Wikipédia:Le Bistro/2 septembre 2024

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2 septembre 2024
La fête à la grenouille.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 633 300 entrées encyclopédiques, dont 2 166 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 029 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Amers (Saariaho)
• Century Child
• Clitoris
• Fléau Fokker
• Saban's Iznogoud
• Thalattoarchon
• Traité de Bucarest (1918)

AdQ :

• Auguste Chauvin
• Bataille de Verneuil (1424)
• Bataille du pont du Loc'h
• Jesús Caldera
• Kandake of the Sudanese Revolution
• Léon Philippet

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 2 septembre :

• Zinédine Zidane (2007)
• Parc national du Triglav (2008)
• Triglav (2008)
• Histoire des Juifs en Tunisie (2010)
• The Cure (2010)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Élection partielle
• Infokiosque
• Kalâa Sport

Pommes à croquer

• Scheidel (2008)
• Sarcoplasme (2009)
• Veszprém (ancien comitat) (2012)
• Création de fan (2014)

Articles à améliorer

• Dezfoul
• Meurtres de Sylvie Trémouille et Daniel Buffière
• Conseil de sécurité nationale (États-Unis), sourçage très déficient, contenu confus et pas actualisé depuis 2017, label AdQ peut-être à remettre en cause.

Articles à créer

• Travail des enfants en république démocratique du Congo
• Travail des enfants lié à la production de cobalt [1] / [2] / [3] / [4]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

C'est la rentrée des classes...

C'est la rentrée des classes, et déjà les premiers devoirs à faire ce soir en rentrant ;)

... et la presse quotidienne régionale va produire beaucoup d'articles ces jours-ci pour rappeler les grandes lignes de l'éducation dans le primaire et le secondaire dans la région/le département/la ville du coin.

Cela tombe bien, puisque les sections « éducation » des articles liés à des territoires sont souvent très mauvais, pas sourcés, réduits à quelques listes, quand elles existent :

• Les articlés dédiés aux régions Auvergne-Rhône-Alpes et Normandie par exemple n'ont pas de sections dédiées à l'enseignement.
• Rien non plus dans les départements du Gard, du Cantal, du Doubs, l'Oise, le Puy-de-Dôme, la Gironde... et je pourrais continuer la liste.

Pour rappel les conseils départementaux gèrent les collèges, et les régions les lycées. Ces dernières dédient souvent une part importante de leurs leurs budget à l'éducation.

Votre premier devoir en ce jour de rentrée est donc, si vous le souhaiter, de rédiger un petit quelque chose sourcé pour présenter l'éducation dans votre région/département/ville. J'ai rédigé quelques paragraphes dans les articles Bretagne_(région_administrative)#Éducation, Morbihan#Enseignement, et Lorient#Enseignement si cela peut donner des idées en terme de rédaction et d'informations attendues.

N'hésitez pas non plus à indiquer ici ce que vous avez travaillé aujourd'hui, afin que l'on puiss faire un petit bilan en fin de journée. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 septembre 2024 à 19:21 (CEST)

En Belgique francophone, la rentrée des classes, c'était le lundi 26 août --JmH₂O^(discuter) 2 septembre 2024 à 07:33 (CEST)

Fuucx avait eu une très bonne idée, il y a quelque temps : prendre les 100 articles les plus lus de Wikipédia, en extraire les articles les plus académiques et susceptibles d'aider les écoliers et les lycéens à la rentrée (ceux-ci par exemple, et les améliorer. A mon avis, c'est plus utile directement que de faire des résumés sur l'éducation. --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 10:37 (CEST)

Le but de ce post n'est pas d'aider des élèves. Le but est de profiter de la publication de nombreuses sources ces jours-ci pour compléter les articles liés à des collectivités territoriales. Il y a des manques assez énormes sur le sujet, et les articles concernés font souvent plusieurs centaines de vues par jour. XIII,東京から ^[何だよ] 2 septembre 2024 à 11:20 (CEST)

Mon message n'avait pas pour but de contrer le tien, mais de le compléter. Tu me pardonneras d'avoir l'envie honteuse, en cette rentrée, que Wikipédia aide les élèves. Bon courage pour ton initiative !--Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 11:49 (CEST)

C'est la rentrée des classes... pas pour tout le monde

Enfant travaillant pour le « progrès » (peinture murale de Hendog)

En ce jour de rentrée des classes, je désire évoquer l'exploitation de jeunes enfants dans les mines de cobalt et autres métaux rares. Ces enfants ne vont, bien évidemment, pas à l'école. Tout cela pour avoir des ordinateurs (heureusement, je n'en ai qu'un et le plus simple possible), des tablettes (je n'en ai pas) ou des smartphones (le mien vient de tomber en panne et je n'en rachèterai pas) voire d'autres appareils électroniques de jeux (je n'en ai aucun). Il n'y a d'ailleurs pas d'articles précis sur ce sujet sur WP (c'est pour cela que j'ai ajouté deux propositions d'articles)

Même si certaines grandes marques vous disent le contraire, l'exploitation de ces enfants continue [5]. Pensons y à chaque fois que nous utilisons un de ces appareils. J-P C. ^Discuter 1 septembre 2024 à 20:34 (CEST)

Mes modestes conseils :

1. Un ordi fixe, c'est vachement plus durable qu'un ordi portable (sauf quelques exceptions comme les portables Framework ou les locations comme Commown)
2. Acheter d'occasion ou reconditionné, c'est cool !
3. Ne pas acheter, c'est encore mieux

Merci pour tes rappels, Jean-Paul Corlin ! — Exilexi ^[Discussion] 2 septembre 2024 à 04:33 (CEST)

Il y a quelques années, des amis profs qui discutaient entre eux parlaient d'un projet pour étudiants qu'ils étaient en train de mettre en place, un projet écologique : les étudiants/profs utiliseraient leurs téléphones portables (les élèves en utiliseraient aussi) pour répertorier et classer des espèces d'oiseaux, à partir de photos et d'enregistrements de chant. Je leur ai, très gentiment, fait remarquer qu'alors, ils allaient utiliser pour préserver la planète un objet qui la ravageait et entretenait des enfants en esclavage. Je ne vous raconte pas les regards que je me suis pris. --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 10:31 (CEST)

Tu es encore vivant ! Entier ? Bonne journée. - p-2024-08-s - обговорюва 2 septembre 2024 à 11:09 (CEST)

A toi aussi, Paul ! --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 11:14 (CEST)

J'ai fait la même réflexion aux personnes organisant une manifestation pour « sauver la planète ». Tout le monde avait son smartphone, la plupart arborant un sigle représentant un fruit de l'espèce Malus domestica. J'ai même précisé qu'ils préféraient (soi-disant) sauver la planète (qui n'a rien demandé) plutôt que les enfants du Kivu... Eh bien, je me suis fait traiter de « sale réac ». J'ai eu chaud, j'aurais pu me faire traiter de « néo-nazi » ... J-P C. ^Discuter 2 septembre 2024 à 11:25 (CEST)

C'était les regards que l'on accorde à un sophiste, non ? Marc Mongenet (discuter) 2 septembre 2024 à 14:04 (CEST)

Ah? Pourquoi un sophiste dans ce cas? (Marc Mongenet)--Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 14:14 (CEST)

Ce sont surtout les batteries de VE qui font grande consommation de Cobalt (10kg par batterie). Le problème du travail des enfants en RDC est dramatique, mais si on n'achetais plus de batteries, ils iraient rejoindre ceux qui travaillent dans les mines d'or, ou seraient employés à d'autres tâches. C'est un problème sociétal et de pauvreté qui n'a pas de raison de disparaitre si on n'achète plus de batteries. Après il y a d'autres inconvénients aussi à l'achet de batteries, on est bien d'accord (et des avantages, rien n'est tout blanc ou tout noir). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2024 à 11:34 (CEST)

"C'est un problème sociétal et de pauvreté". Là où tu as parfaitement raison, c'est que c'est effectivement un problème politique. --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 12:09 (CEST)

Il y a surement une voie équilibrée. Ne pas changer de mobile tous les 6 mois, lutter contre l'obsolescence programmée... Le chat perché (discuter) 2 septembre 2024 à 11:37 (CEST)

Non, il n'y a pas de voie équilibrée. Sauf changement radical de société, nous sommes engagés dans une voie irréversible de destruction des ressources associée à un je-m'en-foutisme/après-moi-le-déluge/mon-petit-confort concernant les gens exploités par nos usages de privilégiés . --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 11:54 (CEST)

Pour avoir quelques données à disposition : Il faut 8 grammes de cobalt pour une batterie de téléphone, 1000 fois plus pour une batterie de véhicule[6]. En 2023, la RDC a produit 170000 t de cobalt (en très forte croissance) sur 229300 t pour le monde, soit 74%[7]. 95% de la production de RDC est assurée par des grands groupes industriels[8]. En 2023, 1,34 milliard de téléphones ont été vendus[9]. 1340000000*0.008/1000 = 10720 t de cobalt pour les téléphones, soit 5% de la production. Marc Mongenet (discuter) 2 septembre 2024 à 14:04 (CEST)

Drogue dure, consommation en progression géométrique dans le monde... Aucun remède connu.
--Warp3 (discuter) 5 septembre 2024 à 05:35 (CEST).

