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Dernier commentaire : il y a 1 mois5 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour,
Hier matin, je traversais un coup de blues wikipédien après avoir absorbé un peu trop de wikihaine et wikiviolences diverses et non dirigées sur ma personne. On m'a très bien conseillé et donné de beaux témoignages d'expérience. Merci à ces contributeurs pour ça.
En lisant le bistro de la veille que je m'étais évité, je me permets d'inviter tout le monde à continuer de pratiquer le WikiLove autant qu'il le peut. Et, pour l'expérience, je vous propose à chacun de partager une de ses plus belle expérience liée à ses contributions Wikipédia. Je commence :
En 2023, je me suis passionné pour des sujets sur l'Afrique de l'Ouest et des personnages très méconnus. En le faisant, j'ai joint à ma démarche l'envoi de divers mails de contacts aux professionnels qui ont travaillé dessus et j'ai parfois eu des réponses et des échanges très riches. Ma plus belle récompense a été de recevoir à la suite de ces échanges un livre dédicacé par l'auteur afin de "m'aider à partager la connaissance". J'ai préservé ce réflexe de contact par mail depuis. Nanoyo (discuter) 16 septembre 2024 à 08:08 (CEST)Répondre
Merci pour ton beau partage d'expérience ! J'ai eu des chouettes échanges avec des gens qui ont libéré des photos en CC-by-SA pour illustrer des sujets sur lesquels je travaillais, ou encore des auteurices qui m'envoient leur article par mail pour que je puisse continuer un article. J'ai aussi réussi à interviewer un locuteur du jersiais (langue parlée à Jersey) et à poster ça sur Commons :) Skimel (discuter) 16 septembre 2024 à 12:13 (CEST)Répondre
Il y a 3 jours, quelqu'un a traduit en macédonien une image réalisée par un-e étudiant-e. Je ne connaissais même pas cette langue, l'ayant d'abord prise pour du russe ! C'est mon dernier exemple en date, sans avoir eu à chercher puisqu'on m'a notifié, qui renouvelle mon goût de continuer le mouvement. - Simon Villeneuve16 septembre 2024 à 13:27 (CEST)RépondreMerci @Nanoyo88 pour ton partage. Ca me rappelle une expérience similaire que j'ai eue, après être entré en contact avec le fils du graveur néo-zélandais John Buckland Wright, Christopher, qui a publié des ouvrages sur son père. Je pourrais faire de cet article un AdQ avec les sources reçues, mais des sources secondaires rédigées par le fils du sujet, ce sont des sources primaires et demi, non ? Daehan[p|d|d]16 septembre 2024 à 14:08 (CEST)Répondre
Je ne sais pas si c'est une « expérience » à proprement parler, mais il y a un peu plus d'un an, une personne de mon entourage a voyagé en Croatie et m'a partagé quelques photos de vacances. L'une d'elles, prise dans la ville de Split, montrait la statue d'une sorte de Gandalf coiffé d'un bulbe d'église (tel que je l'ai caractérisé avec mes références culturelles). Intrigué par cet étrange vieillard, j'ai fait mes recherches et découvert qu'il s'agissait d'un certain Grégoire de Nin, évêque du Xe siècle qui n'avait pas de page sur Wikipédia en français. Je lui en ai donc créé une, un petit article synthétique et sans prétention… qui engrange aujourd'hui plusieurs centaines de consultations par mois en moyenne, avec un pic en été. J'aime à penser qu'elles sont, pour la plupart, le fait de touristes francophones qui passent devant cette statue en Croatie et se demandent, comme moi, qui est cet imposant personnage : je ne les ai jamais rencontrés, mais à chaque consultation, c'est comme si je leur envoyais un clin d’œil invisible depuis l'autre rive de Wikipédia -- Cosmophilus (discuter) 16 septembre 2024 à 22:22 (CEST)Répondre
Le problème vient du fait que ces modèles utilisent une taille sous la forme x25, qui était automatiquement changée en x25px et ne l'est plus (la seconde fonctionne mais pas la première).
@Escargot bleu bonjour, même justifié une telle modification qui a des impacts sur autant de pages ne devrait pas être faite ainsi. Perso, puisque je suis aussi impacté, je suis bien incapable techniquement de faire les geste techniques dont tu parles et je ne dois pas être le seul... Le chat perché (discuter) 16 septembre 2024 à 12:51 (CEST)Répondre
Pas exhaustif : par exemple, j'avais constaté le problème sur MediaWiki:Sharedupload-desc-here, qui n'est pas dans cette catégorie. Et de toute façon, il me parait fortement souhaitable de fonctionner avec "20px" en plus de "20" : la première valeur fait davantage sens, mais la seconde est celle qui existe depuis longtemps. od†n ↗blah16 septembre 2024 à 18:15 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 mois6 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
Est ce qu'il y a que moi qui ne peut pas accéder à Google maps et les sites similaires depuis l'interface Kartographer ? Dit autrement quand je clique sur une coordonnée géographique, j'ai bien la carte de prévisualisation venant d'OSM mais quand j'appuie en bas à droite sur l'onglet "Cartes externes" et bien le volet qui affiche ces sites externes ne s'affiche pas. Nouill16 septembre 2024 à 15:12 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 mois64 commentaires15 participants à la discussion
Je n'ai jamais caché que j'étais extrêmement favorable à un comité d'arbitrage sérieux et solide, qui serait un précieux contre-pouvoir, et on a toujours besoin de contre-pouvoirs indépendants. A mes débuts sur Wikipédia, j'ai constamment entendu dénigrer ce comité d'arbitrage, sans qu'il y ait de raisons que je trouve convaincantes. Récemment j'ai découvert qu'un contributeur dont je ne peux pas citer le lien parce qu'il est blacklisté n'était vraiment pas d'accord avec moi à propos de ce comité et avait été actif pour le faire disparaître. La communauté n'a-t-elle pas été injustement influencée par ce contributeur? Ensuite, aujourd'hui je découvre que la seule et unique candidature a disparu. Soupir. Il s'est passé quoi encore? Tant que j'y suis je me pose aussi la question, les administrateurs ont-ils une mauvaise idée du CAr parce qu'ils ressentiraient un sentiment de rivalité dans le pouvoir? C'est une vraie question, je leur demande ce qu'ils ressentent à ce sujet s'ils veulent bien me répondre. Ils ne sont pas obligés, et je leur demande vraiment de m'excuser si ma remarque est blessante pour eux. Bref, ce que je veux dire c'est que par rapport au comité d'arbitrage, y a un truc qui ne va pas, que je ne comprends pas et qui devrait être discuté au grand jour. --Dilwen (discuter) 16 septembre 2024 à 20:17 (CEST)Répondre
Cependant, même si on peut regretter l'animosité dont le CAr a fait l'objet, cela fait désormais plusieurs années qu'il n'est plus fonctionnel, et je ne vois pas dans quelles circonstances il pourrait l'être de nouveau, sous sa forme actuelle. Il faudra bien acter sa mort, mais je crois que la communauté ne le souhaite pas tant qu'il n'y a rien pour le remplacer, et je pense en effet qu'il faut absolument qu'il soit remplacé par autre chose.
