Wikipédia:Le Bistro/12 septembre 2024

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12 septembre 2024
À l'heure de l'apéro, essayer un vieux petit jeu grec.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 12 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 635 307 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 030 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Æthelberht (roi d'Est-Anglie)
• Clitoris
• Fléau Fokker
• Kathy Laurent
• Olcades
• Saban's Iznogoud
• Saint-Omer (Pas-de-Calais)
• Thranduil

AdQ :

• Bataille de Verneuil (1424)
• Bataille du pont du Loc'h
• Jesús Caldera
• Konik
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Master Juba

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 septembre :

• Syndrome d'irradiation aiguë (2006)
• Mur de Berlin (2007)
• Safran (épice) (2007)
• Pyridine (2008)
• Émile Lemoine (2009)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Conjugaison des verbes du troisième groupe

  Encore un article qui confond encyclopédie et grammaire. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2024 à 13:41 (CEST)

• Elliot Stabler
• Turboréacteur#Réception (section sans source)

Pommes à croquer

• Lambunao (2016)
• Leganes (Iloilo) (2016)
• Lemery (Iloilo) (2016)
• Leon (Iloilo) (2016)

Articles à améliorer

• Directeur de campagne

Articles à créer

• Alfréd DeésyAlfréd Deésy, réalisateur hongrois (10 iw)
• Engouement (en), ou Tendance (page d'homonymie), existe en 17 langues mais pas en français.

  Mouais, c'est une tendance, une mode, un dada, une envie, une lubie, un entichement, une passade (à l'origine le terme « engouer », qui a donné le terme « engouement », désignait l'action d'une personne qui se gavait à tel point qu'elle s'en étouffait.) Ce serait intéressant de développer tout ça... J-P C. ^Discuter 12 septembre 2024 à 09:52 (CEST)

  Il suffit créer l'interwiki avec Tendance (mode) qui existe bien en français.--Pat VH (discuter) 12 septembre 2024 à 11:25 (CEST)

• David Muir (en) et Linsey Davis (en), journalistes et présentateurs américains, ont animé le débat entre Trump et Harris

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Débat Studio Harcourt sur Commons

Pour info, le débat concernant la remise en question par deux contributeurs de Commons sur la liberté de droits accordée et reconnue par le Studio Harcourt (ticket VRT à l'appui) évoquée ici précédemment[1] se poursuit là sur Commons[2], malgré les références fournies, les précisions d'au moins 6 éminents contributeurs ou administrateurs francophones et complétées par celle du livre de Françoise Denoyelle, mettant en évidence que le studio n'a jamais été liquidé mais fait l'objet de reprises successives par différents actionnaires, donc légitime à confirmer la libération de ces droits pour ses photos datant d'avant 1992. On pourrait penser que cela relève d'une certaine mauvaise foi et d'un certain acharnement car ils souhaiteraient aussi remettre totalement en question le "PD-France" des studios, même celui datant d'avant 1954... Comme cela a été évoqué par ailleurs, la tolérance sur Commons du fameux "fair use" à l'américaine est à l'opposé de cette volonté remettant en question le domaine public ou ses équivalents français. Nous hébergeons sur fr.wikipedia.org certains documents iconographiques (dont les logos) et d'autres comme it.wikipedia.org (Italie) ont choisi d'héberger les fichiers libres de droits refusés par Commons. Débats décisifs donc, à suivre... Tisourcier (discuter) 12 septembre 2024 à 12:29 (CEST)

Hier je faisais remarquer qu'il y avait très peu de diversité dans les candidats au CA de la Wikimedia Foundation, avec une anglosphère très, très surreprésentée. Ici il semble y avoir un cas très concret des problèmes que cela cause pour le projet dans son ensemble. XIII,東京から ^[何だよ] 12 septembre 2024 à 13:11 (CEST)

Conclusion hâtive car un des principaux contradicteurs est allemand. - Bzh⁹⁹(discuter) 12 septembre 2024 à 13:20 (CEST)

Ce n'est pas tant la question de la nationalité du contradicteur, c'est la question de où est situé le décisionnaire.

Droit français, sources en français, tout ce que l'experte Françoise Denoyelle a produit en français, tout les échanges entre le studio et les contributeurs à l'époque en français.

Qu'un allemand à peu près totalement illettré en français mette en cause la licence n'est pas en soi un problème. Le problème est que le décisionnaire va être fait dans un groupe linguistique qui n'a pas accès à la langue dans laquelle se passe la totalité du traitement juridique. La compétence linguistique va complètement primer sur la compétence juridique. Il y a un Privilège exorbitant de l'anglais dans le projet comme il y a un Privilège exorbitant du dollars dans l'économie mondiale. XIII,東京から ^[何だよ] 12 septembre 2024 à 13:39 (CEST)

• De plus, le second contradicteur serait Espagnol (mais sans certitude aucune).

Concernant l'aspect administatif à dominance américaine, c'est hélas une réalité. L'argument soulevé serait relatif au pays où sont installés les serveurs qui sauvegardent et permettent de publier les données et fichiers de Commons. Toutefois, comme le déplore XIIIfromTOKYO, on peut légitimement se poser la question de la compréhension et des nuances de la langue française (et du droit français) par rapport à la langue anglaise et les usages du droit nord-américain qui on peut le constater, est très différent du droit européen et plus précisément du droit français ou italien, par exemple. Ainsi, la notion "d'auteur" par rapport au fameux "copyright", suscite beaucoup de malentendus et controverses. Quant aux licences "libres" notoirement utilisées sur Commons, là encore, il existe des différences dans le droit français.

Merci en tout cas pour exprimer vos positions et votre analyse de ces questions en suspens. Tisourcier (discuter) 12 septembre 2024 à 14:58 (CEST)

Dans https://justice.pappers.fr/decision/86f629f7e3c400a9c8e315c4a94c66af il est écrit : « Le tribunal relevant que : [] seul le Ministère de la Culture est propriétaire des droits patrimoniaux attachés au clichés réalisés de 1934 à 1992 par le STUDIO HARCOURT ; que ce dernier n'impose nullement l'usage de la griffe en cause mais uniquement la mention "photo Harcourt" ». Comme ce n'était pas le principal sujet de litige, le tribunal s'est peut-être trompé de propriétaire. Mais on peut penser a priori qu'il faut le prendre au sérieux et qu'il fonde sa décision sur des sources assez solides. Marc Mongenet (discuter) 13 septembre 2024 à 14:58 (CEST)

