Wikipédia:Le Bistro/25 septembre 2024

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25 septembre 2024
Vers l'année 70 de notre ère[réf. nécessaire], l'auteur de l'Évangile selon Marc invente l'ordi, avec écran, clavier et souris, sans oublier le siège ergonomique. Le fameux siège qui supporte le problème avec le clavier ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 637 623 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 035 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Abbaye Notre-Dame de Larrivour
• Émail Plantagenêt
• Franz Schrader
• Pratt & Whitney J57
• Serena Williams

AdQ :

• Bataille de Verneuil (1424)
• Bataille du pont du Loc'h
• Digimon Rumble Arena 2
• Grand Prix automobile d'Europe 1997
• Jesús Caldera
• Konik
• Photographies de McMinnville
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Master Juba

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 septembre :

• Chantilly (chat) (2011)
• Paranoid Park (2011)
• Racing Club de France (football) (2012)
• Under the Bridge (chanson) (2013)
• Franches-Montagnes (cheval) (2014)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Délégué de classe
• Groland#Culture et sport (section sans source)
• Liste des dirigeants d'Égypte

Pommes à croquer

• Frecheirinha (2016)
• General Sampaio (2016)
• Granjeiro (2016)
• Groaíras (2016)

Articles à améliorer

• Passe-moi les jumelles, émission de télévision suisse
• Benny Golson, copyvio ou TI ?

Articles à créer

• Paul Serey, écrivain
• Meurtre de Philippine

qui devient peu ou prou une affaire liée à la personnalité du principal suspect et qui va (certainement) déborder (juridiquement et politiquement) au delà d'une simple affaire d'homicide. J-P C. ^Discuter 26 septembre 2024 à 10:47 (CEST)

• Lágrima RíosLágrima Ríos (Lida Melba Benavídez Tabárez, 1924-2006), chanteuse afro-uruguayenne de candombe et de tango.

En cours --RawWriter (discuter) 25 septembre 2024 à 17:51 (CEST)

Fait, si quelqu'un veut se dévouer pour les catégories, portails et autre pieds de page habituels...--RawWriter (discuter) 25 septembre 2024 à 18:17 (CEST)

• María Espínola (es) (1878–1963), enseignante uruguayenne

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

La paille et la poutre

L’évêque de Hasselt ne participera pas à la venue du pape. Découvrez pourquoi…, CathoBel (24 septembre 2024) : "Ajoutons que Mgr Hoogmartens ne fut pas le seul à rendre hommage à ce prêtre [coupable de violences sexuelles] décédé. Sur les réseaux sociaux, nombre d'artistes, chorales et académies de musique ont salué la mémoire d'un "directeur passionné", "chef de choeur inspirant", "une icône"... Le quotidien De Standaard a même consacré un article entier à ce prêtre-compositeur "engageant, humble et doté d'un grand sens de l'humour, qui a inspiré des générations de musiciens". L'encyclopédie en ligne Wikipédia retrace tout son parcours musical et ecclésiastique. Jamais, il n'est fait mention de son passé trouble." A votre avis, pourquoi ? (La réponse est dans l'article ...) Toyotsu (discuter) 25 septembre 2024 à 03:14 (CEST)

C'est quand même dingue de s'offusquer de cette situation sans jamais citer le nom de ce prêtre agresseur sexuel ! Skimel (discuter) 25 septembre 2024 à 11:40 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit lui, mais on a une figure similaire en France : André Gouzes Skimel (discuter) 25 septembre 2024 à 11:45 (CEST)

En creusant un peu, on peut trouver le nom de ce prêtre. Pas d'article en français (mais existants sur WP:de et WP:nl). En cherchant rapidement, je ne trouve aucune source relatant ces abus. L'article (par exemple ici) indique qu'un accord avait été trouvé en 2002, avec un "engagement à rester discret". Ce qui me surprend, c'est que Patrick Hoogmartens était évêque coadjuteur à l'époque (soit en synthèse, adjoint de l'évêque en vue de prendre sa succession) donc il était potentiellement déjà dans les instances de décision. Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 12:33 (CEST)

Après quelques recherches, je crois l'avoir retrouvé. L'article de De Standaard est en néerlandais, la citation est traduite. https://www.standaard.be/cnt/dmf20240912_96682747. Il a un article wikipédia sur Wp:nl : w:nl:Paul Schollaert. Skimel (discuter) 25 septembre 2024 à 12:49 (CEST)

@Skimel : c'est la conclusion à laquelle je suis également arrivé. Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 12:54 (CEST)