Avant, je croyais l'existence du comité d'arbitrage souhaitable, utile. Quand il a été relancé il y a quelques années après un plusieurs périodes de sommeil, il m'a semblé qu'il n'apportait finalement pas grand chose, qu'il ne parvenait pas à résoudre les problèmes qu'il était censé traiter. Et le dernier comité d'arbitrage fonctionnel a eu un fonctionnement très opaque, on ne comprenait pas comment les décisions étaient prises (qui plus est, il y avait peut-être autant de conflits au sein du comité lui-même que de conflits étudiés par le comité d'arbitrage) : j'en ai conclu que l'existence du comité d'arbitrage pouvait être plus négative que positive. Faire une confiance aveugle à un petit groupe de contributeurs aux pouvoirs importants ne me parait pas correspondre à ce qu'est ou ce que devrait être Wikipédia. O.Taris (discuter) 16 septembre 2024 à 21:12 (CEST)Répondre
O.Taris, ta réponse est étonnante, quand même, est-ce qu'on ne fait pas actuellement une confiance aveugle à un petit groupe de contributeurs qui ont un pouvoir autrement plus gigantesque que le CAr, les admins (dont tu fais partie), puisque ceux-ci ont un mandat à vie? Ce n'est pas un pouvoir important, ça, d'être élu à vie? et pourtant, cela ne te paraît pas ne pas correspondre à ce que devrait être Wikipédia... Donc??? --Dilwen (discuter) 16 septembre 2024 à 22:36 (CEST)Répondre
Les administrateurs, c'est 150 personnes, pas trois ou quatre personnes, ça n'est pas un petit groupe. Et la confiance qu'on peut accorder aux administrateurs n'est pas aveugle : on peut voir tout ce qu'ils font, leurs discussions sont publiques. O.Taris (discuter) 16 septembre 2024 à 22:59 (CEST)Répondre
Oui, sur la transparence, tu as raison, les délibérations devraient être publiques. Par contre, les admins qui s'impliquent dans la gestion de conflits, j'en vois une dizaine, dans les meilleurs moments, pas 150. --Dilwen (discuter) 16 septembre 2024 à 23:08 (CEST)Répondre
Je suis moi-même un administrateur peu actif mais une précision quand même sur mon inactivité visible (je ne pense pas être le seul dans ce cas) : il arrive fréquemment que je prenne connaissance de discussions mais que je n'intervienne pas pour deux raisons complémentaires :
ce qui a l'air de se décider ne semble pas déraisonnable (par exemple on envisage une restriction thématique ou un blocage long d'un contributeur et, à l'évidence, il y a bien un problème avec la façon de faire de ce contributeur) et il semble que les administrateurs se prononçant ont étudié correctement la question ;
pour me faire un avis précis sur les mesures à prendre (par exemple l'étendu d'une restriction thématique dans le temps et l'espace ou la durée du blocage d'un contributeur), il faudrait que je passe beaucoup de temps pour prendre connaissance du problème de façon suffisamment complète.
Passer du temps pour ajouter mon avis n'aurait pas donc pas beaucoup d'intérêt s'il est très probable que j'aboutisse à peu près la même conclusion que les autres administrateurs ayant déjà approfondi la question. Donc, on pourrait penser que je n'ai rien regardé mais j'ai quand même eu un « contrôle » (lointain) de ce qui se décidait. À l'inverse, si je vois une décision qui se profile qui me parait poser problème, je peux regarder la question d'un peu plus près et, si j'en vois le besoin, donner un avis un peu différent de celui des autres administrateurs s'étant déjà exprimé. Donc, ce n'est pas parce que n'y a que quelques administrateurs qui semblent traiter un sujet que tous les autres administrateurs ont été totalement inactifs sur le sujet, ils peuvent simplement n'avoir rien de plus à dire.
Un point qui étaye ton argumentaire, @O.Taris, c'est le bulletin des admins : plus la question est sujet à débat, plus des admins se prononcent. Le « qui ne dit mot consent » est certes très présent mais moins dans les situations les plus délicates, il suffit de voir les propositions de bannissement, de restriction ou des épisodes "inédits" (rameutage du 14 février 2024 [~20 avis], Wikizédia en 2022 [~70], etc.). On peut juger (à tort ou à raison) que ce chiffre est faible comparé à 150, mais dans ce cas, je comprends pas qu'on n'établisse pas la comparaison avec moins de 10 arbitres. Si le problème est le « mandat à vie », c'est de cela qu'il faut débattre (je ne me suis jamais caché d'être favorable au mandat limité, je m'y suis même engagé). LD (d) 17 septembre 2024 à 00:16 (CEST)Répondre
Oui, cet engagement tien est appréciable, LD, et j'espère que tu feras des émules, surtout que ton expérience est un test grandeur nature. En plus, la durée que tu as adoptée, cinq ans, est très bien, je trouve. O.Taris, oui, bon point, tu as eu effectivement un contrôle indirect. Mais beaucoup ont ce contrôle indirect de manière trop superficielle, en lisant la RA, c'est-à-dire les accusations, mais pas tous les échanges précédant la RA. Alors, évidemment, je sais, c'est beaucoup trop long, et c'est justement pour ça qu'un CAr serait utile, parce qu'il aurait et prendrait le temps. --Dilwen (discuter) 17 septembre 2024 à 00:34 (CEST)Répondre
Je dérive et change un peu de sujet mais sur le fond de ma conception du statut d'administrateur, se plaindre que seuls 5 administrateurs sur 150 participent à une décision, c'est comme se plaindre que seuls 5 contributeurs sur des milliers prennent une décision en DdA : est-ce que les milliers d'autres contributeurs qui n'ont pas donné d'avis dans le DdA ne sont pas de bons contributeurs ? O.Taris (discuter) 17 septembre 2024 à 09:06 (CEST)Répondre
O.Taris: tu compares deux choses qui ne sont pas comparables, un DdA fonctionne avec l'égalité des participants (au niveau du pouvoir) et la confiance dans le clôturant, c'est un fonctionnement normal sur Wikipédia. Là je parlais du pouvoir quasi souverain des admins en RA, mais j'en parlais seulement en réponse à ta crainte d'être obligé de céder du pouvoir aux arbitres, c'est tout. Remarque, si tu veux qu'on dérive, je peux dire aussi que je pense que la spécificité des admins est dirigée vers la protection de l'encyclopédie, avec des moyens techniques, et vers la lutte contre le vandalisme, qui leur prend tout leur temps. Pas du tout vers la résolution de conflits. Les admins ne sont ni formés, ni armés pour résoudre des conflits entre wikipédistes, c'est évident. D'où l'intérêt du CAr. --Dilwen (discuter) 17 septembre 2024 à 11:59 (CEST)Répondre
Je n'ai pas de « crainte d'être obligé de céder du pouvoir aux arbitres ». En revanche je crains de donner le pouvoir à un petit nombre de personnes (donc sans le contrepouvoir interne qu'on retrouve plus naturellement dans un groupe plus étendu) et qui décide dans l'opacité (donc sans le contrepouvoir possible de personnes extérieures). Donner un pouvoir incontrôlable à un petit nombre de personne est à éviter autant que possible et nécessite d'avoir une très très grande confiance en ces personnes. O.Taris (discuter) 17 septembre 2024 à 12:40 (CEST)Répondre
C'est pourtant exactement ce qu'on fait avec les admins, qui ne sont pas 150 à agir quotidiennement, loin de là, disons une dizaine pour les conflits. D'autre part, le CAr étant limité à cette résolution des conflits graves entre contributeurs, je ne vois vraiment pas le problème à leur donner les moyens de fonctionner, sauf évidemment à ce que leurs délibérations soient transparentes et publiques. Au contraire, ça soulagerait les admins. --Dilwen (discuter) 17 septembre 2024 à 12:59 (CEST)Répondre
La procédure d'appel après une décision du CAr est une révision d'arbitrage, laquelle est arbitrée par les arbitres. Faute d'avoir un nombre suffisant ce sont les mêmes personnes qui traitent les appels. Alors que sur 150 admin y a beaucoup plus de possiobilité à la foi de décision vraiment collégiale, et à la foi de réexamen par d'autres admin. Peut être faudrait il une prise de décision pour inclure une règle qui impliquerait qu'un admin ayant donné un avis par exemple sur une RA ayant conduit au blocage s'abstienne de traiter une demande de déblocage. Mais c'est aun autre sujet. Le chat perché (discuter) 17 septembre 2024 à 14:46 (CEST)Répondre
Bonne soirée ; ici je ne peux que renvoyer à ce que je disais ici à Fanchb29 :, à savoir que le nom n'importe pas, mais que la fonction d'arbitrage ne pouvait pas être supprimée sans un fort consensus (prise de décision). Je soutiens donc la position de Dilwenor46 :.
