Wikipédia:Le Bistro/11 octobre 2024

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11 octobre 2024
Poèmes persans Femme à l'écoute... d'une femme ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 octobre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 640 735 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 040 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Arc de Campanus
• Ed Dwight
• Huçul
• Saint Seiya : Les Chevaliers du Zodiaque - La Bataille du Sanctuaire
• Thalattoarchon

AdQ :

• Bataille du pont du Loc'h
• Charles Soubre
• Digimon Rumble Arena 2
• Grand Prix automobile d'Europe 1997
• Photographies de McMinnville
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Los Angeles

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 11 octobre :

• Récupération informelle des déchets (2007)
• Peter Šťastný (2008)
• Les Simpson (2009)
• Maggie Simpson (2009)
• Hobey Baker (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• AMX-30E
• Liberty Seguros
• Terence Deribas

Pommes à croquer

• Poranga (2016)
• Potengi (2016)
• Potiretama (2016)
• Quiterianópolis (2016)

Articles à améliorer

• Rubaiyat (voir l'illustration du Bistro), avec en:Rubaiyat of Omar Khayyam.

Articles à créer

• Tesla CybercabTesla Cybercab et Tesla Robovan, nouveaux taxis autonomes de Tesla (Le Monde, Le Figaro, The Washington Post, El País, ...)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Modèle utilisateur qui semble obsolète : peut-on quand même continuer à l'utiliser ?

Bonjour à toustes !

Je voudrais ajouter le modèle dédié aux utilisateurices provenčalophones sur une de mes pages personnelles, mais ça ne semble pas fonctionner... que puis-je donc faire ?

Merci d'avance ! Maxime 10 octobre 2024 à 20:44 (CEST)

Salut Maxime_Ravel ,

En attendant une réponse concernant l'obsolescence de ce modèle, tu pourrais utiliser Modèle:Boîte babel flottante ou Modèle:Boîte Babel gauche, qui ne présentent qu'une différence visuelle (présence ou absence de cadre, gestion de la position). * Lutincertain ^{[Miauler ici]} 11 octobre 2024 à 00:43 (CEST)

Merci beaucoup ! Mais par contre, ces deux modèles semblent ne pas avoir d'équivalents sur Meta (où j'aurais aimé les ajouter sur ma PU globale pour qu'elle puisse se répercuter sur tous les projets et versions linguistiques...). Maxime 11 octobre 2024 à 01:04 (CEST)

Maxime Ravel : ces modèles sont justement obsolètes car ils ne sont pas "portables" sur les différents projets MediaWiki. La version portable est l'utilisation de Babel : {{#babel:oc-provenc}}

Informations Babel sur l’utilisateur
oc-provenc Aquest usagié pòu contribuï en prouvençau.
Utilisateurs par langue

Toutes les infos pour l'utilisation de ces modèles sur Wikipédia:Babel.

Wikipédiennement, Epok (✉), le 11 octobre 2024 à 07:21 (CEST)

Merci à vous aussi ! Mais sera-t-il possible d'intégrer un jour le code pour le provençal au modèle portable ? Bien cordialement. Maxime 11 octobre 2024 à 08:22 (CEST)

Maxime Ravel : après vérifications, malheureusement, le code oc-provenc ne semble pas pris en charge par MediaWiki de base. Sur WP:FR, cela fonctionne justement grâce à la présence du modèle susnommé, mais pas en dehors... Je ne suis pas sûr à quel niveau ces codes linguistiques sont intégrés, mais il me semble que c'est dans le logiciel MediaWiki même, donc à moins de faire une requête de prise en charge sur Phabricator, je ne vois pas de solution "propre" utilisant Babel. Sinon, il reste toujours la possibilité d'importer le modèle de Boîte utilisateur depuis WP:FR sur Meta, mais il faudra en adapter le code car les noms des modèles utilisés par cette BU ne sont pas les mêmes là-bas. Epok (✉), le 11 octobre 2024 à 20:20 (CEST)

Encore un grand merci pour avoir pris le temps de réponse. Malheureusement, ticket Phabricator ou création de modèle sur un projet où je n'ai jamais mis les pieds, cela dépasse clairement mes compétences techniques... Maxime 11 octobre 2024 à 20:36 (CEST)