Bonjour. Non, dans ce jugement , ce n'est pas le tribunal qui a déterminé l'identification de l'auteur mais il confirme seulement que les droits sont bien gérés par RMN (Ministère de la culture). À aucun moment, la qualité d'auteur ne peut être transférée à RMN et elle reste au véritable auteur le Studio Harcourt. De plus, ce jugement date de 2001-2003 alors qu'un jugement confirmant justement le caractère "collectif" de l'auteur en faveur du Studio Harcourt et pas en celui de son gestionnaire (RMN) l'établit en 2014. Une nouvelle fois sur Commons, les détracteurs du domaine public Studio Harcourt, interprètent des textes (incomplets) pour distordre les faits : Le Studio Harcourt n'a jamais mis en liquidation et a fait l'objet de multiples reprises comme le démontre l'étude historique détaillée et publiée par F. Denoyelle. La responsable des droits du Studio est donc parfaitement fondée à confirmer la liberté de reproduction des photos datant d'avant 1992, comme elle l'a fait (cf ticket VTR). Le reste relève pour moi, d'un certain acharnement car plusieurs éminents admins et contributeurs français ont déjà tranché la question. A suivre, donc... Tisourcier (discuter) 14 septembre 2024 à 13:57 (CEST)

Bonsoir @Tisourcier, tu t'attaches ici à la qualité d'auteur. Mais dans la discussion sur Commons, j'avais vu que c'était la titularité des droits patrimoniaux qui intéressait les intervenants. Or les droits patrimoniaux peuvent être cédé, n'est-ce pas ? Le raisonnement que j'avais lu sur Commons était que seul le titulaire des droits patrimoniaux était en position de décider des modalités de diffusion, et donc de la licence. Si tu veux convaincre les intervenants sur Commons (et moi-même), il faut donner des explications plus précises. Marc Mongenet (discuter) 15 septembre 2024 à 22:28 (CEST)

Bonjour. Non, justement la principale contradiction repose au contraire sur le statut d'auteur que font mine de ne pas reconnaître les trois qui insistent pour remettre en question le ticket VTR et la déclaration d'une des responsables du Studio Harcourt, mettant en évidence que les photos datant d'avant 1992 sont effectivement libre de tous droits (patrimoniaux). À chaque fois que les différents admins et intervenants français confirment ou apportent des données qui vient en contradiction avec eux, ils ajoutent de nouveaux critères ou tentent de complexiifier encore plus ce qui est pourtant simple : l'ayant-droit et auteur de ces oeuvres ne peut pas être RMN qui en gère l'archivage et la diffusion mais cela reste toujours le Studio Harcourt. Enfin, comme déjà évoqué, les allégations ou mentions de crédit de type copyright de RMN ont étés considérés comme non seulement peu fiables mais surtout relevant de l'usurpation de droits (copyfraud) comme cette référence officielle le démontre, en déclarant des copyright pour des oeuvres et photographies relevant pourtant du domaine public.

Ainsi, le 17 décembre 2014, un rapport d'information officiel déposé à l'Assemblée Nationale sous le numéro 2474, dévoile même publiquement que notamment RMN (Réunion des Musées Nationaux, ministère de la Culture) commet de multiples "copyfrauds" et qu'il convient d'y mettre un terme (voir lien pdf, page 42, proposition N°9).

https://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/rap-info/i2474.pdf Tisourcier (discuter) 16 septembre 2024 à 13:51 (CEST)

D'un côté, on a 3 détracteurs (non francophones) et de l'autre, nous sommes une dizaine, principalement connaissant assez bien le droit français de propriété intellectuelle (dont Ruthven, Racconish, Yann, Richard Arthur Norton (1958- ), Ciell, Kirtap, Asclepias, Pa2chant.bis, etc.), ainsi que ceux qui ont bien voulu intervenir précédemment ici sur le bistro francophone pour considérer que notre position est bien fondée. Après, on peut tenter de démolir chaque ticket VRT et ce sur quoi il porte... La question qui reste essentielle : existe-il le moindre risque que le Studio Harcourt porte plainte contre Commons ou Wikimedia pour avoir publié ces fichiers déclarés comme libres de droits ? La réponse est évidente : aucun risque. Tisourcier (discuter) 16 septembre 2024 à 14:09 (CEST)

• Après avoir utilisé les mêmes arguments avec des énormes et répétées "tartines" d'interventions, les 3 détracteurs tentent d'exploiter désormais un argument qui n'a rien à voir : le dépôt des marques (™) par les entreprises successives ayant repris le Studio Harcourt, en faisant l'amalgame avec le débat traitant du statut libre des photos datant d'avant 1992. Ils font l'amalgame et sèment la confusion avec le droit US, y compris rétroactivement, avec évoquant des licences CC qui n'existaient pas encore en 1992. C'est pénible parce qu'à par Yann et moi, d'autres semblent désormais avoir abandonné ce débat, probablement parce qu'on pourrait légitimement observer de la part des détracteurs, une certaine mauvaise foi et des interventions très peu constructives depuis plus d'un mois, notamment à chaque fois qu'une référence ou une source sérieuse leur est opposée. En tout cas, il ne faut pas abandonner car nous avons démontré factuellement plusieurs fois, que le statut de ces photos Studio Harcourt est bien libre.

Tisourcier (discuter) 17 septembre 2024 à 00:28 (CEST)

°o°

Bonjour, Je viens juste de tomber sur cet historique : [3]. Non rien... Nouill 12 septembre 2024 à 13:23 (CEST)

Heureusement qu'on ne manque pas de place sur les serveurs. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2024 à 13:39 (CEST)

Ce genre de guerre d'édition n'entraine-t-il pas systématiquement (ou presque) un blocage temporaire de tous les contributeurs concernés (en l'occurrence les deux) ? Qu'est-ce qui fait exception dans cette situation ? - Evynrhud (discuter) 12 septembre 2024 à 14:49 (CEST)

En réalité l'un des protagonistes insistait manifestement pour introduire à un copyvio (?) d'ailleurs non masqué à cette heure. Lequel contributeur a été bloqué en écriture sur cet article. Ce qui est plutôt léger. On pourrait demandé à @Laurent Jerry d'expliquer le pourquoi du comment de ce choix de blocage. Le chat perché (discuter) 12 septembre 2024 à 14:55 (CEST)

Bonjour à tous,

En ce qui concerne les révocations multiples, j'étais intervenu pour stopper le comportement : blocage d'un côté, avertissement de l'autre. Pour la pertinence du blocage sur une seule page, c'est tout simplement que le contributeur n'entrait dans une logique de conflit que sur cet unique article ; les autres contributions n'étaient pas problématiques. Maintenant, on peut faire évoluer ce blocage s'il ne convient pas, c’est pertinent. --Laurent Jerry (discuter) 12 septembre 2024 à 15:14 (CEST)

A peu près tous les travers de la patrouille cowboy ... pauvre sysop et encyclopédie ... Au final, les bonnes actions sont noyées dans une masse incompréhensible, les actions ne sont pas menées jusqu'au bout (copyvio non masqué manifestement). Hormis faire monter les edit counts pour satisfaire l'égo, inutile pour l'encyclopédie. Mais bon, à quoi ca servirait un débat sur la patrouille ... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 septembre 2024 à 16:48 (CEST)