Ce qui est loin d'être négligeable. Au passage, tu décris très bien la situation en parlant des grands groupes industriels. Cela dit, tu n'as pas compris l'ironie que je signalais de développer un projet pour protéger la planète en utilisant un objet qui la détruit. --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 14:19 (CEST)

Voir aussi l'excellente interview d'Aurore Stéphant sur l'exploitation minière en général. --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 14:22 (CEST)

Le simple fait de vivre, pour un Occidental, participe à l'épuisement des ressources de la planète. Marc Mongenet (discuter) 2 septembre 2024 à 14:35 (CEST)

Ce n'est pas le fait de vivre. C'est le fait de vivre aux dépens des pays qui devraient être les plus riches du monde, et qui sont les plus pauvres du monde. J'arrêterai ici, ça fait longtemps que j'ai renoncé à convaincre sur ce sujet.--Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 14:44 (CEST)

Disons que si les individus détiennent une partie de la solution, ils ne peuvent pas tout. Par exemple, je n'ai pas (et n'ai jamais eu) de smartphone (mais j'ai un PC fixe et un PC portable, dix et huit ans d'ancienneté respectivement), n'utilise pas de voiture, ne mange (presque) pas de viande et, surtout, je consomme très peu... mon empreinte carbone est légèrement inférieure à 5 t. CO₂eq/an, bien en-dessous de la moyenne nationale de mon pays, la France (9,1 t. CO₂eq/an), mais bien au-delà de l'objectif à atteindre (env. 2 t. CO₂eq/an). Services publics, logement (je suis locataire avec chauffage au gaz : pas trop de marge de manœuvre, à part limiter le thermostat), alimentation… non seulement il est dur d'être parfait (ça nécessite pas mal d'information et d'importants efforts), mais plus encore un individu seul n'a pas toutes les cartes en main.

Pour estimer votre empreinte carbone, l'ADEME propose un outil simple.

Je n'ai pas de smartphone, mais je ne suis pas convaincu que culpabiliser quant à l'emploi d'un objet rendu presque indispensable au quotidien, tant par les normes sociales que par les usages (services publics, etc.), soit pertinent. Là où je rejoins Dilwenor46, c'est quant au fait qu'une bifurcation radicale (qui doit être volontaire et débattue démocratiquement) de nos sociétés occidentales est nécessaire.

@Jean-Christophe BENOIST et @Marc Mongenet : merci pour les ordres de grandeur, c'est toujours intéressant de les connaître. Cela dit, attention à ne pas tomber dans le raisonnement : « tel usage ne compte que pour 1 % des émissions/pollutions donc il est inutile d'agir dessus », c'est ce qui amène des gens à considérer qu'un pays comme la France, qui représente moins de 1 % des émissions de GES mondiales courantes, ne devrait rien changer (raisonnement totalement spécieux à bien des égards).

— Jules* ^discuter 2 septembre 2024 à 17:52 (CEST)

Merci de ton témoignage et de ton avis, Jules* ! Je te rejoins presque sur l'empreinte carbone. Je ne désirais pas culpabiliser mes amis profs sur l'utilisation personnelle de leur smartphone, mais leur faire remarquer qu'ils avaient oublié de quoi leur smartphone était fait (de quoi matériellement et politiquement leur smartphone était fait), puisqu'ils l'employaient comme outil merveilleux pour faire réaliser à leurs étudiants et aux élèves de leurs étudiants un projet écologique. Une dernière remarque, si la bifurcation doit être volontaire et débattue démocratiquement (on n'en prend pas le chemin, côté démocratie), elle aura lieu de toute façon, et brutalement. --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 19:06 (CEST)

En vivant en Occident, environ 40% de ce qu'on produit est prélevé, et donc dépensé absolument hors de notre contrôle. Une partie de ces dépenses sert in fine à épuiser une ressource ou l'autre. Et même si l'on est improductif, il existe un vaste service public, qui est plus ou moins dimensionné par rapport à la population (santé, justice, éducation, assurances sociales), et dont notre seule existence justifie un peu l'existence. Or le secteur public, comme tous les autres, est aussi consommateur de ressources. Marc Mongenet (discuter) 2 septembre 2024 à 22:31 (CEST)

L'objet existant indépendemment du projet (car je suppose que personne n'allait s'équiper d'un téléphone juste pour ce projet), je pense que ta remarque n'avait aucun sens et je t'aurais certainement aussi regardé de travers. A la rigueur, s'ils étaient en train d'organiser leur projet dans une pièce éclairée et chauffée, tu aurais pu leur dire d'aller organiser leur projet dehors sous la froide pluie de novembre, là il y aurait eu un petit bénéfive pour les ressouces. Marc Mongenet (discuter) 2 septembre 2024 à 14:41 (CEST)

" personne n'allait s'équiper d'un téléphone juste pour ce projet". Si. Prêt de smartphones aux élèves. --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 14:48 (CEST)

On peut parler aussi des data-center que tu sollicites toi même en participant à Wikipedia. Le chat perché (discuter) 2 septembre 2024 à 15:18 (CEST)

Cela m'arrive aussi d'utiliser de l'électricité. C'est très mal. --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 15:36 (CEST)

Ah ça, le coup des smartphones de prêt, je ne m'y attendais pas ! Marc Mongenet (discuter) 2 septembre 2024 à 17:02 (CEST)

C'est il y a quelques années (pas beaucoup, ça a évolué très vite), à cette époque les élèves d'école primaire n'avaient pas de smartphone, ou très rarement. Actuellement, leur usage est encore interdit à l'école.

Dans ma région en tout cas, c'est encore assez rare à l'école primaire. Et je m'interroge sur la pertinence de l’acquisition de portables de la part de l'école. Aussi bien il y a 10 ans que maintenant, je ne l'approuverais pas. Marc Mongenet (discuter) 2 septembre 2024 à 22:34 (CEST)

@Dilwenor46, en fait ce que je trouve le plus dérangeant dans cette histoire c'est que des enseignants mettent des smartphones dans les mains d'élèves de primaire. De nos jours les enfants ont accès bien trop tôt à beaucoup trop d'écranS. Et pas toujours avec assez de contrôle. Je ne suis pas régressiste mais j'auraIs espéré qu'à l'école au moins on essaye un minimum de montrer aux enfants que la vraie vie n'est pas derière un écran (même si nos sociétés font qu'on est presque obligé à un moment ou un autre de la journée d'en utiliser). Il me semble en tout cas qu'avant un certain âge on devrait ne pas mettre, fut ce en prêt ou celui des parents, un smartphone entre les mains d'enfants de moins d'un certain âge. J'ai en souvenir d'un cas extrême dans le métro d'une maman qui avait passé son smartphone à un de ses enfants qui était dans une poussette. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 10:28 (CEST)

Oui, tu as raison, en réalité tout était dérangeant dans cette histoire. En tout cas, merci de vos remarques à tous, cela montre un peu à quel point cet objet connecté nous met mal à l'aise. On le craint. Bien à toi, Le chat perché!--Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 10:46 (CEST)

Un petit moment d'autosatisfaction...

Je viens de constater qu'après plus d'un an et demi de bons et loyaux services, je viens d'atteindre le seuil de 50 000 contributions à l'encyclopédie. Qu'à cela ne tienne, j'ai immédiatement enchaîné sur la création de Sureena Brackenridge pour dépasser ce chiffre.