Invitation à un brainstorming

Bonjour tous/tes

Cette discussion est un peu en panne et mériterait de la participation ... et des participants ; bien cordialement Michel421 (discuter) 10 octobre 2024 à 23:45 (CEST)

Ya des conflits ? - p-2024-10-s - обговорюва 11 octobre 2024 à 08:19 (CEST)

En même temps si quand on bat le rappel en bas de page on ne cite pas tout les participants qui ne sont pourtant déjà pas nombreux...A mon sens il faut arrêter de s'acharner sur cette interminable discussion qui dure depuis des mois voir des années, ou déjà les propositions qui ont été fait ne font pas consensus parmi les participants de la discussion, et acter que manifestement elle ne déchaine pas les passions et ne va nulle part. C'est dommage mais c'est ainsi, WP:CHEVAL... Le chat perché (discuter) 11 octobre 2024 à 10:52 (CEST)

Si ma mémoire est bonne, la discussion avait pris un tour très intéressant et dynamique, mais s'est ensuite arrêtée par, je vais mettre mon plus beau costume d'euphémiste, "manque de consensus" : en gros, cette page n'est pas sérieuse, le sondage envisagé est bâclé, et va nous discréditer pour longtemps. Je m'arrête là, mais les compliments continuent sur de nombreux kilo-octets. Moi, quand j'entends dire qu'un groupe issu de la communauté n'est pas de confiance et ne mérite pas de discuter le sujet, je hausse les épaules et je vais ailleurs, ça ne m'intéresse plus. Prenons la mesure des choses: on ne veut pas résoudre les conflits, tout simplement. --Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 12:25 (CEST)

Prenons la mesure des choses : on n'a pas voulu résoudre les conflits, jusqu'à se retrancher derrière des digressions équestres. Il semble heureusement que ce soit en train de changer. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 11 octobre 2024 à 12:56 (CEST)

Peux-tu transformer ton message en critique simple et compréhensible? Apparemment tu n'es pas d'accord avec moi, mais il m'est impossible de savoir pourquoi avec ton lien --Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 13:01 (CEST)

Ce que je veux dire, c'est qu'avant de résoudre des conflits, il est préférable d'éviter que des conflits prospèrent et s'enracinent dans la communauté. La cristallisation des conflits survient lorsque ceux-ci se prolongent sans être traités. Les conflits initiés par certains groupes sont traités rapidement et ne dégénèrent pas. Les conflits initiés par d'autres groupes sont simplement canalisés, voire niés, de sortent qu'ils pourrissent et gangrènent toute la vie communautaire pendant des années.

La discussion en objet de cette section tournait en rond car ne traitait jamais de la cause racine des conflits franco-wikipédiens, tandis que refuser de normaliser le wiki francophone en interdisant explicitement aux sysops d'intervenir en situation de conflit d'intérêts agissait dans le sens de favoriser les conflits. C'est ce verrou, puissamment défendu de très longue date, qui a récemment sauté. C'est ce qui me fait dire que la situation sur le wiki francophone est probablement en train de changer. Et que la discussion en objet de cette section est caduque. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 11 octobre 2024 à 13:29 (CEST)

Merci d'avoir précisé, c'est intéressant !--Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 13:49 (CEST)

_{En tout cas, je ne vois pas le rapport entre ce sondage et les supposés conflits d'intérêts ; touche l'organisation plus que le fonctionnement Michel421 (discuter) 11 octobre 2024 à 19:00 (CEST)}

^{Rajouter un comité Théodule ne résoudra strictement rien si à la base on n'arrête pas les collusions systémiques entre sysops et groupes de pression qui, elles, sont la cause racine de tous les wikidramas qui ont le plus durement affecté ce wiki. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 11 octobre 2024 à 19:45 (CEST)}

Accès à un article du Monde

Bonjour,

une personne ayant accès à cet article du Monde pourrait-elle me l'envoyer par MP ? Celà permettrait de compléter l'article dédié à la nouvelle prix Nobel de littérature Han Kang. D'avance merci. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 octobre 2024 à 08:57 (CEST)