Je trouve que c'est presque un cas d'école. Le nouveau contributeur qui voulait mettre un copyvio n'a jamais été invité à en discuter sur la pdd de l'article et personne ne lui a expliqué sur sa pdd ce qu'était un copyvio, pourquoi il est interdit sur Wikipédia et pourquoi il doit discuter sur la page de discussion de l'article en cas de désaccord. Et il n'y a même aucun message pour l'informer et lui expliquer le blocage en écriture. La seule chose qu'il a vue, c'est un contributeur qui revertait systématiquement son ajout. -- Guil2027 (discuter) 12 septembre 2024 à 17:02 (CEST)

@Triboulet sur une montagne, je tiens quand même à dire que ce n'est pas du tout représentatif du travail de la grande majorité des patrouilleurs. Je n'aime pas ce type de généralisation facile qui jette l'opprobre sur un groupe large de contributeur qui méritent qu'on suppose leur bonne FOI. Je suis comme toi en désaccord sur la mânière dont @Panam2014 a procédé sur cet article et vis à vis de ce contributeur, effectivement les règles d'une bonne patrouille et les règles d'accueil de nouveaux n'ont pas été respectées. Et notamment de ne pas enfreindre la règle des R3R, de faire de la pédagogie.

En tant que patrouilleur, qui ne patrouille certes plus activement depuis longtemps, je n'ai aucun problème à ce qu'un débat sur les patrouilles ait lieu, mais il ne peut pas partir sur un présupposé qui est une généralisation immméritée. Et comme pour tout contributeur, statut ou pas, projet ou pas, chaque cas individuel est différent. Il est tout à fait possible justement de ne pas se comporter en « cowboy » avec quelqu'un s'étant comporté en « cowboy ». Le chat perché (discuter) 12 septembre 2024 à 18:15 (CEST)

Bonsoir @Le chat perché

Je n'ai pas parler de toute la patrouille jusqu'à preuve du contraire .... et c'est bien cela le problème : on parle d'une patrouille désastreuse (parce que dans ce cas ce n'est pas une erreur, c'est une succession de choses inappropriées) et immédiatement, des pcw viennent faire un hors-sujet "oui mais la patrouille c'est pas ça, pas tout le monde, ....". Les patrouilleurs devraient être les premiers à critiquer cet exemple et à proposer des corrections, puisque précisément cela peut les discréditer plus largement. Mais la réaction est la plus inadaptée possible : des personnes hors patrouille émettent des critiques précises (parce qu'elles connaissent la patrouille et savent que c'est large) et on leur répond en généralisant tout, ce qui précisément empêche une véritable discussion. Au final, des nouveaux débarquent, se font bousiller par des patrouilleurs dans l'indifférence générale mais bon, il faut bien accepter un taux de perte.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas de patrouille. C'est nécessaire. Mais objectivement, la meilleure patrouille c'est de faire confiance aux autres pcw et de prendre son temps. Attends 10 minutes après un vandalisme et dans 99% des cas l'IP n'est plus connectée et ne va pas rentrer dans un échange de vandalismes / révocations avec toi pour s'amuser à t'énerver. Plutôt que d'inventer des règles (ex : les sources primaires c'est autorisé en réalité - ça dépend de la situation, de l'information, etc. - mais c'est pratique de claironner que c'est interdit quand on ne sait pas argumenter) attendre que d'autres prennent le relais puisqu'il y a aura bien quelqu'un qui connaît bien le sujet ou qui argumente bien qui arrivera un moment et règlera le problème. Plutôt que de ne pas respecter les R3R, attendre que d'autres prennent le relais pour au moins conserver une certaine valeur aux patrouilleurs (les patrouilleurs respectent les règles). Au final, avec ces patrouilles "en direct", où certains font du chiffre, ne réfléchissent pas une seconde, arrivent pétris de certitudes, méprisent les autres et ne communiquent pas, s'écartent des pratiques / règles quand ca les arrange, c'est désastreux : ca marche mal, on éloigne des gens par erreur, etc. En fait, cette manière de patrouiller revient à allumer soi-même l'incendie, comme cela on justifie sa manière de faire avec un beau raisonnement circulaire. Si on fait un parallèle un peu tragique : c'est exactement l'approche américaine des armes à feux. Plutôt que de chercher à limiter la montée aux extrêmes en terme de violence, on justifie les pratiques violentes pour lutter contre la violence, et cela finit par monter aux extrêmes, justifiant le cran de violence supplémentaire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 septembre 2024 à 22:46 (CEST)

@Triboulet sur une montagne,

… …ton message ne me laisse qu'une seule impression : tu n'as pas lu mon commentaire, sinon que tu répondes cela est incompréhensible. Relis moi bien et tu verras que tu as déversé des octets pour pas grand chose alors que justement j'ai dit très clairement qu'en effet ce qu'il s'est passé sur cet article n'est pas ce qu'on attend de la patrouille. Cette seule affirmation de ma part montre que tu ne m'as pas assez bien lu vu ce que tu réponds. Ou as tu vu que je défendais Panam2014 ou que je défendais mordicus comme un seul bloc la patrouille ? C'est dingue quand même, je vais dans ton sens et tu me punch la tronche avec une prétendue histoire de patrouilleurs qui feraient bloc pour évaacuer toute critique.

« on justifie les pratiques violentes pour lutter contre la violence, et cela finit par monter aux extrêmes, justifiant le cran de violence supplémentaire. » : pas compris grand chose à cette phrase à part que j'ai une désagréable impression d'attaque gratuite et encore une foi déconnectée de mon commentaire.

Par contre je lis dans ta réponde à toi une mitraille à vue de nombreux contributeurs. Franchement....Sans compter que manifestement tu te dispenses gratuitement de respecter les WP:RSV à l'endroit de nombreux contributeurs. Je suis extrêmement choqué de cette sortie de ta part qui ne peut avor qu'un effet : fracturer la communauté. Venant en plus d'un ancien arbitre... Le chat perché (discuter) 12 septembre 2024 à 23:16 (CEST)

Re LCP

Je n'ai pas parlé de "patrouille" dans mon message initial mais de "patrouille cowboy". J'avais bien fait la précision pour ne pas généraliser injustement. Donc faire un message qui sous-entend que mon message est généralisant et qu'il est nécessaire de le corriger n'était peut-être pas le plus approprié.

J'ai lu le message. Quand on fais un message en disant "je suis d'accord que X mais Y (sur 5-6 lignes)", la signification n'est pas qu'on s'inscrit parfaitement dans le message X, mais plutôt qu'on souhaite en affaiblir sa portée. C'est peut-être cela le souci LCP. Ma lecture de votre message est qu'il n'est pas là pour discuter posément d'un souci, essayer de le comprendre et envisager des solutions pour que cela ne se reproduise plus mais plutôt pour diluer le souci avec un point de vue hors-sujet (la généralisation à toute la patrouille n'existait pas).