En route vers les 100 000, maintenant...
DarkVador ^{[Hello there !]} 2 septembre 2024 à 01:30 (CEST)

Bravo pour tes contributions ! 🐢 Monsieur Tortue (💬) 2 septembre 2024 à 03:39 (CEST)

Félicitations ! Je te souhaite une longue et heureuse suite de contribution — Exilexi ^[Discussion] 2 septembre 2024 à 04:31 (CEST)

No limit ! - p-2024-08-s - обговорюва 2 septembre 2024 à 07:07 (CEST)

Bravo et merci pour tes contributions  DarkVador ! Je vois sur la revue de presse du wikimag que la presse te donne le traitement que tu mérites . Uchroniste ⁴⁰ 2 septembre 2024 à 11:19 (CEST)

Félicitations ! Tu as une jolie place dans le classement ! Cordialement. Gabon100 (discuter) 2 septembre 2024 à 12:31 (CEST)

Classement selon lequel j'ai 5 000 contributions de moins ! Même en prenant pour base le dump du 1^er septembre, c'est difficile à comprendre, une telle différence. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 septembre 2024 à 12:48 (CEST)

Je vois bien que les 50.000 sont dépassés. --JmH₂O^(discuter) 2 septembre 2024 à 12:54 (CEST)

La différence, ce sont les contributions supprimées (= sur des pages supprimées). Xtools présente les deux stats. — Jules* ^discuter 2 septembre 2024 à 18:05 (CEST)

, bonne continuation. --JmH₂O^(discuter) 2 septembre 2024 à 12:52 (CEST)

Bravo ! — Jules* ^discuter 2 septembre 2024 à 18:02 (CEST)

Un palmarès impressionnant pour un contributeur de valeur ! Et bravo, un peu tard, pour le baccalauréat -- Cosmophilus (discuter) 2 septembre 2024 à 21:30 (CEST)

FéliXitations à DV, prestigieux adhérent de la Cabale féline ! =^.^= Manacore (discuter) 3 septembre 2024 à 14:24 (CEST)

Wikimag n°857 - Semaine 36

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

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OrlodrimBot (discuter) 2 septembre 2024 à 08:26 (CEST)

Contacté par la presse

Bonjour,

Il y a quelques jours j'ai tweeté à propos d'un cas de détection de contributions rémunérées non déclarées sur la page de Georges-Louis Bouchez, homme politique belge. Ce matin, j'ai été contacté par la RTBF, médial national, concernant ce sujet. La journaliste va me téléphoner pour un peu discuter de l'affaire. Existe-il une page ou des recommendations générales pour ces cas ?

Voici son message :

« Je suis journaliste pour la RTBF et je me permets de vous contacter en tant que modérateur pour Wikipédia comme j’ai pu voir sur votre compte « X ». Je m’intéresse aux récents épisodes de pages Wikipédia de personnalités politiques « modifiées » par des collaborateurs et je voudrais m’entretenir avec vous afin de comprendre quelles sont les règles et usages de Wikipédia en termes de modérations et de contribution ? Qui sont les contributeurs et comment l'encyclopédie en ligne modère les contenus ?

Seriez-vous disponible aujourd’hui ou demain pour un rapide appel à ce sujet ? »

Comme discuté avec  Madelgarius :, je vais lui répondre qu'il n'y pas de modération extérieure mais un suivi des pages de la part des contributrices et contributeurs, que les administrateurs sont élus et qu'il ont accès à des fonctionnalités supplémentaires. Je vais de plus la renvoyer vers WP:REMUN et WP:CdI. Voyez-vous d'autres éléments important à lui signaler ? Merci d'avance. Gabon100 (discuter) 2 septembre 2024 à 12:39 (CEST)

Il a une belle collection de bandeaux sur son article, Gloub

Cela me rappelle l'article Olivier Chastel il y avait quelques années déjà. À l'époque, pas d'obligation de déclaration de contributions rémunérées. Le problème a été réglé à l'amiable, en quelques coups de téléphone. Et « Monsieur le ministre » était satisfait du résultat également satisfaisant pour Wikipédia . --JmH₂O^(discuter) 2 septembre 2024 à 12:46 (CEST)

On pourrait ajouter aussi que (en principe) que ce ne sont pas les contributrices et contributeurs eux-même qui décident (par leurs opinions et raisonnements) du contenu de l'article lors de la modération, mais devraient se fonder sur les sources et leur WP:Proportion, et devraient se contenter de les faire valoir. En tout cas, en principe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2024 à 12:58 (CEST)

@Gabon100 pour info, j'ai été contacté par un journaliste indépendant pour le Le Vif/L'Express qui souhaiterait également écrire un article. — adel 2 septembre 2024 à 13:15 (CEST)

voir également Wikipédia:Instrumentalisation et ripolinage de Wikipédia et Projet:Antipub/Agences de communication. A+ — adel 2 septembre 2024 à 13:25 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Effectivement !

@Madelgarius Merci pour les liens et si l'article existe un jour, cela m'intéressera de le lire.

Cordialement Gabon100 (discuter) 2 septembre 2024 à 13:40 (CEST)

Si l'article voit le jour, il me l'enverra, je te ferai suivre. Bàt,— adel 2 septembre 2024 à 14:02 (CEST)

Super !

De mon côté, je viens d'avoir la journaliste de la RTBF, c'était très cordial et instructif. Un article sur le sujet sera publié mercredi sur leur site, avec une volonté d'un peu voir voir plus large en expliquant wikipedia. Cordialement. Gabon100 (discuter) 2 septembre 2024 à 14:48 (CEST)

Pour de tels articles il y a le modèle {{MOUSSE}} qui convient très bien. Le chat perché (discuter) 2 septembre 2024 à 15:23 (CEST)

Quelques bons conseils en anglais ici. Si tu peux demander à relire, c'est peu probable, mais c'est toujours ce qu'il y a de mieux pour s'assurer qu'on n'a pas dit de bêtises

Je bosse aussi à ce petit guide pour les journalistes, mais du coup c'est pour les journalistes. J'ajoute le côté bénévole à ma liste de "trucs à faire un jour peut-être", et vous encourage à participer à ce brouillon au passage ! — Exilexi ^[Discussion] 2 septembre 2024 à 15:51 (CEST)

@Exilexi, merci du partage, c'est une page utile àmha. Je me suis permis deux retouches, que je t'invite à relire et "valider". LD (d) 2 septembre 2024 à 16:14 (CEST)

Pas mal ton petit guide pour les journalistes. Dans les rôles, il faudrait dire que les admins n'ont pas (et ne veulent pas avoir) de rôle éditorial. Les journalistes ont tendance à penser le contraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2024 à 16:16 (CEST)

Merci Exilexi , je viens de le transmettre à la journaliste. J'ai bien précisé lors de mon appel que les admins n'avaient pas de rôle éditorial.

Je vous transmettrai l'article une fois publié.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 2 septembre 2024 à 16:36 (CEST)

Attention on parle d'un article bien précis Georges-Louis Bouchez. Quand on lit l'article deux points se font jour : un, il s'agit d'une question traitant du système de politique Belge. Un système quand on lit l'article difficilement compréhensible par des français, car il semble bien qu'ils élisent des politiques à des postes occupés chez nous par des hauts fonctionnaires. Deux, l'article est en réalité à charge. Visiblement des gens sont intervenus pour le neutraliser. Si on lit l'article il est difficile d'en conclure qu'il est favorable à la personne en cause. La question posée me semble être ici celle de la difficile neutralisation d'un article à charge. Ce qui est de mon point de vue formidable c'est la longueur d'un article sur un politique inconnu en France. Est-il vraiment un acteur politique connu et de premier plan en Belgique ? Pourquoi dérange-t-il certains en Belgique? Telles sont les questions qu'un observateur extérieur à la politique belge peut se poser.--Fuucx (discuter) 2 septembre 2024 à 20:02 (CEST)

Pour te répondre, l'article a été effectivement "neutralisé", même s'il a été modifié dans la journée (je dois encore regarder ça). Concernant la notoriété, Georges-Louis Bouchez est président d'un des plus gros partis politiques francophones en Belgique et pouvait prétendre au poste de chef du gouvernement wallon, voire prochainement celui de premier ministre. Concernant la complexité politique belge, elle est réelle mais je ne vois pas en quoi cela a un impact sur l'article en question, de même que sa potentielle notoriété en France. Nous sommes sur wikipedia en français et non wikipedia France. Un observateur extérieur et étranger peut se poser la question de cet article mais on peut inverser l'argument. Si je prends un député ou ministre français, en tant que belge, je suis tout aussi perdu et peu intéressé . Cordialement. Gabon100 (discuter) 2 septembre 2024 à 20:53 (CEST)

Conflit d’édition — @Fuucx, Président du premier parti francophone belge au fédéral, aujourd'hui à la veille des élections provinciales et communales, de quoi avoir envie de lancer sa com' à l'assaut de WP en maquillant et mentant. Ceci étant dit, je suis bien loin de ma crèmerie (la Seconde Guerre mondiale). Mais documente-toi et interviens. Pas de souci, cela me fera des vacances (ou pas). — adel 2 septembre 2024 à 21:03 (CEST)