Bonjour,

Voir ici. Bonne lecture. - Evynrhud (discuter) 11 octobre 2024 à 09:17 (CEST)

@Evynrhud merci, je vois pour compléter l'article dans la journée. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 octobre 2024 à 09:20 (CEST)

René Descartes

Je n'interviendrai pas sur l'article. Je remarque toutefois qu'il est peu sourcé. De plus, il fait l'impasse sur son augustinisme. Cela ne serait rien si le XVII°siècle français n'était pas celui d'une interprétation franco-française d'Augustin, et donc différente de celle de Bacon et de Newton. Ce ne serait rien aussi, si ces questions qui ont également marqué Fénelon ne continuait pas à avoir des conséquences aujourd'hui. Pour comprendre ce point, vous pouvez lire Fénelon philosophe d'Henri Gouhier.--Fuucx (discuter) 11 octobre 2024 à 12:09 (CEST)

Fuucx: puisque tu as une très bonne source, tu pourrais intervenir sur l'article, du coup, non? --Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 13:03 (CEST)

Non, car je suis sur d'autres sujets et qu'intervenir sur un tel article suppose de vraiment s'y consacrer. --Fuucx (discuter) 11 octobre 2024 à 14:33 (CEST)

J'explique un peu le problème.

-Descartes influence les deux stars du Jansénisme Arnaud et Nicole, il influence également Malebranche et Fénelon

Le problème est au moins double. Il tourne d'une part autour de la notion de théodicée ( voir l'article de Philippe Raynaud sur ce point). Pensez que cela débouche sur la croyance actuelle : l'homme peut remplacer Dieu et bien faire ce que Dieu a mal fait. Il influence, d'autre part, le rapport raison-foi chez Fénelon. Vous me direz, le duo raison-foi de nos jours, on s'en moque. Actualisez foi et mettez-y idéologie et vous voyez que ce problème est toujours d'actualité--Fuucx (discuter) 11 octobre 2024 à 20:23 (CEST)

Fuucx, je me suis permis de recopier tes réflexions, intéressantes à mon avis, sur la pdd de l'article. Si tu ne veux pas qu'elles le soient, n'hésite pas à supprimer ou demande-moi de le faire, j'obtempèrerai. --Dilwen (discuter) 12 octobre 2024 à 08:50 (CEST)

Échéance Yuri on Ice

Le premier tour de la procédure AdQ sur Yuri on Ice (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) se termine ce soir. Actuellement, il n'y a pas assez de votes pour qu'il soit promu, ni qu'il passe en second tour. Des amateurs ? Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 11 octobre 2024 à 14:15 (CEST)

Mise à jour sur le nouvel outil anti-vandalisme - Automoderator

Bonjour à tous, je m'appelle Sam Walton et je suis le chef de produit de l'équipe des outils de modération à la Fondation Wikimedia. Nous construisons actuellement un outil appelé Automoderator, qui peut automatiquement annuler les mauvaises modifications en se basant sur un modèle d'apprentissage automatique et des règles définies par la communauté. Automoderator est désormais utilisé par les communautés turque, indonésienne et ukrainienne de Wikipédia, et nous sommes en discussion pour l'activer sur d'autres projets. Nous pensons que votre communauté pourrait être intéressée par Automoderator, nous avons donc souhaité publier une brève mise à jour pour vous inviter à participer à des tests et vous donner l'occasion de nous poser toutes les questions que vous pourriez avoir sur l'utilisation du logiciel.

Automoderator utilise actuellement un modèle qui ne dépend d'aucun langage, et qui prend en charge n'importe quel projet Wikipédia. Nous étudions actuellement l'utilisation d'un modèle multilingue, qui, selon nous, offrira des performances bien meilleures sur les 47 Wikipédias linguistiques qu'il prend en charge. Nous avons besoin de votre aide pour comprendre comment ce modèle fonctionne pour les modifications récentes apportées à votre projet. Veuillez lire notre processus de test et vous impliquer en évaluant les modifications dans un ensemble de données. Cela nous aidera à comprendre la précision et la couverture du modèle, que nous pourrons partager avec vous pour vous aider à comprendre si vous devez utiliser Automoderator sur votre projet.

