Wikipédia:Le Bistro/19 septembre 2024

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19 septembre 2024
Ne jetez pas de sacs plastiques à la mer. Pelagothuria natatrix. Réactions diverses dans le monde sous-marin.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 636 460 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 033 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Æthelberht (roi d'Est-Anglie)
• Émail Plantagenêt
• Kathy Laurent
• Olcades
• Pratt & Whitney J57
• Serena Williams
• Thranduil

AdQ :

• Bataille de Verneuil (1424)
• Bataille du pont du Loc'h
• Grand Prix automobile d'Europe 1997
• Jesús Caldera
• Konik
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Master Juba

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 septembre :

• Indicateur de pH (2007)
• Besançon-les-Bains (2010)
• Gros-plant-du-pays-nantais (2010)
• Patronages de l'Algérie française (2012)
• François de Calvo (2014)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Dale Horvath
• Dalle (architecture)
• Nous Ç Nous#Liste de sketchs (section sans source)

Pommes à croquer

• Siehdichum (2016)
• Schlaubetal (2016)
• Mixdorf (2016)
• Grunow-Dammendorf (2016)

Articles à améliorer

• Benjamin Button (chat), chat de Taylor Swift dont il est beaucoup question dernièrement[1][2]. La cabale des chats a du travail.

Articles à créer

• Éden-Théâtre (en), ancien théâtre parisien.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Candidature au poste d'arbitre

Bo

J'ai l'honneur de vous annoncer ma candidature au poste d'arbitre.

Merci pour votre attention. Fécamp (№0²) 18 septembre 2024 à 22:39 (CEST)

Bonjour @Fécamp №0². Serait-il possible de connaître l’identité de ton ancien compte bloqué ? Je te remercie.  Ping @Le chat perché pour info. --Pic-Sou 19 septembre 2024 à 10:18 (CEST)

Bonjour, J'ai effacé vos interventions, votre candidature ne respectait pas du tout la syntaxe ni la procédure. Cependant, si vous êtes sûr de ce que vous faites, je peux la mettre en forme ; veuillez confirmer ou non votre intention ; cordialement Michel421 (discuter) 19 septembre 2024 à 11:58 (CEST)

De toutes manières, pour être arbitre il faut plus d'un an d'ancienneté pour bien connaitre les us, coutumes, et règles de WP et avoir eu le temps d'observer et de gérer un certain nombre de conflits. Et pour nous, le temps de bien connaître le candidat (je ne parle pas au niveau du règlement, mais au niveau du bon sens). Donc soit Fécamp révèle son passé, soit il veut être considéré avec un "nouveau départ", dans ce cas son ancienneté n'est pas suffisante, car on n'a pas eu le temps de bien connaitre le candidat, et tout son passé Wikipédien est nul et non avenu, on fait table rase. De plus, postuler dans ces conditions très "limite" et polémique révèle un caractère un peu "maverick" qui ne convient pas à un arbitre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 12:31 (CEST)

Est-ce que "maverick" connote comme "de traviole" ? TigH (discuter) 19 septembre 2024 à 12:41 (CEST)

Bonjour @Fécamp №0², en tout cas tu t'y entends pour "griller" tes comptes. @Le chat perché est désormais délié de son devoir de réserve. Enfin, cette opiniâtreté dans ce nouveau dépôt de candidature après retrait et malgré les avis émis démontre qu'elle est de facto hors de propos tant le discernement semble absent de cette décision. — adel 19 septembre 2024 à 13:06 (CEST)

Bonjour @Madelgarius,

Tout ce que je peux dire à cet instant précis se limite strictement à ceci : si communication il devait y avoir elle viendrait du collège des CU et non de ma seule personne. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2024 à 13:48 (CEST)

Pour ma part je me suis ouvert par courriel auprès d'Esprit Fugace, dans le cadre de cette section, d'un soupçon quant au fait que ce compte soit un retour de banni, mais les éléments que je possède ne sont pas assez robustes pour que cela dépasse le stade du soupçon. En revanche, il me semble évident que ce compte souhaite se faire remarquer. — Jules* ^discuter 19 septembre 2024 à 14:01 (CEST)

Mais visiblement ce n'est pas la personne à qui je pensais. — Jules* ^discuter 19 septembre 2024 à 22:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Chers amis, Je souhaite clarifier certains points concernant ma candidature au poste d’arbitre, en particulier en réponse aux préoccupations soulevées au sujet du "nouveau départ". Après avoir examiné en détail les règles de WP:ND, je tiens à préciser qu'il n'existe aucune interdiction explicite empêchant un contributeur ayant réalisé un nouveau départ de se présenter à des rôles tels qu’arbitre, administrateur ou bureaucrate. Il est simplement recommandé d’adopter un comportement responsable, en évitant les conflits et les sujets sensibles du passé. À cet égard, j'ai la fierté de ne pas avoir été bloqué, malgré certains comportements de groupe difficilement supportables à mon égard, notamment au cours des trois ou quatre derniers mois. Mon compte, créé le 21 août 2023, a désormais plus d'un an, répondant ainsi au critère d’ancienneté requis pour ce poste. Je tiens également à préciser que j’ai toujours cherché à respecter les règles et à contribuer de manière constructive, conformément au principe de WP:ND, que j'ai lu et analysé avec attention. J’ai certes commis des erreurs, car je suis humain et faillible. Et oui, faillible. Je respecte donc pleinement les exigences fixées et là encore, je suis en règle. Concernant mon ancien compte, je préfère ne pas en divulguer les détails, car il contient des informations personnelles que je souhaite garder privées, conformément à mes droits, notamment ceux garantis par le RGPD. J'attends de croiser une personne de confiance qui pourra confirmer que je ne suis pas un "bandit de grand chemin" et que mes intentions sont sincères. En conséquence, je maintiens ma candidature au poste d’arbitre. Hello Michel421 merci pour la proposition du coup de main. C'est avec plaisir. Pouvons-nous en parler directement sur ma page de discussion ? Cordialement, --Fécamp (№0²) 20 septembre 2024 à 13:22 (CEST)

Comité d'arbitrage

Bonjour,

La précédente re-candidature m'a amené à m'interroger sur le comité. Je pèche ici par méconnaissance, car je suis arrivé alors que ce comité n'existait à priori déjà plus. Lorsque j'observe les missions et des exemples d'arbitrage, je me rends bien compte de la tâche chronophage et ingrate que représente cette fonction. Je me dis dès lors que cette absence de CAR est probablement observable en dehors de la francophonie, mais on m'indique pourtant que non, et qu'au contraire des communautés moins actives s'en dotent.

Je me suis interrogé sur l'intérêt de ce comité, et bien que j'ai plutôt l'impression que cela relève d'une gestion fine de conflits de "cour de récréation", j'ai également l'impression que la présence de ce CAR permet aux administrateurs de déporter la gestion de certains conflits chronophages vers cet organisme... Ce qui, au final, leur est bénéfique. Je me demande dès lors si l'absence d'un CAR ne serait pas également une des causes directes et indirectes pour lesquelles le nombre d'administrateur diminue, ainsi (peut-être) que leur motivation ? Est-ce que la présence d'un CAR ne permettrait pas également de diminuer la charge critique qui repose sur les administrateurs ?