@Fuucx Tu as lu la page de discussion ? — adel 2 septembre 2024 à 21:19 (CEST)

non, je me suis contenté de lire l'article. Je ne vois pas en le lisant en quoi l'article lui est favorable.--Fuucx (discuter) 2 septembre 2024 à 21:24 (CEST)

@Fuucx C'est juste que j'y ai appliqué WP:TNT en y exposant mes fesses et que ceci va paraitre cette semaine dans la presse belge, du coup, tes remords d'incompréhension me font un peu... — adel 2 septembre 2024 à 21:28 (CEST)

Bon, j'ai appris qu'il y avait des élections en Belgique et qu'il était candidat. Le problème sur des articles politiques c'est qu'on juge à partir de soi. Après avoir lu cet article, j'ai du mal à le prendre au sérieux, mais cela tient surement de moi--Fuucx (discuter) 2 septembre 2024 à 21:40 (CEST)

@Fuucx Laisse béton, c'est pas grave, même les Français qui vivent en Belgique depuis dix ans pigent que dalle , — adel 2 septembre 2024 à 21:46 (CEST)

Enfin une chose m'a surpris, il semble qu'il soit du même parti que Charles Michel président du Conseil Européen. Homme que la lecture des journaux français m'avait fait classer au centre-gauche et plus ou moins proche des gouvernements français. Visiblement je me trompais ou alors ce parti a subi une inflexion--Fuucx (discuter) 2 septembre 2024 à 21:58 (CEST)

@Fuucx Eh bien le MR est encore classé centre-droit mais ceci est en train d'évoluer, comme partout en Europe vers un shift à droite. Bàt, — adel 2 septembre 2024 à 22:07 (CEST)

@Fuucx le MR, comme mentionné par @Madelgarius a fortement viré à droite avec Georges-Louis Bouchez. Charles Michel se positionne bien à droite mais sensiblement plus au centre, plus proche d'Emmanuel Macron dirais-je. Gabon100 (discuter) 3 septembre 2024 à 09:20 (CEST)

Voilà, déjà trois article dans la Revue de presse (Merci Pronoia ). Cellui de la RTBF, en accès libre, est particulièrement fouillé. Les deux autres articles sont payant, mais comme j'ai un abonnement, je vois que celui de Sudinfo est complet également. Ce qui est amusant, c'est que je connais personnelement le Maxime mis en cause . --JmH₂O^(discuter) 3 septembre 2024 à 09:13 (CEST)

@Jmh2o Je suis vraiment content de l'article de la RTBF. La journaliste a pris le temps d'utiliser les ressources envoyées et de faire un bel article. Cela fait plaisir. Pour Sudinfo je ne suis pas abonné mais bien au Soir. Il est effectivement intéressant, bien que moins fouillé et plus centré sur GLB. Cordialement. Gabon100 (discuter) 3 septembre 2024 à 09:21 (CEST)

 Gabon100, si tu veux une copie de l'article de Sudinfo, envois-moi un message privé. --JmH₂O^(discuter) 3 septembre 2024 à 09:26 (CEST)

Bonjour à tous, @JmH₂O, ça m'intéresserait aussi de lire celui de Sud info, bàt, — adel 3 septembre 2024 à 09:37 (CEST)

Nous avons donc eu un article sur la RTBF, Sudinfo, RTLinfo et maintenant le Vif. C'est pas si mal ! Peut-être que la Libre et 7sur7 vont se réveiller. Gabon100 (discuter) 3 septembre 2024 à 15:13 (CEST)

et sur Le Soir, je suis tellement ravi du bad buzz, ceci devrait servir de leçon à l'ensemble de la classe politique , — adel 3 septembre 2024 à 15:30 (CEST)

Ha oui j'oubliais ! Oui cela m'amuse pas mal aussi. Cela fait toujours plaisir, surtout que les articles sont corrects et ne racontent pas d'énormités. Gabon100 (discuter) 3 septembre 2024 à 15:53 (CEST)

Ook met onze vrienden van Het Laatste Nieuws, — adel 3 septembre 2024 à 19:23 (CEST)

Eux ont eu droit à une réponse de l'attaché de presse ! C'est déjà pas mal. Gabon100 (discuter) 3 septembre 2024 à 21:16 (CEST)

@Madelgarius et @Pronoia, par curiosité, je viens de vérifier, on a eu 9000 visites sur la page de GLB, ce qui n'est pas mal ! Cela a surtout permis de bien nettoyer l'article. Cordialement. Gabon100 (discuter) 4 septembre 2024 à 10:49 (CEST)

Oui et la PdD 1500 fois. Y'a aussi un truc amusant à faire, cliquer sur la photographie de l'infobox de GLB puis aller jeter un œil sur Commons pour voir l'auteur et la licence. A+ — adel 4 septembre 2024 à 13:53 (CEST)

Excellent ! Peut-être faudrait-il le signaler en PdD. Je pense qu'on va devoir faire sauter la photo non ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 4 septembre 2024 à 14:32 (CEST)

Pourquoi pas le signaler en pdd mais moi j'ai piscine , non, je suis de retour en pleine Seconde Guerre mondiale et je prends un peu mes distances avec tout ce battage médiatique. Quant à l'illustration, elle peut, à mon avis, tout à fait rester en place, je n'ai aucun doute qu'elle ait été prise par le déposant sur Commons lorsqu'il annonce en être l'auteur. bien à toi, — adel 4 septembre 2024 à 14:51 (CEST)

énorme couverture de l'"affaire" : Wikipédia:Wikimag/2024/37#Les bandeaux de Georges-Louis Bouchez Legonin^(oui ?) 9 septembre 2024 à 18:14 (CEST)

On se retrouve à un wikicafé ?

Bonjour,

Dans le cadre du partenariat entre Wikimédia France et le Ministère de l'Enseignement supérieur et la recherche, nous vous proposons une nouvelle saison de wikicafés en visio, ouverts à la communauté, un mardi par mois de 13h à 14h.

Au programme pour les mois à venir :

17 septembre > De wikipédienne à doctorante, de doctorante à wikimédienne : vivre le doctorat au galop entre les deux mondes, par Tsaag Valren.

29 octobre > Littérature et humanités numériques : la recherche avec le projet Wikisource, par Philippe Gambette.

Exemple de chercheuse découvrant les projets wikimédia lors d'un wikicafé, dessiné par David Revoy (interprétation personnelle très libre).

19 novembre > Créer, dessiner et générer des illustrations libres avec des logiciels libres, par David Revoy (dans le cadre de la wiki science competition).

Vous ne serez pas disponible à ce créneau ? C'est dommage si vous aviez des questions à poser, mais pas de panique, les entretiens sont filmés et disponibles en replay sur Canal U. On y a déjà parlé de Wikipédia comme objet d'étude, de Wikipédia comme projet pédagogique, des projets wikimédia vus du Canada, de wikimédia en bibliothèque, d'extraction de données Wikidata avec un package R (logiciel plus utilisé que Python en recherche) et seront bientôt en ligne une vidéo GLAM sur les actions que l'on peut mener en Museum et une valorisation du projet Lingua Libre.

A vos agendas, prochaine session mardi dans deux semaines ! DMontagne en résidence (discuter) 2 septembre 2024 à 16:11 (CEST)

Recommandation sur l'usage des sources pour les sections introductives d'articles

Bonjour, sauriez-vous si l'usage de sources dans les sections introductives est recommandé? Je me permets de poser cette question car il y a beaucoup d'articles dont les sections introductives comportent des sources et d'autres non. Pour ma part, évidemment, selon le respect du plan structurel d'un article et de WP:CT, une section introductive devrait seulement comporter un bref résumer de toutes les informations suivant les sections développées par des sources admissibles selon WP:SPSS et WP:Critères d'admissibilité des articles, du fait que l'introduction est seulement une présentation du sujet ou du thème de l'article, ainsi qu'une définition théorique sur des concepts particuliers, et incite le lecteur a en savoir plus sur des choses qui les intéressent ensuite plus loin dans la lecture des sections de l'article; désolé pour ce petit aparté. Pour terminer mon propos, j'avoue être un peu perdu sur le fait de mettre ou pas une source dans la section introductive car cela se fait assez couramment dans l'espace encyclopédique, mais perso je ne le fais pas car selon mon opinion, une introduction d'un article doit seulement rester une mise en boîte d'une définition thématique du sujet principal d'un article pour permettre finalement d'appuyer la crédibilité des informations qui s'ils sont sourcés ont tout le mérite d'être accepté sans toutefois mettre en valeur un point de vue qui prime sur les autres: voir Wikipédia:Neutralité de point de vue. Merci de vos avis éventuels. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 2 septembre 2024 à 16:58 (CEST)

