Wikipédia:Le Bistro/25 mars 2023

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25 mars 2023
You talkin' to me?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 mars 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 508 192 entrées encyclopédiques, dont 2 079 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 836 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Bretonne Pie Noir
• Cardabiodon
• Emmanuel Fournier
• Métro de Toulouse
• Projet Mapping en RDC
• Trompette de Gabriel

AdQ :

• Basiliscus
• Hammurabi
• John Mangefel
• Mosaïque du triomphe de Neptune et maison de Sorothus

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 mars :

• Droits de l'enfant au Mali (2010)
• Bataille de Trois-Rivières (2012)
• Christopher Hitchens (2012)
• Halo: Combat Evolved (2012)
• Thomas Dunderdale (2012)

Pommes à croquer

• Ina Kümmel (2008)
• Najam Sheraz (2008)
• Santo Domingo (Albay) (2008) (c'est croqué ! --ClementNanoyo (discuter) 25 mars 2023 à 08:35 (CET))
• Hoeke (2008) (c'est croqué ! --ClementNanoyo (discuter) 25 mars 2023 à 07:09 (CET))

Articles à créer

La « région de Královecrégion de Královec », c'est-à-dire l'oblast de Kaliningrad fictivement annexé par la Tchéquie.

• Région de KrálovecRégion de Královec, mème Internet en réponse aux référendums de 2022 en Ukraine occupée et à l'annexion russe du Sud et de l'Est de l'Ukraine

  Le sujet a moins de deux ans et, à part le Jerusalem Post, les sources sont très faibles : des comptes Twitter, un site de pétitions en ligne (petice.com) et un journal régional d'Olsztyn. D'ici une semaine, nous aurons sans doute des quantités de mèmes du même tonneau. --Verkhana (discuter) 25 mars 2023 à 10:11 (CET)

  On peut tout de même ajouter que Mikhaïl Kalinine, qui a donné son nom à la ville, était un grand ami de la Tchécoslovaquie [1]. --Verkhana (discuter) 25 mars 2023 à 12:43 (CET)

• Musique des années 1980 (en)

  ou « Années 1980 en musique » ? (actuellement une redirection qui ne donne pas grand chose). --Arroser (râler ou discuter ?) 25 mars 2023 à 22:29 (CET)

• Zones franches tchécoslovaques à Hambourg et Szczecin [2], [3] [4] créées par le traité de Versailles et rétablies après 1945
• Relations entre l'Allemagne et la TchéquieRelations entre l'Allemagne et la Tchéquie
• Conflits frontaliers entre la Pologne et la Tchécoslovaquie (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pour ceux qui s'ennuient...

58 000 octets sur Championnat du Monde Oeuf Meurette . Ici il fait soleil, moi je sors —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 mars 2023 à 08:17 (CET)

Ben quoi ? C'est bon les œufs en meurette :-) Bertrand Labévue (discuter) 25 mars 2023 à 17:32 (CET)

<mode troll éhonté>Dans le Sud-Ouest de la France, on dit une meurettine</mode>. Je sors. Manacore (discuter) 25 mars 2023 à 23:12 (CET)

Appel à la communauté : demande de conseil avant que je subisse un blocage long

Bonjour à tous.

Je contribue dans Wikipédia depuis 2017, et je me suis spécialisé sur les articles politiques et/ou polémiques. Je suis passionné par les questions de neutralité, et je m'oriente donc vers les articles où il y a le plus à faire en terme de neutralité, par exemple les articles liés à la géopolitique (Syrie), liés au complotisme, liés à l'extrême droite, liés aux antivax, etc. J'aime énormément contribuer à l'encyclopédie mais là je suis dans une mauvaise passe.

Depuis plusieurs années, j'ai des conflits éditoriaux récurrents avec certains contributeurs participant également régulièrement à des articles polémiques. Nos désaccords portent tout particulièrement sur l'application de la règle : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:PF2.

Pour résumer le désaccord :

Je rappelle à ces contributeurs qu'il ne faut pas écrire « Mozart est un génie admirable », mais « Les musicologues affirment que Mozart est un génie admirable » [5][6]).

La première phrase reflète une opinion, tandis que la deuxième rapporte un fait.

Vous pouvez voir que ce type de formulation — avec attribution —, est utilisé même dans les cas les pires, par exemple en ce qui concerne Dieudonné :

Dans les années 2010, Dieudonné est considéré, par l'essentiel des médias, de la classe politique française et des politologues, comme un militant antisémite. [7]

Les contributeurs avec lesquels j'ai été en conflit sur plusieurs articles répliquent que je voudrais en réalité écrire dans ces articles « selon untel, l'eau mouille » [8].

Une Requête aux Administrateurs (RA) a été ouverte contre moi le 10 février 2023 : [9].

Les contributeurs avec lesquels j'ai le désaccord éditorial récurrent que je viens de citer sont venus à cette occasion rappeler que selon eux j'écris dans l’encyclopédie « selon untel, l'eau mouille ».