@Kailingkaz Cela ne me surprend pas, l'omerta est encore largement la règle dans l’Église catholique, l'institution préfère taire les cas de violences sexuelles et mettre les agresseurs au placard. Souvent, passer par la presse est le seul moyen pour les victimes de faire connaître les faits. Un autre exemple en France : Mouvement des Focolari#Violences sexuelles et dérives sectaires (la personne a été condamnée au civil en 1998, mais les faits ne son révélés qu'en 2020, et l'agresseur a continué pendant plus de 20 ans à sévir...) Skimel (discuter) 25 septembre 2024 à 12:57 (CEST)

@Skimel je sais (malheureusement !) trop bien, je suis le sujet avec attention et contribue régulièrement dessus sur WP. On le voit bien dans le dossier des abus sexuels de l'abbé Pierre, où le sujet était connu de longue date (et documenté !). Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 13:19 (CEST)

Bonjour, on voit bien dans Discussion:André Gouzes que ce type de révélation a du mal a passer aussi sur Wp et ce malgré des sources imparables (pour autre preuve la réaction du bistro du 10 septembre à l'annonce des révélations sur l'abbé Pierre[1]). Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2024 à 15:07 (CEST)

Après, il y a la question des sources, imparables ou non, mais aussi de la WP:Proportion, et du fait que les sources soient événementielles ou non. Après, de toutes manières, c'est cuit pour la Proportion et éviter d'utiliser les sources événementielles dans les BPV, donc.. allons-y. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 15:14 (CEST)

Le problème est que l'on a tendance à surdévelopper sans aucune neutralité le caractère édifiant voire apologétique du parcours en religion de ces biographies (et je ne parle même pas de ceux qui sont en voie de béatification), donc quand soudainement l'actualité révèle que ce parcours n'était pas si jonché de pétales de roses que l'article l'affirme, il est évident que niveau proportion ça fait tache. Faut aussi voir les sources dans le premier paragraphe sur André Gouzes comme le Bulletin, Abbaye de Sylvanès, no 15 ou la première non centrée La province dominicaine de Toulouse, Paris, Karthala, 2015« La Liturgie tolosane des Prêcheurs. Donc ces articles posent souvent des problèmes liés à la qualité des sources et ce n'est qu'après les révélation que l'on commence à nettoyer ces bios qui étaient déjà problématiques en matière de vérifiabilité d'indépendance des sources et de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2024 à 15:34 (CEST)

@Kirtap Je rajouterais que beaucoup de ces personnes, il y a rarement beaucoup de récits de leur vie sourcés correctement, jusqu'au moment où des abus sont révélés, où les sources abondent soudainement. La différence de proportion dans l'article reflète donc parfois aussi l'état des sources... Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 15:40 (CEST)

@Kailingkaz je confirme qu'il y a souvent du cherry picking avec ces articles, voire du TI. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2024 à 15:59 (CEST)

Le même problème s'est posé pour François Houtart, où j'ai même reçu un mail de son avocat pour neutraliser et pour changer la photo. Inutile de dire que je l'ai envoyé bouler ! — Cymbella (discuter chez moi). 25 septembre 2024 à 17:38 (CEST) - Précision, il n'y avait aucune menace, c'était juste une demande formulée très courtoisement. — Cymbella (discuter chez moi). 25 septembre 2024 à 19:12 (CEST)

J'en profite : Y a-t-il quelque chose de particulier à faire quand on voit des "menaces" d'ordre juridique ? J'en ai vu passer l'autre jour, et me suis posé la question. Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 18:17 (CEST)

@Kailingkaz il y a la page Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires qui doit le détailler. En général celui qui menace, que cela soit concret ou par intimidation, se retrouve bloqué. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2024 à 19:18 (CEST)

Un point sur les caractères spéciaux dans les titres d'article

Je n'arrive pas à trouver une jurisprudence notée quelque-part sur l'usage de caractères spéciaux (non romains) dans les titres (s'il existe un consensus). L'exemple emblématique est Tokyo/Tōkyō. Il y a eu de nombreuses batailles, mais j'ai l'impression qu'il y a maintenant une sorte de statu-quo avec peut-être le choix de la typographie au créateur ou contributeur principal de l'article, et de fait, il reste de nombreux article au titre en style "Tōkyō". La dernière discussion en date que j'ai retrouvée sur le Bistro sur le sujet date tout de même de il y a 10 ans : Wikipédia:Le_Bistro/20_février_2014#Palais_de_Topkapı. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 11:09 (CEST)

