Wikipédia:Le Bistro/10 septembre 2024

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10 septembre 2024
Forêt suisse.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 634 928 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 030 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Æthelberht (roi d'Est-Anglie)
• Clitoris
• Fléau Fokker
• Kathy Laurent
• Olcades
• Saban's Iznogoud
• Saint-Omer (Pas-de-Calais)
• Thranduil

AdQ :

• Bataille de Verneuil (1424)
• Bataille du pont du Loc'h
• Jesús Caldera
• Konik

AdQ contesté :

• Master Juba

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 septembre :

• Colonisation de l'espace (2008)
• Dingo (Disney) (2008)
• 1080° Snowboarding (2010)
• Embuscade d'Uzbin (2010)
• Guerres médiques (2010)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Andrew DeLuca
• Cannabidiol#Modes de consommation (section sans source)
• Santa Ana Aircraft Co

Pommes à croquer

• Huit cubain (2016)
• Script shell (2016)
• Villabrázaro (2016)
• Villadepera (2016)

Articles à créer

• Jean-Nicolas Diatkine, pianiste (sources : Radio Classique 2021, France Musique 2021, ResMusica 2024)
• Advanced Composite Solar Sail System, programme spatial en cours impliquant une voile solaire et apparemment passé inaperçu...

  En passant, il faudrait un peu plus de références à l'article Voile solaire.Verkhana (discuter) 10 septembre 2024 à 09:49 (CEST)

Oui je suis d'accord. Fécamp (№0²) 10 septembre 2024 à 22:04 (CEST)

• Skewball (en), cheval de course du XVIIIe siècle (qui a inspiré Stewball à Hugues Aufray)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Comment peut on être aussi rapide et affirmatif ?

Le fait qu'on puisse relater l'accusation qui a été faite à l'encontre de l'abbé Pierre ne me gène pas forcément. Il s'agit d'une allégation relatée par la presse et donc sourcée (à la limité plutôt pour Wikinews avec un petit ajout dans l'article sur l'Abbé Pierre...)

Par contre le fait de créer un article abus sexuels de l'abbé Pierre me semble bien prématuré et excessif. L'action publique n'est pas engagée et elle ne sera jamais directement effectuée contre l'abbé Pierre puisqu'il est mort depuis longtemps... Ces abus sont présumés jusqu'à ce que la justice (si elle le fait) en décide autrement (et uniquement en cas d'éventuelles complicités).

Vous avez remarqué que la balise affaires judiciaires en cours ne figure pas en haut de cet article au titre péremptoire. Et c'est normal, car il n'y a ni affaire judicaire, ni accusé, ni victime au niveau judiciaire et donc aucune précaution d'usage... J'aimerais que les administrateurs de Wikipédia soient un peu plus circonspects par rapport à ce genre d'article... J-P C. ^Discuter 9 septembre 2024 à 20:40 (CEST)

On peut éventuellement marquer une distance (avant l'action publique) avec un titre comme "Affaire des abus sexuels de l'abbé Pierre", ce qui déplacerait légèrement l'axe central vers l'aspect "révélations tardives et réactions" mais n'entraînerait pour autant aucune modification dans le RI ni dans la suite de la page. En dehors de cela, cet article me semble devoir être conservé tel quel - et développé à mesure que les sources arrivent, cela va de soi. Cdt, Manacore (discuter) 9 septembre 2024 à 22:27 (CEST)

Bonjour. Il me semble que vous faites une confusion entre vérité judiciaire et vérité historique, @Jean-Paul Corlin. Le qualificatif d'« abus sexuel » ne recouvre aucune dimension judiciaire et il n'est nul besoin que la justice s'exprime sur ce point pour qu'il soit établi par des sources de qualité.
Le bandeau {{affaire judiciaire en cours}} n'a pas sa place en tête de l'article : vous le dites vous-même, « l'action publique n'est pas engagée ».
Quant à l'admissibilité du sujet, de l'article dédié, elle me semble totalement acquise tant le retentissement des révélations en question est large, dépasse les frontières françaises ([1]) et s'annonce durable. Cordialement, — Jules* ^discuter 10 septembre 2024 à 00:44 (CEST)