Bonjour @Dilwenor46, je suis favorable à ce que la communauté s'investisse davantage dans les conflits (comité, AàC, médiation, autres) mais je ne suis pas favorable à ce CAr (le règlement est contre-productif, désuet en partie, etc.). LD (d) 16 septembre 2024 à 22:49 (CEST)Répondre
(CE)Je regrette la mise en état comateux du CAr même si, d'autre part, les premiers CAr que j'avais suivis (2020) m'avaient laissé une impression de tourner en rond.
Mais comment les autres wikis s'en sortent-elles quand il s'agit de régler de gros conflits interpersonnels? Il y a des Car dans 38 langues, comment font-ils?
Dilwenor46 (d · c · b) Il s'est passé quoi encore? : sur le mode plaisanterie, je citerai une petite fille qui, ayant entendu les adultes dire : c'est une histoire entre grandes personnes, avait repris l'idée en disant : ce n'est pas pour les petites personnes. Plus sérieusement, il semble que la candidature arlésienne aurait entraîné un bazar de toute beauté. Il valait mieux ne pas ouvrir le couvercle de la boîte de Pandore. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 16 septembre 2024 à 23:30 (CEST)Répondre
Effectivement, c'est associé à quelque chose de négatif. Pour ma part, j'essaie, difficilement, de discerner ce qui pourrait être réellement négatif pour la communauté, ce qui est un effet de la propagande anti-CAr balancée pendant des années par le contributeur dont j'ai parlé plus haut, et ce qui pourrait être une réticence des admins qui ressentiraient que le CAr est un contre-pouvoir sur lequel ils n'ont aucun contrôle. Le ou les sondages prévus pourraient aider à démêler les fils, en tout cas. Merci beaucoup à tous ceux qui ont participé à cette page ou préparent ces sondages. --Dilwen (discuter) 17 septembre 2024 à 00:21 (CEST)Répondre
Avis perso d'un ancien arbitre, déjà exprimé par ailleurs (donc pas si nouveau que cela) :
le CAr dans sa forme actuel est inutilisable.
il faudrait pour que le CAr puisse avoir une chance de fonctionner revenir à la base : des contributeurs élus pour permettre à la communauté de contribuer sereinement.
Sur le premier point : le CAr est engoncé dans une procédure pseudo-juridique qui n'a pas vraiment d'intérêt, à priori dans le but de créer une distance virtuelle entre les parties au dossier et les arbitres.
Il a un autre défaut : le temps qu'il bouge "ses fesses" (désolé pour la vulgarité). J'entends par là que des mois pour une tentative de décision, c'est un foutage de gueule pour les parties à l'arbitrage, surtout quand aucune raison n'explique cette durée.
Plusieurs autres communautés, et je pense en particulier à l'arbcom anglophone, ont un meilleur fonctionnement et une meilleure relation avec leur comité parce qu'il n'est pas juste là pour faire de la figuration. Par exemple, sur des conflits qui ont émaillé de manière plus ou moins importante la communauté francophone, l'absence totale de possibilité de "figer" la situation en l'état au niveau du comité d'arbitrage le temps de proposer une solution ont nuit au final à la communauté. Parce que le CAr n'a que très peu de marge de manœuvre, la communauté se retrouve avec des bricolages plus ou moins boiteux pour éviter le crash. Fanchb29 (discuter) 17 septembre 2024 à 04:08 (CEST)Répondre
Bonjour, Fanchb29, s'il est inutilisable dans sa forme actuelle, il faudrait changer sa forme, par exemple en reprenant des points de l'arbcom anglophone, et en lui donnant une plus grande marge de manœuvre. C'est sûr que si on élit un comité en faisant bien attention qu'il ne puisse pas fonctionner, il... ne fonctionnera pas. --Dilwen (discuter) 17 septembre 2024 à 11:45 (CEST)Répondre
@Dilwenor46 : j'ai moi-même participé à plusieurs discussions à ce sujet, proposé plusieurs alternatives qui me paraissaient être très bonnes pour qu'il puisse fonctionner de manière optimale.
Le sentiment que les discussions (et votes) m'ont laissés : faut pas trop bougé ce qui existe déjà, faut pas trop donner de pouvoirs au CAr parce que tu vois il y a eu des problèmes par le passé et que bon (je n'ai pas eu d'exemples des problèmes en question pour le coup).
Moi-même, j'ai essayé de le faire revivre en participant à plusieurs discussions, et en me présentant comme candidat.
A la dernière élection à laquelle j'ai participé, il m'a été reproché la course au mandat même, alors qu'il s'agissait du seul poste auquel je me suis régulièrement présenté (du fait des mandats "courts").
Alors tout en sachant que l'absence de CAr viable est un énorme handicap pour le projet, je dirais pour ma part qu'en l'état il faudra bien faire avec et s'attendre à l'intervention à un moment ou un autre des instances méta et/ou la fondation pour traiter certains problèmes que l'on ne traite pas actuellement de manière durable. Fanchb29 (discuter) 17 septembre 2024 à 11:54 (CEST)Répondre
Ayant plusieurs fois exprimé disons des réticences fortes au sujet du CAr je vais ici donner quelques arguments à l'appui de ces réticences :
Il y a eu plusieurs CAr fonctionnels mais à chaque foi ça c'est terminé en wikidrama et mise en sommeil. Ou en réformes qui n'ont jamais solutionné les choses. A un moment il faut peut être cessé de s'acharner sur une instance qui ne marche pas.
Si on reharde la dernière période avec un CAr actif il y a eu autant de wikidramas à l'intérieur qu'à l'extérieur. Je caricature à peine. Avec notamment l'éviction avec perte et fracas d'un arbitre. Eviction qui a succité de réaction de fortes incomprehensions d'une partie de la communauté.
Et le sujet central est aussi le suivant : le CAr a t'il vraiment permis de résoudre des conflits ? Ben c'est pas très évident. Alors certes c'est peut être en grand partie lié au fonctionnement très lourd du CAr. Par exemple un des derniers arbitrages rendu impliquait deux contributeurs passionés d'histoire qui étaient en grave conflit depuis longtemps. Le résultat de l'arbitrage ne m'a paru satisfaire aucune des deux parties (on ne s'attend pas forcément à ce que toutes les parties soient satisfaite mais au moins une), mais plus grave cela n'a en rien résolu le conflit qui a perdure ensuite à coup de RA. De même si on pense à l'arbitrage. Et ce n'est pas le seul exemple. Le CAr a t'il éta une solution pour résoudre certain wikidrama majeur impliquant une contributrice canadienne et des contributeurs accusés de l'avoir wikitraquée ? Pas l'impression non plus.
Et dernier argument qui explique non pas mes réticences mais l'absence de candidats élus les dernières fois qu'il y a eu des canidature : le profil des candidats. Pour être arbitre il faut de façon indubitable un profil très sérieux, très expérimenté, ne pas avoir de casseroles...A ce sujet il vallait bien mieux que le seul candidat qui s'était déclaré pour l'élection de septembre retire sa candidature. Y compris pour lui même.