Je n'ai pas ou très peu réagi à leurs commentaires, estimant que des désaccords éditoriaux n'avaient pas à être discutés sur une RA.

Je pensais, après ma discussion sur cette RA avec l'administrateur Jules*, que cette requête serait close sans que des sanctions soient prises, puisqu'il ne s'agissait justement que de désaccords éditoriaux, sur lesquels comme vous le savez les administrateurs n'interviennent pas.

J'ai discuté jusqu'à maintenant avec l'administrateur Lebrouillard sur sa page de discussion personnelle [10], déposant ce matin (25 mars 2023 à 06:22) un message se terminant par un questionnement : pourquoi devrais-je être subir un blocage long, alors que, comme le suggère sur la RA un contributeur non impliqué dans les désaccords éditoriaux que je viens d'évoquer, la meilleure solution, en cas de mésentente éditoriale récurrente, semble plutôt d'entamer une discussion communautaire.

Avant que Lebrouillard procède à mon blocage, j'aimerais avoir l'avis de la communauté sur cette question.

Pour donner un exemple qui sera peut-être plus parlant :

Lorsque j'attribue une analyse dans l'encyclopédie :

Selon Les Décodeurs, Louis Fouché est proche de La Manif pour tous dont il partage les positions anti-avortement et contre la procréation médicalement assistée [11]

Lebrouillard supprime l'attribution « Selon Les Décodeurs », estimant quil n'est « pas besoin d'attribuer la source quand le média est une source secondaire fiable non orientée » [12]

Lebrouillard explique plus précisément :

Quand les sources sont plus orientées (valeurs actuelles, reporterre, l'humanité...) alors oui, il convient de préciser l'origine de la critique ou de l'attribution de l'analyse, car elle peut présenter un biais lié à la couleur politique de l'éditeur. Il est sous-entendu que les principaux médias dits mainstream nationaux ne comportent pas ces biais. Vous pouvez désapprouver la logique intellectuelle associée et penser que c'est trop de crédit accordé à ces grands médias, et qu'ils peuvent se tromper. Pour autant, c'est ainsi que fonctionne l'encyclopédie aujourd'hui [...] [13]

Personnellement, je n'ai pas de souci à ce que Lebrouillard s'exprime de cette façon, bien que dans ma pratique quotidienne de contributeur, je constate l'inverse : les analyses sont attribuées systématiquement. Il suffit de lire par exemple l'article de Jean-Luc Mélenchon ( « selon Le Figaro », « selon Challenges », « Selon L'Express », « Selon le journal Les Échos », « Selon le magazine mensuel Capital », « Selon 20 minutes », etc.).

Mais peu importe.

Ce qui me dérange est que nous n'avons pas encore valider dans nos règles l'idée qui ne faudrait plus attribuer les analyses provenant des médias « mainstream ».

C'est à dire que l'idée de me bloquer pendant trois mois [14] parce que je n'applique pas un nouveau mode de fonctionnement qui n'a pas encore été formalisé dans nos règles me pose question.

La logique ne serait-elle pas plutôt de commencer par faire un débat communautaire, plutôt que de trancher les désaccords éditoriaux en bloquant un contributeur ?

Cordialement

--Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 07:59 (CET)

Bonjour  Benoît Prieur. Pourquoi dites-vous que ce message ci-dessus n'aurait rien à faire sur le bistro [15] ? J'y parle bien d'un problème qui concerne nos règles, donc d'un problème concernant Wikipédia... Cordialement --Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 08:20 (CET)

Bonjour,

Après lecture de votre commentaire, je me suis porté sur les liens que vous pointez et doit admettre avec regret que vous déformez ce qui vous est reproché (ce qui ne signifie pas que ce que vous pointez ici ne vous est pas également reproché). Le problème relève de la stricte application des principes sans prise en compte des éventuels consensus et adaptations communautaires. Cela reviendrait, point de vue contribution, à refuser les différentes recommandations sur base du caractère éventuellement incomplet des principes.

L'application de "Selon X" me parait personnellement superflu s'il n'y a pas divergence d'avis. L'application de la référence est cependant indispensable afin de pointer l'origine du propos. De plus, s'il y a divergence d'avis sur un sujet ou section de sujet, cela ne signifie pas non plus que l'usage alourdissant de "Selon X / Selon Y" soit impérative. Je n'en vois personnellement pas le besoin sur les exemples que vous pointez surtout lorsqu'ils émanent de médias de référence à forte fiabilité.

Les véritables problèmes pointés en WP:BA sont complètement ignoré de votre présentation et autrement plus inquiétant, nécessitant une remise en question différente que celle que vous envisagez ci-dessus.

• comportement dissuasif collaboratif
• méthodes de guerre d'usure
• Excès hypercritique (qui est déjà une méthode excessive en soit)

Le fait que pas mal d'administrateurs envisagent un ban indéf devrait être un signal d'alarme sur votre comportement, afin de saisir la décision des 3 mois comme une opportunité de remise en question et de perfectionnement personnel.