Ce genre de section, je ne trouve cela pas normal. Je rappel le titre de la discussion en page de discussion "Juridiquement et moralement, cet article me semble abusif". S'opposer à des articles sur les violences sexuelles, c'est déjà très délicat. Mais laisser entendre qu'avoir un article sur ces crimes serait un abus moral et juridique, je suis désolé mais c'est normal. Nouill 10 septembre 2024 à 03:31 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas l'évoquer, je dis et je répète que pour l'instant, l'action publique n'étant pas lancée, cette affaire reste purement médiatique et que, de toute façon, juridiquement l'abbé Pierre restera innocent des faits qui lui sont reprochés. C'est tout pour moi. J-P C. ^Discuter 10 septembre 2024 à 07:36 (CEST)

Ce que je lit dans cette section est du même acabit que ce qui se passe sur internet ces derniers jours. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de jugement (et il n'y en aura pas, ça ne sert à rien d'attendre), qu'on ne peut pas l'évoquer. Sinon, on ne pourrait pas parler des crimes d'Hitler et Mussolini, morts avant de passer devant une cour. De plus, l'admissibilité de cet article ne devrait faire aucun doute : on a des dizaines de titres de presses françaises et internationales et on peut raisonnablement imaginer que le traitement de ce cas se poursuivra dans le temps. Uchroniste ⁴⁰ 10 septembre 2024 à 08:02 (CEST)

Aussi, j'ai peur de voir là un traitement de faveur : pourquoi devrait-on attendre pour lui, mais pas pour un politique, acteur ou youtubeur, dont les contributeurs ont déjà bafoué la présomption d'innocence. On ne peut pas parler de présomption d'innocence dans ce cas, étant donné qu'il n'y a pas d'affaire judiciaire. C'est n'est pas un fait divers, mais un fait historique (comme le dit bien Jules). Uchroniste ⁴⁰ 10 septembre 2024 à 08:06 (CEST)

Fait historique d'autant plus qu'il existe une documentation du vivant de l'abbé Pierre, que des sanctions à son égard ont été prises (typiquement, des séjours dans des instituts psychiatriques en Suisse, cf. Abus sexuels de l'abbé Pierre#Le voyage aux États-Unis en avril-mai 1955), ce n'est pas la documentation qui manque… Et parler d'action publique (qui n'est pas un critère d'admissibilité, me semble-t-il) me semble assez hors sujet. L'article relate assez fidèlement ce qu'indiquent les diverses sources, en utilisant du conditionnel. Kailingkaz (discuter) 10 septembre 2024 à 08:28 (CEST)

Bravo Uchroniste  ! Oser venir évoquer Hitler dans un débat consacré à l'abbé Pierre, ancien résistant qui a caché des enfants juifs durant la guerre cela me permet de vous attribuer le maxi point Godwin d'horreur (et non pas d'honneur)... Vous vous relisez quelquefois, monsieur ??? J-P C. ^Discuter 10 septembre 2024 à 08:29 (CEST)

C’était un exemple, pas une comparaison. J’aurais pu aborder le grêlé (qui est bien désigné comme un tueur en série malgré l’absence de jugement) ou tout autre mort avant jugement. C’était pour vous faire prendre conscience que le jugement ne fait pas tout. Mais si vous le prenez comme ça… Uchroniste ⁴⁰ 10 septembre 2024 à ,08:40 (CEST)

Là encore c'est une mauvaise pioche, le personnage surnommé « Le grélé » est un meurtrier en série -supposé car il n'a jamais été jugé- mais qui a été identifié par son profil génétique et qui a confessé ses crimes dans une lettre authentifiée par les services judicaires. Vous osez comparer cette affaire avec l'abbé Pierre, mais c'est insensé ! J-P C. ^Discuter 10 septembre 2024 à 08:57 (CEST)

On a des preuves solides pour l’abbé Pierre aussi : des dizaines de témoignages corroborés, des rapports des autorités religieuses, des lettres de menaces de sa main, des enquêtes de plusieurs institutions, etc. Mais je vais arrêter de discuter de ce sujet avec vous, car vu la proposition de lsv sur l'abbé l’encensant au milieu de la polémique, vous ne semblez pas parvenir à être neutre sur ce sujet. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 10 septembre 2024 à 09:00 (CEST)

