Wikipédia:Le Bistro/6 septembre 2024

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6 septembre 2024
Enfer ou Paradis blanc ? Expédition Terra Nova — Toute une aventure.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 634 035 entrées encyclopédiques, dont 2 167 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 030 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Clitoris
• Fléau Fokker
• Saban's Iznogoud
• Saint-Omer (Pas-de-Calais)
• Thalattoarchon
• Traité de Bucarest (1918)

AdQ :

• Auguste Chauvin
• Bataille de Verneuil (1424)
• Bataille du pont du Loc'h
• Jesús Caldera
• Kandake of the Sudanese Revolution
• Léon Philippet

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 septembre :

• Québec (2005)
• Thalès (2005)
• Chantilly (2009)
• Henry Wilde (2009)
• Aiguillat noir (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Gendarmerie grecque
• Manège de Saint-Pétersbourg
• Pussy Galore (James Bond)

Pommes à croquer

• Valdescorriel (2016)
• East Brunswick (New Jersey) (2016)
• GLUT5 (2016)
• Wayzata (2016)

Articles à finaliser

Bonjour, je vous propose une nouvelle section : l'article à finaliser. Cela pourrait-être une sélection d'article assez complets où de petites corrections suffiraient à le faire accéder à un label !

• Exposition du monde portugais

Articles à créer

• Steve Symms (en), homme politique américain, ancien sénateur et membre de la Chambre des représentants décédé en août dernier
• Major Thomson, personnage fictif créé par Pierre Daninos (et surnom de Michel Barnier)

  Il faudrait peut-être d'abord penser à créer l'article : Les Carnets du major W. Marmaduke Thompson qui fut ensuite réédité sous le simple titre de Les Carnets du major Thompson en raison d'un film (inspiré sur livre) qui portait ce nom (plus court). Un film français qui a, d'ailleurs, la particularité d'avoir été réalisé par un américain et dont le rôle principale était tenu par un britannique. Ce livre a été écrit par Pierre Daninos qui a utilisé la même astuce que Boris Vian pour se rendre célèbre (facile à trouver...). Puisque vous évoquez Michel Barnier, cela me fait immanquablement penser à ce que disait Daninos de la politique : « La France est au bord du gouffre mais comptez sur les politiciens pour qu'elle fasse un grand pas en avant ! » C'est d'une actualité torride J-P C. ^Discuter 6 septembre 2024 à 10:44 (CEST)

  Le major a été une figure emblématique des relations franco-britanniques pendant le quart de siècle qui va de la décolonisation à l'entrée du royaume dans l'UE (c'est loin, tout ça…).Il est le personnage central de trois livres et un film mais les deux derniers livres ont peu de renommée sinon par comparaison avec le premier. Une page sur le personnage serait préférable. --Verkhana (discuter) 6 septembre 2024 à 20:22 (CEST)

• The Sceptical Chymist, ouvrage de référence de Robert Boyle.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Les candidatures au comité d'arbitrage sont ouvertes

Bonjour, pour rappel, vous pouvez déposer votre candidature au comité d'arbitrage. Il n'y a pas foule, mais peut-être que votre candidature créera une dynamique ! Goodshort (discuter) 5 septembre 2024 à 14:13 (CEST)

Wikipedia menacée en Inde ?

Voir ZAINAB SHAFIQ, Delhi Court threatens to ban Wikipedia in India, Newsblare (5 septembre 2024). Possible avec la Wikipédia en français ? Toyotsu (discuter) 6 septembre 2024 à 05:16 (CEST)

Le français n'est pas une langue officielle de l'Inde, même à Pondichery, et l'article Asian News International est une ébauche qui peut difficilement passer pour diffamatoire. À surveiller tout de même. Verkhana (discuter) 6 septembre 2024 à 07:55 (CEST)

Depuis le blocage avorté de Wikipédia au Pakistan, il semble peu plausible que l'Inde décide d'être plus réactionnaire que son voisin. Le conflit au sujet des cartes semble derrière nous. Depuis quelques années, les pays intermédiaires sont particulièrement actifs vis-à-vis des grands acteurs du web, Wikipédia n'y échappe pas avec des tensions recensées au Brésil, en Inde, au Pakistan, en Russie et en Chine. Pyb en résidence (discuter) 6 septembre 2024 à 10:13 (CEST)

À noter que sur wp:en il y a une guéguerre incessante Pakistan/Inde, qui a amené leur comité d’arbitrage à donner une plus grande liberté de manœuvre aux admins sur tout ce qui touche à ces deux pays (voir WP:AC/CT). Donc en général le contrôle sur ces articles est assez étroit et c’est improbable qu’il y ait de la vraie diffamation dedans (et d’ailleurs...). Runi Gerardsen (discuter) 7 septembre 2024 à 22:42 (CEST)

IIe siècle av. J.-C. en chimie

Pline confond le cinabre (HgS) avec l'oxyde de plomb.

Alors quoi Pline l'Ancien, qu'est-ce que tu nous fais là ?