J'ai vu les appels à candidature se faire dans le désintérêt le plus complet, moi-même ne m'y suis intéressé que ce dernier jour. J'ai donc l'impression qu'il y a des causes qui m'échappent dans ce désintérêt. Mais d'un autre côté, qui accepterait d'endosser ce genre de fonction ingrate tout en parvenant à avoir les qualités qu'on attend d'une telle fonction... Nanoyo (discuter) 19 septembre 2024 à 13:48 (CEST)

Bonjour @Nanoyo88. Pour info : Wikipédia:Le Bistro/16 septembre 2024#Comité d'arbitrage, suite. — Jules* ^discuter 19 septembre 2024 à 13:57 (CEST)

Merci beaucoup, j'avais loupé cette discussion très intéressante et qui réponds à mes interrogations. Nanoyo (discuter) 19 septembre 2024 à 14:10 (CEST)

Bonjour; pourtant cela existe bien ... sur d'autres rivages ; cordialement Michel421 (discuter) 19 septembre 2024 à 14:02 (CEST)

oui oui, c'est ce que j'indiquais. En fait, frwiki fait apparemment exception Nanoyo (discuter) 19 septembre 2024 à 14:04 (CEST)

C'est un peu la même exception que le manque de coalition à l'assemblée nationale, qui est aussi une exception française, et qui est du même ordre. C'est l'absence de volonté, et de culture, de faire corps autour d'un consensus, même si le consensus n'est pas parfait ou même a un certain nombre de défauts, pour la stabilité d'une institution ou pour un but d'ordre supérieur, dont l'effondrement serait encore plus dommageable que le consensus imparfait. Il y a au contraire une culture "générale" d'une certaine radicalité, de critiques, d'affrontement, de postures, dont la CAr a souffert. Et aussi (et c'est un peu la même "culture") une certaine méfiance, voire aversion, de l'autorité "qui vient d'en haut" ou de statut "spécial" pour certains Wikipédiens (qui s'observe aussi envers les admins). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 14:25 (CEST)

J'ai bercé dans la culture du "compromis à la belge" au sein d'une localité situé sur trois frontières, trois communautés, deux langues, deux pays... Et il est vrai que j'observe que sur certains sujets que le frwiki présente de fortes confrontations qui s'écartent de tout potentiel compromis. Il me semble que ça ne concerne pas que le CAr, vu que je l'ai observé en dehors. Nanoyo (discuter) 19 septembre 2024 à 14:34 (CEST)

Voilà. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 14:36 (CEST)

Plus concrètement, je pense que la différence clé qui rend viable le CAr anglophone et pas le notre — en plus de la plus grande taille de la communauté — est que les administrateurs anglophones n'ont pas l'autorité de décider des sanctions les plus lourdes (bans), sauf dans les cas où le comité d'arbitrage leur délègue cette autorité. Sur Wikipédia en français, une personne qui souhaite être capable de « rendre la justice », y compris par des sanctions lourdes si nécessaire, n'a aucune raison de candidater à autre chose qu'au statut d'administeur. Être arbitre plutôt qu'admin c'est s'infliger des contraintes sans aucun avantage. l'Escogriffe (✉) 19 septembre 2024 à 14:28 (CEST)

Les admins ont toujours accepté et fait appliquer les décisions arbitrales (du moins en très grande majorité). Donc si une personne souhaite "rendre justice" sur des conflits de grande envergure ou éditoriaux, mal ou pas géré par les admins, il a toutes les raisons de postuler. L'absence de candidature est dû à la défiance, aux critiques et à l'absence de consensus sur la nécessité d'un CAr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 14:35 (CEST)

Si cette personne est admin, elle peut intervenir en première ligne avec beaucoup plus de liberté qu'un arbitre pour que le conflit ne soit plus « mal ou pas géré par les admins ». L'unique arbitrage que j'ai traité est issu d'une RA restée en souffrance pendant ~2 mois : n'importe quel admin aurait pu s'en saisir pendant ce temps.

L'absence de candidature a sans doute plusieurs causes. Mais même si on arrivait à un consensus pour réanimer le CAr, je pense que ça ne marcherait que si on donnait aux arbitres un pouvoir que les admins n'auraient plus. l'Escogriffe (✉) 19 septembre 2024 à 16:04 (CEST)

N'est-ce pas davantage dû au cadre extrêmement formel, et donc contraignant, auquel sont soumis les arbitres, là où les admins ont les coudées franches, @GrandEscogriffe ? Si oui, il ne me semble pas qu'il y ait de rapport de causalité avec le fait que CAr et admins partagent, ou non, un même pouvoir. — Jules* ^discuter 19 septembre 2024 à 16:12 (CEST)

Si tout à fait Jules*. Mais la justification possible de ce cadre formel serait de considérer qu'il est nécessaire pour que la procédure soit juste. Or en autorisant les admins à prononcer des sanctions lourdes dans un cadre formel beaucoup plus léger, on admet implicitement le que ce n'est pas le cas (ou alors, que ça ne nous dérange pas de prononcer des sanctions potentiellement injustes faute de cadre procédural).

Si on maintenait le comité d'arbitrage sans (ou avec moins de) cadre formel, il deviendrait une page WP:RA bis, avec la seule différence que les arbitres n'ont pas les outils techniques. Même avec ces contraintes en moins je ne vois pas bien pourquoi on souhaiterait être arbitre plutôt qu'admin. l'Escogriffe (✉) 19 septembre 2024 à 16:56 (CEST)

Ok, je comprends le raisonnement ; merci. — Jules* ^discuter 19 septembre 2024 à 17:08 (CEST)

Et pourtant cela a été le cas, et pendant longtemps. Il y a historiquement eu un CAr actif, avec force candidatures, même sans cadre formel, et même sous forme de "RA:bis" (ce qui n'était pas tout à fait vrai). Les choses ont changé quand une certaine radicalité, postures et défiance de principe est apparue, correspondant à un certain esprit auquel WP était un peu immunisé au départ, par un vrai esprit de consensus pour une cause supérieure, mais qui a fini par contaminer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 17:08 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST intéressant. Cet "âge d'or" du CAr, c'était quand ? Est-ce que tu peux donner un ou des arbitrages représentatifs ? À l'époque, est-ce que la plupart des arbitrages étaient issus de RA que les admins ne souhaitaient pas traiter, ou bien les parties contactaient le CAr directement ? Est-ce que tu penses qu'un retour à ce modèle est possible, ou rendu impossible par l'évolution des valeurs/mentalités ? (Désolé, beaucoup de questions !) l'Escogriffe (✉) 19 septembre 2024 à 17:49 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST et @GrandEscogriffe,

Si on parle d'une période située entre peut 2008 et 2012 ou 2013, période ou il y avait de nombreux arbitrages, période dont je parlais hier je crois @Manacore qui a été arbitrée plusieurs fois à cette époque, de ce que j'en ai lu il me semble que trainER quelqu'un devant le CAr était aussi parfois un moyen de le museler, de le pousser à la faute voir en dehors de Wikipedia. Mais il est vrai aussi, encore une foi de ce que j'en ai retiré en tant que wiki-archeologue, qu'il y avait en ce temps des pompiers pyromanes (ce qui a conduit par ailleurs a fermé la caserne des WP:Wikipompiers. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2024 à 18:10 (CEST)