Bonjour, Le chat perché , la campagne de dénigrement dont je parlais s'est déroulée des années avant que tu n'arrives sur Wikipédia. Je pense que, sans le vouloir, tu as été influencé négativement à ton arrivée par cette propagande anti-CAr qui avait déjà fait son œuvre. Bien à toi. --Dilwen (discuter) 17 septembre 2024 à 11:50 (CEST)Répondre
Bonjour @Dilwenor46, je pense quand même être suffisament adulte et indépendant d'esprit pour me faire mon propre avis sans être influencé par je ne sais qui ou je ne sais quoi. Et avoir lu suffisament d'arbitrages pour cela aussi.
Tu sous-estimes le pouvoir de la propagande. A l'époque dont je parlais, où je constatais l'opinion négative de la communauté, c'était évident pour tout le monde, mais si on cherchait les arguments, on n'en trouvait pas de sérieux. Plus tard, j'ai appris qu'un contributeur maintenant banni distillait son dénigrement. Je ne peux pas m'empêcher, donc, d'avoir le soupçon que la communauté a été manipulée. Cas concrets où le CAr aurait prouvé son efficacité? Je ne peux pas t'en donner, parce que la communauté ne donnait pas les moyens au CAr de fonctionner correctement. Mais j'avais confiance dans les rares membres du CAr, ils me paraissaient très intelligents, compétents et sérieux. Encore une fois, c'était avant que tu n'arrives, donc tu n'as pas connu ces discussions là. --Dilwen (discuter) 17 septembre 2024 à 13:06 (CEST)Répondre
@Dilwenor46 : désolé de ne pas être tout à fait d'accord pour le coup avec toi/vous.
Il y a de mon point de vu un problème conceptuel pré-existant du CAr qui le rend inefficace, voir dans certains cas problématique pour la communauté.
Par exemple, il n'intervient qu'en dernier recours, n'intervient que sur ce qui lui est présenté, et n'a pas le droit de s'autosaisir.
Cela fait qu'il n'intervient qu'après que les administrateurs se sont pris la tête de nombreuses fois sur un cas, que le conflit soit enraciné, et que donc généralement cela se termine par des blocages plus ou moins long, voir des bannissements.
Alors que sur certains conflits, dont il y en a actuellement en cours pour le coup, il pourrait y avoir des alternatives, du style avant le premier revers obligation de discuter, mieux justifier ses actions, etc.
Pour le coup, on le voit la différence avec les administrateurs, qui peuvent utiliser s'ils le jugent utile leur outil sans attendre un signalement, ce qui peut très vite calmer un conflit... Fanchb29 (discuter) 17 septembre 2024 à 14:17 (CEST)Répondre
Te connaissant (de manière positive) depuis longtemps, je propose tutoiement, mais si tu veux que je te vouvoie, c'est avec plaisir aussi. Bon, OK, c'est convaincant, il y a un problème de lenteur et de pourrissement. Faut y réfléchir. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un bureau des plaintes où deux ou trois admins qui se dédieraient à cela (outre lutte contre le vandalisme) émettraient un jugement rapide : cette plainte va en RA/cette plainte va en CAr parce que cause grave, harcèlement ou bien c'est toujours les mêmes qui s'empaillent etc./cette plainte est classée tout de suite parce que c'est juste un râleur qui fait une RA dès que quelqu'un a toussé dans la pièce? Parce que c'est vrai qu'en RA ça se calme assez vite mais c'est aussi parce que les gens bloqués ne peuvent plus s'exprimer. Pour autant, est-ce que ça purge vraiment le conflit? Merci de tes réflexions, Fanchb29. --Dilwen (discuter) 17 septembre 2024 à 16:28 (CEST)Répondre
Mais @Dilwenor46 il y a eu des CAr fonctionnels depuis mon arrivée au contraire, @Fanchb29 en a été membre. Qu'un banni, SM, je ne vois pas pourquoi on ne prononcerait pas son pseudo d'ailleurs, ait tout gait pour discréditer le CAr il y a plus de 10 ou 12 ans et alors même que certains de ses potes Pierrots ont été arbitres et pas nécessairement en transparence et en bien, je ne vois pas ce qui pourrait m'influencer moi qui suis arrivé en 2020. C'est même un peu limite de laisser penser que je ne serais pas capable de me former une opinion par moi même sans être influencé. Le chat perché (discuter) 17 septembre 2024 à 14:44 (CEST)Répondre
Il parle certainement plus de JJG, SM était pas spécialement anti-CAr, JJG s'est opposé systématiquement aux candidatures d'arbitres avec une opinion très très tranché qu'il étalait pas mal. (Mais bon si on était clair sur qui on désigne, ça serait plus simple, mais bon). Quand au CAr, au bout de 4 ans d'inactivité, 10 Prises de décisions pour essayer de le réformer dans tout les sens, qui ont conduit à quasiment plus de lourdeurs qu'il n'en avait de base. Plus pleins de problèmes variés liés à diverses personnalités d'arbitres. Voir qu'on essaye encore et toujours de faire bouger le cadavre. Je baille. Nouill17 septembre 2024 à 15:13 (CEST)Répondre
Je ne connais pas l'historique du CAr et des polémiques liées, mais je pense qu'il serait souhaitable qu'il soit refondé d'une façon ou d'une autre. En effet,
je rejoins le constat fait par plusieurs contributeurs que la plupart des Admins ne sont pas devenus admins pour passer le temps à régler des conflits entre contributeurs et que seulement un petit nombre d'entre eux trouvent le temps de s'y consacrer. Le résultat de cet état de fait met à mal le modèle communautaire de WP, avec des RA qui peuvent trainer très très longtemps (ce qui n'est pas fait pour apaiser les tensions) et des prises de décision parfois faites sans avoir vraiment le temps d'étudier la question. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 17 septembre 2024 à 23:30 (CEST)Répondre
Le problème, si on peut considérer cela comme un problème, est que le CAr n'est plus considéré depuis longtemps comme important pour le projet, au motif que théoriquement on s'en passe très bien.
C'est en partie vrai, les administrateurs arrivent à traiter la plupart des dossiers qui remontent jusqu'à eux.
Mais d'un autre côté, et c'est là que le wiki FR a me semble t'il un gros souci, il y a des travers que l'on arrive pas à stopper parce que pour le faire faut absolument passer par une prise de décision chronophage, avec une discussion communautaire auparavant et de multiples sondages.
Je pense par exemple aux conflits récurrents autour des pages Maroc/Algérie entre autre sujet, ou pire celui de la noblesse française dans lequel un seul bouquin fait office de référence à toute épreuve, et de nombreux autres sujets ou il peut y avoir un contributeur assez au courant des us et coutumes du projet pour pourrir toutes les discussions sans pour autant qu'on arrive à arrêter le "massacre"...
Alors pour le coup les deux exemples que tu cites ne me paraissent pas tomber dans le mille et ne pouvoir êtrre réglés par arbitrages :
Le conflit "Maroc/Algérie" a pour racine profonde des POV pushins orchstrés. Pas mal de contributeurs impliqués n'ont aucune intention se plier aux procédures Wikipedia et reviendront ou contourneront. J'avais essayé en un certain temps de faire des médiations et m'en suis retiré convaincu que rien d'amiable ne pouvait fonctionner. A mon sens au contraire la seule possibilité à ce stade c'est d'imposer des topics bans à tous les comptes impliqués sous peine de blocages indef.
Pour le sujet des "familles" c'est encore pire. Ce sujet, j'en ai souvent parlé avec @Kirtap et @Manacore, est gangrêné depuis des lustres par le banni C21 et certains de ses petits copains, mais aussi de ses opposants. Y compris certaine association de familles nobles ou revendiquées telle qui a décide de régenter certains pan de l'encyclopédie. Il est illusoire de penser qu'un arbitrage au sujet des contributeurs en question puisse y changer grand chose au point ou ça en est. Là aussi à ce stade la seule possibilité à mon sens est de bloquer soit sur des thématiques soit totalement (pour les bannis, pantins et contributeurs pas là pour ça mais pour faire la pub de leur famille ou pourrir une autre famille).