TigH (discuter) 6 septembre 2024 à 09:30 (CEST)

C'est l'occasion d'ajouter quelques sources à cet article qui en est cruellement dépourvu ! — Cymbella (discuter chez moi). 6 septembre 2024 à 10:02 (CEST)

Je me suis permis de reformuler une phrase à la tournure assez peu encyclopédique et de corriger un lien vers une page d'homonymie (Oxyde de plomb justement). SenseiAC (discuter) 6 septembre 2024 à 12:22 (CEST)

Pour info je viens de créer la catégorie « Chronologie de la chimie » et de demander à ce qu'un bot l'ajoute à toutes les pages de la {{palette Chronologie de la chimie}}. SenseiAC (discuter) 6 septembre 2024 à 12:37 (CEST)

Affaire des viols de Mazan

Bonjour,

Sujet d'actualité évidemment chaud, je me permets de vous soumettre la question que j'expose en page de discussion concernant la divulgation des noms complets des accusés. Cette information, de caractère public (affiché), n'est pas reprise de façon complète par une source secondaire. Cependant ce caractère public est également au cœur de l'affaire et je me retrouve un peu en déséquilibre dans la position adéquate à tenir, car il n'est à-priori pas exclu d'exploiter des sources primaires sur une page wikipedia (dans le respect des proportions).

Pour l'heure, par principe de précaution (WP:BPV), j'ai annulé ces deux publications sans source, mais on m'a apporté les sources primaires sur ma PDDU. A ma connaissance, elles ne sont pas encore exploitée à un niveau secondaire.

Vu qu'il s'agit d'une enquête en cours, il faut une première couche de vigilance/précaution. Vu le sujet, il en faut une seconde. Vu le caractère public... encore une. Et je dois vous avouer que j'aimerais bien que des pairs observent ceci afin de déterminer d'une part si je suis dans le bon, d'une autre si nécessaire d'adapter, et enfin de m'éclairer sur d'éventuels précédents ou textes sur lesquels s'appuyer et auxquels je n'aurais pas pensé (voire pas lu).

Merci, Nanoyo (discuter) 6 septembre 2024 à 12:15 (CEST)

Si quelqu'un pouvait rappeler les lois en cours et la jurisprudence ce serait très bien. Jusqu'à présent je ne comprends pas pourquoi tantôt on donne les noms (au nom souvent du nommer pour bâmer) et d'autre fois non--Fuucx (discuter) 6 septembre 2024 à 12:41 (CEST)

Ce n'est sûrement pas sur ce genre d'article que on va sourcer des infos polémiques avec des sources primaires ! En revanche, il semblerait que dès qu'il y a des sources secondaires, même en faible WP:Proportion, on aie le droit de propager l'info même jusqu'au titre comme le montre le cas Nahel, et ce assez aléatoirement/arbitrairement en effet. Pourquoi on n'est reste pas à l'usage général des sources notables ? Je ne comprends pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2024 à 12:49 (CEST)

On pourrait (et on devrait) aussi attendre la fin du procès. S'il advenait que certains des accusés soient acquittés on aurait l'air fin de les avoir nommés sans précaution à base de source primaire. Par ailleurs comme JCB je ne vois aucune raison justifiant de sourcer ce type d'article avec des sources primaires. Déjà que généralement à ce stade des affaire criminelles généralement même les sources secondaires ont peut de recul, sont évènementielles et souvent se repompent les unes les autres en recherchant des scoops. Et laisser le reste à Wikinews.

Globalement je ne comprendrai jamais la course à la création d'articles sur des affaires (bon celle-ci a éclaté il y a 4 ans) qui viennent de débuter et sur lesquelles on a aucun recul. Par exemple l'article sur l'affaire Lina qui avait été créé très, trop vite, en confondant encore selon moi encyclopédie et site d'actualité. Wikipedia n'est ni un site de chroniques judiciaires ni Wikinews. Le chat perché (discuter) 6 septembre 2024 à 13:21 (CEST)

On vient par ailleurs de me partager ceci : https://www.lavoixdunord.fr/1499282/article/2024-09-06/partagez-le-nom-des-bourreaux-que-risquent-ceux-qui-diffusent-la-liste-des

De quoi conforter mon avis initial. Nanoyo (discuter) 6 septembre 2024 à 15:16 (CEST)

Bonjour, au-delà de l'aspect légal, WP:Biographie de personne vivante est assez clair : on s'appuie exclusivement des sources secondaires de qualité lorsqu'il est question de personnes vivantes et en particulier lorsqu'il y a un risque de nuire. Il est totalement à exclure de diffuser le nom des accusés à partir de sources primaires. (Ne pas oublier, accessoirement, que lorsqu'on parle de ne pas nuire, il ne s'agit pas forcément que de la personne nommée, mais aussi de son entourage, en l'occurrence des familles des accusés.)
— Jules* ^discuter 6 septembre 2024 à 17:10 (CEST)

Et même à partir d'une Proportion trop faible de sources secondaires.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2024 à 17:35 (CEST)

De toute façon, en quoi connaître les noms et prénoms des accusés est une information pertinente et même encyclopédique ? C'est uniquement motivé par de la curiosité malsaine ou/et un désir de vengeance. Wikipédia vaut mieux que ça. -- Guil2027 (discuter) 6 septembre 2024 à 17:39 (CEST)

Gageons qu'une très grand majorité des sources secondaires notables feront le même raisonnement.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2024 à 17:57 (CEST)

Bonjour,

Les noms et prénoms des accusés peuvent être considérés comme pertinents et encyclopédiques dans certains contextes, car ils permettent d'identifier les personnes liées à une affaire judiciaire d'importance publique. Ces informations contribuent à la transparence des procès et permettent de documenter les faits de manière complète, surtout dans des cas ayant un impact médiatique, politique ou historique.