On va débaptiser des rues et des écoles du nom de l'abbé Pierre qui a sauvé des enfants juifs et des résistants parce qu'on s'acharne sur cet homme. Pourquoi ne débaptise-t-on pas les rues et les écoles qui portent les noms de Clemenceau qui fit tirer sur le peuple à Draveil, de Raymond Poincaré qui officialisa le décret qui les fusillés pour l'exemple (sans passer par le parlement) ou de Paul Ramadier qui fit plus de 10 000 morts de l'Insurrection malgache de 1947 ? Encore une fois, je ne dis pas que cette affaire ne doit pas être évoquée (bien évidement dans l'article principale sur l'abbé Pierre), mais créer un article spécifique qui sera présent sur la première page de Google, c'est cracher au visage d'un des rares hommes qui a défendu les pauvres en France au XX^e siècle ! J-P C. ^Discuter 10 septembre 2024 à 09:21 (CEST)

@Jean-Paul Corlin Ce serait bien de cesser d'incendier le Bistro et de se calmer un peu. Je perçois comme un manque de neutralité : on n'est pas là pour « cracher au visage » ou pour faire l'apologie de qui que ce soit, mais pour refléter les sources. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 septembre 2024 à 10:56 (CEST)

@J-P C. ^Discuter : mon avis : concernant ces abus, il ne s'agit pas d'une allégation relatée par la presse mais de deux rapports commandés au cabinet Egaé par Emmaüs International. Suite à ces révélations, le mouvement Emmaüs a pris un certain nombre de mesures : la mise en place d'un dispositif d'écoute des victimes, le renommage de la Fondation Abbé Pierre, le retrait de la mention « fondateur abbé Pierre » du logo d’Emmaüs France, la fermeture du lieu de mémoire à l’Abbé-Pierre à Esteville, la redéfintion de l’avenir du centre, la nomination d'une commission d’experts indépendants pour comprendre et expliquer les dysfonctionnements qui ont permis à l’abbé Pierre d’agir ainsi pendant plus de 50 ans. Ces dispositions figurent sur le site d'Emmaüs France.

D'autres actions sont envisagées, notamment l'extension de la recherche de témoignages à tous les pays où a résidé ou passé l'Abbé Pierre ainsi que l'examen de la question de la réparation financière des préjudices subis par les victimes. Cet article n'est donc ni prématuré ni excessif, il ne s'agit ni d'une action publique ni d'une affaire purement médiatique.

Ces faits concernant conjointement Emmaüs International, Emmaüs France et la Fondation Abbé Pierre, il n'y a pas lieu de les évoquer uniquement dans l'article principal sur l'abbé Pierre. Quant à votre affirmation que "créer un article spécifique qui sera présent sur la première page de Google, c'est cracher au visage d'un des rares hommes qui a défendu les pauvres en France au XXe siècle", il s'agit de votre opinion personnelle. Le mouvement Emmaüs, quant à lui, a une autre position tout à fait différente, puisque depuis les premiers témoignages reçus, le Mouvement a considéré qu’il était "de son devoir de rendre publics ces faits, de les dénoncer, d’en tirer des enseignements et de prendre des décisions rendues indispensables et plus urgentes encore suite à ces nouveaux témoignages". L'encyclopédie en ligne est là pour partager des connaissances de manière neutre sur des sujets publics et non de refléter l'opinion personnelle des rédacteurs. Un article dédié sur Wikipédia est donc approprié pour traiter de ce sujet qui a de multiples implications et ne concerne pas uniquement la personne de l'Abbé Pierre. Je trouve par ailleurs que le renommage du titre en Affaire des abus sexuels de l'abbé Pierre est une bonne proposition puisque ce sujet comporte plusieurs volets et s'enrichira de nouvelles informations au fil du temps. Waltercolor (discuter) 10 septembre 2024 à 11:04 (CEST)