Les RI ne sont pas censés contenir de source. Apollinaire93 (discuter) 2 septembre 2024 à 17:13 (CEST)

@Craqueo cf. WP:RI : Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article.. La raison provient de Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. : comme le RI doit résumer l'article, et que l'article doit être sourcé, le RI n'a donc pas de nécessité d'être sourcé car la source est présente dans l'article. En ce sens, votre position reflète celle détaillée dans WP:RI Kailingkaz (discuter) 2 septembre 2024 à 17:20 (CEST)

Merci @Apollinaire93 et @Kailingkaz pour vos réponses très claires. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 2 septembre 2024 à 17:24 (CEST)

C'est vraiment un point que j'ai du mal à comprendre. D'autant plus quand on sait que la majorité des lecteurs s'arrêtent au RI. — Pharma ^💬 3 septembre 2024 à 23:36 (CEST)

@Pharma Et donc ? Ils ont les sources dans l'article. S'ils veulent s'assurer que les propos du RI sont corrects, cela doit les pousser à lire l'article, c'est très bien de pousser à lire l'article. Tout mettre dans le RI, c'est au contraire pousser encore davantage de personnes à s'arrêter au RI. Après, pour des affirmations particulièrement polémiques dans le RI, on peut faire des exceptions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2024 à 09:35 (CEST)

Demande d'avis sur un conflit éditorial

Bonjour,

Je suis tombé, en butinant la toile, sur la page de "Max Blumenthal", et celle-ci est un article à charge particulièrement acerbe. Connaissant un peu les écrits de ce journaliste, j'ai tenté d'apporter quelques nuances à cette succession d'accusations non fondées et sourcées auprès de publications et de sites tendancieux. Certes, ce n'est pas l'avis de tout le monde, puisque dans certains domaines (OTAN, Israël, Palestine, USA, Russie, etc.) les idéologies contraires s'affrontent parfois violemment. Je suis très attaché aux principes fondateurs de Wikipédia, et en particulier l'absolue nécessité d'impartialité et d'exposer un point de vue le plus neutre possible. C'est donc ce que j'ai fait, mais mal m'en a pris car plusieurs patrouilleurs partageant visiblement la même idéologie simpliste ont révoqué mes modifications à deux reprises, et même la première fois en me placardant un message (automatique) de menace de bannissement si je persistais à y apporter des corrections. J'ai tenté d'en discuter avec eux sur les diverses pages de discussion, mais même là, soit je n'obtiens pas de réponse, soit ma demande de discussion est caviardée. Pour vous donner un exemple de la "neutralité" proposée par l'un de ces patrouilleurs, voici :

Je coopère à cette encyclopédie en respectant les règles, je n'ai jamais prétendu "avoir le dernier mot sur cette page" (ni aucune une autre). J'ai pris le temps de vous déposer un message, vous le prenez pour une "menace"... c'est pour le moment compliqué de coopérer sereinement.

Pour répondre à votre question, il vous faut savoir que le niveau d'exigence en terme de qualité des sources est nettement plus élevé sur wikipedia version francophone qu'anglophone. Les sources secondaires (indépendantes du sujet) et fiables font foi. Elles nous permettent de rédiger l'article. Le résumé introductif est, comme son nom l'indique, une synthèse équilibrée de cet article. Or les sources fiables sont nombreuses à affirmer que ce que fait Blumenthal est de la propagande et non un travail de journaliste. Cela n'a donc pas à être caviardé.

Or, quelles sont ces sources ?

Pour commencer, un article de Elie Guckert, contributeur sur le site de ConspiracyWatch, toujours enclin à décerner des bons ou des mauvais points à ceux dont les opinions politiques ne correspondent pas à son orientation politique, que l'on pourrait qualifier de "complotiste anti-complotiste". Puis sautant de la gauche antifa à l'extrême droite étasunienne, un article de Fox News prenant le parti d'Alan Dershowitz, grand défenseur de Trump et des guerres israéliennes, contre Max Blumenthal et son implication dans le think tank "Media Matters". Ensuite, une courte biographie de Max Blumenthal dans The Nation, qui décrit l'exact contraire de sa page Wikipédia France. En fait, les sources fiables qui feraient foi sont peu nombreuses (et elles sont loin d'être fiables).

Si j'écrivais sur la page "Jean-Luc Mélenchon" :" homme politique antisémite d'extrême gauche...." en justifiant ces qualifications au prétexte que de nombreuses sources (que je considèreraient comme fiables) l'affirment, serais-je neutre ou serais-je orienté ?

C'est pourtant de cette manière qu'est rédigée la page Max Blumenthal, dont voici le début : "Max Blumenthal est un propagandiste, blogueur, auteur, journaliste et militant américain né le 18 décembre 1977. Après avoir contribué à divers médias anglophones, il travaille au Liban et écrit plusieurs ouvrages sur la situation de la Palestine."

Pourtant, la réalité est tout autre. Voici ce que j'ai développé : "Max Blumenthal (Boston, Mass. 18 déc. 1977 - ) est un journaliste nord-américain, auteur, blogueur et dont les articles et les documentaires vidéo ont été publiés dans le New York Times, le Daily Beast, le Guardian, le Huffington Post, Salon, Al Jazeera en anglais, et de nombreuses autres publications. Fin 2011, il rejoint le quotidien libanais Al-Akhbar, essentiellement pour écrire sur le conflit israélo-palestinien et sur la politique étrangère de l'administration étasunienne. Il quittera cette publication six mois plus tard en protestation contre sa couverture de la guerre civile en Syrie, considérant que sa ligne éditoriale est pro-Assad. Par la suite, il deviendra un contributeur régulier aux médias russes Sputnik et RT."

Je vous remercie à l'avance pour vos commentaires éclairés. Jeroboam (discuter) 2 septembre 2024 à 18:56 (CEST)

Pour répondre rapidement, étant donné que je commence moi aussi à être un habitué de ces thématiques : la neutralité, ce n'est pas tirer un trait d'égalité entre deux versions, c'est ouvrir la fenêtre et regarder s'il pleut. Et dire les faits. On peut présenter Max Blumenthal comme un simple blogueur, dans ce cas considérons qu'Alain Soral est un simple écrivain, si vous saisissez mon argument.
Le fait est qu'il a surtout établi sa notoriété sur une longue série de mensonges ou d'approximations certaines avec la réalité, dont une petite partie (mais déjà significative à mon avis) apparaît ici : remise en cause du massacre de Boutcha, des crimes de guerre du régime syrien, du régime russe, fausses informations sur l'attaque du Hamas, tout cela en détournant des citations. Alors, je pense que @M.A. Martin saura en parler encore mieux que moi, mais non, je ne pense pas du tout qu'il soit justifié de rendre la page plus méliorative qu'elle ne l'est déjà. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 septembre 2024 à 19:14 (CEST)

Parfait. Vous vous suffisez donc d'un simple article d'opinion, celui de Michal Perach, publié dans Haaretz le 23 novembre 2023. Et pourtant, Michal Perach prétend à tort que des militants palestiniens ont procédé à des décapitations et à des viols collectifs, ce qui aujourd'hui est globalement démenti. Si un article d'opinion devient une source fiable, où allons-nous ?

Pauvre Wikipédia en français ! Jeroboam (discuter) 2 septembre 2024 à 23:15 (CEST)

Bonjour, Jeroboam, je ne connaissais pas Blumenthal mais j'ai lu l'article en anglais, il me paraît assez objectif, bien écrit et en tout cas bien sourcé, voici le RI :
Max Blumenthal (né le 18 décembre 1977) est un journaliste américain, écrivain, blogueur et réalisateur. Il a contribué en tant que journaliste à The Nation, AlterNet, The Daily Beast, Al Akhbar, Mondoweiss, and Media Matters for America. Il a également contribué à Al Jazeera en anglais, The New York Times et the Los Angeles Times. Il appartient au Nation Institute. Il écrit régulièrement pour Sputnik et RT. Blumenthal est le rédacteur du site web The Grayzone, connu pour ses critiques vis-à-vis de la politique étrangère (des US, ma remarque perso) et ses prises de position souvent positives et apologétiques des gouvernements chinois, russe, syrien et vénézuelien. Cela incluant un déni des attaques chimiques par le gouvernement syrien et des abus concernant les droits de l'homme dans la question des Ouighours. Selon un article de 2019 par Bruce Bawer dans le Commentary magazine, Blumenthal a publié un contenu critique des Forces de Défense Israéliennes et favorable au Hamas dans le conflit entre Israël et la Palestine.
Il a exprimé des critiques acerbes contre la conduite d'Israël dans la guerre Israël-Hamas. Blumenthal a écrit quatre livres Son premier ouvrage, Republican Gomorrah: Inside the Movement That Shattered the Party (2009), a fait partie des listes de bestsellers du Los Angeles Times et du New York Times. Il a obtenu en 2014 la Lannan Foundation Cultural Freedom Award pour un livre spécialement notable (for Goliath: ? sais pas ce que ça veut dire ici) Life and Loathing in Greater Israel, qui est paru en 2013..