L'objectif n'est pas de satisfaire une curiosité malsaine ni de nourrir un désir de vengeance, mais de refléter fidèlement des informations d'intérêt public. Dans de nombreuses affaires judiciaires d'envergure les noms des accusés ont été rendus publics et documentés, car ces affaires dépassent le cadre individuel pour s'inscrire dans une histoire judiciaire. Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, vise à retranscrire cette réalité factuelle, en se basant sur des sources vérifiables et d'autorité. 185.246.84.66 (discuter) 6 septembre 2024 à 18:23 (CEST)

Mais pourquoi il faudrait les identifier ? La transparence des procès, c'est surtout d'entendre l'intégralité des témoignages et des paroles prononcées. Le fait que le violeur n°1 s'appelle Jacques Trucmuche et le violeur n°13 Alain Bidule, ça apporte quoi comme information ? Les articles des médias ont expliqué qu'il s'agissait de gens "ordinaires", insérés dans la société, d'âges divers. Ils ont précisé certaines professions, que certains étaient mariés ou pas, qu'ils habitaient dans la même région etc. Bref, là ce sont des informations intéressantes parce qu'on aurait pu penser qu'il s'agissait de marginaux ou d'anciens détenus etc. Mais des prénoms et des noms, ça n'a strictement aucun intérêt, hormis satisfaire le voyeurisme du public. Vous avez déjà l'identité complète du principal accusé, c'est largement suffisant. -- Guil2027 (discuter) 7 septembre 2024 à 01:15 (CEST)

Il ne s'agit absolument pas de voyeurisme. Le procès est public et les noms sont affichés publiquement. Cela ne vous dérange pas quand les noms de personnalités publiques apparaissent dans la presse pour des affaires bien moins graves, mais dès qu'il s'agit de plus de 80 personnes impliquées dans le viol d'une femme, soudainement, c'est dérangeant de divulguer les noms... 185.246.84.2 (discuter) 7 septembre 2024 à 13:42 (CEST)

Ce qui est dérangeant, ce serait de ne pas suivre l'usage des sources secondaires, et ne pas se poser la question de pourquoi elles ne le font pas. Nous ne prenons pas, ou le minimum, de décisions éditoriale indépendante de celles des sources, par WP:NPOV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2024 à 13:48 (CEST)

Les noms sont affichés devant la porte du tribunal, pas divulgués dans la presse. Ce n'est pas parce que certains ont eu l'idée de prendre en photo ces feuilles (il faut vraiment avoir l'esprit dérangé pour faire ça !) que Wikipédia doit suivre leur "exemple". Oui, je trouve vraiment dérangeant de vouloir, sans aucune raison objective, divulguer des noms alors que les médias eux-mêmes se sont bien gardés de le faire. Je vous signale qu'il n'y a pas 80 accusés mais une cinquantaine, les autres n'ayant pu être identifiés. Avant de vouloir à tout prix dévoiler leurs noms, ce serait bien de se tenir un minimum au courant. -- Guil2027 (discuter) 7 septembre 2024 à 19:45 (CEST)

"Bonjour,

Il s'agit d'une liste officiellement publiée par le ministère de la Justice. Une liste d'accusés, basée sur des sources primaires telles que les services des forces de l'ordre, ne devrait-elle pas être considérée comme une source secondaire fiable ? C'est d'ailleurs ce que fait également la presse. À ma connaissance, Wikipédia n'est pas un relais de la presse, mais une plateforme communautaire qui cite des sources faisant autorité sur un sujet. Le ministère de la Justice constitue, à ce titre, une autorité compétente.

Quant au risque de porter atteinte à certaines personnes, cet argument est souvent soulevé, mais il n'a pas empêché l'inclusion d'autres affaires judiciaires sur Wikipédia, comme l'affaire Tarnac, l'affaire des frégates de Taïwan, ou encore l'affaire d'Outreau, parmi de nombreuses autres." 185.246.84.66 (discuter) 6 septembre 2024 à 18:20 (CEST)

• publiée par la Justice et non le ministère de la Justice 185.246.84.66 (discuter) 6 septembre 2024 à 18:26 (CEST)

La typologie des accusés (profession âge, voire prénom) a un sens et une portée enyclopédique. Par contre, tenter de nous vendre la liste comme une source secondaire, non, stop. A noter que pour préserver la notion de présomption d'innocence, le tribunal a innové, les débats étant publics, en qualifiant les scènes filmées de viol comme des "scènes de sexe". Pour ma part, comme je l'ai exprimé sur la PDD, je suis plutôt en faveur d'un masquage du nom de famille des accusés (avec leur seule initiale) jusqu'au jugement,plutôt que du recours à cet artifice. --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2024 à 19:02 (CEST)

Que ce soit une source secondaire ou non, cela ne change rien... Heureusement, Wikipédia ne se limite pas aux sources secondaires. D'ailleurs, WP:Biographie de personne vivante précise que les sources primaires peuvent être utilisées, notamment pour des informations factuelles, comme c'est le cas ici. 185.246.84.18 (discuter) 6 septembre 2024 à 19:10 (CEST)

Il y a toutefois une règle sur Wikipedia. Les décisions se font par consensus communautaire. Il semblerait que personne n'ait jusqu'ici appuyé votre propos, ce qui me laisse supposer à un consensus sur la méthode actuelle... Nanoyo (discuter) 6 septembre 2024 à 19:13 (CEST)

Justement, la "méthode actuelle" c'est celle qui est sur la page WP:Biographie. Sinon à quoi ça sert d'écrire des principes si ils ne sont pas respectés... 185.246.84.18 (discuter) 6 septembre 2024 à 20:11 (CEST)

"on s'appuie exclusivement des sources secondaires de qualité lorsqu'il est question de personnes vivantes" Cependant, ce n'est pas du tout ce que dit WP:Biographie de personne vivante.