"Trainer quelqu'un" en RA peut être aussi parfois "un moyen de le museler, de le pousser à la faute voir en dehors de Wikipedia", ni plus ni moins. La comparaison avec les Wikipompiers n'est pas très pertinente, car les Wikipompiers étaient auto-proclamés, et non élus par la communauté, ce qui a abouti inévitablement à des dérives. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 20:42 (CEST)

"Être arbitre plutôt qu'admin c'est s'infliger des contraintes sans aucun avantage" > C'est également la lecture que j'en fais. Nanoyo (discuter) 19 septembre 2024 à 14:36 (CEST)

Alors avoir les outils pour bloquer ou bannir est un "avantage" ? On postulerait au poste d'arbitre pour avoir une "autorité" et si on ne l'a pas on s'en désintéresse, et on postule à la place au poste qui a ce "pouvoir" ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 14:53 (CEST)

J'ai du mal à comprendre cette lecture puisqu'on indique que c'est justement une contrainte sans avantage. Cela me semble concerner le caractère ingrat de la fonction, la charge que cela représente et l'ensemble des contraintes qui incluent également de devoir se positionner pour bloquer/bannir quelqu'un. Tous ces éléments ne sont que contraignants et soumet les potentiels arbitres dont c'est la prérogative à de bien plus fortes attentes, critiques et reproches... Tout en ne pouvant pas se permettre la liberté d'émettre trop d'avis et opinions sans se "griller". Ce n'est même pas une question d'autorité, mais des conséquences et contraintes que représente la fonction sur l'activité d'un contributeur qui envisage de devenir arbitre. Nanoyo (discuter) 19 septembre 2024 à 15:08 (CEST)

Mais quels seraient alors les "avantages" que pourraient avoir les arbitres, et qu'ils n'ont pas ? (à part l'"autorité", et en plus ils l'ont puisque les admin ont généralement toujours accepté les conclusions du CAr). C'est donc l'autorité directe, les outils ? Ou quoi ? Sur le caractère ingrat, c'est exactement ce que je disais. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 15:18 (CEST)

Ce que dit GrandEscogriffe est remarquablement pertinent - si on a une longue expérience de sysop -. Il ne faut pas le prendre à la lettre pour le piger, mais pour ma part, plutôt à lire entre les lignes ; ou alors préciser ce qu'on entend par "rendre la justice". TigH (discuter) 19 septembre 2024 à 16:07 (CEST)

Après je vois que la question est réduite au concept de pouvoir, et là, oui encore, on est bien en France et sa vision administrative atavique. TigH (discuter) 19 septembre 2024 à 16:26 (CEST)

Je n'ai pas cherché à écrire à plusieurs sens, et je n'ai qu'une courte expérience de sysop (et d'arbitre). "Rendre la justice" = bloquer les gens qui méritent de l'être, refuser de bloquer ceux qui ne le méritent pas. l'Escogriffe (✉) 19 septembre 2024 à 18:01 (CEST)

Et c'est bien parce qu'il n'y avait pas l'ombre d'un début de malice, que c'est aussi clair que pertinent ; il faut seulement avoir le vécu requis - comme il faut s'en tenir à la définition que tu donnes, cette fois sans s'en écarter beaucoup, expérience ou pas. J'ai dit que c'était remarquable, rien d'autre. TigH (discuter) 19 septembre 2024 à 18:14 (CEST)

Il me semble qu'il y a deux conceptions possibles du rôle des arbitres. Soit on considère qu'ils sont spécialisés dans les conflits complexes, par exemple ceux où il faut examiner de nombreux diffs sur de nombreuses pages ; soit l'on considère qu'ils ont ou devraient avoir une fonction spécialisée, par exemple celle de traiter des recours contre des décisions de « fonctionnaires » (selon la terminologie adoptée par la Fondation), c'est-à-dire grosso modo des administrateurs (les recours contre les « fonctionnaires » que sont les CU et les OS étant traités en première instance par le Comité de nomination). S'ajoute à cela un aspect relatif à l'articulation entre le projet français et les instances Meta : ces dernières sont demandeuses d'une instance locale qui leur serve aussi de correspondant et qui puisse traiter les recours en connaissance des usages locaux. En d'autres termes, il n'y a pas besoin d'arbitres si les admins sont disponibles pour/disposés à traiter les demandes complexes et s'il existe un consensus communautaire explicite pour que les recours contre des décisions administratives soient traités par les administrateurs eux-mêmes. Cordialement, ― Racconish ^💬 19 septembre 2024 à 16:27 (CEST)

@Racconish je crois qu'on parle ici surtout des conflits complexes et qu'il y a une réticence de la plupart des « fonctionnaires » (admins, arbitres lorsqu'il y en a) à accorder des procédures de recours. En témoigne la formule « le CAr n'est pas une cour d'appel des admins », qui, il me semble, a fait un certain consensus dans les CAr successifs. L'idée étant peut-être que lorsqu'on a bloqué quelqu'un, c'est qu'on considère qu'il a déjà fait perdre trop de temps aux autres contributeurs et que par conséquent on ne souhaite pas lui accorder en plus le temps de l'examen poussé d'un recours. l'Escogriffe (✉) 19 septembre 2024 à 18:14 (CEST)

Je reposte ici le commentaire que j'ai rajouté aujourd'hui dans la Discussion du 16 septembre sur le CAr (que j'avais ratée)  :

Sur Wikipédia fr il n'est pas nécessaire d'avoir un CAr pour régler les conflits et les infractions aux règles.

L'ArbCom anglais correspond à une culture juridique propre et fonctionne un peu comme une Cour Suprême. Il fait l'objet d'une élection très populaire sur le projet anglophone. Le CAr francophone, sous sa forme actuelle, ne peut pas fonctionner car il n'a pas une définition claire et ne répond pas aux nécessités de régulation actuelles.

En ce qui concerne l'application du CCU, les communautés sont censées la prendre en charge localement, mais il n'y a pas d'obligation d'avoir un CAr et les communautés choisissent les moyens qui leurs semblent pertinents.

D'autres formes que le CAr sont possibles et de nouveaux outils peuvent faciliter le réglement des conflits.

- plutôt qu'un Comité fixe avec des sièges élus comme le CAr actuel, une possibilité serait de créer une espèce de "Cour spéciale" temporaire chaque fois qu'il faut juger des cas complexes.

Cette cour pourrait être désignée par la communauté parmi ses membres, mais la différence c'est qu'elle ne siègerait que pour la durée limitée de la résolution d'un cas. Cela permettrait de constituer à chaque fois un nouveau groupe d'"experts" fiables et neutres qui n'auront besoin de s'investir que le temps d'un "jugement", évitant ainsi un engagement trop lourd et chronophage sur des années.

Pour améliorer la qualité des interactions entre personnes qui contribuent, de nouveaux outils pourraient être conçus :

- une touche "pause", c'est à dire un équivalent de la suspension de séance dans les assemblées, dans les discussions communautaires sur des sujets majeurs qui enflamment les débats. Pour l'instant nous n'avons que des mesures de rétorsion individuelles qui bloquent des personnes. Mais il n'y a pas de responsabilité collective pour améliorer les débats et prévenir les débordements.