Vous pouvez désormais demander Automoderator pour votre wiki en suivant les étapes de déploiement. Vous pouvez en savoir plus sur l'outil sur la page du projet. Si vous avez des questions sur le logiciel ou si vous souhaitez l'utiliser, n'hésitez pas à me le faire savoir! Samwalton9 (WMF) (discuter) 11 octobre 2024 à 17:59 (CEST)

Bonjour Samwalton9 (WMF) , merci pour ces informations. Est-ce que vous connaissez Salebot (d · c), le robot patrouilleur de Wikipédia en français ? Quelles sont les différences entre ce bot et Automoderator ? l'Escogriffe (✉) 11 octobre 2024 à 20:44 (CEST)

Je me glisse ici - @GrandEscogriffe, oui, ils connaissent. ;)

Ping @Gribeco qui maintient Salebot, et qui m'avait dit qu'il voyait venir les limites de son bot. Il se peut que Automoderator soit un remplaçant intéressant à étudier, car fonctionnant sur un modèle différent.

Dans l'optique d'avoir un système d'aide à la modération des contenus qui remplacer Salebot (et qui porrait être utile à d'autres projets francophones), je vous invite sincèrement à participer au processus de test pour évaluer le modèle qui sert à Automodérateur. (Perso, je vais le faire en tant que bénévole.)

Trizek_(WMF) (discuter) 14 octobre 2024 à 17:26 (CEST)

Implication éditoriale des admins et biais possible dans le traitement des RA

Bonjour, à ma connaissance, un.e admin impliqué.e en tant que péon dans un débat éditorial sur un article n'intervient pas en tant qu'admin dans une requête liée à l'article en question. Les deux rôles doivent être clairement distincts, notamment en raison d'un risque élevé de biais dans le traitement de la requête ; l'admin peut par exemple passer sous silence des comportements problématiques parce qu'ils sont le fait de personnes qui défendent son point de vue éditorial ou au contraire, souligner excessivement tel ou tel comportement d'une personne dont il ne partage pas l'analyse éditoriale.

Une autre raison est que cela donnerait un poids indû aux admins dans les discussions ; en effet il est délicat de contredire un.e admin en pdd si, aussitôt après, on risque de se retrouver en RA face à cet.te admin qui peut donner un avis négatif à votre sujet, égratigner votre réputation, voire vous bloquer.

Est-ce que cette séparation des fonctions - traitement de la RA / participation à la rédaction de l'article - correspond effectivement aux usages dans Wikipédia comme je me l'imagine ? JMGuyon (discuter) 11 octobre 2024 à 18:17 (CEST)

Bonsoir  JMGuyon, est une question rhétorique ou basé sur des faits ? --JmH₂O^(discuter) 11 octobre 2024 à 18:23 (CEST)

C'est une vraie question.--JMGuyon (discuter) 11 octobre 2024 à 18:34 (CEST)

Je ne sais pas si ça correspond aux usages, mais s'abstenir de participer à une RA sur un sujet sur lequel on a une implication éditoriale me semble correspondre à une éthique de contribution et d'administration assez élémentaire. Marc Mongenet (discuter) 11 octobre 2024 à 19:07 (CEST)

Je vois de temps à autres, des administrateurs impliqués dans un débat donner un réponse tout en précisant que, justement pour éviter d'être juge et parti, ce sera leur seule contribution au débat. --JmH₂O^(discuter) 11 octobre 2024 à 19:23 (CEST)

Même si ça fait un peu hôpital qui se fout de la charité dans mon cas (mais quand on le fait soi-même, on estime toujours que c'est justifié ) : entre les admins qu'on juge trop proches de telles idées ou de tel groupe voire ceux qu'on a contestés pour autre chose, ceux qui sont déjà intervenus sur une des RA passées du requérant ou du sujet de la RA (et qui ne sont donc plus neutres / sont impliqués), et maintenant ceux qui sont intervenus (de près ou de loin) sur le sujet éditorial, ça fait bcp d'admins, parmi le peu qui traitent (encore) les RA, à écarter/qui doivent/devraient se récuser. Sherwood6 (discuter) 11 octobre 2024 à 20:10 (CEST)