Ce que vous avez indiqué ci-dessus, et votre positionnement, fait la démonstration d'une absence de remise en question sur le point 3, d'invisibilisation du problème 2 et de dénigrement du problème 1. Ce qui, en soit, est un quatrième problème qui intègre plusieurs sophismes hautement nuisibles au débat argumentatif. J'imagine, vu votre attention hypercritique, que vous connaissez à la perfection ces points. L'opportunité de ces 3 mois consisterait à les réviser afin d'identifier si la déformation hypercritique n'a pas provoqué l'émergence involontaire (principe de bonne foi) de ce type de sophismes dans vos contributions majoritairement centrées sur les PDD. ClementNanoyo (discuter) 25 mars 2023 à 09:02 (CET)

• Merci pour votre retour ClementNanoyo.
• Concernant la méthode "hypercritique" : je pense ne pas la pratiquer, puisque j'essaie juste de faire appliquer des règles ultra basiques, que tout débutant devrait appliquer.
• Et, étant donné qu'aucun contributeur n'a donné un exemple de « guerre d'usure » où j'aurais réussi, donc pas un procédé malhonnête, à installer en ligne une rédaction contrevenant à nos règles, étant donné aussi qu'aucun contributeur n'a apporté la preuve que j'aurais fait sur les PdD des propositions contraires à nos règles, j'avoue avoir pensé que cette « guerre d'usure » qui m'est reprochée correspond juste à un mécontentement de certains contributeurs de voir un désaccord éditorial récurrent se poursuivre d'année en année.
• Mais la solution ne serait-elle pas justement d'avoir la discussion que nous avons aujourd'hui : j'enregistre que vous-même êtes d'accord pour ne pas attribuer les points de vue — c'est à dire ne plus mettre "Selon X" — « s'il n'y a pas divergence d'avis ». Pourquoi ne pas l'inscrire dans nos règles ? Cela serait une belle solution pour régler le problème une bonne fois pour toutes.
• Cordialement --Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 09:17 (CET)

  Pourquoi pas. Mais ce n'est pas l'homme de paille auquel il faut s'attaquer concernant le titre de votre discussion. Je ne compte pas identifier ou rechercher les sources qui amène à un consensus auprès des administrateurs. Le fait d'amener la question de "démontrer cette guerre d'usure" et de se cantonner derrière une éventuelle ligne de conduite réglementaire invite à prolonger un débat qui a vraisemblablement déjà eu lieu en plusieurs endroits, et notamment avec des administrateurs.

  Ce qui, en définitive, justifie que cette discussion n'aurait effectivement pas sa place sur le Bistro dans la forme que vous proposez. Discuter d'une clarification d'une règle, oui. De votre cas, non. ClementNanoyo (discuter) 25 mars 2023 à 09:22 (CET)

  Vous dites : « prolonger un débat »

  Je ne vois pas de quoi vous parlez : il n'y a pas de débat, il y a juste des reproches qui me sont faits, mais personne ne s'attache à mettre en place des débats constructifs.

  Je ne comprends pas en quoi cette discussion ne devrait pas avoir lieu sur le bistro : je n'ai visiblement pas le droit de me faire entendre sur le Bulletin des Administrateurs [16], alors où puis-je discuter avec la communauté de ce qui m'arrive ? C'est tout de même un cas qui dépasse très largement ma petite personne : nous avons une situation où tout pourrait être résolu par des ajouts dans nos règles, et où la solution qui est mise en place est de me bloquer de façon longue. Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 09:37 (CET)

  En RA. En PDD. Aux endroits que vous avez déjà cité et exploité. ClementNanoyo (discuter) 25 mars 2023 à 09:41 (CET)

  Mais ce ne sont pas des « débats » qui permettent de sortir du problème éditorial récurrent. Il y a donc bien utilisation d'un blocage au lieu de débattre de façon constructive sur la résolution d'un problème récurrent qui devrait être résolu par des précisions dans nos règles. Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 09:47 (CET)

  Afin de ne pas répéter ce qui a déjà été dit dans les endroits sur lesquels vous êtes intervenus, et donc m'enliser dans l'application d'une variante de la Loi de Brandolini face à un refus de compréhension noitoire et apparemment attesté en RA, PDD et BA à de multiples reprises, je me contenterais de conclure que ce bref échange démontre les points évoqués en BA qui auraient pu vous amener à un ban indéf.

  Votre discussion présente votre cas auquel s'y annexe une question de fond qui peut avoir un intérêt. Sauf que cette question de fond, que vous dites ne pas avoir été débattue, l'a déjà été. Je vous laisse retrouver les sources qui vous ont déjà été communiquées à ce propos dans les PDD et la RA.

  Je ne compte pas réellement répondre au delà de ce point tant que les différents problèmes pointés persistent et perpétuent une forme de contribution perturbatrice.

  Bonne journée :) ClementNanoyo (discuter) 25 mars 2023 à 09:56 (CET)

La présentation par Baldurar rapporte (bien involontairement j'en suis sûr) les choses d'une manière qui n'est pas tout à fait juste, mais qui montre plus une incompréhension persistante, pour ne pas dire un blocage, qu'une volonté de tromper. Je ne crois pas que la "nouvelle règle" soit "il ne faudrait plus attribuer les analyses provenant des médias « mainstream »". Cela a peut être été exprimé comme cela - pour simplifier, ou comme raccourci - mais le fond n'est pas là.