J'ai une bonne opinion de vous sur WP donc je ne vous vois pas comme faisant un bloc pour protéger les patrouilleurs. Mais je pense qu'il y a une forme de réaction automatique, probablement inconsciente pour beaucoup et déférente quand on parle de la patrouille (la patrouille semble être la seule action communautaire, avec la lutte contre le biais de genre, qui ait une valeur pour être communiquée au public), c'est précisément cela qui empêche une discussion sereine sur les problèmes de patrouille.

Honnêtement, dans cette situation, où voyez-vous de l'intelligence, de la connaissance des règles et un comportement respectueux. On a juste un patrouilleur qui patauge dans le même caniveau que ceux qu'il prétend combattre. Je ne vois pas en quoi le dire (je ne ferai pas l'insulte de vous dire que je n'ai nommé personne donc ca ne compte pas ...) est contraire aux RSV.

Je pense qu'il y a depuis longtemps des soucis avec la patrouille qui entraîne une généralisation d'une forme de violence. Une situation comme celle-là (qui ne déclenche pas beaucoup de réactions au passage) n'apparaît pas spontanément. C'est une succession de petit reculs qui fait des dégâts que malheureusement beaucoup ne voit pas. Bien patrouiller c'est très compliqué et cela demande beaucoup de qualités. Paradoxalement, c'est un des types de tâches que l'on cadre le moins.

Donc ce n'est pas une attaque contre vous et contre tous les patrouilleurs. Sinon, vu le nombre de fois où j'ai subi un langage un peu rugueux (selon le bel euphémisme sur WP) ou lu des avis scandalisés qu'un ancien arbitre puisse avoir un langage direct, je sais très bien que c'est de la réthorique. @Le chat perché Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2024 à 00:09 (CEST)

@Triboulet sur une montagne, merci pour cette réponse détaillée. Pour vous clarifier ma position :

• Je suis d'accord sans réserve pour dire que l'action de patrouille sur l'article concerné par cette section est on ne peu plus problématique, regrettable et innapropriée.
• Je suis le premier disponnible pour réfléchir sur ce qui pourrait être fait pour limiter la posdibilité que ça se reproduise et porter une reflexion sur la patrouille.

Bien à vous. Le chat perché (discuter) 13 septembre 2024 à 00:16 (CEST)

Faut-il expérimenter le blocage à 31 heures?

Bonjour, inspirant de ce type de blocage pour les IP sur la version anglophone de WP, (même cité ici [4]), faut il expérimenter le blocage à 31 heures notamment pour les IP vandales en soirée? Bien cordialement Lo tter ie 123 (Papoter) 12 septembre 2024 à 13:32 (CEST)

Franchement, quelqu'un a-t-il déjà vu un blocage court servir à quelque-chose (repentance etc..), pour les vandales ? Moi pas. Le plus souvent, soit on bloque 24h et l'IP ne revient plus (on aurait bloqué 24 ou 31 jours cela serait revenu au même), ou alors il recommence, on bloque 3 jours, etc.. et on en vient vite à des blocages longs après des itérations inutiles et chronophages. Tout cela pour dire que on devrait bloquer les IP minimum 1 semaine, tarif minimum (je parle pour les vandalismes grossiers et évidents - la plupart). Donc 24 ou 31 heures c'est hors sujet. D'ailleurs c'est moi ou depuis quelques jours il y a recrudescence de vandalismes ? Cela n'arrête pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2024 à 13:51 (CEST)

C'est la rentrer, illes (les "Dédé le plus beau" et Cie) découvre l'uzaje de l'ordynnatheure et se déffoulent. Cordialement GF38storic (discuter) 12 septembre 2024 à 14:38 (CEST)

Il y a des IP très fréquentées qu'il est assez compliqué de bloquer en première intention pour des vandalismes plus que 3 jours. Et d'autant plus que ça ne sert généralement à rien sur les IP du réseau mobile ou le fâcheux va très vite passer sur une autre IP ou autre plage d'IP. Comme JCB le dis y a pas 36 issus possible, soit le fâcheux ne revient pas, soit il va repasser par la fenêtre et il devient nécessair d'allourdir. Mais même là, pour beaucoup d'IP il faut évaluer la balance risque/bénéfice et notamment le risque de gêner des contributeurs légitimes. Quand il y en a des dizaines sur la même plage c'est compliqué d'allourdir les blocages hors cas de bannis ne lâchant pas le morceau.

Bon je ne vois pas ce que 31h plutôt que 24h changerait, l'usage dans la majorité des cas pour les IP légitimes est génarelement de commencer par 3 jours, ça me semble acceptable. Le chat perché (discuter) 12 septembre 2024 à 14:47 (CEST)

Hello,

La solution "normalisée" dans ce cas, ne serait-elle pas un blocage de 48h voire plus en ce qui concerne un vandalisme manifeste ? Tisourcier (discuter) 12 septembre 2024 à 15:00 (CEST)

En effet ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2024 à 17:10 (CEST)

Perso je bloque par défaut à 3 jours. Pas mal de collègues font de même. — Jules* ^discuter 12 septembre 2024 à 20:03 (CEST)

Les IP recouvrent plusieurs cas. Il y a les IP (mobiles) qui correspondent tous les jours à qqn d'autres dans une vaste région => blocage long inutile. Il y a les IP rattachées pendant des mois à la même personne => à bloquer comme un compte, mais jamais infiniment. Il y a enfin les IP scolaires, utilisées tous les jours par différents étudiants => à bloquer jusqu'à la fin de l'année scolaire (sans empêcher la création de compte s'il y a du bon grain dans l'ivraie), ou plusieurs années si le vandalisme s'étale sur plusieurs années (je viens de bloquer une plage entière pour 5 ans, pour la deuxième fois). Marc Mongenet (discuter) 12 septembre 2024 à 15:03 (CEST)

Bish-noï, un autre premier supérieur à vingt-quatre.

