet, c'est un avis purement technique et géographique qui est partagé, mais oui, on n'a pas de source sur sa non existence, ce qui est normal.
« rocher (devant, à côté, près) du petit moulin » => moulin à eau, or pas d'eau
moulin à vent => sur le point haut => pas au village (incompatible avec l'exploitation) et sur le rocher (inaccessible et inconstructible) vent d' ouest caché par les autres rochers depuis Mortain ( pas de trace de Moulin sur les cotes 312 et 314 mieux exposées, mieux placée -axe de communication-, proximité de la ville) donc pas de moulin raisonnable.
Il y a aussi Moulines (Manche) terre facile à travailler, marécageuse (E Negre), mais ça ne va pas avec les rochers.
Sinon Henri Sutter est décédé depuis quelques années, son épouse m'avait fait une réponse dans ce sens en 2019. Il faut espérer que son site a été archivé car son hébergeur le fermera dès que sa famille arrêtera de le payer.
Merci. Cordialement. Jpve (discuter) 25 août 2022 à 10:14 (CEST)Répondre[répondre]
Re bonjour. Pour Moulines (Molines 1114, de Molinis 1162, Molines XIIe siècle, etc.), François de Beaurepaire indique  : variante féminine du mot moulin du bas latin molinum (Les noms des communes et anciennes paroisses de la Manche, p. 165). Une forme féminine est concevable dans la mesure où molinum est du genre neutre en latin. Pour Cambremont, un transfert du nom de Cambremont (Eure), fief mentionné au XIIe siècle près d'Acquigny, est possible, puisque le nom de Cambremont dans le Mortinais est situé bien au sud de la ligne Joret, on devrait avoir régulièrement *Chambremont, même si on trouve le ruisseau du Cançon (et non pas *Chançon). Faire venir l'élément Cambre- de l'ancien scandinave kambr me parait douteux, car à ma connaissance -mont n'a jamais été associé à un appellatif ayant cette origine, contrairement aux noms de personnes. Hypothèse toute personnelle (donc non valable pour Wikipedia), qui ne pourrait être validée que par des formes anciennes Cambremont est probablement un ancien *Cambemont, avec l'élément Cambe- bien connu d'origine gauloise. La Cambre (sans forme ancienne) dans lequel Guy Chartier voit un possible kambr est plutôt pour moi un ancien *La Cambe, comme La Cambe (Calvados) et La Cambe (Orne) qui signifie « brasserie ». Celà dit, il faut nécessairement des formes anciennes sourcées, sans elles aucune certitude. Fays peut effectivement appartenir à la série des Fay, Fy, etc. C'est même probable, mais là encore aucune forme ancienne. En tout cas, le toponyme Fay ne signifie pas « hêtre » mais « hêtraie » du bas latin Fagetum. Là encore, toute explication doit être sourcée par une étude précise de ce microtoponyme et non pas d'un autre ressemblant ou qui parait ressembler. Merci pour vos renseignements sur Henry Sutter, c'est dommage qu'il n'ait pas écrit un ouvrage - à ma connaissance - car normalement un blog n'est pas une source acceptable sur Wikipedia. Bonne journée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 25 août 2022 à 15:21 (CEST)Répondre[répondre]
PS : je viens d'ailleurs de trouver l'explication de Dominique Fournier pour Les Chambres dans Wikimanche qui confirme mon intuition : [10]. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 25 août 2022 à 15:33 (CEST)Répondre[répondre]

Notes et référencesModifier

  1. Frédéric Montandon, « Étude de toponymie alpine. De l'origine indo-européenne des noms de montagnes », Le Globe. Revue genevoise de géographie, vol. 68, no 1,‎ , p. 17 (DOI 10.3406/globe.1929.2520, lire en ligne, consulté le )
  2. Guy Chartier, « De quelques toponymes normands », Nouvelle revue d'onomastique, vol. 35, no 1,‎ , p. 295 (DOI 10.3406/onoma.2000.1376, lire en ligne, consulté le )

Bréal-sous-Montfort - ToponymieModifier

Bonjour,

J'ai bien vu vos apports sur le thème de la toponymie de Bréal. Je viens de le voir alors que je suis en train de réécrire cette section sur la base de quelques éléments nouveaux. Si vous n’êtes pas contre, je voudrais utiliser votre apport dans la reformulation de cette section en l'adaptant sur le plan syntaxique, mais sans déformer son sens.