Les discussions intenses qui provoquent un grand nombre d'interactions et des échanges longs sur plusieurs heures, voire plusieurs jours, devraient faire l'objet d'une attention particulière.

Pris dans le feu roulant des échanges, les protagonistes ont en effet tendance à sortir du sujet et s'attaquer entre eux, finissant même parfois, dans la fébrilité mais sans volonté de nuire, par se tromper d'individu dans leurs accusations. Cela est dû à une montée collective de la tension lors de débats continus et sans pause où les messages fusent de toute part.

La possibilité d'user de mesures autres que le ciblage d'individus qui contreviennent aux règles de savoir-vivre dans des débats qui s'enflamment, doit être envisagée pour ramener tout le monde au calme et revenir à des conditions de discussion sereine.

Il faudrait donc une espèce de bouton "pause" qui permettrait, sur proposition de membres de la communauté aux admins, de procéder volontairement à une interruption collective des débats sur un sujet donné pendant une période à déterminer (quelques heure ou quelques jours selon la nécessité).

La reprise des débats se ferait alors dans un cadre plus apaisé et pendant la pause, les personnes auraient le temps d'affûter leurs arguments et de revenir dans un débat recentré sur le sujet plutôt que sur les personnes.

- une autre mesure à prendre est de limiter le temps de "parole" (d'écrit en fait), des intervenants. La technique qui consiste à "flooder la line", c'est à dire à déverser des torrents de ratiocinations et de péroraisons dans une discussion majeure a pour effet de déstabiliser un débat et devrait être réprimée, à mon sens. Pourquoi ? 1. Elle éloigne du sujet par des digressions continuelles et oblige à recentrer en permanence la discussion. 2. Elle provoque une charge mentale importante chez les interlocuteurs, décourageant ainsi les personnes les plus patientes d'entre nous. Le résultat final est que la discussion de fond, pourtant nécessaire, ne peut pas avoir lieu car il n'y a pas assez de personnes qui contribuent et que la discussion n'est pas d'une qualité suffisante pour aboutir à des décisions pertinentes. Waltercolor (discuter) 19 septembre 2024 à 18:33 (CEST)

Idées un peu loufoques peut-être :

• Abandonner le principe du CAr et l'intégrer de facto au statut d'administrateur vu qu'il est déjà actuellement pris en charge par les admins
• Mettre en place une distinction par "fonction" au sein des administrateurs et auxquels les admins peuvent s'affilier
• Mettre en place la possibilité de postuler par type de fonction privilégiée
• Mettre en place, comme suggéré par Watercolor, la possibilité de former un comité temporaire pour les cas en souffrance qui ne peuvent pas être efficacement traités par les admins (et donc sur demande des admins)

Nanoyo (discuter) 19 septembre 2024 à 18:52 (CEST)

Nanoyo (d · c · b) Pas compris le 3ème point. S'il fait suite à intégrer la fonction au statut d'admin, et qu'on pourrait « postuler par type de fonction privilégiée », ça veut dire qu'il y aurait des candidatures admin qui préciseraient : je voudrais le statut pour la fonction résolutions des conflits pesants, mais pas pour le côté maintenance technique? Ce n'est pas justement la définition d'arbitre?

Waltercolor (d · c · b) J'aime bien l'idée d'un bouton pause, mais j'aime encore plus la remarque sur limiter le temps de "parole"/d'écrit. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 19 septembre 2024 à 19:17 (CEST)

Si on prend le problème d'une autre manière. Le comité d'arbitrage pouvait prendre des sanctions contre les admins. Le processus de contestation a été créé et elle est plus rapide/efficace. Le Comite d'arbitrage a donc assez perdu cette fonction. Le Comite d'arbitrage ne fonctionnant plus, le comite de nomination a été créé pour pallier le comite d'arbitrage. Le comite d'arbitrage a perdu cette fonction. Puis maintenant, le Comité de coordination du code de conduite universel (U4C) a été créé par par la Fondation et qui sert de comite d'arbitrage interprojet. Donc le comite d'arbitrage, ne servirait plus qu'aux conflits trop compliqué pour les admins/RA/BA. Ce qui est assez restreint. Et donc il faudrait élire des gens (principalement non admin, puisque les admins n'arrivent pas traiter ces conflits), pour régler des problèmes déjà présents pour une durée souvent plus longue que le mandat des arbitres. (Alors même que maintenant il y a une recours interprojet via le U4C).

Prenant un exemple, il y a un conflit autour d'un sujet quelconque depuis des années, les admins n'arrivent pas à le régler (souvent ça induit une implication d'admins dans le conflit de manière au moins indirect), et il faut élire des arbitres pour régler ce problème. Sauf que pour avoir une majorité, alors qu'il y a des tensions en fond, alors les pro-truc vont voter contre tel candidat, et les anti-truc vont voter contre l'autre candidat, c'est très compliqué. Donc le pool des candidats, il est pas très élevé. On peut prendre des nouveaux (les derniers comités d'arbitrages, c'était en parti le cas), mais entre le côté aléatoire de la chose, l'assiduité plus faible, la légitimité pas franchement élevé, le risque de suivisme d'autres membres du CAr, etc. C'est pas forcément super convaincant.

Et d'un autre côté qu'est qu'il y gagne les candidats arbitres ? Cela leur permet de gagner du gallon (pour par exemple être admin ?) Ca se fait plus trop. D'être protéger de blocage ? Pas vraiment. Parce que je se taper des pages de conflits pour avoir rien en retour même symboliquement, j'y crois pas du tout. Nouill 19 septembre 2024 à 19:31 (CEST) Quand au discours qui disent que c'est culturel, car "les français, ohlala, le consensus et le pluralisme ils connaissant pas" (ah tiens ça me rappelle l'épisode où quand j'ai dis que la culture influençait, on me traitait de raciste...), je vous rappelle que l'U4C a, il y a même pas 1 mois extrêmement galérer pour élire un pool suffisant de membres... Nouill 19 septembre 2024 à 19:42 (CEST)

Initialement, sur Wikipédia en anglais, c'est le Benevolent Dictator for Life, Jimbo Wales, qui tranchait les conflits. Quand le CAr anglophone a été créé fin 2003, c'est Jimbo qui nommait ses membres ; les élections n'ont été introduites que peu à peu, Jimbo se réservant le droit de renverser toute décision du CAr. Ce droit (qu'il n'a semble-t-il jamais exercé) n'a été formellement retiré que l'année dernière. Je pense que le CAr anglophone bénéficie toujours d'une partie de l'autorité morale de cette onction Jimbesque.

A l'opposé, Wikipédia en espagnol a définitivement supprimé son CAr il y a 15 ans.