@Le chat perché : c'est un peu ce que j'indique à l'heure actuelle, avec les règles de fonctionnement qui régissent le CAr.
Sur ces deux types d'articles, il existe pourtant à mon sens des solutions qui n'ont pas été vraiment étudiées, comme l'obligation pour tout contributeur de passer par une page de discussion dédiée avant toute modification sur les pages liées aux projets en question (en exemptant de cette restriction les contributeurs de confiance n'intervenant sur ces articles que pour des opération de gestion technique).
@Fanchb29, ayant toujours défendu les possibilité "douces" de limitations comme première réponse à des situations disons problématiques (topic ban, restrictions, interaction ban, blocages partiels, recours à des intermédiaires...) je ne peux qu'être d'accord avec le principe que tu suggères. Ce sont des choses que j'ai préconnisées dans chaque discussion à laquelle j'ai pu participé sur la gestion des conflits. Mais pour ça nul besoin d'un CAr ou d'un CAr bis. Les admin sont tout à fait suffisants pour ça. Le sujet c'est plutôt pour moi évangéliser admin et péons sur ces outils quii existent déjà. Il ya quelques semaines j'avais par exemple fait une RA dont la demande était de bloquer des CAOU qui s'affrontaient uniquement sur la page ou ils s'affrontaient. Le chat perché (discuter) 18 septembre 2024 à 17:10 (CEST)Répondre
Oui et non @Le chat perché (concernant la gestion des conflits "longs").
Le rôle des administrateurs est dans l'intervention ponctuelle, rapide et "unique", dans le sens ou il y a trop de révocations immédiates sur un article, les administrateurs sont tout à fait à même d'intervenir, parce que ce type d'anomalie est très vite détecté/détectable.
Il existe pas mal de conflits bien moins voyant du style la révocation à plus de 24 heures, des révocations "douces" (n'utilise pas la révocation sèche mais modifie une précédente modification par derrière sous couvert d'une modif standard).
Avis d'un ancien arbitre si cela vous intéresse (j'ai bien vu que votre question s'adressait aux sysops mais comme plusieurs y sont allés de leurs avis).
Peut-être demander son avis à l'Escogriffe, qui pour le coup maîtrise bien le sujet de ces 2 fonctions. Sinon, Sir Henry (mais il n'a plus comtribué depuis longtemps) ou Braark qui ont fait du très bon boulot dans une situation très compliquée pourraient aussi avoir des avis très pertinents.
A titre personnel, je pense qu'il y a un effectivement un souci des sysops avec le CAr et que cette discussion que vous vouliez centrée sur ce point et qui s'en écarte le prouve assez bien. Je ne dis pas que tout est malintentionné de la part des sysops, ni qu'il n'y a pas de problèmes de règlements, ni qu'il n'y a pas eu des soucis interne à certain CAr. Tout cela est aussi vrai. Mais il y a un souci sur WP pour organiser la gestion des conflits. Au delà du CAr ou des sysops, la médiation n'a jamais trouvé son mode d'existence sur WP:fr non plus. A un moment, au milieu d'affrontements entre des clans, les sysops ont pris ce rôle de règlements des conflits et ne l'ont jamais lâché, bien que beaucoup s'en plaignent (mais quans le sujet intéresse individuellement, tout le monde a bien un avis sur le BA).
Une certaine appétence pour les postures et les conflits de grands idéaux chez les français expliquent probablement une partie. Les anglo-saxons vivent dans une culture plus pragmatique qui favorise la médiation, les arbitrages et donc relègue peut-être plus facilement les solutions d'autorité (rôle des sysops) à la portion juste nécessaire. Je ne sais pas ce qu'il en est pour la Belgique, mais j'ai l'impression qu'il y a moins ces tensions très posturales entre les pcw de Suisse.
Je pense que le CAr a servi d'exutoire pour beaucoup, par lâcheté, et de par son fonctionnement ne pouvait pas se défendre à armes égales. Est-ce que le CAr a fait des choses bien ? J'ai la certitude que oui. Je pense que la gestion du cas I. par le CAr en lien avec T&S a été très bonne. Mais cette gestion est confidentielle. En revanche, sur le même cas, je pense que le collège des sysops a tout fait de travers et a envoyé la communauté dans le mur (sans le vouloir, c'est important). A t'on vu des sysops s'interroger sur leur rôle et leurs actions dans cette affaire ? Non. Depusi maintenant plusieurs années qu'il n'y a pas de CAr et que la communauté est traversé par des conflits importants, critique t'on les sysops ? Non. J'ai aussi vu un sysop reconnaître des faits de cyberharcèlement et que cela n'émeuve que 4-5 personnes. Pour l'exemplarité, il y a mieux. Si l'on dépasse la gestion des conflits, est-ce que le chapter est un soutien à la communauté ? Je n'en ai pas l'impression et j'ai surtout le sentiment que le chapter pose bien plus de soucis qu'il n'en résouds. Au final, mon sentiment est que le CAr est l'institution que la communauté aime détester pour éviter de regarder la réalité des problèmes. La situation actuelle, CAr existant mais non fonctionnel satisfait à cette attitude : on se voile la face en ne supprimant pas la structure et on peut continuer à la critiquer jusqu'à plus soif. Je pense que c'est une attitude partagée par beaucoup de pcw. Une personne, même un petit groupe de 10, qui dénigrerait le CAr ne pourrait pas avoir autant d'effets négatifs. Il ne faut pas se faire d'illusion, le docteur Mabuse n'existe pas.
Avec une lecture plus politique, je dirais que le problème fondamental est lié au pouvoir. Il y a le chapter, qui a l'argent et cela attire des convoitises. Il y a les sysops, qui ont des rôles a vie, cela attire aussi des convoitises. Le CAr, sans moyens et avec des mandats courts se retrouve de fait bloqué entre ces deux pouvoirs sans avoir d'avantages. Alors après, si on y a ajoute un règlement légitime et respectueux des principes mais pensé avec une approche communautaire des conflits qui n'existe pas, des affrontements entre clans de pcw et des bisbilles internes (cela peut être somme toute normal), c'est sûr que la réputation est peu flatteuse. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2024 à 01:31 (CEST)Répondre
Bonjour ; il y a bien eu des Dr Mabuse, j'en connais deux, l'un banni, l'autre un peu sur la touche et occupé ailleurs. Le pb est essentiellement le manque de personnel. Idéalement, le comité d'arbitrage requiert cinq membres, mais peut fonctionner à trois tant qu'il n'y a pas de récusation ; Triboulet sur une montagne, Dilwenor46 et Fanchb29 : et tous ceux qui passeraient par là (pas d'exclusive) : si deux d'entre vous sont d'accord pour se présenter à l'élection groupée (la présentation finit demain jeudi 19 à 23:59 CEST), je veux bien être le troisième.