Bonjour, pour faire un parallèle, et là je pense que la comparaison sera plus acceptable aux yeux de @Jean-Paul Corlin concernant une célébrité très populaire en Angleterre, anobli par la reine et qui s'engageait dans des cause caritatives, notamment en finançant des hôpitaux. Un animateur comparable à Drucker ou Jacques Martin pour sa longévité. Jimmy Savile dont, après sa mort en 2011, on découvre qu'il était en fait un prédateur sexuel très actif. Résultat tous les hommages après sa mort, les noms de rue, sa statue ont été effacées. Sur la WP anglophone on a ainsi deux articles, l'un sur Savile son œuvre, et l'autre sur Saville et les abus sexuels en:Jimmy Savile sexual abuse scandal. Au passage je trouve consternant que l'on puisse proposer une anecdote sur l'abbé Pierre en pleine affaire[2]. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2024 à 12:04 (CEST)

Je rebondis sur ce qu'a énoncé @Jules*. Il n'y aura pas de vérité judiciaire puisque l'abbé Pierre est décédé. Pour la même raison, la vérité historique n'aura pas de contradiction et sera basée sur un seul type de témoignages. Ce qui veut dire que la seule vérité qui viendra à nous sera la vérité médiatique. Même recoupée et croisée, je pense qu'il convient de prendre cette vérité avec beaucoup plus de précautions que d'habitude. GPZ Anonymous (discuter) 10 septembre 2024 à 13:20 (CEST)

@Kirtap, je suis d'accord avec toi pour dire que le timing est consternant. On cherche quoi ? A avoir des titres dans les médias s'interrogeant sur Wikipedia qui célèbre l'Abbé Pierre en pleine affaire ? Le chat perché (discuter) 10 septembre 2024 à 13:32 (CEST)

Merci @Kirtap pour la comparaison appropriée, je n’avais plus envie de chercher. Idem, je suis choqué par l’essai de faire une anecdote encensant un homme au cœur d’un scandale sexuel et pedocriminel… quel est l’objectif ? Je ne comprend pas. Uchroniste ⁴⁰ 10 septembre 2024 à 13:54 (CEST)

+1 Uchro, Chat des Sommets, Kirtap et alii.

Btw, le point Godwin ne correspond pas à ce qui est affirmé ci-dessus. Il consiste en un argument de type "Et si cela avait été Hitler, aurais-tu dit la même chose ?" Citer Hitler et consorts pour illustrer le cas de coupables non traduits devant les tribunaux pour cause de décès ne relève pas de ce style d'argumentation. Et cela n'induit en rien une équation sophistique "abbé Pierre = Hitler".

Et un grand merci aux wikipédistes qui ont créé et développé cet article.

Cdt, Manacore (discuter) 10 septembre 2024 à 14:22 (CEST)

Bon, je n'insisterai pas sur ce sujet... Merci pour les messages sympas de certains sur insta et qui m'ont par ailleurs conseillé de laisser tomber. Tout cela m'attriste au plus haut point. Pas grave... J-P C. ^Discuter 10 septembre 2024 à 17:27 (CEST)

Mouais.. ça me rappelle l'histoire du titre d'une article.. "Génocide perpétré par Israël"... où comment ne pas prendre de recul par rapport aux sources pour pondre un article le plus vite possible.

Wikipedia n'est pas Wikinews, ça serait bien de s'en rappeler.

(Du reste, je pense personnellement que ce qui se passe tout chose par ailleurs à Gaza est humainement terrible, et ce que toutes ces personnes ont subis de la part de L'Abbé Pierre est abjecte. Sans aucun "mais") Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 septembre 2024 à 18:10 (CEST)

Tech News: 2024-37

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Feature news

• Starting this week, the standard syntax highlighter will receive new colors that make them compatible in dark mode. This is the first of many changes to come as part of a major upgrade to syntax highlighting. You can learn more about what's to come on the help page. [3][4]
• Editors of wikis using Wikidata will now be notified of only relevant Wikidata changes in their watchlist. This is because the Lua functions entity:getSitelink() and mw.wikibase.getSitelink(qid) will have their logic unified for tracking different aspects of sitelinks to reduce junk notifications from inconsistent sitelinks tracking. [5]

Project updates

• Users of all Wikis will have access to Wikimedia sites as read-only for a few minutes on September 25, starting at 15:00 UTC. This is a planned datacenter switchover for maintenance purposes. More information will be published in Tech News and will also be posted on individual wikis in the coming weeks. [6]
• Contributors of 11 Wikipedias, including English will have a new MOS namespace added to their Wikipedias. This improvement ensures that links beginning with MOS: (usually shortcuts to the Manual of Style) are not broken by Mooré Wikipedia (language code mos). [7]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 9 septembre 2024 à 20:51 (CEST)