Bonjour, le consensus, c'est WP:Convention sur les titres. On utilise les formes les plus utilisés, celles que le plus de personnes francophones utilisent. Et si cette forme est celle sans caractères spéciaux est bien on utilise celle-ci et au contraire si la forme utilisé est celle avec caractères spéciaux ont utilise avec. Nouill 25 septembre 2024 à 11:46 (CEST)

C'est une règle générique (à laquelle j'adhère totalement), comme le WP:Principe de moindre surprise, mais ce n'est pas spécifique à ce problème en particulier, qui - si c'était si simple d'appliquer WP:PMS et WP:TITRE - n'aurait pas suscité autant de batailles. Mais si cela parait évident aujourd'hui alors que cela ne l'était pas il y a 10 ans, et encore plus en 2007 à la période "Tōkyō", je m'en félicite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 11:58 (CEST)

Question à laquelle je n'ai pas la réponse : est-ce que les caractère spéciaux ne provoquent pas un problème d'accessibilité par exemple pour les personnes déficientes visuelles qui utilisent des outils spécifiques (vocaux ou non) ? Le chat perché (discuter) 25 septembre 2024 à 12:17 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. Puisque vous donnez l'exemple de Tokyo, les noms japonais suivent la règle WP:TJ qui a été adoptée à la suite, je crois, précisément, des débats de la fin des années 2000 auxquels vous faites allusion. En pratique, comme toujours, il y a une zone grise (#exceptions, point 3) où les choses peuvent se décider au cas par cas, mais la règle reste, par défaut, de mettre les macrons. Je n'ai pas connaissance, en revanche, d'une jurisprudence plus générale, si ce ne sont les recommandations que Nouill et vous avez déjà mentionnées et WP:TYPO. Cordialement, Ménestor (discuter) 25 septembre 2024 à 15:17 (CEST)

Je ne parlais pas des caractères japonais en particulier, mais des caractères non romains en général. Comme dans Topkapi (voir lien ci-dessus), Turcs, Tchèques comme Antonín Dvořák etc.. Evidemment il y a toujours des exceptions, notamment évidemment quand les sources sont partagées, et quand cela reste relativement lisible comme Dvorak , mais par exemple Karel Halíř est assez illisible, et les sources notables francophones semble être de cet avis aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 16:43 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : les redirections sont là pour ça, et pour Karel Halíř, rechercher « Karel Halir » marche aussi, même sans redirection (du moins avec la dernière version du moteur de recherche interne).

Personnellement, je ne suis pas pour l'utilisation de caractères spéciaux dans les titres. La typographie spécifique peut très bien être mentionnée dans le résumé introductif sans que ça pose de problème (et là encore, les redirections sont là pour ça, comme pour Tōkyō).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 septembre 2024 à 18:34 (CEST)

L'argument "les redirections sont là pour ça" fonctionne dans les deux sens. Bon visiblement ce sujet autrefois brûlant rencontre aujourd'hui des réactions modérées, de bon sens et en faible nombre. Tant mieux ! Cela donne de l'espoir pour d'autres sujets brûlants, qui finiront peut-être par s'apaiser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 20:06 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : WP:CT & WP:TITRE tendent à normaliser les titres, sauf si cela est impossible (restrictions techniques par exemple). J'entends que tu parles surtout des alphabets mais on remarque également cette normalisation avec l'ensemble des caractères, en cela je ne suis pas d'accord avec @Nouill (si la forme utilisé est celle avec caractères spéciaux ont utilise avec) :

• Par exemple, le diacritique ° (dans n°) ou № seront évités au profit de « no » (ex. Quintette à cordes no 1 K. 174).
• Pour les alphabets et autres caractères, il y a une ribambelle de recommandations en la matière. Quand elles ne disent rien, les discussions sont généralement portées sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques.

Ceci étant dit, il y a une différence entre le titre réel et le titre affiché ({{titre mis en forme}}). De manière générale, il me semble qu'on cherche à rendre les pages accessibles (parvenir à la page, la rendre plus lisible, comme le pose @Le chat perché, il y a effectivement des caractères qui posent problème d'où Aide:Unicode, en partie) mais qu'on évite aussi de déformer ce qui est affiché (ce qui explique pourquoi on écrit « iPhone » alors que le titre réel est IPhone, là je rejoins @Nouill sur WP:PMS, mais en nuançant donc).

Il reste inévitablement des pages sur lesquelles travailler : pour l'exemple des numéros que je prennais, cela a majoritairement été fait suite à discussion en 2020-2021 (CT modifiées) mais je suis à peu près sûr qu'il reste des pages à renommer (tout simplement car ° fait partie des claviers AZERTY, ce qui ne l'empêche pas d'être peu accessible pour autant).