En réalité, il est écrit : 'À ce titre, les sources primaires devraient être évitées, sauf pour sourcer des éléments factuels et non sujets à controverse, tels que l'état civil, et les sources secondaires privilégiées.'

Ainsi, bien que les sources secondaires soient à privilégier, les sources primaires ne doivent pas être négligées pour des informations factuelles. Or, dans ce cas, la liste des accusés constitue une information factuelle. 185.246.84.18 (discuter) 6 septembre 2024 à 19:04 (CEST)

Excusez-moi, mais si être accusé de viol n'est pas un sujet prêtant à controverse, on va pouvoir réduire notablement les champs"controverses" dans nosarticles.Dans ce cas, ilest bien précisé que ce sont des sources secondaires qui sont nécessaires. --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2024 à 19:09 (CEST)

Dans ce cas là, tout les sujets sont suceptibles d'être à controverse... 185.246.84.18 (discuter) 6 septembre 2024 à 19:11 (CEST)

Tout ce qui est sourçable, même par une source secondaire, n'est pas pour autant pertinent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2024 à 21:31 (CEST)

Alors, que fait-on ? Remet-on en question tout Wikipédia ? Si l'identité d'une cinquantaine de personnes accusées de viol n'a pas sa place ici, il faudrait revoir l'ensemble des pages du site. Après tout, Wikipédia publie des informations sur des affaires bien moins graves. Ne pas mentionner ces noms créerait une incohérence avec sa mission d'informer de manière complète et transparente. 185.246.84.2 (discuter) 7 septembre 2024 à 13:46 (CEST)

Bonjour @Le chat perché, vu que j'ai créé cet article et que tu parles de course à la création sur une affaire récente, je me permets d'indiquer que j'ai écrit la page il y a déjà plus d'un an, bien avant le début du procès et que déjà à l'époque les sources secondaires disponibles me semblaient suffisamment nombreuses et espacées dans le temps pour justifier l'admissibilité. Tu mentionnes toi-même que cette histoire a 4 ans, quel intérêt de sortir un argument "Wikipédia n'est pas wikinews" dans ce cas ? Je ne pense pas que cela fasse avancer le débat...

Par rapport à la question posée initialement, je pense que si les noms des accusés ne sont mentionnés que dans des sources primaires, il est peut-être effectivement préférable de s'abstenir et ne pas les publier en tout cas pour l'instant. Si des sources secondaires les publient on pourra en rediscuter. Celinea33 (discuter) 6 septembre 2024 à 23:22 (CEST)

Bonjour @Celinea33,

Mon commrntaire visait à elargir la discussion sur les atticles sur les affaires criminelles. Sujet qui m'intéresse par ailleurs. Je maintien, pour en lire beaucoup, que les sources secondaires purement journalistiques qui paraissent en cours d'affaire sont quasi systematiquement évènementielles (c'estvà direvpas des sources de synthèse faite avec du recil), sont souvent imprécises et se repompent les unes les autres. Difficile d'en tirer une synthèse encyclopédique. D'autant qu'hélas on constate des ajouts un peu trop rapide de détails dés qu'ils paraissent dans la presse. Or je défend depuis longtemps qu'une synthèse encyclopédique n'est pas une revue de presse. Cordialement Le chat perché (discuter) 7 septembre 2024 à 09:32 (CEST)

Doina Frumuselu

Bonjour. Je tombe sur l'article Doina Frumuselu, très récent et qui ne comporte aucune source. Il a été créé par user:1984-Guillaume a qui j'écris un message l'avertissant que faute de source cet article pourra être supprimé. Je met rapidement en forme cet article et me met à la recherche de sources. Je tombe alors sur l'article similaire sur Everybodywiki qui lui, comporte des sources, et tout en bas de la page on peut lire que « Cet Article wiki "Doina Frumuselu" est issu de Wikipedia. La liste de ses auteurs peut être visible dans ses historiques. », je clique sur le lien et je reviens sur Doina Frumuselu, créé le 6 septembre 2024 alors que la dernière contribution à celui d'Everybodywiki date du 15 novembre 2020. Cordialement. - p-2024-09-s - обговорюва 6 septembre 2024 à 12:51 (CEST)

L'article a été supprimé Discussion:Doina Frumuselu/Admissibilité et sauvegardé sur Everybodywiki (probablement). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2024 à 12:53 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, et donc recréé ici ce jour ? - p-2024-09-s - обговорюва 6 septembre 2024 à 13:21 (CEST)

Oui ce genre de chose arrive. Les sites miroirs copient Wikipedia et gardent des articles qui ont ici fait l'objet d'une SI ou d'un DdA. Et lorsqu'il y a recréation ici, eh bien une URL ne change pas si le titre de l'article est le même.

Par contre il y a un problème circulaire c'est que ce contributeur a tout simplement partiellement recopié le site miroir en inversant juste deux paragraphes. Il y a donc un souci de copyright intra-wiki. Le site miroir crédite bien Wikipedia. En revanche du fait de la recréation sans DRP on n'a plus ici la liste des auteurs précédents ce qui est un peu problématique mais pas dramatique non plus.