Hello MediaWiki message delivery Thank you for your message. It has been translated and is now available at the following links: [8][9]. When coming to the French Wikipedia, we kindly ask you to make an effort to communicate with us in French . Best regards, --Fécamp (№0²) 9 septembre 2024 à 21:43 (CEST)

C'est un bot / compte automatisé, pas la peine de lui parler ! Merci pour la traduction — Pharma ^💬 9 septembre 2024 à 22:44 (CEST)

Avec plaisir. --Fécamp (№0²) 9 septembre 2024 à 22:55 (CEST)

Affaire des viols de Mazan (bis)

La liste des 51 accusés avec nom et prénom est présente sur les versions catalane et portugaise de l'article, en contradiction avec le respect de la présomption d'innocence (ils ne sont pas encore condamnés) : https://ca.wikipedia.org/wiki/Cas_de_violaci%C3%B3_de_Masan et https://pt.wikipedia.org/wiki/Caso_dos_estupros_de_Mazan. Comme les avocats de la défense ont annoncé qu'ils allaient déposer plusieurs plaintes, est-ce qu'il ne faudrait pas que les autres wikipédias soient vigilantes ? Est-ce que les contributeurs de ces versions risquent des poursuites ? Sur notre version, je trouve très limite qu'on mette une liste de prénoms + initiale (avec quelque-fois leur profession). Alors oui, c'est le Monde qui l'a dévoilée mais est-ce vraiment pertinent sur l'article ? L'article anglophone ne l'a pas fait. -- Guil2027 (discuter) 10 septembre 2024 à 00:01 (CEST)

Tant qu'on écrit pas qu'ils sont coupable, où est le problème de présomption d'innocence ? - p-2024-09-s - обговорюва 10 septembre 2024 à 07:17 (CEST)

On a un devoir d'être prudent, et de ne pas jeter de noms en pâture, surtout s'il n'y a pas un intérêt encyclopédique évident. Qu'est-ce que la publication de ces noms apporte comme information ? Ce sont tous des anonymes, donc peu d'intérêt. Pour l'instant, ils n'ont pas été condamnés, donc nous n'avons aucune raison de les citer. Balancer la liste des noms, vu le référencement de Wikipédia, c'est les jeter en pâture comme coupables de fait, donc une forme de sanction. Nous ne sommes pas juges, donc attendons le verdict, et même après, je ne suis pas certain que ça soit pertinent. Authueil (discuter) 10 septembre 2024 à 10:12 (CEST)

Je suis d'accord, mais cela ne répond pas à ma question qui concernait le risque juridique à publier des noms s'ils sont publics tant qu'on n'évoque pas leur culpabilité. L'intérêt encyclopédique doit être au centre de nos préoccupations, mais n'était pas mon sujet. - p-2024-09-s - обговорюва 10 septembre 2024 à 10:52 (CEST)

+1 p-2024-09-s, s'il n'est pas fait mention d'une culpabilité où est le problème juridique ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 septembre 2024 à 11:05 (CEST)

Ils sont nommément cités sur des articles intitulés "affaire des viols de Mazan" dans d'autres langues et sont clairement présentés comme des coupables alors que le procès n'est pas terminé. L'article 9-1 du code civil dit ceci : « Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué, aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte. ». Le procès va durer 3 mois donc où est l'urgence ? Je me demande si la fondation Wikimedia pourrait être poursuivie pour avoir laissé une liste de noms sur ces versions étrangères. En tout cas, je m'en lave les mains comme dirait l'autre.-- Guil2027 (discuter) 10 septembre 2024 à 11:08 (CEST) Sur la version francophone, il y a encore ce jour des tentatives pour afficher la liste complète. Ces contributeurs savent-ils qu'ils peuvent être poursuivis pénalement ? -- Guil2027 (discuter) 10 septembre 2024 à 11:15 (CEST)

Je ne comprends toujours pas, sans présumer de la pertinence encyclopédique de l'info, où serait le risque, attendu que l'article WP ne les présente pas comme coupables. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 septembre 2024 à 11:29 (CEST)

@Levieuxtoby, tu ne comprends vraiment pas le problème ? Si certains sont acquittés les avoir cités les laissera à jamais liés à cette affaire via les historiques des Wikipedia. Tant qu'ils n'ont pas été condamnés je ne vois de plus pas vraiment d'intérêt encyclopédique. Et pour ce qui est de cet article la nuance est tellement faible que si on ne leur met pas l'étiquette "coupables" c'est tout comme.