Qu'est-ce qui fonctionne le mieux ? Je ne sais pas, je n'ai pas regardé comment était traité les conflits sur ces 2 Wikipédia. -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 19 septembre 2024 à 22:39 (CEST)

J'aime beaucoup la suggestion de Waltercolor d'établir des cours temporaires d'arbitrage en cas de besoin. Il faudrait que la désignation des volontaires pour y participer se fasse relativement vite, par contre, comment faire? Et est-ce qu'on n'aurait pas les mêmes difficultés que pour les élections d'arbitres? Je ne sais pas. A tester? --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 12:46 (CEST)

Par exemple : trois admins connus pour leur objectivité, ou wikipédistes expérimentés connus également pour leur objectivité et respectabilité pourraient être désignés pour valider la cour temporaire (pas pour la vie, plusieurs années seulement). Imaginons que des wikipédistes connaissent un problème qui, à leur avis, dépasse largement le cadre de la RA. Ils saisissent ces trois admins/wikipédistes expérimentés. Ceux-ci mettent en route une désignation de cour temporaire ("qui est volontaire? je pense à X, Y, Z, d'accord?"), et fixent la temporalité ("vous avez tant de temps pour trouver une solution, et nous nous engageons à la respecter"). --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 12:52 (CEST)

@Dilwenor46 Pour basculer vers un nouveau système, il faudra de toutes façons une succession de décisions approuvées par la communauté.

- la première est de suspendre le CAr pour une durée indéfinie (c'est plus prudent de ne pas le supprimer définitivement, on peut être amenés à le ressusciter). Cela suspend de fait les possibilités d'ouvrir une élection et de candidater au CAr.

- s'entendre dans la foulée sur une autre procédure de règlement des litiges que le CAr. Là il faudra définir en amont :

- à quel titre il faut régler des litiges sur WP fr (fonctionnement interne mais aussi nécessité d'application du CCU).

- quels litiges rentrent dans le spectre

- ensuite il faut définir quelle(s) instances sont chargées d'opérer selon le spectre de litige, la gravité, et définir les tâches de chaque instance (ouverture d'une procédure, jugement, application...).

- les instances à désigner peuvent être diverses : admins, instance additionnelle particulière comme une Cour temporaire, d'autres moyens...

- dans le cas où l'idée d'une Cour temporaire serait retenue, il faudrait définir, outre le spectre concerné par cette cour, la procédure de désignation de ses membres, la manière dont elle doit siéger, le temps imparti pour le règlement des cas, le type de sanctions qu'elle peut prononcer, qui applique les sanctions (admins...), les conditions de recours (U4C..), la dissolution de la Cour.

- pour les juges temporaires, je suggère pour ma part de faire un mix de candidatures pour éviter trop de partialité, d'entresoi ou d'inexpérience.

Je propose : 1/3 tirés au sort, 1/3 recommandés par les admin, 1/3 candidatures spontanées.

Les critères d'accès aux candidatures devrait être définis en amont (ancienneté, participation...). La validation des candidatures devrait se faire par une sorte de commission électorale créée pour l'occasion et dissoute ensuite.

Les candidatures spontanées seraient soumises à l'approbation de la communauté par un vote. La Cour pourrait être constituée de 9 membres dont 3 de chaque collège. Au final elle devrait comporter au moins 5 membres, dont au moins 1 membre de chaque collège. Voila, une idée pour un nouveau modèle de règlement des litiges complexes et les étapes pour changer de système par rapport au CAr actuel. Waltercolor (discuter) 20 septembre 2024 à 14:54 (CEST)

Waltercolor OK. La première étape est relativement simple, suspension indéfinie du CAr. Pour la suite, très bonne idée les trois tiers, tirés au sort, recommandés par les admins, candidatures spontanées. Sauf que pour moi, ce serait mieux que le groupe qui recommande soit un groupe restreint d'admins + membres connus pour leur objectivité et leur expérience. Ces admins plus membres expérimentés seraient proposés par la communauté entière, puis votes pour/contre. Une fois désignés, il faudrait qu'ils restent en place au moins cinq ans pour stabilité. En effet, une fois le groupe recommandant choisi, les choses iraient assez vite. D'autre part, le groupe qui recommande s'occuperait de fixer strictement la temporalité: nombre de jours (restreint) au bout desquels les candidats tirés au sort sont remplacés par d'autres s'ils ne répondent pas "présent/e, j'accepte", pareil pour ceux qu'ils recommandent, il faut qu'ils acceptent. Puis temporalité des discussions et de la prise de décision, il faut que les gens aient le temps mais pas trop non plus. Par contre, ils devraient accepter la décision (blocages, etc.) prise par la Cour Temporaire. Autre chose, 9 me paraît trop pour la Cour, 6 serait mieux, sinon procédure trop lourde pour quelque chose qui est temporaire et qui demande de la fluidité. Donc 2 de chaque collège. Quel espace pour cette Cour Temporaire? Public, semi-privé? --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 15:27 (CEST)

Sinon il y a le Comité de nomination, déjà existant, de confiance (il nomme CU et OS), qui peut « recommander » (nommer). — Jules* ^discuter 20 septembre 2024 à 16:03 (CEST)

Ils n'ont pas été élu pour ça. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2024 à 16:04 (CEST)

Ah, très bien, et il y a des admins dedans. Oui, bonne idée, Jules* !--Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 16:12 (CEST)

@Le chat perché : non, bien sûr, il faudrait une PDD, etc. — Jules* ^discuter 20 septembre 2024 à 17:41 (CEST)

Rien que « (...) 1/3 tirés au sort, 1/3 recommandés par les admin, 1/3 candidatures spontanées » me semble hyper bureaucratique. Et le tirage se ferait parmi qui ? Les admin ? Si c'est l'idée c'est la porte ouverte a des contestations d'admin à la chaine. Parmi les péons ? Dans ce cas sur quelle base ? Si c'est àa c'est à mon sens innaplicable et même dangereux. Il me semble également impensable de ne pas laisser la possibilité à une partie prenante de récuser un "membre de la cours" si elle l'estime non neutre dans l'affaire.

Personnnellement j'invite tout le monde à ne pas partir dans des solutions compliquées, alambiquées ou trop bureaucratiques. Et encore moins inspirées de ce qui peut exxister dans le monde judiciaire IRL. C'est bien une des tares congénitales du CAr d'être extrêmemnt procédurier et bureaucratique. Evitons de grace surtout également les termes juridiques comme "cours" qui ne sont à ma connaissance pas dans l'ADN de Wikipedia et qui ont toute les chances de braquer. Qui, même en grand conflit qu'il souhaiterait résoudre, voudrait sincèrement se présenter devant "une cours" et "des juges" (même sans le nom mais avec les apparats). Au contraire c'est le meilleur moyen de faire fuir les personnes parties prenantes du conflit. Wikipedia est une expérience collaborative pas une expérience judiciaire. Personne ne devrait avoir le droit de "juger" autrui du haut d'un perchoir pour régler un conflit. Une des raisons de l'état actuel du CAr est lié à ses allures de cours suprême.