C'est peut-être un peu bête de ma part, mais pourquoi 31 heures ? DarkVador ^{[Hello there !]} 13 septembre 2024 à 19:18 (CEST)

J'ai demandé, et apparemment, c'est parce que les admins voulaient une durée un peu plus longue que 24 heures (pour éviter un vandale qui reviendrait à la même heure), et puisque 31 est un nombre premier, et bah ils l'ont choisi. Cf en:WP:31 🐢 Monsieur Tortue (💬) 14 septembre 2024 à 00:36 (CEST)

Ambassade d'Afghanistan en France

Encore un cas où le mieux est l'ennemi du bien. L'{{Infobox Mission diplomatique}} reprend automatiquement le drapeau des pays entrés dans les paramètres pays accréditant et pays accueillant. A priori, c'est une bonne idée, ça simplifie le code, sauf que ça pose problème dans un cas comme Ambassade d'Afghanistan en France. L'article arbore fièrement le drapeau taliban dans l'infoboîte, alors que le personnel de l'ambassade est en rupture avec le nouveau régime de Kaboul, toujours pas reconnu par les autorités françaises d'ailleurs. S'il y avait un drapeau à faire figurer, ce serait plutôt celui de l'ancienne république islamique, mais sauf erreur de ma part, le code de l'infoboîte ne le permet pas. Que faire ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 septembre 2024 à 13:59 (CEST)

 Ælfgar : il suffirait d'ajouter un paramètre (enfin, deux puisque un pour chaque pays) pour, le cas échéant, pouvoir imposer un drapeau distinct de celui par défaut voire n'afficher aucun drapeau (s'il n'est pas clair à qui l'ambassade fait allégeance). À mon avis ce n'est pas très compliqué à mettre en place. Pour les articles dans cette situation particulière, il faudrait voir s'il serait pertinent de pouvoir aussi imposer un lien sur le nom du pays qui serait différent du simple lien vers l'article sur le pays. Je ne pense pas que ce soit très compliqué non plus à mettre en place. SenseiAC (discuter) 12 septembre 2024 à 16:46 (CEST)

y a-t-il des précédents Wiki d'ambassade de gouvernement en exil toujours reconnu par la France ? Verkhana (discuter) 12 septembre 2024 à 18:42 (CEST)

La Russie de 1920 à 1924 avant l'Union Soviétique ? Charlik (discuter) 12 septembre 2024 à 21:36 (CEST)

Il y a aussi eu l'Arménie et la Géorgie jusqu'en 1924, la République espagnole en 1939, la République de Chine (Taïwan) jusqu'aux années 1960, mais je pensais à un gouvernement actuel. Verkhana (discuter) 13 septembre 2024 à 09:45 (CEST)

ajout de deux paramètres optionnels drapeau accréditant/drapeau accueillant -- Xfigpower (pssst) 13 septembre 2024 à 10:20 (CEST)

Merci @Xfigpower ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 septembre 2024 à 14:41 (CEST)

Bonne remarque, @Ælfgar ! J'en ai profité pour changer le lien dans le RI et améliorer les déclarations dans Wikidata. Cdlt — Baidax ^💬 14 septembre 2024 à 23:38 (CEST)

Les catégories par jour de naissance sont-elles admises ?

Bonsoir, je fais suite à la création de la Catégorie:Naissance le 21 juillet 1988 aujourd'hui.

Les catégories par dates de jour de naissance sont-elles autorisées sur WP ? Faut-il lancer une demande d'admissibilité à vérifier ?

A boire, Aubergiste ! (discuter) 12 septembre 2024 à 18:46 (CEST)

@Eskivor qui a créé ladite cat. A boire, Aubergiste ! (discuter) 12 septembre 2024 à 18:46 (CEST)

Discussion à centraliser sur Discussion Projet:Catégories#Les catégories par jour de naissance sont-elles admises ?, le débat pouvant durer plusieurs jours. -- Speculos ^✉ 12 septembre 2024 à 19:04 (CEST)

<ironie>À quelle heure du jeudi 21 juillet 1988 ?</ironie> Charlik (discuter) 12 septembre 2024 à 21:30 (CEST)

<satirique>Né(e) par la tête ou les pieds ?</satirique> --Warp3 (discuter) 14 septembre 2024 à 23:55 (CEST).

Contributeurs rémunérés

Bonjour. Il est un peu tard et l'apéro est bien entamé, aussi ne suis-je pas certain de la pertinence de la proposition que je vais faire : devrions nous faire payer l'utilisation de Wikipédia aux contributeurs rémunérés pour créer des articles ? Désolé. - p-2024-09-s - обговорюва 12 septembre 2024 à 19:30 (CEST)

Bonjour aussi, j'ajoute cette question : devrait-il y avoir des contributeurs rémunérés sur Wikipédia?--Dilwen (discuter) 12 septembre 2024 à 19:38 (CEST)

En tout cas, c'est tentant de répondre qu'on veut sa part quand des contributeurs rémunérés demandent une relecture / de l'aide à des bénévoles . — Jules* ^discuter 12 septembre 2024 à 20:05 (CEST)

Perso, je serais totalement d'avis d'interdire les contributions rémunérées même si la décision ne ferait que plonger plus underground ceux qui y auraient recours. Cependant, grand bémol accomodant, lorsque cela sort dans la presse, le bad buzz est de nature à calmer bien des vélléités d'asservissement de WP à des fins promotionnelles. Surtout chez les plus malins...— adel 12 septembre 2024 à 21:30 (CEST)

Bonsoir,

Il y a 3-4 ans, la WMF avait annoncé réfléchir / mettre en place des moyens pour faire payer certains gros acteurs numériques qui utilisent les informations accessibles depuis les plateformes WMF. Ca va un peu dans le même sens.

L'idée pourrait être creusée : les contributions rémunérées utilisent effectivement une infrastructure sans la financer. A mon sens, ce n'est pas une bonne idée : une contribution rémunérée améliore WP, comme n'importe quelle autre contribution. De plus pour la WMF, cette contribution rémunérée ne coûte rien. Le bilan est positif au final.

Le problème des contributions rémunérées me semble bien plutôt lié à l'aigreur, la jalousie et de l'égo mal placé. La vraie question à mon sens c'est comment se débrouille t'on pour que des professionnels, experts, spécialistes soient si peu bénéfiques à WP ? Et pour répondre à cette question, il faudra bien accepter que l'approche actuelle de la communauté fait partie du problème. Donc on ne se la pose pas.

Par dogmatisme et absence de réflexion, on se prive de mieux structurer les professionnels pour aider ceux qui accepteraient de jouer correctement le jeu (neutralité, etc.). Au final, on n'a pas les bons et les mauvais sont de toute façon là à essayer de passer sous le radar. WP est perdant sur tous les tableaux. Mais individuellement, certains s'endorment la tête pleines des chimères qu'ils se sont construits.