Il y a des cas ou on ne peut raisonnablement faire autrement que citer les identités complètes de personnes comparaissant ou étant succeptibles de comparaitre devant une cours. Ces cas devraient être regardés comme une exception, par exemple des personne connues, des personnes déjà condamnées et dont l'identitée est déjà notoire pour ça style Francis Heaulme. Dans les autres cas citer les noms prématurément ressemble à jeter en pature des personnes présumées innocentes. Peu importe finalement si des sources imprudentes s'y sont risquées. Le chat perché (discuter) 10 septembre 2024 à 12:17 (CEST)

À mon avis le fait qu'ils aient été au tribunal les lierait plus durablement à l'affaire que le fait d'avoir été mentionnés sur une page WP.

Et non c'est pas "tout comme" : si on juge que c'est pertinent, dire que ces personnes ont été au tribunal, ben c'est juste factuel. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 septembre 2024 à 12:48 (CEST)

Vu la teneur de ce qui est reproché à ces hommes je redis que je trouve ça tout comme. Wikipedia est littéralement un des premiers sources accessible sur les moteurs de recherche. Ce qui n'est pas le cas des minutes de procès et des archives des tribunaux. Ni heureusement des casiers judiciaires. On sait à quel point une "réputation en ligne" peut coller à quelqu'un même acquitté. Le chat perché (discuter) 10 septembre 2024 à 13:35 (CEST)

Le problème n'est pas juridique, en tout cas directement. Le problème est de suivre (ou non) l'usage général des sources secondaires, qui prennent justement leur décisions éditoriales en fonction des problèmes juridiques, moraux, de pertinence de l'information etc.. Pourquoi nous estimerions-nous au-dessus d'elles dans nos évaluations juridiques, morales et de pertinence ? Alors que la base de Wikipédia est de ne pas s'estimer supérieures à elles ? Et s'il y a poursuite, si Wikipédia se distingue arbitrairement de l'usage des sources, c'est un circonstance aggravante, alors que si Wikipédia suit l'usage des sources c'est défendablement neutre et sans intention de nuire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2024 à 13:09 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, on peut aussi avoir le recul de dire que tout ce qui figure dans une source de qualité n'a pas obligatoirrement a être reporté dans Wikipedia. Ne serait ce que par esprit de synthèse. Et aussi prendre du recul sur l'impact de ce qu'on publie quand il s'agit de personne vivante (et encore plus de personne vivante non pas "peu connue" mais totalement inconnue du grand publique) et de la pertinence encyclopédique. N'oublions pas aussi qu'on parle de sources assez évènementielles, d'articles qui ont pour but de fair du scoop, de faire du click, pas de faire des analyses de fond. En matière de travail de presse sur les affaires judiciaires, pour en lire beaucoup, il y a très peu de vrai travail journalistique. Je trouve qu'on devrait avoir de la distance et de la circonspection avant de relayer ce genre de choses. Et se souvenir d'un des principes de WP:BPV : ne pas nuire. Le chat perché (discuter) 10 septembre 2024 à 13:41 (CEST)

Ça reste une information factuelle, franchement ce critère ne me semble pas devoir primer sur le choix de l'indiquer ou pas. Je rejoins JCB, on est ni supérieurs ni inférieurs aux sources, c'est ça qui compte. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 septembre 2024 à 13:45 (CEST)

Bonjour

La supériorité des sources concerne la fiabilité et qualité des informations et analyses qui sont relayées dans les pages WP, pas sur les choix éditoriaux de ce qui doit figurer sur les pages. Ce sont les rédacteurs de la page qui assument ces choix.

Pour ma part, dans aucune situation je ne vois d'intérêt à donner les identités, à l'exception des personnes publiques (où on peut justifier que le besoin d'information du public prime sur la protection individuelle).