@JMGuyon, si vous pensez à mes interventions dans la RA vous visant et dans une discussion éditoriale : je me suis senti d'autant plus libre d'exprimer un désaccord éditorial envers vous que mon avis en tant qu'admin a été en faveur de clore la requête sans sanction (ma critique à votre endroit dans la RA portant sur un point relativement mineur à propos duquel je ne demande pas de sanction). Si mes avis admin et éditorial étaient allés « dans le même sens », je me serais probablement contenté de l'un ou de l'autre.

Si des observateurs extérieurs pensent que c'est nécessaire, je peux m'engager à ne plus intervenir dans la RA. -- l'Escogriffe (✉) 11 octobre 2024 à 20:20 (CEST)

@GrandEscogriffe c'était une question d'ordre général, qui se pose dans Wp et, dans d'autres termes, ailleurs : éviter les soupçons liés aux conflits d'intérêts, aux cumuls de rôles, etc.

Puisque vous évoquez vos interventions : en RA, une position en faveur de telle ou telle clôture ne dégage pas un.e admin de son devoir de réserve ; il n'y a pas d'exception, ou alors, on ouvre la boîte de Pandore. J'ai toujours vu les admins choisir entre l'action administrative et la participation au débat éditorial. Par ailleurs une clôture sans suite n'est pas en soi un gage de traitement équilibré ; plusieurs requêtes actuellement affichées se sont retournées contre le requérant ou une personne tierce.

En pdd, où vous intervenez comme ... "péon"..., je n'ai pas ma liberté de parole habituelle face à quelqu'un qui traite une RA me concernant et qui envisage même s'y revenir (cf votre message ci-dessus), et je n'ai pu vous répondre là-bas pour cette raison. Cela signifie que le débat ne peut se dérouler dans des conditions normales. C'est un problème, dont vous ne dites rien.--JMGuyon (discuter) 11 octobre 2024 à 22:16 (CEST)

J'en ai dit que je peux m'engager à ne plus intervenir dans la RA. Mais plutôt si de personnes non impliquées me confirment que c'est la meilleure chose à faire, pas à votre seule demande (je ne sais même pas si vous la faites). l'Escogriffe (✉) 11 octobre 2024 à 23:00 (CEST)

@GrandEscogriffe ci-dessus, 2 réponses confirment l'usage dont j'ai connaissance, une troisième ne traite pas de la question mais en envisage d'autres, proches ou éloignées. Cette section posait une question d'ordre général, sur l'usage dans Wikipédia, et si j'avais voulu vous adresser une demande précise, j'aurais choisi votre pdd.

Puisque vous avez évoqué vos propres interventions, je vous ai répondu - uniquement sur le passé, non sur l'avenir.

Maintenant quand il y a un écart important par rapport à l'usage, ou à l'"éthique" wikipédienne (cf.expression employée ci-dessus), qui peut créer un précédent dommageable, j'ignore quel peut être le recours. Il est probable qu'il n'en existe aucun. --JMGuyon (discuter) 12 octobre 2024 à 00:30 (CEST)

Dans ce cas, on commencerait par exposer le problème à la communauté de manière transparente. Dans votre question « générale », l'admin semble être déjà impliqué dans le débat éditorial au moment où il intervient comme admin. Je ne me suis forgé un avis éditorial que parce que et en même temps que je me suis intéressé à la RA. l'Escogriffe (✉) 12 octobre 2024 à 01:56 (CEST)

C'est un peu un faux débat que nous avons là quand même....

Soit être administrateur, arbitre ou bureaucrate (voir toute autre fonction comme animateur d'atelier) ferait qu'il leur soit interdit de contribuer dans tous les débats, soit on laisse à ceux-ci une marge d'appréciation.

Je préfère pour ma part clairement, quitte à ce que le contributeur précise son niveau d'implication, que les administrateurs (et autres) soient libre de contribuer comme tout contributeur lambda, tant qu'ils agissent avec retenue et délicatesse.