Personnellement, j'aimerais bien que des pcw jeunes qui ont appris comme bénévoles puissent compléter leur revenus, voire vivre, parce qu'ils conseillent des entreprises, rédigent des pages, etc. La recherche scientifique s'est professionnalisée récemment (avant c'était uniquement un passe-temps de personnes fortunées), et on ne regrette pas trop cette évolution. C'est comme l'IA, la vérité c'est qu'il y a un besoin, un espace, et ce n'est pas la communauté WP:fr qui arrêtera la marche du monde avec ses petits bras. Essayer de comprendre, accepter le phénomène et s'adapter pour ne pas perdre l'essence du projet (donner gratuitement accès aux connaissances). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 septembre 2024 à 23:05 (CEST)

Il y a eu un sondage sur le sujet il y a quelques années (Wikipédia:Sondage/Contributions rémunérées) mais je trouvais que la façon dont il était construit validait le principe puisqu'il ne commençait pas par "Êtes-vous pour ou contre les contributions rémunérées" ? J'avais préféré ne pas y participer. -- Guil2027 (discuter) 12 septembre 2024 à 23:49 (CEST)

« une contribution rémunérée améliore WP, comme n'importe quelle autre contribution […] Le problème des contributions rémunérées me semble bien plutôt lié à l'aigreur, la jalousie et de l'égo mal placé. » : euh, non. Les contributions d'universitaire ou de professionnels sur des sujets de fond sont évidemment susceptibles d'améliorer WP. Mais ce n'est pas ce type d'apports que l'on observe, très majoritairement, en matière de contributions rémunérées : il s'agit bien plus souvent de personnes physiques ou morales qui essaient de se faire de la pub ou de blanchir leur réputation. Ce n'est pas une « chimère », c'est la réalité. Ces contributions améliorent rarement Wikipédia (on trouve quand même quelques mises à jour factuelles dans le lot, qui sont utiles), contrairement à ce que tu affirmes, @Triboulet sur une montagne, tout simplement car les objectifs de ces personnes physiques et morales ne sont pas alignés sur les objectifs de Wikipédia (transmission du savoir, neutralité, etc.), voire y sont opposés. — Jules* ^discuter 13 septembre 2024 à 00:07 (CEST)

Bonsoir @Jules*

Précision (je me rends compte que c'est ambiguë) « Le problème des contributions rémunérées me semble bien plutôt lié à l'aigreur, la jalousie et de l'égo mal placé. » J'ai oublié : "pour une partie des pcw" après "rémunérées".

Sinon, c'est exactement ce que je dis : actuellement, les mauvais sont là (ils seront là quoiqu'il arrive) et les bons ne le sont pas. Un bon système serait que les bons soient là également, d'autant plus que je suis persuadé que pour maximiser leurs gains les bons feront leur possible pour chasser eux-mêmes les mauvais. Mais pour cela, il faut laisser entrer les bons et leur donner les outils adaptés (c'est pas un évident à faire correctement, je vous l'accorde).

Le problème n'est pas la rémunération des contributions mais la publicité. Mais il y a un raccourci qui est fait entre les deux et c'est exactement le cas de votre raisonnement sur les objectifs non alignés. En réalité, ils peuvent parfaitement s'aligner, à condition de voir le problème un peu différemment que la vision simpliste (portée par les mauvais acteurs). J'avais entendu parler de deux études économiques ayant montré que les villes qui avaient une page WP (pas promotionnelle, juste une page avec des infos) profitaient plus du tourisme estival ou que les sujets scientifiques bien couverts sur WP avaient plus de chances de bénéficier d'un peu plus de financements. Personnellement, j'ai créé 2-3 articles sur des évènements historiques en Valais et j'observe que pendant les vacances estivales ils sont plus lus que durant l'année (cela correspond au moment où les touristes se trouvent sur les lieux). Un tas d'acteurs économiques (université, tourisme, institutions culturelles, etc.) ont en réalité des intérêts convergents avec WP. Mais si on ne fait aucun pas vers ces acteurs et qu'on ne leur propose rien pour comprendre WP et comment ils peuvent contribuer positivement, ils font n'importe quoi et cela les défavorise économiquement (il n'est pas nécessaire de voir les choses en termes de bad buzz, ne serait-ce que payer des employés ou des prestataires pour agir sur des pages et voir tout cela révoqué c'est une perte). Il faut arrêter de voir les entreprises et autres comme des entités omniscientes et par nature mal-intentionnées vis-à-vis du savoir libre : la plupart sont juste complètement perdues devant le fonctionnement de WP.

Personnellement, je pense qu'un truc tout bête du style un annuaire des pcw professionnelles avec leur historique permettrait déjà à une entité de bénéficier d'informations plus fiables pour choisir avec qui faire des choses sur WP. On pourrait aussi envisager des DRPs obligatoires pour les pcw professionnelles (pour cadrer les pages avant leur création et éviter les agences qui sont payées à la création en indiquant aux entreprises : ne payez que pour les pages réellement créées, l'analyse et la vérification de l'admissibilité doit faire partie de la prestation). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2024 à 00:57 (CEST)

Perso, les contributions rémunérées me posent plus problème que des contributions de fans/passionnés.

Parce que la contribution de fan/passionné est assez régulièrement facile à détecter (mais pas toujours). C'est beaucoup plus difficile avec la contrib rémunérée, qui généralement connait très très bien les codes du projet, et les utilisent à fond, en arrivant au final à orienter l'article sans en avoir l'air dans la direction souhaitée par le client, mais difficilement détectable à la lecture.

Et autant sur des sujets (d'articles) bien connus, la communauté a un minimum de contrôle pour que l'article reste neutre, autant sur des sujets plus confidentiels, le dérapage est vite arrivé... Fanchb29 (discuter) 13 septembre 2024 à 02:13 (CEST)

Qui dit rémunération, dit marché, et avec WP devenu en partie un média d'information branché sur l'actualité, on ne peut que susciter les interventions de professionnels qui mettent l'encyclopédie dans leur liste de supports de communication. Sur le principe, le bénévolat devrait tuer le marché des interventions légitimes mais en pratique, ça nécessiterait que des bénévoles acceptent de répondre gratuitement à des demandes, ne laissant que les illégitimes au marché.

Il m'étonnerait que ce soit réalisable même si on pourrait peut-être améliorer les relations au lectorat (cf. ce cas) et de toute manière, l'illégitime risque d'être à proportion du succès médiatique de WP et c'est toute la stratégie de visibilité qui serait à interroger en lien avec le projet éditorial.

P.e. pourquoi exactement fait-on un Who's who des députés à chaque élection ou pourquoi a-t-on le dernier modèle d'Iphone à chaque sortie ? Quel poids donne-t-on à la presse d'actualité comme source et comment éviter les tentations publicitaires si on porte nous-mêmes un format d'annuaire de personnalités ou de catalogue de produit ?

« Commercialement » ces contenus sont bons pour la visibilité de WP et pas mal d'entreprises sont prêtes à « donner » à la Fondation pour que de manière générale on continue à leur fournir gratuitement des données (oh, partenariat TikTok-Wikimedia) comme elles sponsorisent de l'open source au niveau logiciel. Le fait est que si on choisit plus de profondeur encyclopédique, qu'on dévalorise le côté média d'information au profit du culturel durable, on a des chances de perdre des parts de marché médiatique mais, après tout, ça pourrait s'envisager.