Le fond est que la "Wikipedia's voice" ne signifie pas "ceci est vrai", mais "ceci est suffisamment multi-sourçable par des sources notables, avec une WP:Proportion tellement grande de celle-ci, qu'il est inutile, voire trompeur, de l'attribuer. D'une part car il faudrait sélectionner arbitrairement une ou deux source parmi une multitude, avec le risque en plus de laisser croire qu'il n'y a que celles-ci qui pensent cette opinion (car c'est bien de cela dont il s'agit, pas de faits nous sommes d'accord) ce qui serait trompeur. Ceci n'est en aucun cas "nouveau" et a cours dans toutes les Wikipedia.

Les media "mainstream" rapportent souvent des opinions de très grande Proportion, donc on peut simplifier (excessivement) en disant "on ne source pas le mainstream", mais ce n'est pas le fond du sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2023 à 10:02 (CET)

Cela me semble pourtant être le fond du sujet : pour l'instant, il est simplement indiqué dans nos règles « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » avec une exception : « quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle » WP:2e PF. Si on a cinq journalistes politiques qui ont le même point de vue, est-ce que cela suffit à former un « très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde) » ? Pour l'instant, nos règles invitent plutôt à s'en tenir dans le cas le plus général à : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité ». Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 10:08 (CET)

Et je te rappelle que si on a de nombreuses sources ayant le même point de vue, on peut faire comme avec Dieudonné, cité plus haut. Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 10:09 (CET)

Voilà le coeur du sujet à présenter à la communauté : faut-il utiliser systématiquement des formules lourdes comme "est considéré, par l'essentiel des médias, de la classe politique française et des politologues", au lieu de la "Wikipedia's voice" (qui signifie justement, très exactement, "est considéré, par l'essentiel des sources notables") pour des opinions, qui représentent l'essentiel des informations dans WP, car les "faits" incontestables sont assez rares. En tout cas ce n'est pas l'usage, ce n'est pas "nouveau" de ne pas faire comme cela, cela se verrait et se saurait si cette formule lourde était systématiquement utilisée. (après, pour des formules vraiment choquantes, comme "pédophile", "antisémite" etc.. la formule lourde est d'usage et tout à fait justifiée). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2023 à 10:23 (CET)

Dans ma pratique quotidienne, pendant mes premières années, ces formulations étaient utilisées systématiquement. Actuellement, il y a une rupture en train de se faire avec ces pratiques. Personnellement, je suis opposé à cette évolution, mais si la communauté veut évoluer vers cela, pourquoi pas. Evidemment je m'en accommoderai, même si je pense que c'est un énorme recul pour la neutralité wikipédienne que de mettre : « Dieudonné est un militant antisémite. » Je continue de penser qu'il vaut mieux mettre « Dieudonné est un militant politique jugé antisémite. » Mais comme je te le dis: je me ferai bien à la nouvelle norme, dès qu'elle sera adoptée. Mais à quoi sert de me bloquer long, avant d'avoir adopté la nouvelle norme ? Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 10:31 (CET)

Pour "antisémite", "pédophile" etc.. je suis de ton côté, voir ma dernière phrase ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2023 à 10:45 (CET)

Ah oui, c'est vrai. Toi tu es plutôt pour qu'on assouplisse la règle concernant les points de vue « raisonnables », si je puis dire. Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 10:58 (CET)

Elle a toujours été souple concernant les PdV "raisonnables". C'est ne pas être souple et systématique qui est "nouveau". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2023 à 11:06 (CET)

Écrire jugé antisémite me semble assez pernicieux. On laisse entendre que ce ne serait pas le cas or ce n'est pas juste l'opinion des médias ou d'adversaires politiques, il a été condamné en justice à plusieurs reprises pour injures et propos antisémites. En fait, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Si on suit ton raisonnement, il faudrait écrire "Selon Science et vie, une pomme est un fruit". Tu dis que les règles ont changé mais c'est faux, lorsqu'un fait est largement admis ou/et établi, ce n'est pas nécessaire de préciser "selon Tartempion ou Trucmuche". Si on suivait ton raisonnement, on prendrait le risque de mettre sur un même pied d'égalité toutes les théories ou tous les avis aussi farfelus et minoritaires soient-ils. Pour le coup, Wikipédia perdrait de sa crédibilité et de sa neutralité.-- Guil2027 (discuter) 25 mars 2023 à 11:10 (CET)