Pour connaître le sujet de près (pour information la presse romande ne donne traditionnellement dans ces affaires que le prénom et la première lettre du nom de famille si ce n'est pas un nom d'emprunt, mais cela est moins systématique qu'il y a quelques années), il faut avoir à l'esprit que l'association identité / affaire criminelle peut-être très préjudiciable. Il faut prendre en compte tous les homonymes qui n'ont absolument rien demandés mais qui vont être impactés par ces publications ainsi que les familles (ca peut être très personnes très éloignées, voir des gens qui étaient en froid avec les personnes concernées) et les personnes innocentées. Ca fait beaucoup de monde qui va être associé à cela et impacté par malentendus, erreurs, curiosité mal placée, etc. De plus, pour réinsérer les personne concernées, il faut bien à termes que tout le monde oublie un peu. Ce n'est pas pour rien que l'effacement des casiers judiciaires existe (en fonction des âges et des faits). Mettre toutes ces identités sur WP revient, qu'on le veuille ou non, à marquer pour toute leur vie les personnes portant ces noms. Pensez à un entretien d'embauche, une rencontre amoureuse, etc. qui tourne mal simplement parce qu'un homonyme est un criminel il y a 20 ans. WP devient plus intrusif et préjudiciable que le casier judiciaire (qui devrait être la forme la moins protectrice pour la personnalité individuelle - d'où un cadre légal très strict).

A un moment, il faut se demander si être encyclopédique est synonyme de balancer des informations préjudiciables sans discernement. C'est nous qui sommes responsables de l'équilibre entre information du public et protection des personnes sujettes qui existe sur WP:fr, pas la presse. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 septembre 2024 à 15:16 (CEST)

Bon, ce n'est pas aux sources de décider de la pertinence des informations ? C'est à un comité éditorial de contributeurs anonymes en PdD, qui "assument leur choix" ? Certains du comité éditorial estiment que c'est encyclopédique, d'autres non, il faut continuer sur cette voie ?, faire des kilomètres de discussions, des débats d'experts entre non experts alors que nous avons toujours estimé que ce sont les sources qui estiment la pertinence des informations, par leur WP:Proportion notamment ? Je ne comprends absolument pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2024 à 15:45 (CEST)

Pour ma part je ne donne pas d'avis sur mettre ou non les noms des mis en cause, je dis juste que l'argument légal ne me semble pas pertinent. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 septembre 2024 à 16:02 (CEST)

JCB, dans tous les cas il y a une sélection de certaines informations des sources, ne serait-ce que par souci de synthèse (comme le dit LCP). L'important est qu'il y a le moins possible de choix fait sur WP. Donc oui, plus on peut s'appuyer sur les sources mieux c'est. Mais l'appui uniquement sur des sources est une fiction. Il y a quoiqu'il arrive des choix que nous faisons sur WP.

Une bonne question serait est-ce que toute la presse publie ces noms ? A ma connaissance non. Mais difficile de bien évaluer la proportion dans ce cas et encore plus difficile de statuer sur les motivations à mettre ces noms (goût du raccolage pour vendre, effet de style, concision, etc.). Dans tous les cas, il reste que suivre les sources donne deux réponses opposées. Que des critères comme la protection des personnes vivantes (qui existe via BPV) soient pris en compte paraît logique avec les processus WP.

Ne pas oublier qu'il y a quelques mois, la justice a bien dit à la WMF que malgré des sources, le contenu d'une page était préjudiciable à une personne sans que cela ne soit justifié. WP n'est pas une bulle déconnecté de toute responsabilité parce que c'est publié autre part. Le contenu et son acceptabilité dépend de ce que les pcw mette, de leurs motivations et des caractéristiques de la plateforme (audience, etc.). On peut très bien imaginer le cas d'un journal professionnel juridique papier qui publie une analyse du cas avec les noms pour ces 2000 avocats abonnés (donc petite audience, d'habitués du secret professionnel, difficile d'accès, pour harmoniser les pratiques et décisions professionnelles, etc.) qui soit acceptable et la même liste de noms sur WP qui ne le soit pas (audience très importante, grand public, accessibilité totale, pas de justifications professionnelles, etc.). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 septembre 2024 à 16:28 (CEST)