P.e. pourrait-on ranimer Wikinews qui est quasi-mort en y transférant la partie actualité de WP ? Fabius Lector (discuter) 13 septembre 2024 à 13:12 (CEST)

Il n'y a pas d'actualité sur Wikipédia, seulement de l'histoire en temps réel. Nathan2718 (discuter) 13 septembre 2024 à 13:39 (CEST)

En quoi c'est mieux ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2024 à 13:43 (CEST)

C'est toujours mieux de comprendre l'essence unique de Wikipédia : transformer l'actualité en histoire instantanément. Nathan2718 (discuter) 13 septembre 2024 à 13:50 (CEST)

Je n'ai pas trouvé d'essence unique dans les principes fondateurs mais il ne m'étonnerait pas que des gens pensent effectivement qu'on entre dans l'histoire quand on entre dans une encyclopédie alors que d'autres diraient qu'on n'entre dans une encyclopédie qu'après être entré dans l'histoire par d'autres moyens.

Mais je parierais que qui à ces vues sur l'histoire n'est pas particulièrement enclin à payer pour ça : quelle serait la valeur historique d'une encyclopédie si il suffisait de payer pour y entrer ? Fabius Lector (discuter) 13 septembre 2024 à 14:26 (CEST)

@Triboulet sur une montagne,

Des unniversitaires ou chercheurs ou spécilistes dans leur domaine il y en a sur Wikipedia, peut être qu'il pourrait y en avoir plus mais il y en a. Je ne vais nommer personne parce que ce n'est pas le sujet mais des noms de comptes me sont venus directement en tête. Et ces personnes ne contribuent pas de façon rémunérés, ils le font en tant que bénévoles passionés.

Le sujet des contributions rémunérées n'est pas celui là. Dans la quasi totalité il s'agit de chargés de communication, assistants parlementaires ou agences d'e-reputation. Plus ou moins subtiles. Plus ou moins consciencieux. Mais qui n'apportent pas grand chose à l'encyclopédie dans l'immense majorité des cas. Et qui au contraire font perdre beaucoup de temps à beaucoup de monde.

Personnellement je crois profondément au principe originel de Wikipedia qui est basé sur le bénévolat. Lorsque Wikipedien devient un métier on perd cet esprit (hors wikimediens en résidence bien entendu). Et, et il ne s'agit pas de jalousie contrairement à ce que tu supposais plus haut, cela provoque une distorsion à la foi dans l'objectif poursuivi et à la dans la sincérité des rapports. Un wikipedien qui a un client qui le paye pour contribuer sur lui ne pourra jamais être totalement dans l'indépendance d'esprit, dans la neutralité par rapport à son client.

@Fanchb29, je suis d'accord que les contributions rémunérées sont plus irritantes que les contributions de fans, exactement pour les raisons que vous donnez. Typiquement il y a des articles créés par des e-communicants qui en première lecture/visualisation présente bien. Et qui demandent un temps considérables de relecture pour debunker les problèmes de WP:PROP, de passages mélioratifs, de profusions de détails anecdotiques qui font gonfler l'article et bien souvent de surabondance de sources pour écraser le lecteur sous le nombre. Le hic c'est que quand on les analyses ces sources on y trouve surtout de l'autourçage, des publirédactionnels, des déclarations des dirigeants voir des liens commerciaux. Le chat perché (discuter) 13 septembre 2024 à 16:01 (CEST)

Effectivement, les contributions rémunérées nous posent pas mal de problèmes, mais à vrau dire on a le même souci avec des contributeurs bénévoles tellement fans de telle ou telle cause qu'ils nous pondent des articles non admissibles ou non neutre à la pelle.

En lisant récemment un article de la presse locale sur le enième décès d'alpinistes au Cervin, je suis allée lire l'article de Wikipédia, ce qui m'a amené a créer une section entière sur le nombre d'alpinistes décédés sur cette montagne. On avait jusque là in article écrit par des gens sans doute passionnés par l'alpinisme, mais sans doute moins par les décès ou peut-être pas au courant que le Cervin cumule autant de tragédies.
Et ça , c'est quelque chose qui me fait envisager des contributions rémunérées d'acteurs du secteur touristique ou de communes sous un oeil moins défavorable.

Idem pour la vallée du Lauterbrunnen, hotspot du wingsuit et avec un nbre de morts considérables. Là aussi, il y avait rien sur cet aspect. Or tant Zermatt que Lauterbrunnen essaient de limiter l'afflux de touristes dont la méconnaissance de l'ampleur des risques auxquels ils s'exposent aboutissent à des catastrophes. Typiquement des touristes susceptibles de se renseigner en amont de leur projet sur Wikipédia. Des contributeurs rémunérés, se pourrait être un effort systématique de traduire en un maximum de langues de telles informations. Et en sourçant notamment avec des revues spécialisées sur l'alpinisme. Braveheidi (discuter) 14 septembre 2024 à 09:19 (CEST)

Oui, on ne doit en principe pas avoir trop de problème quand ça vient d'acteurs institutionnels proches du service public comme avec les Wikimédien en résidence. Et il y a tout un pan des patrimoines locaux/régionaux qui peuvent sans doute bénéficier d'un investissement de l'entre-deux culturel/économique qu'est le tourisme culturel même si on peut avoir des soucis de sourçage faute de sources secondaires en dehors des bases de données du patrimoine.

Dans le genre, vidéo intéressante de WMfr avec un retour d'expérience sur la formation de professionnels du Patrimoine : ça évoque rapidement le tourisme vers 25:30 et à partir de la 32e min ça parle des difficultés entre culture universitaire et wikipédienne qui n'autorise pas les TI avec donc des soucis pour la présentation d'artistes mineurs sans littérature secondaire. Fabius Lector (discuter) 14 septembre 2024 à 11:34 (CEST)

Le tout premier poste de wikimédien.ne en résidence était de mémoire lié au Château de Versailles. J'avais émis des réserves sur le Bistro du fait que 1)les enjeux économiques / promotionnels paraissent un peu trop évidents, le Château de Versailles étant le 1er ou le 2e site le plus visité en France, 2)cela aggrave le biais géographique sur Wikipédia. On m'avait répondu qu'on n'avait pas trouvé d'autre partenaire désireux de participer.

Je suis sceptique concernant la neutralité des professionnel.les du tourisme et me demande s'ils ou elles ont intérêt à parler des accidents d'alpinisme (cf. messages ci-dessus). Les brochures touristiques ne brillent pas généralement pas leur objectivité.