Tout le débat est là Guil2027. Moi je n'ai pas d'avis sur Dieudonné. Je sais juste que Bruno Gaccio est allé chez Dieudonné pendant une semaine tous les soirs, et qu'il a conclu de ses conversations avec lui que Dieudonné n'était pas antisémite. J'en déduis que « antisémite » est un point de vue, puisqu'il existe au moins deux avis possibles le concernant, et ayant compris qu'il s'agit d'un point de vue, j'applique alors la règle « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:2e PF. C'est tout. Mais s'il faut faire des exceptions à la règle et que la communauté en décide ainsi, pour moi c'est ok. Mais, visiblement, pour le moment, le point de vue « antisémite » n'est pas présenté comme une vérité (« Dieudonné est considéré, par l'essentiel des médias, de la classe politique française et des politologues, comme un militant antisémite » [17]). Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 11:28 (CET)

Bonjour, et voila c'est reparti. Je constate que les problèmes que j'ai pointé en RA, notamment flooder les échanges jusqu'à ce que mort s'ensuive, pour toujours avoir le dernier mot, se reproduisent dans la présente discussion. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2023 à 11:40 (CET)

Bonjour Guil ! Sur ce débat (et j'écarte tout le reste), ma compréhension de la règle est la suivante : consensus sur la durée = état encyclopédique stable. Préciser "selon X / Y" concernerait des points de divergence sans consensus. C'est le lent passage d'un sujet de l'actualité au fait. ClementNanoyo (discuter) 25 mars 2023 à 12:35 (CET)

Bonjour ClementNanoyo, oui, je suis d'accord avec toi.

@Baldurar, le problème n'est pas ton avis ni le mien sur Dieudonné, ni même celui de Bruno Gaccio qui a fait un livre plus que complaisant sur lui (d'ailleurs, il se montre très discret là-dessus depuis plusieurs années). Tu éludes un point très important de mon message : Dieudonné a été condamné plusieurs fois pour des propos et des injures antisémites. Son antisémitisme n'est donc plus un point de vue mais un fait établi. Je n'avais pas lu l'article de Dieudonné mais je trouve que la formulation actuelle n'est pas du tout satisfaisante. Après, je n'ai aucune envie de me lancer dans des modifications sur cet article.-- Guil2027 (discuter) 25 mars 2023 à 13:33 (CET)

@Baldurar Je persiste à penser que ce type de discussion dont l'objet est de refaire le match d'une RA (?) fut-il en lien +/- tortueux avec Wikipédia pour cette unique raison, n'a pas sa place sur le Bistro, où il est semble-t-il toujours jugé préférable de privilégier la convivialité d'une part (pas vraiment le cas ici) et d'avoir un prisme amélioratif de Wikipédia évident (encore moins le cas ici). Benoît (d) 25 mars 2023 à 11:45 (CET)

De mon point de vue, le but de cette discussion est atteint : cela montre bien qu'il y a une difficulté d'application de nos règles, et, que, au lieu de prendre le problème à bras le corps, et d'éclaircir les choses, le fonctionnement actuel de l'encyclopédie est juste de bloquer un contributeur. Le prisme amélioratif me paraît clair : il ne faudrait pas passer par des RA pour régler des problèmes éditoriaux récurrents. Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 11:48 (CET)

Le fonctionnement actuel de l'encyclopédie est d'expliquer au contributeur en question pendant des centaines de Ko ce que lui seul parmi les contributeurs confirmés, ou très peu de monde, ne voit pas. Pas "juste" bloquer un contributeur sans autre forme de procès comme le laisse entendre le "juste". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2023 à 12:34 (CET)

« De votre point de vue, le but de cette discussion est atteint » : vous focalisez sur votre unique perception des choses, et c'est votre droit, mais vous passez probablement à côté de la dimension collaborative et de recherche de consensus de Wikipédia. Autrement dit vous pouvez avoir l'idée ou l'opinion la plus géniale au monde, elle ne vaut rien sur Wikipédia si elle ne rencontre pas un écho chez les autres avec une primauté du sens collectif. C'est assez singulier et cela peut être déroutant car beaucoup de structures sociales fonctionnement différemment. Ca a plein de vertus, et aussi quelques inconvénients, comme le fait que tout le monde n'est malheureusement pas capable de s'inscrire dans ce type de fonctionnement, même après une longue période. Présentement, d'une situation personnelle vous suggérez de remettre en cause un fonctionnement collectif issu de consensus modifiés collectivement et continuellement depuis des années. Je vous suggère de réfléchir à décentrer votre vision de Wikipédia et de son fonctionnement, de votre cas personnel. Benoît (d) 25 mars 2023 à 12:37 (CET)

@Baldurar, « cela montre bien qu'il y a une difficulté d'application de nos règles », parce qu'il y a quelqu'un d'autre, dans cette discussion, qui partage cette opinion ? Je n'en ai pas l'impression.-- Guil2027 (discuter) 25 mars 2023 à 13:39 (CET)

 Baldurar :. A mon sens vous devriez quitter les sujets d'actualité car 1) à moins de penser tès largement comme la mainstream c'est très dangereux. 2) cela ne sert pas à grand chose. En effet quand les opinions sont très clivées comme maintenant (de mon temps c'était plutôt Libéral/communiste et socialisme) en fait les partisans de chaque cause savent parfaitement situer ce qui est dit en fonction de leur croyance. Donc ils ont une capacité de jugement et de reinterprétations que vous sous-estimez largement. A mons sens quittez ces articles et allez vers des sujets vraiment réflectifs. Je vous conseillerais l'histoire. On s'y aperçoit, en effet, combien les gens ont perdu de temps sur des sujets finalement sans importance ou pour des gens que l'histoire ne retient même pas--Fuucx (discuter) 25 mars 2023 à 13:08 (CET)