Ce RI de la wikipédia anglophone expose assez bien ce qu'il est, ce qu'il fait, ce qu'on lui reproche etc. avec les sources correspondantes. Mes excuses pour la traducque vraiment très très rapide et sans IA. Je ne suis pas en train de te donner des conseils, hein, j'ajoute juste des infos. --Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 20:55 (CEST)

Le lien pour l'article en anglais--Dilwen (discuter) 2 septembre 2024 à 20:58 (CEST)

Merci. Bien entendu j'avais consulté la page en anglais. Et c'est d'ailleurs la différence avec la page en français qui m'a profondément choqué. Mais ici, en France, les sources "fiables" sont bien souvent des articles d'opinion. Autant demander à Yves Thréard de rédiger la page sur Jean-Luc Mélenchon ! En tout cas, ta traduction pourra toujours éclairer certains. Jeroboam (discuter) 2 septembre 2024 à 23:24 (CEST)

Bonjour @Jeroboam,

La neutralité de point vue au sens wikipedien c'est d'avoir un résultat final qui respecte en proportion les points de vue des sources de qualité. Si, je prend un exemple extrême^{[réf. nécessaire]}, la grande majorité des sources de qualité indiquent que Le chat perché est un furieux complotiste anti-oreiller et un affreux diffuseur de fake news sur les polochons, eh bien c'est ça que l'article sur ledit LCP devrait reflêter. Prenons un autre exemple, réel celui-ci, Michel Fourniret. Je doute qu'on trouve la moindre source de qualité le décrivant autrement que comme un immonde tueur pédophile. Et il n'y a aucune raison pour que l'article le concernant ne reflête pas ça. Si en revanche, pour reprendre ma métaphore du polochon, les sources sont très partagées sur LCP et sa position sur les accessoires de lits, eh bien l'article doit le mettre en évidence. Toute la question est de déterminer quelles sont les sources de qualité, encore plus pour une WP:BPV. Il est hélas usuel sur les articles sensibles que des contributeurs orientés cherchent à imposer des sources de basse qualité ou qui ne reflètent qu'un point de vue extrêmement minoritaire (souvent celui de la personne qui cherche à l'imposer). Il faut faire le tri. En particulier sur les BPV il faut proscrire les points de vue donnés par des blogs, par des sources primaires et même par des sources secondaires de piètre qualité par exemple celles connues pour diffuser des fake news. Ne pas hésiter à aller demander des avis sur l'observatoire des sources.

Un dernier point que j'ajouterai est celui concernant les BPV sur des personnes peu notoires. Si une personne est en zone grise d'admissibilité et de faible notoriété, et que tout ce qu'il y a à dire sur elle sont des éléments disons "négatifs", il est plutôt préférable de ne pas avoir d'article du tout. Car le potentiel de nuisance pour la personne concernée dépasse de loin le potentiel d'information pour le lecteur. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 10:45 (CEST)

De nouveau moi, Le chat perché. Pour ton dernier point, cela ne concerne pas l'article en question, en tout cas. Grâce à ce fil, j'ai découvert le journaliste et son blog The Gray Zone, et le résultat de mes recherches, c'est que tous les deux sont très notoires, en tout cas aux US.

Ensuite, pour la neutralité, tu la définis très bien: un résultat final qui respecte en proportion les points de vue des sources de qualité. Mais, pour avoir parcouru longuement l'Observatoire des Sources, je trouve que les wikipédiens n'ont pas d'avis sérieux et objectif sur les sources, et définissent leur qualité à la va-comme-je-te-pousse, alors qu'il faudrait des tests objectifs sur la longueur (la source a-t-elle dans le passé publié des erreurs manifestes? A-t-elle, convaincue de son erreur, publié en page correspondante qu'elle s'était trompée? A-t-elle menti, un peu, souvent, tout le temps? Preuves? Est-elle indépendante? Qui la finance? Ce financement serait-il susceptible de faire pression sur les opinions exprimées par la source? Les journalistes de cette source font-ils du travail d'investigation réel? Vont-ils sur le terrain? Preuves?).

Pour moi, la neutralité consisterait (je mets un conditionnel, car Wikipédia est tout sauf neutre, à mon avis, c'est une encyclopédie que j'adore, mais elle est militante de manière évidente, sur beaucoup de sujets) à fournir des sources sérieuses donnant des avis contrastés, quand le sujet est controversé, en tirer un résumé le plus objectif possible qui permette au lecteur de se faire une idée. Tout cela en gardant des proportions, mais en réfléchissant sur la possibilité d'une censure ou d'une propagande, d'un côté comme de l'autre, qui de fait modifierait les proportions, et les fausserait. --Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 11:08 (CEST)

@Dilwenor46, pour la dernière partie de ton message je pense qu'en fait nous disons la même chose. Et je suis consient qu'en effet nous avons hélas pas mal d'article qui ne respectent pas ce principe de proportion (je remercie @Jean-Christophe BENOIST qui m'a beaucoup appris sur WP:PROP et qui défend toujours vigoureusement ce principe). Avec quand même la nuance que tous les sujets n'ont pas forcément un pannel de sources contrastées, et qu'il ne faut pas donner à une source défendant un point de vue très miniritaire la même place/ proportion qu'un point de vue majoritaire et faisant globalement consensus. Parce que ce faisant le rédacteur wikipedien substituerait son jugement, son point de vue à celui des sources. Et c'est justement là qu'on perd la neutralité de point de vue. Et c'est typiquement une technique de POV pusher (malheureusement j'y ai pas mal été confronté à une époque sur certains article sensibles).

Pour l'ODS, ben écoute je ne dis pas qu'on ne pourrait pas formuler de critiques sur certaines de ses sections mais je n'y ai jamais rien vu de scandaleux. Globalement ma vision est que l'ODS fonctionne bien dans la limite de ce que peuvent faire les wikipediens qui y participent et qui en tant que bénévoles n'ont pas nécessairement le temps de faire des études approfondies de chaque source qui y es débatue. Mais néanmoins, et je peux le dire puisque j'y participe, du temps on y passe. Et on se réfère aussi, hors cas triviaux, à des sources secondaires et/ou spécialisées qui elles même ont analysées les sources débatues. A un moment on ne va pas non plus gloser des semaines pour établir par exemple que FranceSoir (qui a repris le site de France Soir ex quotidien respectable pendant longtemps) est devenue un média infréquentable et conspirationiste. Ni que Sud Radio a diffusé à plusieurs reprises des fausses informations. Ni que, pour la dernière discussion à laquelle j'ai participé ce matin, on ne devrait pas utiliser comme source le site d'une ONG négationiste et relai de fausses informations. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 11:31 (CEST)

Le problème est que WP:Proportion ne fonctionne pas bien pour les sujets d'actualité (et les BPV), et que la plupart des conflits sont sur des sujets d'actualité. En effet, les sources sur l'actualité manquent de recul, ne couvrent pas tous les angles d'attaque du sujet etc.. Sans compter les sources événementielles et le buzz et les fausses Proportions afférentes. Normalement, Proportion suffit, car les PdV extrême, biaisés voire faux ont une faible Proportion quand le corpus de sources est large et a du recul, et on ne devrait pas avoir besoin de l'OdS, les mauvaises sources s'éliminent d'elles mêmes par une faible Proportion. Mais comme dans l'actualité la Proportion est très diverse, variable, et contingente, il est nécessaire de filtrer les sources pour limiter les dégâts. Il n'y a pas vraiment de solution pour assurer la neutralité des acticles d'actualité et BPV, et si quelqu'un propose une meilleure solution (un minimum objectivable), on est preneur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2024 à 11:52 (CEST)