Bonjour @Michel421. Je ne pense plus que le CAr puisse avoir un impact positif. Il y a des problèmes plus profonds pour la gestion des conflits, chez les sysops, dans les règlements, au chapter, au sein de la communauté, etc. Le Car n'ets qu'une petite partie d'un souci plus conséquent. De plus, les élections sont généralement difficiles : il y a les oppositions au CAr lui-même plus des oppositions que l'on ne comprend pas, celles avec des prétextes, etc. C'est pas vraiment un bon moment de loisir. Rien ne dit que suffisamment de monde sera élu pour un comité fonctionnel. Et même avec un comité fonctionnel, le CAr peut-être inutile par absence de cas (ce que j'ai pu observer). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2024 à 11:54 (CEST)Répondre
Bonjour à tous. Grande était pout moi la tentation de faire comme Nouill et de bâiller en suivant ce fil, un gobelet de pop-corn à la main, d'autant que les interventions du Chat perché et de qq autres ont bien cerné la situation. Mais non. Alors il me faut répéter, une fois de plus, que la réputation négative du CAr n'est due qu'à ses constants dysfonctionnements, et non pas à l'hypothétique influence d'une poignée d'anciens contributeurs. Une institution qui ne cesse de dérailler, qui ne cesse d'être réformée/amendée/refondue que pour mieux dérailler encore, est une institution dont les fondements sont malsains. Cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2024 à 13:06 (CEST)Répondre
"la réputation négative du CAr n'est due qu'à...": je suis scientifique, je ne crois pas sur parole à ce qu'on me dit. Je propose aux collègues qui ne sont pas endormis de se faire une opinion par eux-mêmes, de chercher. Sur le blog dont j'ai parlé, qui est blacklisté, et donc, dont je ne mettrai pas le lien (ça s'appelle wikirigoler), faire une requête "comité d'arbitrage". Pour récapituler ma position, je ne sais pas ce qui se passe avec le CAr, je ne trouve pas qu'il ait fait du mauvais travail, et je me demande 1) s'il n'y a pas eu une propagande efficace contre ce comité et 2) si les admins n'ont pas un problème avec parce qu'ils ne peuvent pas le contrôler. Je ne sais pas, je me demande, c'est tout, s'il y a des choses qui me convainquent, je changerai peut-être d'avis. Par rapport à ce que disait TSM sur la durée à vie du mandat d'admin, je trouve extrêmement élégante la solution qu'a trouvé LD : être volontaire pour s'engager sur une période de cinq ans (ou autre), puis revenir devant la communauté avec un bilan pour se faire éventuellement réélire. Je trouve que c'est vraiment l'idéal. Ceux qui ne veulent pas le faire ont toute liberté de se présenter normalement, pour un mandat à vie, donc pas d'imposition de quoi que ce soit. --Dilwen (discuter) 18 septembre 2024 à 13:51 (CEST)Répondre
@Manacore c'est ce que je ne cesse de dire et qui devrait être évident, le CAr doit sa réputation actuelle quasi exclusivement à lui même. A ses errements à ses wikidramas internes. A sa teneure même, car le principe d'un groupe très réduits de contributeurs qui détiennent un grand pouvoir (parce que c'est le cas, le CAr a de très grandes prérogatives) est aussi très poreux aux dysfonctionnement et à l'entrisme dés lors qu'on est sur un projet collaboratif en ligne avec 99,9% de contributeurs anonymes.
@Triboulet sur une montagne, j'entend ton sentiment que des admin auraient mis des batons dans les roues de certains CAr voir du CAr en général. C'est possible. Mais c'est la vie, pas toujours très wikilove de wikipedia de voir naitre des rivalités (hélas). Mais la réciproque a pu être vraie. Et notamment des arbitres qui ont prétendu pouvoir passer au dessus de décisions collégiales des admin sans même traiter un arbitrage (ou en étant dans l'impossibilité de le faire). A mon avis le mauvais climat entre les deux instances qui a règné fut un temps a des responsabilité partagées. D'autre part on a pu lire aussi des avis très pertinents d'admin ayant un temps essayé de sauver le CAr et ayant tellement déchanté qu'ils ont ensuite émis des avis très défavorablse vis à vis du comité, je pense par exemple à Hégésippe Cormier.
@Dilwenor46, ah donc la référence ça devrait être le blog vengeur de SM, qui a été, je le rappelle, banni de tous ses projets par la Wikimedia Foundation pour ses multiples manipulations et désorganisations ? Le blog de quelqu'un qui a eu des taupes dans certains CAr ? Donc ce blog vaut mieux que la parole et les avis de wikipediens honnorables ? Un individu qui manifestement déteste Wikipedia et beaucoup de wikipediens mais qui ne peut pas s'empêcher d'en parler. Un blog aussi qui, sait on jamais ça pourrait ne pas être neutre, s'est livré plusieurs fois à du doxing de contributeurs ? Bravo, ah non vraiment bravo. C'est quoi la suite ? Débannir son pote Rifford et lui donner le mandat d'arbitre auquel il avait candidaté alors que déjà banni ? Le chat perché (discuter) 18 septembre 2024 à 14:01 (CEST)Répondre
@Triboulet sur une montagne : autant je peux être plutôt d'accord avec le fait qu'il y a pu avoir des ratées dans la gestion du conflit que tu indique de la part des administrateurs, mais soyons sérieux pour le coup, le CAr n'a pas bien gérer ce dossier non plus, loin de là. Rien que sur le délai de traitement, avec des arbitres absents de longues périodes en cachette, retardant d'autant la réponse, sans réelle justification ni intérêt communautaire.
En effet on ne peut pas dire que le résultat de cet arbitrage, ni son déroulée pour la partie publique, ait été courroné de succès. Ce serait plutôt le contraire. Tout n'étant pas nécessairement de la faute des arbitres en place non plus d'ailleurs car à mon sens ce cas était irresolvable localement de part son ampleur. Mais c'était aussi une affaire enkystée pas des contributeurs déjà bannis ou qui l'ont été par la suite qui de longue date faisaient parler d'eux. Suffit de voir le nombre de RA impliquant certains sur un grand nombre d'années. Avec des profils variés...Et par ailleurs, s'agissant du conflit lui même, les choses auraient pu être autre si le problème, qui au départ était éditorial, avait été pris à la racine et très très précocement. Mais cette définition ne correspond pas du tout à la définition actuelle des arbitrages sur fr.wikipedia donc... Le chat perché (discuter) 18 septembre 2024 à 17:46 (CEST)Répondre
(edit) HelloDilwenor46 Le contenu d'un blog extérieur et hostile au CAr n'est pas suffisant pour exonérer ledit CAr de ses errements anciens et récents. On ne peut pas "blanchir" le CAr au motif que deux contributeurs aujourd'hui bannis (SM et JJG) l'ont attaqué : cela constituerait un argument ad hominem inversé. Il est nécessaire de juger sur pièce, ie de se plonger dans ses archives, comme l'a fait le Chat perché, sans oublier de voir ce qu'en a dit Hégésippe C., d'abord défavorable au CAr, puis favorable, puis de nouveau défavorable, non pas au gré de voltes-faces arbitraires mais parce qu'il a vu la tournure que prenaient les événements. Tournure qui n'a fait que s'accentuer, quelles que soient les réformes effectuées dans l'intervalle.
Perso, j'ai eu à subir plusieurs arbitrages (3 ou 4 ou 5 ?) et j'ai pu voir de près le fonctionnement de ce tribunal qui ne dit pas son nom : saisines fantaisistes, absence de lecture des pièces du dossier, méconnaissance des domaines concernés, interprétations tendancieuses, sentences pour le moins surprenantes... Un seul (un seul) de ces arbitres a pris la peine de lire les diffs, et autour des diffs, et les discussions, et les cmt de diffs, etc. Bien sûr, dans d'autres arbitrages, tous les arbitres n'ont pas bâclé leur travail, loin de là : certains ont agi avec bon sens, avec rigueur, avec honnêteté. Mais peut-on s'appuyer sur ce seul constat pour justifier l'existence d'une institution fondamentalement biaisée ? Encore une fois, la lecture intégrale des archives démontre que non.
Avis perso, qui résume à mon sens plutôt bien le problème francophone du CAr :
Il est vu comme un tribunal "à la française", c'est à dire uniquement là pour émettre en bout de course un jugement.
Alors que ce ne n'est pas son but.
Son but est plus à mon sens de servir de partie neutre dans le conflit.