• Merci Fuucx pour le conseil. J'ai l'impression que ce que vous me dites est que de toutes façons les lecteurs comprendront que nous ne sommes pas neutres, donc je n'ai pas à m'en faire, car de toutes façons la neutralité ne sert à rien !
• Guil2027 : il m'a semblé que vous êtes favorable à une formulation du type « Dieudonné est un militant politique antisémite », donc favorable à présenter un point de vue (« antisémite ») comme étant une vérité. Et il m'a semblé que Jean-Christophe lui ne serait pas favorable à présenter ce point de vue comme étant une vérité. Donc voilà pourquoi je disais : « cela montre bien qu'il y a une difficulté d'application de nos règles ».
• Benoît : je n'ai aucune idée géniale, je voulais juste faire appliquer la règle « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité ». J'aurais dû faire un sondage depuis longtemps à ce sujet : si cette règle n'intéresse personne, autant ne plus l'appliquer, et tous les problèmes seront résolus.
• Cordialement

Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 14:02 (CET)

Guil2027 : je viens de voir ton autre notification, sur un message plus haut dans ce fil de discussion. Je prends note de ton avis. Pour moi, ce qui est un « fait établi » est que Dieudonné a été condamné pour « injures et propos antisémites ». Après, qu'on puisse estimer que Dieudonné éprouve réellement en son for intérieur une inimitié persistante pour les personnes de confession juive, cela relève, selon moi, du jugement personnel. Je pense donc que l'étiquette « antisémite » reste un point de vue. Mais j'entends ta façon de considérer les choses. Cordialement Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 14:15 (CET)

@Baldurar ton exemple de Dieudonné te discrédite complètement. L'antisémitisme de Dieudonné est un fait établi sur la base non seulement de condamnations mais aussi d'expressions antisémites de sa part, attestées par de nombreuses sources. Vouloir minimiser l'antisémitisme de Dieudonné n'est pas défendre la neutralité mais au contraire la dévoyer, faire de la provocation et désorganiser l'encyclopédie. C'est du registre du pov pushing poli. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2023 à 14:25 (CET)

Nouvelle provoc de Baldurar ? Cette section n'a rien à faire sur le Bistro et n'appelle pas de réponse. Manacore (discuter) 25 mars 2023 à 14:27 (CET)

Bonjour  Kirtap : pour le moment, mais je pense que cela pourrait bientôt changer, je te rappelle que nous avons carrément cette formulation sur la page de Dieudonné : « Dans les années 2010, Dieudonné est considéré, par l'essentiel des médias, de la classe politique française et des politologues, comme un militant antisémite. » [18] Donc il y avait bien une époque où ce que tu appelles désormais « minimisation » était considéré comme étant une écriture neutre. Cordialement -- Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 14:35 (CET)

Tout le monde sait ce que Dieudonné éprouve en son for intérieur puisqu'il a prononcé des propos contre des personnes de confession juive et qu'il a été condamné pour ça. Si on suit ton raisonnement, on ne peut pas écrire que Guy Georges est un violeur mais qu'il a été condamné pour viols et peut-être qu'il est bon avec les femmes en son for intérieur. L'étiquette "antisémite" n'est plus un point de vue lorsqu'il y a des écrits, des propos, des actions et surtout des condamnations en justice (que ce soit pour Dieudonné ou autre). Je trouve que c'est dangereux de tourner autour du pot de cette façon. La phrase que tu cites à nouveau montre une espèce de compromis boiteux et de toute façon obsolète puisqu'on n'est plus dans les années 2010.

« favorable à présenter un point de vue (« antisémite ») comme étant une vérité », ce n'est plus un point de vue lorsqu'il y a condamnation définitive.-- Guil2027 (discuter) 25 mars 2023 à 14:41 (CET)

Ok. Là tu pointes une des difficultés à appliquer la règle de la neutralité, qui repose entièrement sur le concept de « point de vue ». Si tu penses que ce n'est plus un point de vue dès qu'il y a une condamnation définitive, alors nous tenons peut-être une nouvelle règle pour l'encyclopédie : dès qu'il y a condamnation, l'étiquette n'est plus une étiquette, le point de vue n'est plus un point de vue, cela devient un fait. Untel est antisémite. Untel est un violeur. Moi je préfère qu'on continue à dire simplement : « Untel a été condamné pour viol », plutôt que « Untel est un violeur », mais si la communauté décide de la règle que je viens de décrire, alors je m'y soumettrai. Baldurar (discuter) 25 mars 2023 à 14:48 (CET)