Tu as amplement raison. Sur les sujets d'actualité où les sources fiables manquent et principalement les articles d'opinion prévalent, alors, il est indispensable de prendre du recul et présenter un article mesuré, qui expose à la fois les aspects négatifs et les aspects positifs. C'est ainsi que le RI doit être le plus neutre possible. Sur la page de Max Blumenthal prévalent deux articles d'opinion négatifs (assassins serait un terme plus juste), l'un d'une Israélienne prise en flagrant délit de véhiculer les plus gros mensonges, l'autre d'un contributeur de ConspiracyWatch, qui distribue les mauvais points à ceux qui ne partagent pas ses opinions politiques. Je suis bien d'accord sur le fait que Max Blumenthal est un peu rapide dans certaines de ses affirmations, comme, par exemple, sur le "massacre de Boutcha" en Ukraine. Et comme c'est un sujet qui m'a beaucoup intéressé, j'ai beaucoup sur cet événement. Et je suis toujours incapable de dire qui a raison. En effet, il est assez bien documenté que les forces ukrainiennes ont présenté pas mal d'images prouvant plutôt le contraire de ce qu'elles affirmaient. D'un autre côté, il y a un certain nombre de témoignages de la population qui soutiennent en partie leur accusation. Je ne vais pas refaire ici la page sur le "massacre de Boutcha", mais il est un peu facile d'adopter sans aucune critique possible la version de l'OTAN, des USA, des Ukrainiens et de l'UE, alors que l'on connaît parfaitement leur tendance au mensonge de propagande pour faire avancer leur agenda. Personnellement, je considère que le rôle de Wikipédia est d'apporter le plus d'informations possibles afin que le lecteur puisse se faire une opinion par lui-même. Il n'y a rien de plus détestable que le prêt-à-penser basé sur les opinions d'un groupe idéologique parfaitement identifié. Les patrouilleurs RC qui ont systématiquement retoqué mes tentatives d'amélioration, soit ne donnent aucune explication et refusent la discussion, ou me menacent de blocage si je persiste, ou encore affirme sur le ton le plus péremptoire que l'activité principale de Max Blumenthal est la propagande. C'est la méthode des propagandistes anti-propagandistes, qui me paraissent asses nombreux parmi les contributeurs. Il est donc temps de mettre au point une méthode nouvelle pour les contributions constructives. Le premier point que je propose est d'obliger le patrouilleur RC à apporter une explication circonstanciée lors d'une révocation de page. Jeroboam (discuter) 3 septembre 2024 à 12:56 (CEST)

Les exemples que vous prenez sont loin d'être édifiants, et sont à mon sens un mauvais exemple de lutte contre WP:Proportion. De toutes manières, même avec les limites et problèmes exposées Proportion (et WP:EXV) est le moins mauvais que on a sur l'actualité. Sinon quoi ? Mettre 50% à Dieu et 50% au Diable (peu importe à qui on identifie l'un et l'autre) et dire : chacun se fera son opinion, n'est en aucun cas une définition opérationnelle de la neutralité dans WP. Et si ce n'est pas 50%, alors il faut commencer à injecter de la Proportion, on y revient forcément. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2024 à 13:25 (CEST)

@Jeroboam, je ne voudrais pas dire mais en lisant votre dernier commentaire ça laisse comme l'impression que c'est vous qui voulez imposer votre lecture dans cet article et qui ne souffrez pas que d'autres contributeurs puissent être en désaccord. Un article encyclopédique au sens wikipedien ce n'est pas thèse et antithèse. C'est censé être le reflet des thèse avancées par les sourcs de qualité, peu importe si au final le sens donné n'est pas celui qu'on peut avoir en tant que rédacteur. Sur Wikipedia la seule recherche qu'on fait c'est celle de trouver des sources de qualité. Porduire une synthèse qui n'est pas le reflet de ces sources c'est au mieux une synthèse innédite au pire carrément un WP:TI.

Bon l'autre problème est la confusion trop fréquente selon moi entre Wikinews et Wikipedia. Ecrire à chaud, sur de l'évènementielle et avec des sources évènementielle et sans recul rend très compliqué de faire un travail encyclopédique et revient souvent à de la revue de presse. Un très bonne exemple est celui des articles créé très, trop rapidement sur des affaires criminelles récentes et en cours. Impossible de faire un travail de synthèse encyclopédique en pareil cas. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 13:57 (CEST)

J'entends vos remarques qui sont constructives. J'ai dû mal m'exprimer car le problème que je soulève est que l'article doit être neutre. Reprenons: un journaliste juif militant et/ou lanceur d'alerte (selon son propre point de vue), qui a fait ses preuves dans des médias de grande renommée, qui a été reçu deux récompenses, l'une pour un reportage/documentaire sur un théâtre de guerre et l'autre pour un livre critiquant la colonisation israélienne, et qui a créé une publication en ligne pour critiquer - voire dénoncer - le positionnement du gouvernement de son pays (les USA) sur le conflit syrien, et prend des positions qui sont décriées par les gens qu'il critique et/ou dénonce, doit-il être qualifié de "propagandiste" en tout premier dans l'énumération de ses activités sur Wikipédia? Pour moi, cette manière de présenter ce journaliste est malhonnête et ne reflète pas son travail, d'autant plus que les sources proposées pour étayer cette qualification sont des articles d'opinion à charge. Par ailleurs, il est juste de dire qu'il a pris des positions controversées sur différents théâtre de géopolitique, et qu'il peut donner l'impression de relayer la propagande de tel ou tel. Voilà pourquoi, un article neutre est nécessaire.

Je suis en train d'apposer un bandeau de "Désaccord de neutralité soulevé, à justifier" sur cet article, mais je dois dire que je rame beaucoup et que je ne comprends pas très bien la procédure. J'y reviendrai dans un autre chapitre. Jeroboam (discuter) 3 septembre 2024 à 14:30 (CEST)

Elie Guckert n'est pas juste un contributeur de ConspiracyWatch, mais un journaliste spécialiste de la question traitée, avec donc une WP:Proportion assez élevée. Il me semble que le livre qu'il a publié l'année dernière dit exactement la même chose, sans l'étiquette CW si elle vous dérange.
Au passage, concernant Boutcha, on a depuis avancé, on n'en est plus à la simple confrontation de versions, des journalistes ont fait leur travail : https://www.nytimes.com/2022/04/04/world/europe/bucha-ukraine-bodies.html. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 septembre 2024 à 15:42 (CEST)

Pour Le chat perché, tu cites deux exemples, France Soir et Sud Radio, donc allons voir. D'abord, de manière générale l'ODS dit ceci:
"Le résumé fourni pour chaque source est une synthèse des discussions, mais il n'est pas opposable et ne se substitue pas à la recherche de consensus pour l'évaluation de la pertinence d'une source particulière dans un article particulier. " Donc, déjà, une phrase directe comme « France-Soir n'est pas une source fiable (ce journal n’a pas de journalistes)» suivie de suppression de la source, ce n’est pas possible sur Wikipédia. Il faut argumenter et chercher le consensus au cas par cas.
Pour Sud Radio, il n'y a qu'une seule discussion, ça me paraît beaucoup trop mince comme argumentation. De plus, je ne connais pas bien cette radio mais elle me paraît être une radio d'opinion (à première vue, de droite, souverainiste). Pour France soir, ce site serait dépourvu de journaliste, est-ce vrai ? Aucun détail n’est donné, donc on ne peut pas savoir. Il faut croire sur parole celui qui le dit.

Complotiste et conspirationniste, quatre discussions.
Première discussion: sur le film Hold Up (Covid) les propos sont indirects « les sources disent que...» pas de preuve, donc. Deuxième discussion. Là on a plus de précision c’est Conspiracy Watch qui dit que France Soir est complotiste. Mais hélas la discussion ne se focalise pas sur France Soir, mais sur Conspiracy Watch, dont je lis « Conspiracy watch était d'abord un blog plus ou moins perso mais désormais a une rédaction et publie également des articles de journalistes indépendants revus avant publication ( par qui ? ) (...) et est régulièrement utilisé comme source sur Wikipedia. Attention toutefois, le site héberge également des articles d'opinion, et, je précise que, bien entendu, il ne fait pas l'unanimité. « . Donc Conspiracy Watch ne fait pas l’unanimité, mais son opinion est prédominante ?
Troisième discussion : encore sur le Covid, on accuse France soir de fake news, car le site met en cause la manière de compter les morts du Covid. Pas d’avis particulier sur cette discussion. Pour que je sois d’accord avec la conclusion, il faudrait que j’examine mieux les travaux statistiques et de dénombrement des morts du Covid, dont on sait parfaitement que ce n’était pas évident à déterminer.
Quatrième discussion.un membre de France Soir publie son propre article sur Wikipédia. Il est finalement bloqué pour ça. Dans la discussion, on fait aussi allusion au LancetGate.
Cinquième discussion, autre membre de France Soir même histoire que la discussion précédente. Pas d’avis particulier sur ces deux discussions, ces deux participants à France Soir ne sont probablement pas les seuls journalistes contributeurs à Wikipédia. Moi, je serais journaliste, c’est la première chose que je ferais, m’inscrire sur Wiki pour contribuer. Est-ce qu’une surveillance est faite pour tous les journalistes de tous les médias ? Vraie question, importante.
Attention, je suis plutôt d’accord avec les décisions prises dans ces discussions, mais je prétends que cela ne résout pas le problème de la fiabilité ou non de la source France Soir.--Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 14:51 (CEST)