Dans ce sens, il est plus attendu qu'il supervise la discussion, écoutant les avis des parties prenantes en indiquant ce qui pourrait éventuellement en ressortir.
C'est là aussi que le fonctionnement du CAr diffère totalement de celui des administrateurs, qui eux à mon sens ont un fonctionnement plus pertinent : on dépose la RA, on développe les raisons de la RA, et il y a des interactions à ce niveau là avec les administrateurs qui prennent (ou non) une décision.
J'ai souvenir comme cela d'une demande d'arbitrage que j'ai eu l'occasion (avec d'autres arbitres) de traiter qui n'était pas justifiée. Pas justifiée dans le sens ou la demande était trop "lourde" à travers un arbitrage pour un différend somme tout mineur. De l'autre côté, on a pu aussi avoir des arbitrages bien plus conséquents mais n'aboutissant pas à grand chose pour la communauté dans son ensemble au final parce que mal engagé à un moment ou un autre...
@ Fanchb29 : si je saisis bien ton propos, que j'approuve globalement, ce que je vois comme un biais fondamental correspond à ce que tu définis comme l'aspect "tribunal", jugement , etc. : alors oui, absolument d'accord. Notamment quand on songe à la pratique de l''"arbitrage communautaire" ajoutée au cours des années : là, wp:fr a atteint un "sommet"... Merci pour tes remarques lucides, cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2024 à 22:39 (CEST)Répondre
Je sais que tu es très soucieux du temps de traitement mais je pense que c'est un pseudo-problème (en soi, je suis d'accord qu'un temps de traitement court est préférable). Je pense déjà que beaucoup de RA sont traitées très lentement voire pas du tout et que personne ne s'en émeut, ce qui appelle une interrogation de pourquoi ne le remarque t'on que pour le CAr. Surtout, je pense que le CAr (idem pour l'Arbcom sur en ou de) est là pour proposer justement un cadre formel qui rappelle le côté juridique, avec des principes qui nous rapproche d'un sentiment de pleine justice. C'est ce cadre qui permet de résoudre certains cas. Dans le cas I. je pense que la non-publicité, le temps pris pour mettre des avis, etc., ont justement permis la résolution finale du problème. Quand c'était dans l'approche type RA (publicité, auto-saisine des sysops, pas de révocation autorisée, etc.), la situation dégénérait toujours un peu plus. C'est en ce sens que je pense que le CAr a fait du bon travail. Cela ne signifie pas que tout était parfait, mais qu'il a été le seule capable de finir par résoudre une crise sans de conséquences graves. Pour ma part, je pense que quoiqu'il arrive, une situation qui arrive au CAr est par définition un échec. Ce n'est pas le CAr qui transforme la situation en échec, elle l'était déjà. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2024 à 11:54 (CEST)Répondre
Votre sentiment que le CAr a fait du bon travail dans la demande en question vous appartient.
Mais de grâce, évitez de comparer le travail des administrateurs à celui du CAr dans un tel cas.
Le CAr n'avait qu'1 dossier en cours.
Les administrateurs en ont au moins 5 chaque jour (en moyenne). Plus des taches techniques (du style blocage pour vandalisme, suppression de pages, et autres)...
Oui il y a des requêtes qui sont en souffrance. Parce que ce n'est pas leur rôle de traiter ce type de requête.
Mais c'est le rôle du CAr de les traiter.
Pourquoi on remarque quand ca traine devant le CAr et pas chez les administrateurs ? La réponse est là : le CAr avec 1 requête patine dans la semoule, tandis que les administrateurs continuent à traiter le flux de requêtes qui arrivent...
@Dilwenor46 : Il y a déjà plein d'avis qui t'ont été donnés sur la viabilité du CAr, je ne vois pas trop que rajouter, juste peut-être insister sur deux points :
1) Le fait même que si peu d'admins se mobilisent sur les RA me semblent indiquer qu'il n'y a pas de concurrence avec le CAr : l'immense majorité d'entre eux préfèrerait que ce soit d'autres personnes qui se chargent des conflits,
2) Plus subtil, mais peut-être réfléchir à l'impact d'être arbitre sur les candidats eux-même. C'est aliénant. On ne peut pas être "juge et partie", et donc pour juger, les arbitres acceptent de n'être plus partie de la communauté. De ne plus avoir / émettre d'avis sur les conflits en cours, et de s'abstenir d'avoir une opinion un peu trop forte. Et s'ils ne le font pas, on le leur reprochera comme preuve de non-neutralité.
Je ne fonde guère d'espoirs sur le CAr, trop fortement associé à des connotations négatives dans la communauté (que cette association soit artificielle ou non), mais j'admets que j'ai eu un regain d'optimisme devant la possible initiative de WMFr de recruter des avis externes. Des médiateurs, formés à ça, éventuellement payés pour ça, qui pourraient réellement être neutres car n'étant pas wikipédiens, me semblent une excellente idée. Ils pourraient apporter un avis plus objectif, sans avoir à remettre en cause leur propre appartenance communautaire. Et ça pourrait accessoirement contribuer à déjargoniser les conflits, parce que les raccourcis vers des règles souvent comprises différemment me semblent contribuer à empirer le problème (plutôt que d'énoncer la règle et la manière dont on pense qu'elle a été enfreinte, on envoie juste un sigle et on laisse au lecteur le soin de déduire de quelle manière ladite règle aurait été bafouée, sans tenir compte du fait que des interprétations divergentes peuvent exister). Esprit Fugace (discuter) 19 septembre 2024 à 07:14 (CEST)Répondre
Quelles que soient les solutions retenues ou même seulement testées, j'aimerais vraiment bien que la communauté s'empare du sujet, y réfléchisse collectivement (ailleurs que sur le Bistro, et déjà en essayant de s'accorder sur le diagnostic), plutôt que se satisfaire de la situation bancale actuelle, qui perdure depuis plusieurs années déjà. — Jules*discuter19 septembre 2024 à 11:35 (CEST)Répondre
Sauf que quand en 2021, on a argumenté pour que les cas plus complexes que manifestement les sysops ne veulent pas traiter soit remonté rapidement (pas après 3 semaines de silence) au CAr avec un arbitrage demandé par un sysop (justement basé sur l'idée que les sysops n'étaient pas là pour les cas complexes), rien ne s'est vraiment passé. Il n'y a a eu que le cas A. vs C. S. qui a atterri au CAr, après avoir attendu 2-3 semaines en RA sans aucune action histoire que ce soit complètement figé. Pour faire simple : le fonctionnement RA et peut-être un jour BA reste le seul que les sysops appliquent (le CAr ne pouvant s'autosaisir d'un problème - ce que les sysops n'hésitent pas à faire sur le BA).
Pour mon expérience, bien que je n'ai eu aucun arbitrage a faire, le positionnement communautaire peut effectivement avoir un impact. Mais pour le coup, la seule personne qui a mis cela dans un argument, c'est un sysop avec qui j'ai eu un différend et qui a fait de mon rôle un argument dans une RA dont il était partie-prenante (donc dans le genre la paille et la poutre ...).
Au global, cette énième répétition des discussions sur le CAr et la gestion des conflits montre peut-être un problème structurel de WP:fr : la sclérose. C'est toujours les mêmes discussions, les mêmes conflits, les mêmes personnes depuis 15 ans dans les statuts, les problèmes, les chapters, etc. Le renouvellement est en réalité assez faible (ca s'est amélioré récemment). Surtout le retrait et le retour sont quasi-inexistant. Les fonctions exposées dans les organisations sont souvent limitées dans le temps et avec un temps minimal pour se représenter pour 3 raisons : 1) mieux représenter les évolutions "démographiques", 2) permettre aux personnes de se reposer et de retrouver de l'objectivité et 3) éviter la constitution inconsciente de groupes.