Cela me fait un peu penser quand même aux clôtures des débats d'admissibilité ou il y a déjà quelques temps de cela nous avions quelques "spécialistes" de clôtures respectant les règles et pratiques de manière inattaquable, mais laissant quand même transparaitre assez clairement leur avis plutôt "personnel" quand au devenir de l'article... On ne pouvait pas du tout leur reprocher leur participation aux débats, car ils n'intervenaient que très rarement dans le débat, mais certains avis étaient clairement rejetés comme "pas assez justifiés" quand à la conservation, mais nullement remis en cause quand à la suppression...

Tout cela pour dire que mettre en place de nouvelles règles à priori plus contraignantes ne me semble pas du tout être une solution profitable au projet dans la présente situation... Fanchb29 (discuter) 12 octobre 2024 à 02:24 (CEST)

« C'est un peu un faux débat que nous avons là quand même » dites-vous : c'est parfaitement résumé ! Et on s'étonne après ça qu'il y ait des conflits systémiques de plus de cinq ans (cinq ans, non mais rendez-vous compte !) sur ce wiki — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 12 octobre 2024 à 09:06 (CEST)

Globalement j'ai un avis mitigé sur le sujet. Sur le principe, oui, je suis pour que les admins évitent les conflits d'intérêt en intervenant en tant qu'admin là où ils ont un avis éditorial. Mais. Faut voir où certains mettent le curseur de "l'avis éditorial". Plein d'admins abordent un conflit, une situation ou un article "neutres", et sur place se forgent un avis qui finit par avoir, inévitablement, une coloration éditoriale. Un exemple perso et récent : je ne connaissais strictement rien à Yasuke avant qu'il ne soit mentionné sur le bistro du 16 mai dernier comme cible potentielle de vandalismes. J'ai protégé l'article en tant qu'admin "non-impliquée". En quelques jours, à force de lire toutes les discussions et d'y participer, je me suis forgée un avis, au point par la suite de largement contribuer à la rédaction actuelle de l'intro. Mais à quel point cet avis est-il éditorial ? De "mon point de vue", je continue, même sur cet article, à ne faire que respecter les règles de Wikipédia. Je ne suis pas spécialiste du sujet, pour autant que je le sache aucun des intervenants ne l'est. Et là, bam, une RA : l'un des participants en accuse un autre. Aurais-je dû m'interdire d'intervenir en raison de mon "implication" ? Pourtant ne pas intervenir aurait favorisé, dans cette discussion, le plus "ancien sur le site" des deux participants, qui connaît suffisamment Wikipédia pour formuler une RA en des termes qui conduisent à son acceptation après un examen rapide. Certains s'en font une spécialité, d'utiliser les admins comme outils parce qu'on présuppose la bonne foi : comme ici, où une SI est délicatement suggérée, mais pas explicitement demandée, parce que le demandeur espère que l'admin qui traitera ne verra pas le débat clôt en conservation quelques mois plus tôt (je suis tombée dans le panneau). Ou là, où le demandeur formule une requête en la justifiant, mais sans préciser qu'il y a débat à ce sujet (alors qu'il participe au débat) - cette fois c'est Jules qui s'est fait avoir.

Être "impliqué" n'est pas la même chose que "ne pas être neutre", ça veut parfois juste dire qu'on est plus au courant des tenants et aboutissants des débats dans un endroit donné de Wikipédia (et donc moins susceptible de se faire manipuler par une formulation soigneusement choisie en RA). Fondamentalement, je continue de m'en foutre, que Yasuke soit ou pas qualifié de "Samouraï" (pour reprendre mon premier exemple). Ça ne m'affecte pas, n'affecte pas ma vie (ni la sienne, il est mort depuis 4 siècles), n'est pas un enjeu personnel. Je suis par contre convaincue, au terme des discussions, que les règles actuelles de Wikipédia favorisent cette formulation. Combien d'admins accusés de "biais" se trouvent en fait dans le même cas ? À juger des trucs qui ne touchent pas sensiblement à leurs convictions politiques ou leurs idéaux personnels, juste l'application des règles de Wikipédia dans un cadre qu'ils se trouvent bien connaître ? C'est parfois un peu facile d'accuser de "biais" quiconque n'est pas d'accord avec son point de vue. Si ce que vous voulez c'est un vrai jugement impartial, ce n'est, à mon avis, pas sur Wikipédia, de manière interne, que l'on peut le trouver (ce qui rejoint d'ailleurs mon opinion sur la médiation en général, à savoir que faire ça en interne a montré ses limites). C'est bien pour ça qu'on demande des sources externes, après tout. Esprit Fugace (discuter) 12 octobre 2024 à 09:38 (CEST)