Je ne pense pas que ce soit une nouvelle règle, il me semble que dans de nombreux articles depuis des années, les gens écrivent "Machin est un criminel français", "Truc est un négationniste" etc... Lorsque ça ne ne touche pas à l'intégrité physique de la personne, comme l'antisémitisme, je t'accorde qu'une seule condamnation ne suffirait peut-être pas, mais ça reste à discuter car par exemple, il fait peu de doute que l'enseignante ex membre du FN qui manifestait l'an dernier avec une pancarte antisémite aime les juifs en son for intérieur. -- Guil2027 (discuter) 25 mars 2023 à 15:02 (CET)

Perso, j'ai un très mauvais souvenir des discussions autour de Attaque chimique de Douma, discussions qui ont duré plusieurs années, avec pas-mal de mauvaises cases de cochés : pro-russe, complotiste, discussions interminables (tellement interminables qu'on les lis pas surtout sur des sujets aussi polémiques où à l'infini ça discute d'utilisations de sources primaires, etc), etc, etc. Mon opinion a été faite à ce moment là. Le problème principal c'est que c'est que le problème semble durer depuis 3-4 ans... Nouill 25 mars 2023 à 14:58 (CET)

Sans avoir lu l'article : l'exemple Mozart ne me parait pas pertinent, car il ne s'applique pas à votre cas : ici il s'agit de "génie admirable" par un auteur précis et non pas " les musicologues " encore moins "l'essentiel des musicologues". Ce type de problème est relativement facile quand il s'agit de sujets de type académique (il est évident que Mozart est un musicien de génie à admirer, mais ici c'est plus une question de style encyclopédique -problème de forme- que d'un sujet polémique -problème de fond-).
Avec Dieudonné (dont je ne connais que le nom), on passe dans la zone grise encyclopédie/actualité où des personnes vivantes se voient attribuées des étiquettes par leurs contemporains. Perso, je trouve la formulation « l'essentiel des médias, de la classe politique française et des politologues » beaucoup trop évasive (dans les sujets académiques prêtant à controverse on ne dit pas l'essentiel mais la plus grande partie, la majorité, en mentionnant les différents POV significatifs avec leur attribution). Il faudrait donc préciser cet essentiel, en précisant aussi quelle est cette part non essentielle (médias, partis politiques, politologues...) qui considèrent que Dieudonné n'est pas un militant antisémite.
PS. Après avoir survolé l'article, je vois qu'il s'agit en fait d'une polémique au carré : car Dieudonné est une illustration de la problématique Antisémitisme et Nouvel antisémitisme qui m'apparait comme le réel fond du problème (là où le bât blesse). Et là, je baisse les bras devant cette bouteille à l'encre, trop brûlante pour moi.--Pat VH (discuter) 25 mars 2023 à 19:08 (CET)

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Salut Baldurar, selon moi, tu as une bonne interprétation de NPOV en ce qui a trait à la nécessité d'attribuer tous les points de vue. L'exemple des condamnations de Dieudonné est assez éloquent. Ce qui est un fait est que la personne a été condamné par tels cours de justice, surtout qu'il est impossible d'avoir le recul nécessaire pour affirmer que ces cours sont impartiales. Wikipédia doit donner les faits et laisser les gens juger par eux-même. À l'époque de Galilée le 22 juin 1633, si j'en crois certains ici, un wikipédia aurait du écrire « Galilée est un hérétique » et non « Galilée a été condamné pour hérésie par le Saint-office ». Mais, on s'éloigne du véritable problème ici. La question ici La question la plus importante ici n'est pas de savoir qui a la bonne interprétation des principes fondateurs, mais de bien identifier ce dont tu est accusé et si cela correspond à un comportement problématique. (Note ajoutée: il est quand même utile de considérer la nature du problème éditorial récurrent.) Voyons un peu en quoi les accusations consistent. Selon ClementNanoyo, Le problème relève de la stricte application des principes sans prise en compte des éventuels consensus et adaptations communautaires. Cela reviendrait, point de vue contribution, à refuser les différentes recommandations sur base du caractère éventuellement incomplet des principes. Il ne peut être plus clair que Baldurar est accusé de ne pas plier à une certaine interprétation des PFs. Presque toute l'argumentation ici porte sur l'interprétation de NPOV. Par exemple, on répond à Baldurar : ton exemple de Dieudonné te discrédite complètement. J'admets qu'on trouve aussi des arguments tels Le fait que pas mal d'administrateurs envisagent un ban indéf devrait être un signal d'alarme sur votre comportement qui ne portent pas directement sur l'interprétation des PFs, mais qui nous informe pas non plus sur le comportement fautif. À un méta-niveau, il est raisonnable de conseiller à Baldurar de se plier à la position des admins mais c'est une question de stratégie dans la dynamique complexe wikipédienne et ça nous dit pas la faute de départ dans les PdDs. Je suis bien d'accord que l'idéal serait qu'on ait tous la même interprétation des PFs, mais cette situation idéale n'arrivera peut-être jamais. Ça amène des discussions récurrentes sur ces points de divergence. Ce n'est pas agréable, je sympathise, mais la solution n'est pas de faire taire les opinions divergentes. Au contraire, ces discussions récurrentes sont une bonne chose, car elles permettent de maintenir un certain équilibre et même peut-être amener une progression positive à long terme dans la pensée collective. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 19:25 (CET)