Quoi qu'il en soit, si on paie des gens, ce serait bien d'en profiter pour remédier au biais géographique ; bon courage, car si la Chine était couverte dans fr;wp dans les mêmes proportions que la France, elle aurait droit à 8 millions d'articles, au lieu de 28 000 actuellement.--JMGuyon (discuter) 14 septembre 2024 à 12:48 (CEST)

Bonjour @Le chat perché

Quand j'observe combien mes collègues universitaires, ingénieurs, étudiants utilisent WP (tout le monde) et y contribuent (quasiment personne), je me dis que le niveau de perte est énorme si en comparaison, je mets que les services communication des institutions essaient de faire des choses (mais très souvent mal). Ne serait-ce qu'un message aux université "arrêtez de demander à votre service communication de faire des notices biographiques, offrez plutôt une journée à votre personnel scientifique pour faire des articles de fond (ce que les bénévoles font plus difficilement de par le niveau d'expertise requis), les bénévoles feront les notices biographiques très facilement avec ces bons articles de fond" pourrait être efficace.

Dans le fond, je pense que toute personne rémunérée via WP (y compris un emploi à la WMF, dans un chapter, etc.) est dans une situation différente du bénévole. Je trouve qu'on s'est créé des fictions (les employées de la WMF, les Wikimédien en résidence, les formations, etc.) par faiblesse et amitiés numériques. Mais au final, les mêmes questions d'indépendance et de neutralité se posent. Les contributions rémunérées c'est l'arbre qui cache la forêt de la vraie problématique : la professionnalisation des activités liées aux plateformes Wikimédia.

Surtout, je pense que ce système est très pervers parce qu'il clanifie la professionnalisation des activités sur WP. Pour faire un peu caricatural : il y a les "bons" (un tout petit groupe de personnes choisies et complètement imbriquées dans les chapters - je précise que mon opinion sur le niveau de compétences et d'honnêteté dans les chapters n'est pas très favorable) et les "mauvais" (tout le reste). Rien dans cette approche ne renvoie à la compétence rédactionnelle, aux connaissances des plateformes, aux relations avec les communautés bénévoles concernées. C'est un système fermé, que je trouve très corporatiste et qui est très perméable à la cooptation et d'autres choses que je n'aime pas. Je préfèrerais un système ouvert et libéral dans lequel une personne compétente, bien intégrée à la communauté mais qui n'aurait pas ses entrées dans les "institutions wikimédiennes" peut montrer ses qualités et permettre à une entreprise quelconque de lui faire confiance pour qu'il fasse du bon travail pour elle sur WP. Sincèrement, pour beaucoup de pseudos où je me dis que la personne est lycéenne ou étudiante, je suis persuadé que des entreprises paieraient sans trop de soucis un job d'été, un petit travail régulier annuel de quelques heures pour que les personnes fassent du bon travail rédactionnel et de conseil sur WP.

Bonjour @Braveheidi

Ce n'est que mon avis personnel d'ancien pratiquant : le nombre de décès au Cervin n'est pas si élevé du point de vue des pratiquants (on intègre dès le début que c'est une pratique risquée, que régulièrement des amis ne reviennent pas d'une course). Le nombre de décès, c'est le point de vue un peu sensationnaliste des médias grand public, les alpinistes étant plutôt concentrés sur l'engagement et la performance à saluer. De plus, les alpinistes parlent plutôt de voies que de sommets ou de montagnes. Le nombre de morts est souvent plutôt abordé "de travers" : pour des montagnes très dangereuses (type Himalayenne) et surtout plutôt sous l'angle du sur-tourisme (les embouteillages du Chomolungma) ou des conséquences du réchauffement climatique (dégel et éboulements comme par exemple au grand couloir du Goûter.

Je ne pense pas que Zermatt et d'autres acteurs souhaitent vraiment diminuer le nombre de morts. Ils voient probablement davantage les dégâts à long terme du sur-tourismne pour l'économie, la dégradation des conditions de vie pour les locaux et surtout sont prisonniers d'injonctions économiques contradictoires (l'engouement pour l'alpinisme et la grimpe depuis une dizaine d'années est profitable pour pas mal de gens, à commencer par les guides). Ces contradictions internes pourraient à mon sens générer pas mal de difficultés pour la neutralité sur WP. En fait, le problème réel sur WP c'est de venir pour porter un message précis défini a priori (de la communication en somme). Mais peut-être que plusieurs personnes apportant toutes un message précis différents peuvent bien fonctionner aussi. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 septembre 2024 à 13:05 (CEST)

Hello @Triboulet sur une montagne - « Sincèrement, pour beaucoup de pseudos où je me dis que la personne est lycéenne ou étudiante, je suis persuadé que des entreprises paieraient sans trop de soucis un job d'été, un petit travail régulier annuel de quelques heures pour que les personnes fassent du bon travail rédactionnel et de conseil sur WP. » : mais quelle entreprise ou institution paierait des personnes pour ce GENRE de travail qu'est la rédaction des articles WP ? Pas sans en retirer des bénéfices pour eux (et lesquels, justement) ? Tout ceci me semble bien... chimérique, voire incompréhensible. Cord., --Warp3 (discuter) 14 septembre 2024 à 23:48 (CEST).

Alors en ce qui concerne Zermatt (et pareil du côté italien), ils ont en fait pris des mesures pour limiter le nbre de morts comme limiter le nombre de personnes qui peuvent aller à la cabane du Hornli et l'interdiction du camping. Et ils font campagne pour que les alpinistes amateurs ne tentent pas des ascensions solo parce que c'est dans cette catégorie-là qu'il y a le plus de décès. Suisse Tourisme n'embraie pas vraiment, mais ceci est une autre histoire...

Quant à Lauterbrunnen, le tourisme de randonnée leur rapporte plus que le wingsuit et ils ont carrément interdit aux familles de wingsuiters décédés là de faire des mausolées à leur proche un peu partout et ont tout regroupé ds le village. Il y a des édiles qui soutiennent cependant l'activité. Peut-être que ce qui nous manque sur Wikipédia est un article qui explique le droit fédéral. Contrairement aux pays qui nous entourent, pas d'interdiction du wingsuit, pas de régulation (impossibilité légale d'interdire le wingsuit par une commune par ex.), idem pour les lacs et rivières, priorité à la responsabilité personnelle et ce quelque soit les aptitudes physiques ou la connaissance du terrain requises pour pratiquer telle ou telle activité en toute connaissance de cause.

En tant que Suisse, c'est toujours une telle tristesse de voir ses annonces de décès, ces vies fauchées si tôt. Donc oui, je rêverais que des personnes soient rémunérées pour faire de la prévention santé ou autre. En 2018, j'avais traduit l'article syndrome du sevrage alcoolique depuis l'anglais et en laissant plein d'éléments de côté parce que je ne comprenais rien à des passages et que je voulais pas introduire des erreurs. Malheureusement depuis lors, il n'y a eu quasiment eu aucun apport sur cet article. C'est peut-être utopique/chimérique, mais j'imagine à quel point ce type d'article d'utilité publique pourrait progresser si des étudiants en médecine pouvaient gagner facilement un peu d'argent en complétant ce genre d'articles. Braveheidi (discuter) 15 septembre 2024 à 12:35 (CEST)