Une SI a été demandée ce qui me semble logique. Une recréation sans DRP et sans source nouvelle est vouée à la SI. Que ce contributeur reprenne correctement sa rédaction, sans copier le site miroir, trouve des sources et ensuite fasse une DRP. Notons aussi qu'il y a 0 interwiki sur cet article même pas en roumain alors que cette dame est roumaine. Le chat perché (discuter) 6 septembre 2024 à 13:30 (CEST)

C'est aussi ce qui m'a interpellé alors que certains ouvrages lui sont bien attribués (vérification avec l'ISBN). - p-2024-09-s - обговорюва 6 septembre 2024 à 15:03 (CEST)

D'autre part, il me semble que si Wikipédia supprime, il n'y a plus de texte donc plus d'auteurs. - p-2024-09-s - обговорюва 6 septembre 2024 à 15:04 (CEST)

Article pub

Bonjour ! Des avis sur Discussion:Cinzia Pasquali#Pub seraient bienvenus, je n'ai pas trouvé de sources de qualité permettant d'attester de la notoriété du sujet, et l'article a un gros souci de conflit d'intérêt puisque vraisemblablement écrit par la personne ou son employeur ou sa structure entrepreunariale... J'ai fait une demande de suppr. immédiate mais bon, il y a peut-être matière à passer en DDA si la SI n'est pas admise ? C.Salviani (discuter) 6 septembre 2024 à 15:44 (CEST)

A tout le moins j'ai apposé un bandeau d'admissibilité, c'est un CV plus qu'autre chose, et l'absence de source est évidente. Si la SI est refusée (ce qui serait compréhensible pour un article ayant 4 ans) il sera possible de lancer un DdA dans la foulée sans attendre plusieurs mois. Le chat perché (discuter) 6 septembre 2024 à 16:14 (CEST)

Une SI me paraît discutable ici, mais un DdA pourrait a priori se justifier. SenseiAC (discuter) 6 septembre 2024 à 16:38 (CEST)

Tri incohérent d'un tableau

Bonjour à tous, Je ne comprends pas trop comment se fait le tri dans le tableau de Sujet de la fédération de Russie § « Liste des sujets de la fédération de Russie ». Le problème n'est pas avec le tri par défaut, qui se fait selon le code GOST (ce qui peut se discuter, mais est une question indépendante du problème en question ici). Le problème apparaît quand on veut trier le tableau dans l'ordre alphabétique des noms des sujets (3^e colonne). Une partie est correctement triée (les sujets affichés avec leur nom simple, comme "Bouriatie", ou par exemple "République de Carélie", qui semble correctement trié en "Carélie"), mais pas d'autres (on a par exemple "République de l'Altaï" visiblement trié en "R(épublique...)" et non en "A(ltaï)", mais plus étrange encore, on a "Daghestan" qui se retrouve entre "Khantys-Mansis" et "Ingouchie", ou encore "Crimée" entre "Oudmourtie" et "République de l'Altaï" ("Crimée" serait trié comme "République de Crimée" ?)). Quelqu'un pourrait-il regarder ça ? Est-on obligés de passer par {{tri}} pour obtenir le tri correct, ou est-ce un problème de tri lié à l'utilisation des modèles {{Iamalie}} et consorts (qui affichent le drapeau en plus du nom) qui pourrait se régler en ajustant le code de ces modèles ? Merci d'avance pour votre aide. SenseiAC (discuter) 6 septembre 2024 à 15:44 (CEST)

Parti du suppléant dans les résultats des législatives

Bonjour,
Je me demande si il ne serais pas utile de préciser le parti du suppléant (si il est différent de celui du titulaire) dans les tableaux de résultats des élections législatives en note.
Exemples :
-Yves Jégo (UDI/UDC) avait pour suppléant Jean-Louis Thiériot (LR) en 2017 [1]
-Celui-ci avait pour suppléant Michel Gonord (HOR) en 2024 [2]
-François Ruffin (PD ! - LFI) avait comme suppléante Zoé Desbureaux (PCF) en 2017 [3]
-Carine Pelegrin (GÉ/NUPES dans la troisième circonscription du Val-d'Oise) avait pour suppléant Laurent Jallu (PCF) en 2022. [4]
-Emmanuel Maurel (GRS/NFP) avait pour suppléante Valérie Gonçalves (PCF) en 2024 [5]
-Ghislaine Senée (EÉLV) avait pour suppléant Fabien Lemoine (PS) en 2017 [6]
-Cyrielle Chatelain (EÉLV/NUPES) avait comme suppléant Alban Rosa (LFI) en 2022 et 2024 [7] [8] [PDF]
-Raquel Garrido (LFI diss.) avait comme suppléant Abdel Sadi (PCF) en 2024 [9]
-Alexis Corbière (LFI diss.) avait comme suppléante Haby Ka (PCF) [10] [11]
-Samira Laal (PS/NFP) dans la onzième circonscription du Pas-de-Calais avait pour suppléante Marine Tondelier (LÉ) en 2024 [12]
-Nathalie Lanzi, candiate PS/NFP dans la première circonscription des Deux-Sèvres avait pour suppléant Frédéric Mousson (PCF) en 2024 [13]
-Guillaume Kasbarian (RE/ENS) avait pour suppléante Isabelle Mesnard (HOR) en 2024 [14]
-Lucas Clément, (RE/ENS dans la troisième circonscription des Côtes-d'Armor) avait pour suppléant Fabrice Rolland (HOR) en 2024. [15]
-Loïc Kervran (HOR/ENS) avait pour suppléant Emmanuel Riotte (LR diss.). [16]
-En 2022, Jérôme Guedj (PS) avait pour suppléante Hella Kribi-Romdhane (très probablement G.s) Source [17]
-Cette dernière (même circonscription) avait pour suppléant Philippe Juraver (LFI) en 2024 [18]
-Stéphane Séjourné (RE/ENS) avait pour suppléante Elisabeth de Maistre (LR) en 2024 [19]
Qu'en pensez vous ?