Bonsoir @Triboulet sur une montagne, c'est intéressant, pourrais-tu fournir le lien vers cette décision de justice ? Nattes à chat (discuter) 10 septembre 2024 à 20:36 (CEST)

Bonsoir @Nattes à chat. « On peut très bien imaginer le cas » : cas hypothétique. L'important est que l'évaluation d'une même situation pour WP et pour un autre média peut être différente selon les caractéristiques des deux entités. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 septembre 2024 à 20:42 (CEST)

Il faut quand même rappeler qu'aucune source fiable n'a donné la liste détaillée avec nom et prénom des accusés. Ceux qui veulent l'insérer sur l'article en français s'appuient sur des photos ou des tweets. -- Guil2027 (discuter) 11 septembre 2024 à 00:38 (CEST)

@Triboulet sur une montagne je me réfère $ ce que tu as écrit plus haut « Ne pas oublier qu'il y a quelques mois, la justice a bien dit à la WMF que malgré des sources, le contenu d'une page était préjudiciable à une personne sans que cela ne soit justifié.»- Est.ce que tu as un lien vers ce que la justice aurait «dit» à la WMF ? Je trouve cela intéressant et je n'ai pas compris ta réponse. Nattes à chat (discuter) 11 septembre 2024 à 00:45 (CEST)

@Nattes à chat Je pense que @Triboulet sur une montagne fait référence à ce passage du BA de janvier dernier : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 1#Suppression d'un article par le service juridique de la WMF * Lutincertain ^{[Miauler ici]} 11 septembre 2024 à 01:04 (CEST)

 Nattes à chat : Contexte sur Legifer là et là. Lofhi a cité les deux décisions de justice concernés sur le BA lié par Lutincertain. Le passage précis auquel Triboulet fait référence est disponible là, entre "Il fait ensuite des développements contestant" et "avec bienveillance et attention" : matériellement, il a été reproché à Wikipédia, non pas (seulement) de divulguer des "données personnelles" (mais dûment sourcées), mais d'en faire une partie disproportionnée d'un article, au point que cette disproportion elle-même était susceptible de nuire. Autre extrait de cette décision de justice : "la biographie relatée sur le site Wikipédia apparaît (...) lacunaire et donnant une image biaisée de sa personne" Autrement dit, un contenu peut être vrai, et néanmoins nuisible indûment à une personne s'il est présenté d'une manière qui lui donne une importance disproportionnée par rapport au reste de sa biographie. D'où l'importance de juger de la pertinence des infos et non seulement de leur existence avant d'en faire état dans un article. Esprit Fugace (discuter) 11 septembre 2024 à 09:56 (CEST) PS : l'autre décision de justice porte sur la communication des données d'identification d'un contributeur par la WMF dans le cadre d'un litige entre ce contributeur et une autre société. La justice a estimé que cette divulgation ne pouvait nuire à la WMF elle-même, qui donc ne pouvait se prévaloir d'éventuels dommages pour éviter cette divulgation (si j'ai bien lu la décision de justice).

Le suivi des affaires crimineles étant un de mes centres d'intérêt je suis de prêt cette affaire. Je n'ai personnellement lu l'identité des 51 protagonistes poursuivi à côté de Dominique Pelicot (principal accusé dans ce procès) dans aucun article. Et pas non plus dans les fils de suivi du procès en "direct" mis en place par certains média rompus à cet exercice. Il se gardent même de donner des prénoms la plupart du temps.

En réalité @Jean-Christophe BENOIST on a certainement perdu l'essentiel de vu dans cette discussion, essentiel en fait est totalement lié à WP:PROP : il y a à ma connaissance une seule source qui a divulgué ces noms en face de dizaines d'autres qui ne le font pas. Est-ce que finalement PROP ne nous dit pas que l'information n'est pas pertinente pour Wikipedia ? Le chat perché (discuter) 11 septembre 2024 à 10:41 (CEST)

Mais c'est ce que je n'arrête pas de répéter ! J'ai dis notamment ci-dessus : "nous avons toujours estimé que ce sont les sources qui estiment la pertinence des informations, par leur WP:Proportion notamment" Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2024 à 11:39 (CEST)

Merci @Esprit Fugace et @Lutincertain pour les infos. Je vais potasser ça. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 11 septembre 2024 à 21:56 (CEST)