Pourquoi ne commencerait on pas pas des choses plus simple comme renforcer le WP:Salon de médiation en le musclant. Avec pourquoi pas une décision communautaire demandant aux admin de "contraindre" des contributeurs en conflit à une médiation en premier ressort (avec par exemple engagement de se tenir loin de l'article en conflit). Un contributeur qui refuserait alors une médiation sans argument sérieux montrerait indubitablement une absence de volonté de régler le conflit et une attitude non colaborative. Ce qui est une faute sur Wikipedia qui peut facilement trouver une réponse administrative. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2024 à 15:17 (CEST)

Cour pourrait braquer, mais c'est modulé par Temporaire, ces juges n'auraient de pouvoir que le temps assigné par le groupe recommandant. De plus, tout se ferait à partir de la communauté tout entière. "Personne ne devrait avoir le droit de "juger" autrui du haut d'un perchoir pour régler un conflit." Ah bon? C'est pourtant très exactement ce que font les admins. --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 15:32 (CEST)

Pour résumer, le truc délicat serait seulement la désignation du groupe qui recommande et organise la temporalité. Mais ensuite, nommé pour 5 ans, on est tranquille et on assume nos choix pendant 5 ans. Ce groupe n'aurait d'ailleurs pas de jugement à faire, juste désigner la Cour Temporaire, et comme il y aurait des admins dans ce groupe, il pourrait ensuite implémenter la décision finale (mais ce n'est pas lui qui la prendrait). --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 15:37 (CEST)

Caractéristiques du groupe recommandant (juste mes idées, évidemment) : admins connus pour leur objectivité et leur sérieux + contributeurs connus pour leur objectivité, leur sérieux et leur longue expérience/grand nombre de contribs. Disons 3 admins 2 wikipédistes ordinaires. La communauté les propose, ils acceptent ou pas, on vote pour/contre. --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 15:43 (CEST)

Caractéristiques de la saisie : n'importe quel membre de la communauté peut saisir le groupe recommandant pour un conflit, puis vote pour/contre par toute la communauté. --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 15:45 (CEST)

Notifs à Waltercolor, Nanoyo, Jules*, Michel421 etc. Sujet: Cour Temporaire, voir messages au-dessus. --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 15:55 (CEST)

Le bistro n'est pas l'endroit pour ce niveau de détail (surtout si les objections ne sont pas dicutées). Moi je dis que même le "temporaire" ne change rien au problème du terme juridique "cour". Que le mot juge ou la position de juge est rédhibitoire. Je ne vois pas non plus la communauté élir des contriuteurs avec ce type de fonction pour 5 ans. Un petit nombre de personnes sur un mandat long c'est l'assurance d'un échec. Et dire "on assume nos choix pendant 5 ans"...euh ben c'est contraire au fonctionnement de Wikipedia. Si quelqu'un dérape, mésuse de son statut il est hors de question d'attendre 5 ans.

Je le redis ce qui est proposé là, pas au bon endroit et de façon archi prématurée, est extrêmement lourd, bureaucratique et compliqué. Tout ce qui est reproché au fond au CAr. En fait, et je ne conteste absolument pas les efforrts et la bone foi des proposants, c'est encore plus lourd et formalisant que le CAr. Il serait bon d'entendre à ce sujet ce qu'on dit les anciens arbitres @Triboulet sur une montagne et @Fanchb29 à ce sujet ces derniers jours.

On ne va pas faire perdre son temps à toute la communauté à voter à chaque conflit un peu lourd. C'est pas ce qu'elle veut la communauté AMHA. Je pense qu'elle veut se concentrer sur le main et contribuer à améliorer l'encyclopédie.

Ce n'est pas en faisant un truc qui aura autant de lourdeur que le CAr qu'on solutionnera quoi que ce soit. Comme pour le CAr ce qui est proposé n'adresse que des questions de procédures, de mode de désignation, d'établir des règlements...C'est quasi hors sujet et ça va rebuter beaucoup de monde (voir la page de discussion du sondage sur le mode de résolution des conflits, c'est exactement ce qui s'est passé). Et dans tout ça on perd le but innitial de vue. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2024 à 16:01 (CEST)

Je rejoins LCP : il faudrait que vous (pluriel) trouviez un espace plus pérenne que le Bistro pour poursuivre la discussion. — Jules* ^discuter 20 septembre 2024 à 16:05 (CEST)

"On ne va pas faire perdre son temps à toute la communauté à voter à chaque conflit un peu lourd". Ce n'est pas toi qui voterais, mais la Cour Temporaire.--Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 16:06 (CEST)

@Jules* La discussion du 16 septembre comportait déjà beaucoup plus de commentaires que celle-ci et n'a donné lieu à cette demande. Peut-être pourrais-tu les regrouper dans une page ? Waltercolor (discuter) 20 septembre 2024 à 16:13 (CEST)

@Waltercolor : au cas où il y aurait eu un quiproquo, ce n'était pas une injonction, je disais ça pour permettre de prolonger les discussions plus aisément et faciliter la participation de tiers. Je préfère vous laisser prendre les choses en main, choisir où mettre ces discussions, etc., je préfère rester en retrait et ne pas participer à l'organisation de ces discussions.
— Jules* ^discuter 20 septembre 2024 à 17:48 (CEST)

Ok merci @Jules*. C'est plus clair :-)

Pour la discussion sur une page séparée, je me demande comment on peut éviter que le sujet n'y soit plus discuté ou mal. Mais bien consciente qu'une méga discussion de ce niveau (près de 150 commentaires sur 2 discussions) dépasse largement les capacités du Bistro. Waltercolor (discuter) 20 septembre 2024 à 18:54 (CEST)

Waltercolor Si tu inities une page spéciale pour développer ton idée de Comité Temporaire de Résolution de Conflit, je t'y suivrai et ferai de mon mieux pour résumer tout ce qui a été dit sur le sujet. --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 20:15 (CEST)

Je reprécise mon idée :

- tirage au sort : parmi les membres de la communauté qui remplissent des critères d'ancienneté et d'activité à définir (par exemple autopatrolled, non porteur de droits spéciaux type admin, pas de blocage récent)

- désignés parmi les "admins" : je dirais désignés parmi et par le groupe étendu des admins et porteurs de droits spéciaux, signataires de la charte de confidentialité,...)

- pour le titre : Comité de résolution d'un cas au lieu de Cour temporaire, sachant que c'est un instance qui a des pouvroirs de sanctions et ne fait pas une simple médiation.

- pour la mise sur pied du Comité temporaire : cela peut être le même Comité électoral qui va aussi valider les candidatures.

- pas de nominations sur 5 ans, mais un comité électoral recréé à neuf pour chaque traitement de cas (comme dans des élections classiques). Le Comité peut être constitué de candidatures spontanées (critères d'ancienneté etc.. à définir) et en effet, les candidatures au Comité électoral doivent être validées, de préférence par une procédure simplifiée. Si elles ne sont pas récusées par un nombre x de membres de la communauté, elles sont acceptées comme membre du comité électoral. Waltercolor (discuter) 20 septembre 2024 à 16:08 (CEST)

D'accord pour Comité de Résolution de Conflit. Pour "pas de nomination pour 5 ans", j'ai peur qu'à chaque fois la procédure soit trop lourde, voir les réactions de LCP là-dessus. --Dilwen (discuter) 20 septembre 2024 à 16:18 (CEST)

@Dilwenor46 et @Waltercolor, cette section donne un peu l'impression que vous débattez entre vous deux, voir pensez à haute voix, ce qui n'est pas du tout un problème en soit bien sur, sans écouter ce qui a été objecté par autrui. Ce type de phase de réflexion n'est pas à sa place sur le bistro. Je vous recommande d'ourvrir une page de sondage, qui sera l'endroit approprié. De travailler sur sa page de discussion et ensuite de revenir vers la communaté avec une proposition de sondage et ainsi de tester sa réceptivité à vos idées. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2024 à 16:14 (CEST)

Wikipédia:Sondage. Le chat perché (discuter) 20 septembre 2024 à 16:16 (CEST)

je n'ai pas l'impression qu'on ait déporté le sujet ailleurs pour l'instant.