Pourriez-vous préciser la critique formulée par Dauzat ?

Pour les communes qui s'appellent toujours "Breuil" on trouve souvent la référence à Ernest Nègre, Toponymie générale de la France, 1990-1998. Qu'en pensez-vous? Avez-vous accès à cet ouvrage, éventuellement au premier tome, où devrait se trouver une entrée "Bréal" ?

Bien cordialement et merci pour votre contribution,

Fritz Jesse

P.S. Je vous ai écrit aussi via la page de discussion de l'article, mais étant néophyte sur Wikipedia, je n'étais pas sûr comment faire au mieux. Flothar (discuter) 23 août 2022 à 12:00 (CEST)Répondre[répondre]

Et que pensez-vous de cette explication s'appuyant sur François de Beaurepaire, Les noms de communes et anciennes paroisses de la Manche, Picard, Paris, 1986, p. 86., concernant Bréhal (Bréhal sur wikimanche) :
"François de Beaurepaire associe le nom de Bréhal à deux homophones d'Ille-et-Vilaine, Bréal-sous-Montfort et Bréal-sous-Vitré, ainsi qu'à Bréel dans l'Orne, dont les attestations anciennes sont similaires. Il fait remarquer que la finale -al est commune à un certain nombre de toponymes de la France de l'Ouest (Croyal, Noyal, Sougeal, Tréal, Vergeal, en Ille-et-Vilaine; Céral, dans l'Orne), qu'il interprète par « une finale prélatine -allum » et rapproche de l'élément gaulois °-ialon (forme latinisée -ialum) « lieu défriché; clairière », puis simplement « lieu habité », à l'origine des nombreux noms de lieux français en -e(u)il < -ó-ialon".
Bien cordialement,
Flothar (discuter) 23 août 2022 à 12:32 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour   Flothar :. Je possède aussi l'ouvrage de François de Beaurepaire, les Noms des communes et anciennes paroisses de la Manche dans laquelle j'avais trouvé cette explication pour Bréhal comparé à Bréal. Effectivement, j'avais pensé à ajouter cette explication, mais d'une part j'ai eu peu de temps, d'autre part ça paraissait peu convaincant, cet article ne traitant d'ailleurs pas directement du toponyme Bréal. Utilisateur:Dominique Fournier, linguiste et toponymiste a traité Bréhal dans Wikimanche, et par rapport aux conclusions de François de Beaurepaire, suivi par René Lepelley, il écrit bien « ...se limite à un prudent « sens obscur »...le radical du gaulois °ialon est °ial-, qui n'a aucune raison particulière de se réduire à -al(l)-. Il existe par ailleurs un élément pré-latin °al(l)- à valeur hydronymique, qui conviendrait mieux d'un point de vue phonétique; mais rien ne dit non plus qu'il s'agisse de celui-ci. ». Les formes anciennes de Bréhal sont différentes de celles de Bréal : Brehelio ~1100, Brehal 1160/1174, 1180, Brahal 1185, Brahal 1198, Brehallum 1248, Brahal 1264 et comme l'écrit Dominique Fournier : « Les formes anciennes connues actuellement (Dauzat n'en cite aucune) n'incitent pas à conserver cette hypothèse. », c'est-à-dire celle qui consiste à voir dans Bréhal le même mot que Breuil et Breil. Donc, à mon avis, contentons nous de l'explication de Dauzat et d'Abalain pour Bréal. En ce qui concerne les réserves de Dauzat sur Bréal = Breil, Bréau, etc. il met bien un point d'interrogation [?] dans l'ouvrage cité. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 24 août 2022 à 21:03 (CEST)Répondre[répondre]
Merci pour ces précieuses informations. Je suivrai votre conseil.
Une question quand même (si votre temps le permet), en ce qui concerne "-al" de "Bréal" :
Le village s'est effectivement développé près de la rivière du Meu, qui jouait, avec la Vilaine, dont il est un affluant, un rôle de frontière depuis l'Antiquité (limite orientale de la civitas des Coriosolites, de l'ancien diocèse de Saint-Malo et de la châtellenie de Lohéac à partir du IXe/XIe siècle, la première attestation datant de 1152) et qui constitue toujours la limite nord du territoire de la commune.
Est-ce que la combinaison de "bré-" (mont, colline) et "-al" peut faire sens (malgré la réserve de ce qu'écrit H. Abalain : les exemples pour "bre" sont à trouver plutôt dans la Bretagne bretonnante, Bréal se trouvant tout au plus à la limite orientale de cette zone en Haut Moyen Âge, alors qu'au Vannetais et en Haute Bretagne "bran-" le remplacerait souvent) ?
Cordialement, @Flothar Flothar (discuter) 25 août 2022 à 15:15 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, je vous en prie. Il faut trouver une source sérieuse qui explique Bré- par le brittonique bre "mont, colline", à mon avis ça m'étonnerait qu'elle existe, car Bréal-sous-Vitré est située dans une zone exempte de toponymes brittoniques, en outre, les autres toponymes en -al ne s'expliquent apparemment pas non plus par le brittonique, à savoir : les Noyal, Croyal, Sougeal et Vergéal. Bonne journée. C. Cottereau (discuter) 25 août 2022 à 15:48 (CEST)Répondre[répondre]
Celà dit pour les finales en -al de Bretagne, je remarque qu'elles sont compatibles avec -ial [?] contrairement à celles de la Normandie occidentale (voir Dominique Fournier, supra) et pour lesquelles il existe des sources qui identifient cet élément gaulois, qui d'ailleurs existe en brittonique comme l'ont démontré les celtisants, par exemple tir ial qui désigne une terre défrichée en gallois. En effet, les Noyal semblent tous situés en Bretagne et Noyal peut aussi bien se décomposer en Noy-ial de *Novialum (pour Novioialum ?) ou bien Sougeal, Croyal, Vergeal qui semblent bien contenir cet élément. On serait donc bien ici en présence d'un traitement de l'appellatif gaulois ialon influencé par le brittonique. En langue d'oil, il a donné les finales -eil, -euil, etc. et en langue d'oc -ejol, -ejoul, etc. En tout cas, il serait bon de s'appuyer sur de bonnes sources sur la toponymie bretonne, elles existent mais je n'en possède pas. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 25 août 2022 à 16:08 (CEST)Répondre[répondre]