« Être "impliqué" n'est pas la même chose que "ne pas être neutre" » : tout est dit

C'est bien l'intervention de sysops impliqués, engagés, qui est visée. Et, c'est bizarre, les anglophones parlent justement d'involved admins... — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 12 octobre 2024 à 10:29 (CEST)

@GrandEscogriffe j'ai demandé si ma perception de l'usage était correcte, je ne vois pas comment il y aurait matière à plus de transparence.

Pour le reste, un.e admin traitant une RA finit généralement par «se forger un avis éditorial» sur l'article, cela ne doit pas être la porte ouverte à une confusion des rôles incontrôlée. Votre intervention m'a semblé étrange par plusieurs aspects. Par exemple, il y a 4 avis contre le vôtre, vous ajoutez votre avis à 2 (ou 3) avis précédents exprimés dans le camp "opposé", l'article a été alors modifié comme si désormais il y avait un consensus, vous n'y avez trouvé rien à redire. Or à ma connaissance ce comportement n'est pas jugé correct dans Wikipédia. Autre exemple, votre intervention m'a paru «sélective», car les admins sont censé.e.s traiter en priorité des problèmes de comportements, j'en ai indiqué plusieurs liés la page où vous êtes intervenu, et vous les avez passés sous silence. Contrairement à ce que vous dites, votre traitement de la RA peut paraître éventuellement aligné avec votre POV éditorial. --JMGuyon (discuter) 12 octobre 2024 à 10:22 (CEST)

@JMGuyon j'ai clos la RA, comme promis lors de ma première intervention dans celle-ci. Je ne doute pas que vous y verrez une terrible faute éthique, puisque vous m'avez mis dans une magnifique double contrainte ou à la fois, l'existence d'une RA en cours où j'interviens vous empêcherait iniquement de participer au débat éditorial, et à la fois je serais censé continuer à l'alimenter en commentant tous les faits et gestes de Nouill et d'Artvill dans cette RA déjà énorme qui ne les vise pas. l'Escogriffe (✉) 12 octobre 2024 à 12:45 (CEST)

@GrandEscogriffe la RA ne visait pas Nouill et Artvill ; il y a 2 jours vous vous êtes prononcé en tant qu'admin contre un requérant (Jul.H) ; la RA ne le visait pas non plus. De nombreuxses users ont eu des blocages pour dépassement du stop, quand même leurs messages étaient tout à fait sensés ; la RA ne les visait pas nécessairement.

Sinon, ce n'est pas moi qui fait peser sur vous la contrainte d'éviter une double implication, administrative et éditoriale, mais l'usage instauré collectivement. --JMGuyon (discuter) 12 octobre 2024 à 14:44 (CEST)

C'est en vrai, c'est rare comme blocage. Sinon je vous laisse relire {{stop RA}}, qui renvoi explicitement au message d'avertissement, qui dit explicitement que les administrateurs pourront supprimer des messages pour les non-administrateurs, s'ils dépassent 1 message par personne, sauf pour le mis en cause et sauf pour le requérant (c'est comme cela que je le comprend) dont il est demandé le plus de diff possible pour contextualiser (chose que vous m'avez reprocher par ailleurs) tout en synthétisant et s'en tenant aux diff. Et au final, exporter la discussion sur différentes autres pages de discussion (page de discussion d'admin, bistro), tout en demandant des blocages parce que d'autres contributeurs ont discuté en RA, c'est encore assez révélateur de la démarche, qui a été renoncé dans cette RA. Nouill 12 octobre 2024 à 18:44 (CEST)

Il y a déjà eu des blocages pour dépassement du stop (j'ai 2 exemples en tête), pour des messages dûment argumentés, raison pour laquelle Panam2014 et moi avons dû demander l'autorisation de répondre, alors que nous avons passé l'âge.