Je répondrais brièvement par mon expérience de gestion communautaire extérieur à Wikipedia. Il y a un intermédiaire inexistant sur Wikipédia, le statut de modérateur. Quitte à repenser la question du CAr, peut-être faut-il repenser la gestion des conflits également ? En l'état, ce sont les admins qui gèrent les RA de gestion de conflit. Pourtant, dans mes plus grosses communautés (+15.000 ips uniques quotidienne), nous avions impérativement une couche intermédiaire pour faire tampon. Dans ce groupe de "modération", il y avait de la modération par interpellation, de la modération par intervention active, de la modération de dossier long assisté par admin.

Le CAr, tel que je le vois, c'est exclusivement une version qui gère du dossier long "assisté par admin" (dans le sens où les membres de ce CAr ont des droits d'admin).

De par mon expérience, je m'interroge sur l'idée de fournir à une équipe de modération/d'arbitrage un pouvoir de type "exécutif" à potentiel d'exclusion. Enfin, je considère que le CAr dans sa définition actuelle ne concerne que des cas très rares où le potentiel de sortie positive est faible. Là encore je parle d'expérience, la gestion des dossiers longs ne présente pas un aboutissement "serein" dans une grande partie des cas. La majorité ressortent "neutre" et sans véritable modification de comportement mais une simple couche de tolérance parfois problématique et qui peut ressurgir ultérieurement.

D'après moi, il y a des conflits moins importants où une équipe orientée gestion de conflit peut avoir un intérêt, avec une bonne couche de patience et de pédagogie. Des contributeurs de ce type, il y en a déjà beaucoup qu'on peut observer dans le forum des nouveaux ou chez les mentors.

Très sincèrement, quand j'ai observé le CAr au départ, j'ai d'abord et avant tout eu l'impression de me retrouver face à un "outil" bien trop étoffé dans ses procédures, fonctionnement et règles que ce qu'implique la gestion de gros dossiers. L'absence de cadre limitatif (tel qu'évoqué par Waltercolor sur la limite en écriture), le focus exclusif sur les dossiers "dont personne ne veut" (provoque un biais de perception négatif à l'égard du CAr par un faible ratio d'efficacité et une impression d'enlisement), etc.

Je pense qu'ouvrir un sondage pour acter la fin du CAr serait pas mal. Nanoyo (discuter) 20 septembre 2024 à 16:37 (CEST)

(au passage, 17 notif en une aprem... oui, il faut déplacer ça en dehors du bistro !) Nanoyo (discuter) 20 septembre 2024 à 16:37 (CEST)

Sollicité pour répondre à propos si je comprends bien de la proposition notamment de @Waltercolor :

• La communauté francophone n'arrive pas à trouver des candidats (en nombre suffisant c'est à dire au moins 5).
• Le tirage au sort implique soit que l'on désigne un contributeur non volontaire (parce que justement il ne s'est pas inscrit à ce tirage au sort) avec le risque fort probable qu'il ne veuille pas remplir la mission qu'il n'a pas voulu avoir, soit qu'il se soit inscrit au tirage au sort sans pour autant avoir la confiance de la communauté pour assumer une telle fonction et donc se retrouver avec une défiance communautaire en plus importante.
• La désignation (par qui ?) parmi les administrateurs renvoi au problème que les administrateurs n'ont pas été élus pour cela, donc pourquoi devraient t'ils assumés la charge. Et dans la même veine, certains ne touchent pas du tout aux RA, se déclarant "incompétents" pour traiter un certain nombre de problèmes qui y apparaissent (et c'est parfaitement leur droit).

On, et j'entends par là la communauté dans son ensemble, patine totalement dans la semoule pour avoir plus de 10 participants aux votes quotidiens de "peu d'importance" (comme les débats d'admissibilité), et c'est juste un peu mieux pour les élections des arbitres (mais pas de beaucoup), alors je n'imagine pour ma part même pas l'étendue de la catastrophe pour des élections/désignations qui seraient encore plus imprévisibles...

Si vous voulez mon point de vu, la seule solution qui vaille est enfin d'en finir avec le CAr sous sa forme actuelle, et de faire place à un équivalent du comité de nomination, c'est à dire un comité qui dans son règlement ne contient que les modalités d'élections de ses membres, et d'éventuels renvois, et qui soit libre de traiter les conflits de la façon qu'il considère comme étant la meilleure, sans lourdeur inutile. Fanchb29 (discuter) 20 septembre 2024 à 16:38 (CEST)

En tout cas "contraindre" des contributeurs en conflit à une médiation, c'est un oxymore. Une médiation doit être voulue par les parties. Michel421 (discuter) 20 septembre 2024 à 16:51 (CEST)

PS  Fanchb29 : Les débats d'admissibilité ne sont pas "de peu d'importance", décider ce qui est encyclopédique ou non, c'est un peu l'essence de Wikipédia. Par ailleurs, "un équivalent du comité de nomination" ça veut dire 5 ou 6 participants qui en élisent 5 ou 6 autres, l'archétype même du comité Théodule. Michel421 (discuter) 20 septembre 2024 à 17:27 (CEST)

J'ai indiqué dans mon propos quelques précisions @Michel421, comme « comité qui dans son règlement ne contient que les modalités d'élections de ses membres, et d'éventuels renvois » et qu'il s'agissait d'un "équivalent" et non d'une copie du comité en question... Fanchb29 (discuter) 20 septembre 2024 à 18:09 (CEST)

un comité qui dans son règlement ne contient que les modalités d'élections de ses membres, et d'éventuels renvois, et qui soit libre de traiter les conflits de la façon qu'il considère comme étant la meilleure

OK - et pour cela on poursuit cette discussion ici, c'est ça ? Michel421 (discuter) 21 septembre 2024 à 00:08 (CEST)

Outil de suggestion de liens internes

Je vois souvent des débutants ajouter des LI, qui semblent venir d'un "outil de suggestion de liens internes" ou un nom comme ça. Quelqu'un sait-il où il est et comment l'utiliser ? (pas un mot dans Aide:Lien interne ou Wikipédia:Liens internes). C'est un cas où un débutant en sait plus qu'un wikipédien de longue date ! . Mon idée est de le déclencher volontairement sur des articles faiblement wikifiés comme Émile Naoumoff, au lieu de faire tout le travail moi-même. D'ailleurs, cet outil semble se déclencher souvent sur des articles bien wikifiés, où il ajoute des LI d'intérêt secondaire, et jamais sur des articles faiblement wikifiés. Allez comprendre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 21:20 (CEST)

C'est un outil de l'application mobile wikipedia.