... Legonin^(oui ?) 6 septembre 2024 à 17:56 (CEST)

• Pour

Fécamp (№0²) 6 septembre 2024 à 18:09 (CEST)

En 2017, François Ruffin était estampillé LFI GPZ Anonymous (discuter) 6 septembre 2024 à 18:27 (CEST)

 Fécamp №0² : - Bonjour.... Il est recommandé de rester sobre quand on crée sa signature -- Lomita (discuter) 6 septembre 2024 à 18:59 (CEST)

Pour répondre à la question posée, si le suppléant est un illustre inconnu, il n'y a aucune raison de le mentionner pour ma part -- Lomita (discuter) 6 septembre 2024 à 19:00 (CEST)

Pas forcement son nom mais son parti. Legonin^(oui ?) 6 septembre 2024 à 19:15 (CEST)

[signature] Bonjour @Fécamp №0² Je venais pour la signature et je vois que Lomita est déjà passée, déjà hier des remarques à cet égard, avez-vous consulté la page d'aide  ?? --Pierrette13 (discuter) 6 septembre 2024 à 19:18 (CEST)

Deux minutes, je suis en train de la redresser... C'est mieux, là. Non ? Fécamp (№0²) 6 septembre 2024 à 19:47 (CEST)

Et voilà ! Fécamp (№0²) 6 septembre 2024 à 19:50 (CEST)

 Fécamp №0² : je ne sais pas si cela a été amélioré, mais cette signature est loin d'être sobre, avez vous ouvert le lien ? -- Lomita (discuter) 6 septembre 2024 à 20:00 (CEST)

Si ça ne tenait qu'à moi, cette possibilité de personnaliser la signature n'existerait tout bonnement pas. Même avec des signatures "sobres", je ne compte plus le nombre de fois où je me suis trompé dans les notifs à cause de gens qui signent avec un nom différent de leur pseudo (je ne citerai pas de nom, mais j'en ai quelques-uns en tête, y compris de personnes que je croise pourtant assez souvent)... SenseiAC (discuter) 6 septembre 2024 à 20:17 (CEST)

Hello Lomita . Je suis en train de lire cette recommandation. Je suis même en train de l'appliquer. Par contre je n'ai toujours pas compris ce qu'elle a ma signature ? J'ai donc voulu répondre par un trait d'humour gentillet. Mais juste pour dire que je vois passer de nombreuses signatures qui sont bien plus criardes et infiniment moins élégantes que la mienne. Avec mes amitiés. Fécamp (№0²) 6 septembre 2024 à 20:18 (CEST)

 Fécamp №0² : Donc, si vous êtes satisfait que votre signature attire l'attention et masque l'important des messages elles risquent de distraire du contenu de la page et elles donnent une importance injustifiée aux contributions d'un utilisateur, pas de problème, on va en rester là...... -- Lomita (discuter) 6 septembre 2024 à 20:21 (CEST)

Non. J'ai vu le problème. C'est la balise "Big". À ma décharge, je l'ai rajoutée car je contribue sur smartphone et (je vous jure que c'est vrai) les caractères ne grossissent pas autant sur le responsable design du smartphone (en proportion) par rapport à une tablette ou un ordi. Ma signature est rectifiée pour la taille, Lomita (d · c) Fécamp (№0²) 6 septembre 2024 à 20:48 (CEST)

@Fécamp №0² Non mais vous comprenez pas que le bout penché + le complément en petits caractères ça fait ridicule ? Apollinaire93 (discuter) 6 septembre 2024 à 21:47 (CEST)

et sinon, au-delà de la signature dont on se fout totalement on peut revenir au sujet ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 septembre 2024 à 20:48 (CEST)

Merci beaucoup @Sg7438. Alors ? Legonin^(oui ?) 9 septembre 2024 à 17:40 (CEST)

Un peu de recul sur l'état de la Wikipédia francophone (ébauches, articles sans sources...)

Salut ! Suite à une discussion sur le Projet:Articles sans sources, j'ai été chercher quelques statistiques sur l'état des 2,6 millions d'articles sur la Wikipédia francophone :

• Il y a plusieurs centaines de milliers d'articles qui n'ont aucune référence ;
• 91 144 articles avec le bandeau {{à sourcer}},
• plus d'un million d'articles avec le bandeau {{ébauche}}

ça en fait du boulot ! Skimel (discuter) 6 septembre 2024 à 18:36 (CEST)

Salut Skimel tiens ça tombe bien, peut-être vas-tu pouvoir m'aider. Sais-tu si on peut générer la liste des articles (hors pages d'homonymie) sans section "Référence" ou variante (ou, si c'est plus simple, sans le mot "{R/r}{é/e}f{é/e}rence(s)" dans leur code) ? Je n'ai malheureusement guère de doute que ça concerne aussi des milliers d'articles et, en particulier, quand je vois certains articles dans ce cas, je me dis qu'il doit y avoir des thématiques entières qui doivent être concernées. Peut-être que c'est un problème auquel un bot pourrait remédier, et d'ailleurs, auquel un bot dédié pourrait peut-être remédier de façon régulière en passant sur les nouvelles créations. SenseiAC (discuter) 6 septembre 2024 à 19:21 (CEST)