Pour JC : je suis, mais alors là, complètement d'accord pour qu'enfin on mette des limites aux articles événementiels et aux articles sur les PV. Il faut absolument le faire, pour éviter l'effet matraquage et propagande que pourraient avoir ces nouvelles instables, constamment renouvelées. Et pour protéger Wikipédia aussi. Les BPV ne reflétant que l'actualité mettent en danger l'encyclopédie. C'est vraiment un miracle qu'elle n'ait pas encore été attaquée en diffamation. --Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 14:56 (CEST)

@Dilwenor46, n'hésite pas à rouvrir une discussion sur l'OdS pour ces médias si tu estimes que la synthèse n'est pas conforme. Pour ma part aucun souci à rediscutter et modifier si besoin. Par ailleurs tu as raison l'OdS n'est pas prescriptif et il est tout à fait possible de trouver des consensus au cas par cas. Cela dit je ne voudrais pas qu'on minore le travail de nettoyage et d'amélioration qui est fait par les contributeurs, comme par exemple @Lebrouillard ou @Hyméros, très actifs sur l'OdS. Ce travail est très utile pour l'encyclopédie. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 15:14 (CEST)

Non, ce n'est pas "il est tout à fait possible de trouver des consensus au cas par cas", c'est "il est obligatoire de trouver des consensus au cas par cas" et l'ODS ne peut donc pas imposer une opinion définitive sur des sources. Tu dis aussi "Ce travail est très utile pour l'encyclopédie", moi j'ai plutôt l'impression que ce travail est péremptoire et peu argumentatif. --Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 15:48 (CEST)

Il faudrait surtout cesser de se moquer du monde : FranceSoir n'est en rien une source fiable, et de très récents articles résument l'affaire (https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/de-journal-populaire-a-outil-de-desinformation-la-lente-decheance-de-france-soir-titre-historique-de-la-presse-francaise_6737745.html). Un exemple parmi d'autres : remise en cause subtile mais bien présente des déportations d'enfants ukrainiens en Russie, pourtant largement attestée. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 septembre 2024 à 15:56 (CEST)

L'objectif à la base c'était de ne pas recommencer 42 fois les discussions qu'on a eu mille fois sur une source en particulier en compilant les conclusions des discussions et en les indexant, sur une source. C'est donc comme tout, si tu n'es pas d'accord, c'est modifiable par consensus en PDD ou en ramenant d'autres discussions à synthétiser sur la source. Autrement dit, ça serait mieux si il n'était pas là ? — TomT0m ^[bla] 3 septembre 2024 à 16:03 (CEST)

Tu veux dire l'ODS? Non, non, il est très bien, il faut juste respecter ce qu'il dit (on ne peut pas imposer une opinion définitive sur une source, quelle qu'elle soit, ça doit être fait en contexte et par consensus), et aussi employer des méthodes scientifiques et non aléatoires. Bien à toi (pardon, je t'ai shunté en répondant au message plus haut). --Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 16:30 (CEST)

Les discussions du projet ODS se font sur la PDD de l'ODS.

Qualifier d'aléatoires les consensus trouvés lors des discussions sur l'ODS ne me semble pas conforme à la réalité pour ce que j'en ai vu ces dernières années. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 16:43 (CEST)

C'est toi qui as parlé de ces deux sources ici, pas moi. --Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 18:33 (CEST)

Péremptoire, définitif, peu argumentatif. Merci de démontrer par ce message agressif (non je ne me moque pas du monde) ce que je viens de dire. D'autre part, tu m'excuseras, j'ai à faire ailleurs sur Wikipédia, sans doute beaucoup plus important, parce que je n'ai pas spécialement envie de m'empailler encore une fois. A un autre jour, donc. --Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 16:17 (CEST)

Et grand merci au chat perché pour tes réponses raisonnables et calmes . --Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 16:19 (CEST)

Thierry Beaudet, Premier Ministre !?

Le Canard enchaîné du 4 septembre a remarqué ce faux-pas wikipédien, dans un petit article en bas de la page 2, intitulé : « Six minutes à Matignon ». Pan sur le bec à l'IP pressé !
—Warp3 (discuter) 6 septembre 2024 à 00:36 (CEST).

Vu et entendu en ce moment sur France 5, émission C à vous (ce jour vers 19h05) : la présentatrice Elisabeth Lemoine évoque (avec Jean-Michel Blanquer, ancien ministre), la fiche Wikipédia de Thierry Beaudet, mise sous protection (dixit Lemoine) en raison de la dérive de certains contributeurs qui ajoutent des infos fausses ou prématurées sur la pseudo future nomination de monsieur Beaudet... Eh oui, Wikipédia est une référence, suivie à la minute par nos amis journalistes ! J-P C. ^Discuter 2 septembre 2024 à 19:10 (CEST)

Et par des contributeurs impatients, nourris aux sources événementielles ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2024 à 19:13 (CEST)

Non, même pas de sources au moment où ça a été écrit, c'était de la pure imagination. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 septembre 2024 à 19:19 (CEST)

Ce n'est guère pire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2024 à 19:33 (CEST)

Libé dit que L'Obs a confirmé, mais je vois pas où L'Obs a confirmé ! — Exilexi ^[Discussion] 2 septembre 2024 à 19:34 (CEST)

Thierry Beaudet a un article sur wiki que j'ai consulté quand j'ai entendu des rumeurs. Je n'ai rien à dire dessus. Par contre depuis 2024 et la nomination d'Attal, les constitutions de gouvernements sont quand même hors norme par rapport à la cinquième République. Je rappelle le gouvernement Attal n'a été au complet qu'environ un mois après sa nomination. Là si l'on en croît les Echos on peut se demander si Macron ne cherche pas une "personne assez souple" pour garder la main et à montrer l'inanité des partis politiques. Bref, un article sur ce point ne serait pas à mon sens inutile. En effet il pourrait collecter des données et des sources qui plus tard pourraient servir de base à des réflexions de journalistes et de chercheurs sur le sens à donner à cela.--Fuucx (discuter) 2 septembre 2024 à 20:20 (CEST)

Ce n'est pas le rôle de Wikipédia, mais vous pouvez de votre côté réaliser cette analyse, peut-être qu'elle sera publiée dans l'une ou l'autre revue... DarkVador ^{[Hello there !]} 2 septembre 2024 à 21:25 (CEST)

Oui, Wikipédia est une référence, alors que seuls 0,1% de ses articles ont été jugés excellents, et 0,2% bons. Le chemin vers l'excellence est donc encore long, d'autant plus long qu'il est présentement entravé par une certaine police de la pensée. Jeroboam (discuter) 2 septembre 2024 à 23:43 (CEST)

Il ne tient qu'à vous de porter des articles à un meilleur niveau, plutôt que d'épuiser les rédacteurs de bonne volonté avec des querelles douteuses et des insinuations malvenues. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 septembre 2024 à 23:45 (CEST)

Des querelles douteuses ? Jeroboam (discuter) 3 septembre 2024 à 00:55 (CEST)

Oui, revenir sur un sujet déjà maintes fois épuisé en présentant comme source un blog de désinformation pour tenter d'invalider l'avis d'un expert sur le sujet, je ne vois que deux hypothèses : soit vous ne connaissez pas bien le sujet, soit vous cherchez à faire perdre le temps des autres rédacteurs. Compte tenu de WP:FOI, je vais présumer la première, mais je m'interroge... DarkVador ^{[Hello there !]} 3 septembre 2024 à 01:19 (CEST)

Vous avez parfaitement raison, Elie Guckert est un expert. C'est un procureur qui donne une opinion totalement à charge, sur un blog habitué des amalgames. Jeroboam (discuter) 3 septembre 2024 à 14:36 (CEST)

Une opinion (ici il s'agit d'un travail journalistique pas d'une tribune d'ailleurs) négative serait forcément à charge ? Première nouvelle. Un conseil : lorsqu'on est manifestement trop passioné par un sujet d'article, il vaut mieux s'en tenir à distance. On ne contribue jamais bien quand on prend trop le sujet à coeur. Et ça conduit par exemple parfois à qualifier autrui de censeur ou d'invoquer une prétendue police de la pensée comme vous l'avez fait. Vous avez le droit d'estimer qu'il y a de nombreux articles de qualité insufisante. Mais il n'y a que deux solutions si cela vous gêne à ce point : contribuer à les améliorer ou passer votre chemin. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 16:56 (CEST)