Chère Esprit Fugace, cher Jules*, merci à vous deux pour ces réflexions. Jules, moi aussi j'aimerais bien que la communauté s'empare du sujet. EF, 1) Peu d'admins se mobilisent sur les RA, et tu en déduis qu'il n'y a pas concurrence avec le CAr. Mais le CAr ne fonctionne pas en ce moment, difficile donc de croire que ta déduction est valable, si?. D'autre part, j'ai remarqué depuis longtemps que les votes "contre", pour les élections du CAr, surtout ceux associés à la phrase "ce n'est pas personnel, contre toi, mais plus généralement contre le CAr", sont des votes d'admin. C'est ce qui m'a fait soupçonner que les admins craignaient le pouvoir du CAr, et ne voulaient pas partager le leur. 2) tu dis que les arbitres sont changés, aliénés par leur fonction. Mais c'est le cas aussi des admins, avec la différence que les arbitres sont là pour un an, les admins pour la vie. Le pouvoir aliène et change, toujours, c'est pour ça qu'il doit être contrôlé, et la seule manière de le faire, c'est d'avoir des contrepouvoirs, et obliger les détenteurs du pouvoir à passer devant des élections régulièrement. Sinon, tu crées un sentiment d'impunité qui permet le n'importe quoi. Amitiés à vous, à bientôt. --Dilwen (discuter) 19 septembre 2024 à 12:03 (CEST)Répondre
Suite à mon interrogation, et merci @Jules* du relai ici, je me joins au souhait de "s'emparer du sujet". Serait-il pertinent de déporter ces réflexions ailleurs afin de pouvoir établir à minima un diagnostic sur lequel s'appuyer pour formuler une refonte (quitte si le besoin s'en ressent de repartir de zéro et proposer une alternative) Nanoyo (discuter) 19 septembre 2024 à 14:22 (CEST)Répondre
Sur Wikipédia fr il n'est pas nécessaire d'avoir un CAr pour régler les conflits et les infractions aux règles.
L'ArbCom anglais correspond à une culture juridique propre et fonctionne un peu comme une Cour Suprême. Il fait l'objet d'une élection très populaire sur le projet anglophone. Le CAr francophone, sous sa forme actuelle, ne peut pas fonctionner car il n'a pas une définition claire et ne répond pas aux nécessités de régulation actuelles.
En ce qui concerne l'application du CCU, les communautés sont censées la prendre en charge localement, mais il n'y a pas d'obligation d'avoir un CAr et les communautés choisissent les moyens qui leurs semblent pertinents.
D'autres formes que le CAr sont possibles et de nouveaux outils peuvent faciliter le réglement des conflits.
- plutôt qu'un Comité fixe avec des sièges élus comme le CAr actuel, une possibilité serait de créer une espèce de "Cour spéciale" temporaire chaque fois qu'il faut juger des cas complexes.
Cette cour pourrait être désignée par la communauté parmi ses membres, mais la différence c'est qu'elle ne siègerait que pour la durée limitée de la résolution d'un cas. Cela permettrait de constituer à chaque fois un nouveau groupe d'"experts" fiables et neutres qui n'auront besoin de s'investir que le temps d'un "jugement", évitant ainsi un engagement trop lourd et chronophage sur des années.
Pour améliorer la qualité des interactions entre personnes qui contribuent, de nouveaux outils pourraient être conçus :
- une touche "pause", c'est à dire un équivalent de la suspension de séance dans les assemblées, dans les discussions communautaires sur des sujets majeurs qui enflamment les débats. Pour l'instant nous n'avons que des mesures de rétorsion individuelles qui bloquent des personnes. Mais il n'y a pas de responsabilité collective pour améliorer les débats et prévenir les débordements.
Les discussions intenses qui provoquent un grand nombre d'interactions et des échanges longs sur plusieurs heures, voire plusieurs jours, devraient faire l'objet d'une attention particulière.
Pris dans le feu roulant des échanges, les protagonistes ont en effet tendance à sortir du sujet et s'attaquer entre eux, finissant même parfois, dans la fébrilité mais sans volonté de nuire, par se tromper d'individu dans leurs accusations. Cela est dû à une montée collective de la tension lors de débats continus et sans pause où les messages fusent de toute part.
La possibilité d'user de mesures autres que le ciblage d'individus qui contreviennent aux règles de savoir-vivre dans des débats qui s'enflamment, doit être envisagée pour ramener tout le monde au calme et revenir à des conditions de discussion sereine.
Il faudrait donc une espèce de bouton "pause" qui permettrait, sur proposition de membres de la communauté aux admins, de procéder volontairement à une interruption collective des débats sur un sujet donné pendant une période à déterminer (quelques heure ou quelques jours selon la nécessité).
La reprise des débats se ferait alors dans un cadre plus apaisé et pendant la pause, les personnes auraient le temps d'affûter leurs arguments et de revenir dans un débat recentré sur le sujet plutôt que sur les personnes.
- une autre mesure à prendre est de limiter le temps de "parole" (d'écrit en fait), des intervenants. La technique qui consiste à "flooder la line", c'est à dire à déverser des torrents de ratiocinations et de péroraisons dans une discussion majeure a pour effet de déstabiliser un débat et devrait être réprimée, à mon sens. Pourquoi ? 1. Elle éloigne du sujet par des digressions continuelles et oblige à recentrer en permanence la discussion. 2. Elle provoque une charge mentale importante chez les interlocuteurs, décourageant ainsi les personnes les plus patientes d'entre nous. Le résultat final est que la discussion de fond, pourtant nécessaire, ne peut pas avoir lieu car il n'y a pas assez de personnes qui contribuent et que la discussion n'est pas d'une qualité suffisante pour aboutir à des décisions pertinentes. Waltercolor (discuter) 19 septembre 2024 à 15:48 (CEST)Répondre
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 16 septembre :
(2008)
(2009)
Daehan [p|d|d] 16 septembre 2024 à 14:08 (CEST)
-- Cosmophilus (discuter) 16 septembre 2024 à 22:22 (CEST)
Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.
. Problème signalé depuis une semaine sur Wikipédia:Questions techniques/semaine 37 2024#Bouton cartes externes du Modèle coord et sur Wikipédia:Questions techniques/semaine 37 2024#GEOLOCALISATION. Resté sans réponse de personne apte à le résoudre. 
Speculos, Csar62, Saint Martin de petrae vallis et Escargot bleu : pour information. Père Igor (discuter) 16 septembre 2024 à 16:06 (CEST)
, s'il est inutilisable dans sa forme actuelle, il faudrait changer sa forme, par exemple en reprenant des points de l'arbcom anglophone, et en lui donnant une plus grande marge de manœuvre. C'est sûr que si on élit un comité en faisant bien attention qu'il ne puisse pas fonctionner, il... ne fonctionnera pas. --Dilwen (discuter) 17 septembre 2024 à 11:45 (CEST)
Le contenu d'un blog extérieur et hostile au CAr n'est pas suffisant pour exonérer ledit CAr de ses errements anciens et récents. On ne peut pas "blanchir" le CAr au motif que deux contributeurs aujourd'hui bannis (SM et JJG) l'ont attaqué : cela constituerait un argument ad hominem inversé. Il est nécessaire de juger sur pièce, ie de se plonger dans ses archives, comme l'a fait le Chat perché, sans oublier de voir ce qu'en a dit Hégésippe C., d'abord défavorable au CAr, puis favorable, puis de nouveau défavorable, non pas au gré de voltes-faces arbitraires mais parce qu'il a vu la tournure que prenaient les événements. Tournure qui n'a fait que s'accentuer, quelles que soient les réformes effectuées dans l'intervalle.