Bonsoir @SenseiAC, tu peux simplement chercher -insource:"Références" -insource:"Référence" -insource:"Reference" comme ici, ça donne environ 500 000 articles. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 6 septembre 2024 à 19:45 (CEST)

Je ne sais pas comment on peut créer un article sans y mettre une seule référence…

Et comment ça se fait que ces articles existent (encore). Æpherys (discuter) 7 septembre 2024 à 00:54 (CEST)

2 cas communs : les très vieux articles (autour de 2007 il y en a pas mal), et les listes, résumés, etc. où de nombreux contributeurs (ce n'est pas mon avis) pensent que les sources ne sont pas nécessaires. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 7 septembre 2024 à 01:04 (CEST)

Et les articles sur des communes du monde aussi. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 septembre 2024 à 01:49 (CEST)

et les pages d'homonymie sans doute aussi. Æpherys (discuter) 7 septembre 2024 à 11:15 (CEST)

ça serait vraiment bien si un message d'alerte s'affichait pour dire "attention, l'article que vous vous apprêtez à publier ne comporte aucune source" ou un message du genre. Skimel (discuter) 7 septembre 2024 à 14:12 (CEST)

Le bandeau {{Sans source}} existe . 🐢 Monsieur Tortue (💬) 7 septembre 2024 à 14:37 (CEST)

Pour les articles avec le bandeau {{ébauche}}, c'est presque un marronnier, assez nombreux étant les contributeurs qui pensent qu'il ne sert à rien, tout article étant améliorable (qu'il soit ou non une ébauche). Il faudrait retrouver les anciennes discussions sur le sujet, probablement sur le bistro. Le fait qu'il y ait beaucoup d'articles à l'état d'ébauche n'est pas en soi un problème, on ne peut pas avoir 100% de BA et d'AdQ.O.Taris (discuter) 7 septembre 2024 à 21:37 (CEST)

J'enlève une dizaine de bandeaux "ébauche" par semaine. Non pas parce que ces bandeaux ne servent à rien (je ne le pense pas), mais parce que les articles sont plutôt "BD" en fait. Ils ne servent à rien s'ils sont posés à tort et à travers, ce qui est souvent le cas. Une ébauche, c'est en gros un article qui se résume à un RI, et les signaler correctement permet de viser des articles qui ont un besoin plus pressant que les autres d'être développés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2024 à 22:24 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST cela dépend un peu des projets aussi. Certains ont des seuils élévés pour atteindre un BD (par exemple, Projet:Communes de France, que je ne critique pas). Si certains critères sont localement revus à la hausse, c'est qu'il y a une recherche de la qualité, d'un "minimum acceptable" élevé. Pour beaucoup, un "B" d'aujourd'hui pourrait être un "AdQ de 2007". Le nivellement par le haut, la recherche de l'article parfait, c'est positif aussi. .

Globalement, je préfère nos ébauches "modernes" qu'une pomme est un fruit. J'y apprends davantage et mieux. Bien sûr, cela donne une impression de travail inachevé, de retard mais on ne devrait pas nécessairement associer "ébauche" à "mauvais contenu". LD (d) 7 septembre 2024 à 22:44 (CEST)

Je sais. Je ne retire jamais sur communes de France. Si le niveau "BD" devient trop élevé, les bandeaux "ébauche" ne servent pas à grand chose, car ils deviennent trop nombreux (on ne les voit plus), et décourageants car c'est trop dur de passer en BD, et on est pris de vertige devant leur nombre et le travail associé. De plus, si on arrive a passer BD (B avant si j'ai bien compris), ils resteront "BD" éternellement, car du coup "B" nécessite un travail aussi trop grand etc.. Pas très encourageant. Une ébauche "RI", en revanche, encourage à passer à l'étape ultérieure au lieu de donner le vertige. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2024 à 23:10 (CEST)

Il faut dire aussi que souvent, on contribue à un article sans aller voir en pdd l'avancement de celui-ci. Se crée ensuite un écart, avec un article qui reste à l'état d'ébauche, tandis que des contributions importantes ont pu etre faites. Æpherys (discuter) 8 septembre 2024 à 11:46 (CEST)

Question de français

Bonjour. Je suis en désaccord avec un contributeur sur un détail de formulation. Des deux options ci-dessous, laquelle vous parait la plus correcte ?

• A. En octobre 1897, après des études primaires et secondaires puis l'école normale à Neuchâtel, elle obtient le brevet primaire.
• B. En octobre 1897, après des études primaires et secondaires puis à l'école normale à Neuchâtel, elle obtient le brevet primaire.