En bref, il n'y a pas « une » jurisprudence, il en a plusieurs. LD (d) 25 septembre 2024 à 22:34 (CEST)

@LD Mais je ne sais pas quoi en conclure. Par exemple, sur Palais de Topkapı ou Karel Halíř ?? Il n'y a aucune impossibilité technique, et je ne vois pas les cas où il y aurait une impossibilité technique dans le cas des alphabets, ni différence entre le titre réel et affiché. Dans quel on ne suit pas WP:PMS (et les sources du coup, car PMS est lié aux sources) et WP:TITRE ?? Ce n'est pas clair. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2024 à 11:34 (CEST)

Une restriction technique peut provenir du fait qu'une lettre n'ait pas d'équivalent en français, ce qui est par exemple le cas de la lettre ı (son ɯ). On ne peut pas nécessairement convertir une lettre (ni un caractère) en latin standard.

Est-il vraiment surprenant que d'autres langues utilisent des lettres différentes des nôtres ? Langues font régulièrement des approximations (Moscow en anglais, Moscou en français, Moscú en espagnol, etc.), ce n'est pas un phénomène si surprenant.

Il y a probablement matière à discussion pour les lettres diacritées mais je doute que le bistro, notamment du fait de sa temporalité et publicité, parvienne à aboutir sur quelque chose. LD (d) 26 septembre 2024 à 12:13 (CEST)

Mais toutes les sources notables convertissent en "Topkapi", et comme tu le dis toi-même "les langues font régulièrement des approximations". Si on veut les sons exacts, il faut mettre les titres en cyrillique etc.. Mais est-ce le rôle d'un titre de donner les sons exacts, ou son rôle est d'"identifier immédiatement et sans ambiguïté le sujet" (WP:TITRE) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2024 à 12:55 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST, il n'y a pas besoin de restituer scrupuleusement le son exact, mais d'utiliser le titre permettant l'identification sans ambiguïté sleon le principe de moindre surprise, et il me semble qu'il y avait eu une ou plusieurs discussions (je ne sais plus où) pour privilégier la graphie de titres pouvant être introduits facilement sur un clavier azerty francophone classique (donc sans macron ni ce type de signe diacritique). Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 30 septembre 2024 à 10:42 (CEST)

Finalisation

Bonjour les membres :-) Je souhaite finaliser l'article sur l'exposition du monde portugais. Je souhaite récolter vos avis afin de l'améliorer et par la suite le représenter au label. Pouvez-vous me faire vos retours ? Merci par avance ! Bonne journée, SCL 25 septembre 2024 à 11:26 (CEST)

Bien, cet article !--Dilwen (discuter) 25 septembre 2024 à 12:19 (CEST)

Personnellement, mais c'est seulement moi, attention, les deux points qui m'intéressent le plus sont les œuvres présentées à cette exposition + le caractère dit colonialiste, dans l'article, de cette expo. Et j'aurais développé un peu plus cette problématique de la dernière expo colonialiste. Donc, toujours si c'était moi qui l'avait écrit, j'aurais peut-être mis ces deux points avant l'organisation, la construction, l'administration etc. Qu'en pensent les autres? --Dilwen (discuter) 25 septembre 2024 à 12:29 (CEST)

J'ai un problème avec les Harvsp qui sont vraiment fait de façon étrange et qui ne sont pas des liens, je trouve ça déroutant. Sinon l'article résume bien l'évènement, je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre un point "colonialisme" avant tout le reste, ça violerait sans doutes WP:PROPORTION. Omnilaika02 (d) 25 septembre 2024 à 17:36 (CEST)

Il faut en effet revoir les références Harvard, leur lien renvoie vers Wikipédia:Accueil principal. — Pharma ^💬 25 septembre 2024 à 20:22 (CEST)

Merci pour vos retours ! SCL 1 octobre 2024 à 10:11 (CEST)

Wikinews, et même pré-news

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Ange_Rousselot

Marc Ferraci "ayant été réélu puis nommé au gouvernement de Michel Barnier le 21 septembre 2024, elle pourrait être amenée prochainement à exercer ses fonctions précédentes." Sherwood6 (discuter) 25 septembre 2024 à 16:35 (CEST)

Voir également Christophe Mongardien. Ils deviendront députés dans un mois si le gouvernement Barnier tient jusque là. --Chablis (discuter) 25 septembre 2024 à 21:49 (CEST)

J’ai supprimé la première mention et dissimulé la seconde. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 septembre 2024 à 21:54 (CEST)

Les politiciens sont tellement prévisibles. - p-2024-09-s - обговорюва 26 septembre 2024 à 10:35 (CEST)