J'ai ouvert un sujet à caractère général, qui est resté à caractère général, jusqu'à l'arrivée ici de GrandEscogriffe ; sans son intervention, il n'aurait pas été question de lui.--JMGuyon (discuter) 12 octobre 2024 à 19:04 (CEST)

Ah c'est de sa faute, donc.... Enfin, bon ... Nouill 12 octobre 2024 à 19:45 (CEST)

Il est possible de lire les premiers messages pour s'assurer du caractère général de la section. Si GE ne souhaitait pas aborder certains sujets, il était libre de ne pas le faire.--JMGuyon (discuter) 12 octobre 2024 à 20:19 (CEST)

Il n'y a pas de sujet que je ne souhaite pas aborder. Au contraire ça me rassure de voir qu'au cours de cette discussion très publique, personne d'autre que vous n'a estimé qu'il y a eu un manquement éthique de ma part. l'Escogriffe (✉) 13 octobre 2024 à 09:24 (CEST)

J'ai parlé d'usage. Il me paraît étrange de conclure de cette section que l'implication éditoriale des admins correspond à l'usage. J'en avais fait une lecture contraire. Un cas particulier a été exposé par une admin ci-dessus, mais il n'annule pas les pratiques dominantes habituelles.--JMGuyon (discuter) 14 octobre 2024 à 07:50 (CEST)

Les sysops sont des contributeurs comme les autres à qui des outils ont été confiés par la communauté pour, en plus, protéger les principes fondateurs de l’encyclopédie. Voir des sysops intervenir librement dans l'éditorial est standard sur tous les wikis que j'ai fréquentés, en revanche, ce qui n'est absolument pas standard, c'est de le faire en tant que sysops, notamment en usant de ses prérogatives de sysop pour peser sur l'éditorial par l'intermédiaire d'un BA ou de RA selon les configurations locales : ça, clairement, c'est proscrit, de manière explicite chez les anglophones et les germanophones depuis des lustres. — Bob Saint Clar, compte subsidiaire (discuter) 14 octobre 2024 à 08:50 (CEST)

Le principe général est a priori de "s'abstenir de participer à une RA sur un sujet sur lequel on a une implication éditoriale".--JMGuyon (discuter) 14 octobre 2024 à 10:36 (CEST)

Ce n'étais justement pas le cas de la RA vous visant où a émis un avis éditorial distinct de son avis administrateurial. Artvill (discuter) 14 octobre 2024 à 10:49 (CEST)

J'aurais préféré que l'on s'en tienne au sujet de la section, à savoir le principe général.

Si l'on revient à un cas récent, l'implication est concomitante, la RA est ouverte et active pendant l'implication éditoriale de l'admin, qui ne traite pas dans la RA des problèmes comportementaux signalés comme tels, mais va seulement ajouter une voix comme péon dans la discussion qu'il est en train d'examiner comme administrateur, et faire pencher la balance dans le sens même des contributeurs dont les comportements sont a priori problématiques et non sanctionnés. Un contributeur du "camp" éditorial de l'admin considère qu'avec 3 ou 4 avis (dont celle de l'admin) contre 4, c'est bon, il ne serait pas nécessaire de s'entendre davantage, ce qui à ma connaissance n'est pas conforme aux règles et usages. L'administrateur n'émet aucune objection et ne considère pas que le consensus n'est toujours pas atteint - même avec une voix de plus, la sienne.

Il y a des degrés d'implication éditoriale, et des implications plus ou moins consensuelles.--JMGuyon (discuter) 14 octobre 2024 à 11:11 (CEST)

En passant, je confirme les propos de @JMGuyon il est habituel que les admins, après un RA stop, suppriment les messages du requérant et/ou du mis en cause, voire les bloquent pour une courte période ou sur la page des RA, si les admins estiment avoir assez d'éléments pour trancher. Panam (discuter) 14 octobre 2024 à 12:34 (CEST)