Merci par avance de vos retours. (NB  : je ne demande pas une formulation alternative) --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2024 à 18:48 (CEST)

La B. Legonin^(oui ?) 6 septembre 2024 à 18:55 (CEST)

Plutôt B, mais je trouve les deux un peu insatisfaisantes. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 septembre 2024 à 18:58 (CEST)

Hello Pa2chant.bis Rien à voir, mais je suis un peu étonnée de l'obtention du brevet primaire après l'école normale. Je ne la vois pas sur l'une des sources et je n'arrive pas à lire la deuxième. --Pierrette13 (discuter) 6 septembre 2024 à 19:15 (CEST)

Neufchatel, c'est le système suisse, d'où peut-être ton étonnement. En ne t'en fais pas, les sources ont naturellement été passées au crible. --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2024 à 19:24 (CEST)

B. Mais le pb des 2 est qu'elles mélangent un peu les membres de phrase. Après des études primaires et secondaires, puis à l'école normale de Neuchâtel, elle obtient le brevet primaire en octobre 1897 remet tout dans l'ordre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2024 à 19:44 (CEST)

Aucune de ces formulations n'est vraiment correcte puisqu'il s'agit d'exprimer qu'elle a accompli toute sa scolarité à Neuchâtel (voir Discussion:Emma Porret#Ad formulation). — Cymbella (discuter chez moi). 6 septembre 2024 à 19:52 (CEST)

Merci pour vos retours et à Cymbella. C'est volontairement que je n'ai pas cité la page, pour ne pas influencer les avis. En souhaitant surtout comprendre si j'étais vraiment à côté de la plaque ou pas. Il semblerait que non.--Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2024 à 20:01 (CEST)

En suivant l'ordre chronologique, ce serait "Après des études primaires et secondaires à Neuchâtel puis l'école normale dans la même ville, elle obtient le brevet primaire en octobre 1897". A moins qu'elle n'ait fait son parcours scolaire complet en un mois. --Verkhana (discuter) 6 septembre 2024 à 20:37 (CEST)

Aussi : "Elle effectue sa scolarité à Neuchâtel, au primaire, au secondaire puis à l'école normale, et obtient le brevet primaire en octobre 1897". Waltercolor (discuter) 6 septembre 2024 à 22:43 (CEST)

De très loin la meilleure phrase. Dans les deux phrases initiales, il était difficile de comprendre, et impossible d'être sûr, que toute la scolarité a été accomplie à Neuchâtel. Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2024 à 00:39 (CEST)

+1. C'est bien mieux, même si je dirais plutôt personnellement « en primaire » et « dans le secondaire ». Æpherys (discuter) 7 septembre 2024 à 00:59 (CEST)

Faut-il comprendre « école normale » comme une tranche de scolarité ou bien comme un lieu, un ou plusieurs bâtiments ? Dans la continuité des éléments précédents (études primaires et secondaires), j'ai l'impression que l'on veut désigner une tranche de scolarité, et dans ce cas, la formulation A me paraît préférable. Comme : « faire son collège et son lycée puis son parcours universitaire en France ». Formulation B modifiée, dans le cas où il existe un lieu appelé « École moderne de Neuchâtel » (majuscule et « de ») et que l'on souhaite dire que la personne à suivi des études en ce lieu. Grasyop ^✉ 7 septembre 2024 à 00:19 (CEST)

« Au sein de » contourne les problèmes que tu soulèves, @Grasyop, car cela désigne :

• un lieu unitaire (dans ce lieu précisément et non un autre, dans ou dedans [un document, un bâtiment]) ;
• un milieu, une communauté / institution (être inclus dans [une entreprise, une famille, etc.], au coeur de, dans le cadre de).

L'emploi est certes plus occasionnel (soit littéraire, soit davantage marketing : au sein de notre entreprise pour calquer notre famille).

Ceci étant dit, je comprends les arguments de A et B car on peut dire :

• avoir fait / réalisé / suivi [quelque chose] [à/dans lieu] : En octobre 1897, après (avoir fait) des études primaires et secondaires puis (avoir suivi) l'école normale [à/de] Neuchâtel, elle obtient le brevet primaire.
• avoir été à/dans [un lieu] [lui-même dans un lieu] : En octobre 1897, après (avoir fait) des études primaires et secondaires puis (avoir été) [à/dans] l'école normale [à/de] Neuchâtel, elle obtient le brevet primaire.

Si les études primaires ou secondaires constituent une [chose] et l'école primaire un [lieu] de manière assez dissociable, l'école normale, elle, est un peu des deux [chose, lieu].

Le problème vient donc du fait qu'un mot ait un emploi ambigü et qu'« après » sous-entende une forme verbe inconnue. Par conséquent, aucun des choix ne sera satisfant tant qu'on ne connaîtra pas le cas grammatical (locatif ? ablatif ? etc.) attendu par cette forme verbale.

Néanmoins, si on suit le raisonnement de cet article et si on choisit le verbe « être », on devrait choisir B parce que la préposition spatialise, que c'est une sphère publique et que cela sous-entend que la personne était étudiante (« Être à l’université, l’argument externe que prédique (être) à l’université est restrictivement catégorisé comme un « étudiant », et pas un « professeur » par exemple. »). LD (d) 7 septembre 2024 à 01:57 (CEST)

Dans la langue courante, on peut employer le même mot pour désigner un lieu, une période de temps et une activité. Sauf si on préfère les formules lourdes et bureaucratiques : "Ma fille prend son nouveau réceptacle à effets scolaires et, après avoir effectué une rapide manducation au sein de la cantine, elle se rend dans le lieu dédié aux activités natatoires. --Verkhana (discuter) 7 septembre 2024 à 09:59 (CEST)

Faire une école (de commerce) ; aller à l'école (du village). Il s'agit juste de savoir si la phrase sous-entend un verbe transitif direct (comme faire) ou indirect (comme aller). Je penche pour direct ; votre proposition, plus haut, allait dans le même sens. Grasyop ^✉ 7 septembre 2024 à 11:26 (CEST)

Pour la syntaxe interne Wiki, il est recommandé de caser le lien interne École normale#En Suisse. --Verkhana (discuter) 7 septembre 2024 à 11:41 (CEST)