Il y a les LI, les descriptions d'articles et les descriptions d'images. GPZ Anonymous (discuter) 19 septembre 2024 à 21:29 (CEST)

Il est possible aussi d'accéder à ces suggestions de modifications via l'interface web en passant par sa page d'accueil personnelle : ici. On accède à cette page en cliquant sur son pseudo tout en haut de n'importe quelle page, à la gauche des icones Alertes et Notifications . - Evynrhud (discuter) 19 septembre 2024 à 22:02 (CEST)

Ah OK, c'est "page d'accueil des novices" qu'il faut activer, cela va me rajeunir Mais si cela fait ce que j'ai envie qu'il fasse, tout le monde en aurait besoin ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 22:16 (CEST)

Oui, bon, comme je m'en doutais, impossible de lui demander d'agir sur un article précis, et ses suggestions concernent en effet des articles bien wikifiés, où il ajoute des LI d'intérêt secondaire.. Merci à tous, tout de même ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2024 à 22:22 (CEST)

Ce serait utile si l'outil créait des liens vers une section plutôt que vers un article entier. Souvent, il faut tâtonner pour trouver la section pertinente. Verkhana (discuter) 20 septembre 2024 à 09:50 (CEST)

Ces liens suggérés peuvent avoir deux origines : les applications officielles comme @GPZ Anonymous le signale, et la page d'accueil que @Evynrhud mentionne. L'idée est de montrer aux novice qu'il est possible de modifier Wikipédia. Car oui, modifier Wikipédia c'est très, très loin d'être naturel à une époque où le Web est devenu une succession de chemins bien balisé au sein de boîtes noires...

L'équipe en charge de ces liens suggérés depuis la page d'accueil envisage de proposer ces suggestions dans le cadre de la modification « régulière » d'articles. Par exemple, une fois un article modifié, il serait suggéré (aux novices, et à qui veut) de travailler à ajouter des liens manquants ou à ajouter une image s'il n'y en a pas.

Trizek_(WMF) (discuter) 20 septembre 2024 à 11:12 (CEST)

Bonne idée @Verkhana ! Je l'ai documentée : T375262. Trizek_(WMF) (discuter) 20 septembre 2024 à 11:19 (CEST)

Hello. @Trizek_(WMF) : Et si on affichait sporadiquement pour les lecteurs une sorte de bandeau ou en-tête au début de chaque requête d'article, qui rappellerait que Wikipédia est éditable par qui veut, avec un lien sur comment s'y prendre ? Cela a-t-il été essayé ? Cord., --Warp3 (discuter) 20 septembre 2024 à 19:25 (CEST).

Bonjour @Warp3, j'ai souvenir de quelques tentatives : bandeau, bouton de couleur différente... soit venant des communautés, soit venant d'anciennes recherches de la Fondation, pas faciles à retrouver.

J'ai retrouvé ce concept de 2014 qui suivait une phase de recherche. Depuis l'extension qui aurait permis de (re)faire cela a été archivée. Comme bénévole, j'avais collaboré à l'époque avec l'équipe de ce projet. Je n'arrive plus à me souvenir de ce que les tests avaient donné. Je me souviens par contre des réticences de la part de certaines communautés à l'idée même de mettre en avant le fait que tout le monde puisse modifier Wikipédia... J'espère que cela a changé depuis.

Les données publiées que j'ai rapidement sous la main montrent que la majorité des personnes qui créent un compte le font pour modifier. On peut donc imaginer que l'information comme quoi on peut modifier est déjà présente dans les esprits.

J'ajoute à témoignage personnel : quand je discute de Wikipédia avec n'importe qui (généralement après avoir répondu à la question « tu fais quoi comme métier ? »), je n'ai plus de remarques du type « ha bon on peut modifier !? ». Outre le « modifier, oui, je sais, mais quoi ? », j'ai pas mal de remarques concernant le fait que modifier n'est pas intuitif, qu'il y a plein de règles à savoir qui ne sont pas explicitées, qu'il y a une sensation d'arbitraire dans l'acceptation des sources ou des articles, qu'on peine à trouver où protester d'une décision ou à trouver de l'aide, etc, etc. La lecture du forum des nouveaux ou de relecture montre pas mal de cela aussi. À nouveau, c'est mon expérience, mon ressenti ; rien d'officiel. Mais j'ai l'impression qu'un focus sur l'apport d'information au moment où les personnes en ont besoin est nécessaire.

Trizek_(WMF) (discuter) 23 septembre 2024 à 15:36 (CEST)

@Trizek (WMF) Le problème est que la plupart des débutants cherchent à promouvoir quelque chose ou quelqu'un, même involontairement, il n'y a qu'à voir le forum de relecture. En tout cas ils arrivent avec une idée préconçue de ce qu'ils vont ajouter, et les sources notables viennent en second (ou jamais). Evidemment, dans ce cas, il y a plein de règles à savoir, en effet.

En revanche, si on enseignait qu'une seule règle aux nouveaux : Ne venez pas dans Wikipédia avec une idée préconçue de ce que vous allez ajouter. C'est tout le contraire : prenez dans votre bibliothèque vos meilleures sources, voyez les information qui manquent dans Wikipédia et ajoutez les. Plus de question « modifier, oui, je sais, mais quoi ? » => les sources le disent. Et avec cette approche tout devrait bien se passer, ou le mieux possible. En tout cas je n'ai jamais vu un nouveau mal accueilli avec cette approche (mais il est vrai que je ne crois pas avoir jamais vu un nouveau avec cette approche..). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2024 à 16:01 (CEST)

Je ne dirais pas « la plupart » mais « les plus visibles », mais je comprends le ressenti. Le forum de relecture étant là pour la publication d'articles, et vu que près de 30% des personnes créent un compte dans ce but, la sensation de promotion y semble particulièrement flagrante. J'ai moins cette impression quand je jette un coup d'œil aux modifications récentes, où il y a, je trouve, bien plus de modifications constructives (orthographe, formatage, relecture, ajouts divers, sourçage...) qui redonnent un peu de foi. (Ressenti perso, une fois de plus.)

Le fait d'ajouter une référence n'est pas naturel. Jusqu’à peu, cela n'était indiqué qu'au moment de publier. Cela a changé récemment, avec l'ajout de References check sur la plupart des Wikipédia (c'est déployé ici). Ce système demande une référence quand on ajoute un paragraphe à un article.

Auparavant, sur fr, 22% des IP et novices ajoutaient spontanément une référence à un nouveau paragraphe ; cela a dépassé les 42%.

Il y a aussi eu d'autres effets (chiffres pour le test sur 11 Wikipédia):

• 2,2 fois plus de références ajoutées sur un ordinateur classique, mais 4,2 fois plus de références ajoutées depuis un mobile !
• une baisse des reverts (8,6%)
• 10% des modifications sont abandonnées quand on demande une référence : sans doute des personnes qui abandonnent faute d'avoir une source sous la main...
• une plus grande probabilité que les modifications perdurent
• une plus grande probabilité que les novices restent

Et, si cela peut te rassurer @Jean-Christophe BENOIST, j'ai eu avec mon compte perso quelques cas d'utilisateurs venant avec l'était d'esprit « j'ai des sources, aidez-moi à en faire quelque chose ». Cela fait du bien.

Trizek_(WMF) (discuter) 23 septembre 2024 à 16:31 (CEST)

@Trizek (WMF) A encourager ! N'hésites pas à m'en envoyer pour de l'aide. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2024 à 20:15 (CEST)

Spécial:ManageMentors ! Trizek_(WMF) (discuter) 23 septembre 2024 à 20:28 (CEST)