Roger Brunet et la toponymieModifier

Bonjour, Je souscris tout à fait à votre remarque justifiant le retrait de l'allusion à Roger Brunet dans l'article Toponymie. Cependant, ne peut-on maintenir la mention de ses récents travaux, aussi massifs que critiquables, en y ajoutant justement une critique scientifique (comme celle-ci) ? LucasD / M'écrire 11 septembre 2022 à 12:49 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour   LucasD :, merci pour votre soutien. En fait, ma critique portait uniquement sur l'étymologie des toponymes qu'il reprend dans son ouvrage Trésor du terroir, les noms de lieux de la France, 2016, or il faut de sérieuses bases en linguistique, lexicographie, phonétique historique, etc. et à ma connaissance Roger Brunet n'est pas linguiste et pas toponymiste. En revanche, il me semble tout à fait apte à traiter des néotoponymes en rapport direct avec son domaine, ces néotoponymes étant, pour l'essentiel, tout à fait clair étymologiquement, il met en lumière dans son ouvrage Nouveaux territoires, nouveaux noms de la France, 2021, me semble-t-il, les enjeux géographiques et politiques de ces nouvelles dénominations. J'ai sans doute été trop rapide dans ma révocation car je me suis focalisé sur la référence au premier ouvrage et non pas sur la seconde. Je ne suis pas compétent pour juger de cet aspect des choses, car je m'en tiens à l'étymologie des toponymes plus anciens. Il me semble donc justifié de faire comme vous l'écrivez. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 11 septembre 2022 à 19:35 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir. Merci pour cette réponse. Je n'ai aucune compétence en linguistique et m'en tient également à une stricte lecture de néo-toponymie critique avec laquelle je suis plus familier. Je vais réintégrer le passage en le modifiant quelque peu. LucasD / M'écrire 11 septembre 2022 à 19:52 (CEST)Répondre[répondre]
Très bien ! Cdlt.C. Cottereau (discuter) 11 septembre 2022 à 19:54 (CEST)Répondre[répondre]