La neutralité n'est pas l'impartialité. @Dominic Mayers face à une telle assertion :Ce qui est un fait est que la personne a été condamné par tels cours de justice, surtout qu'il est impossible d'avoir le recul nécessaire pour affirmer que ces cours sont impartiales. les bras m'en tombent. Est ce que vous raisonneriez de la meme façon concernant d'autres antisémites notoires, mais qui n'ont jamais été jugés (et je n'ai pas besoin de les nommer) ? Ou remettriez vous en cause tel procès ayant jugé un antisémite parce que vous le considèreriez partial ? Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2023 à 20:07 (CET)

J'ai eu la même réaction en lisant cette phrase. Et je ne comprends absolument pas le rapport avec Galilée qui exposait une théorie à une époque où les connaissances n'avaient rien à voir avec celles de maintenant. La haine des juifs ne date pas de Dieudonné (et au passage, il ne faudrait quand même pas oublier que son premier dérapage antisémite dans l'émission de Fogiel a déjà presque 20 ans, on a du recul). -- Guil2027 (discuter) 25 mars 2023 à 20:39 (CET)

À tous, ne voyez vous pas que @Kirtap et @Guil2027 mettent toute leur attention sur la question de la bonne interprétation de NPOV. Ça devrait être très clair pour tous que c'est un problème de divergence d'opinion sur l'interprétation de NPOV. Ils n'ont pas compris mon argumentation à propos de cette interprétation, mais cela n'est pas important pas le plus important ici ou du moins ne devrait pas l'être. (Note ajoutée: il est quand même utile de considérer la nature du problème éditorial récurrent.) Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 20:46 (CET)

En même temps, il est compliqué de vouloir répondre sérieusement à un commentaire qui effectue de l'omission de données pertinentes pour justifier un "Point Galilée" semblable aux enjeux rhétoriques du Point Godwin pour seulement enfin envisager de parler du "vrai problème". Laissez ces hommes de paille de côté, merci.

Et si le fonds et la compréhension se perdent, c'est parce que vous avez fait ce choix argumentatif fallacieux. Si votre fond argumentatif du vrai problème est de "ne pas chercher à savoir qui a la bonne interprétation des pf, mais d'identifier ce dont Baldurar est accusé"... C'est probablement déjà se tromper de lieu et d'objet. Afin de connaître l'objet des accusations, il y a une RA pointée par Baldurar. Afin de connaître le jugement, il y a une BA. Ce point n'est pas le problème évoqué et sur lequel le débat porte.

Il est donc probable que l'erreur émane tout d'abord de votre compréhension du débat qui a lieu ici. Erreur évidemment logique par le point d'entrée argumentatif entrepris par Baldurar et que j'ai spécifiquement critiqué. Le fond qu'admet vouloir pointer Baldurar, c'est bien la clarification de l'interprétation des PF.

Rappelons que, faire une affirmation du conséquent entre le ban de Baldurar et l'interprétation des PF, c'est simplement du déni des antécédents spécifiquement évoqués en BA et qui clarifient assez bien la problématique comportementale relevant de contributions perturbatrices.

Maintenant que ces circonvolutions discursives ont (de nouveau) eu lieu, retournons-en au point de débat qui ne consiste effectivement pas à savoir "qui" a raison, mais ce qu'est la Wikipedia Voice (voir commentaires plus haut très intéressants sur ce point).

Pourriez-vous justifier les raisons qui pousseraient à considérer que l'impartialité relative de jugements internationaux altèrent la perception du consensus médiatique établi sur une personnalité politique ? L'apport de ces données ne renforcent-ils pas la pertinence d'un consensus et ce même malgré un risque statistique d'impartialité ? Les principes de Wikipedia sont-ils d'estimer l'impartialité d'une information, ou de relayer des critiques sourcées mettant en doute cette impartialité ?

Je suis loin d'avoir l'ancienneté des intervenants. Mais j'ai le sentiment que c'est probablement un faux dilemme que la pratique continue et collective a d'ores et déjà résolu par l'usage. ClementNanoyo (discuter) 25 mars 2023 à 21:22 (CET)

@ClementNanoyo je ne comprends ni votre thèse, ni à qui vous répondez, pourriez-vous dire en quelques lignes votre thèse ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 25 mars 2023 à 21:51 (CET)

Je pense que ClementNanoyo s'oppose à des tentatives de détournement des PF, notamment de NPOV, et bien entendu il a tout mon soutien, sur ce point comme sur le fait que nous sommes ici en présence d'un faux débat (ie de type WP:PERTURB, du moins à mon sens). Cdt, Manacore (discuter) 25 mars 2023 à 22:02 (CET)

La première partie concerne les méthodes fallacieuses employées pour discréditer "l'autre" avis. Cela pourrait se résumer en : "merci d'en rester au fond du débat, et non aux gens qui débattent."

La seconde partie est résumée par Manacore.

Rajoutons à cela que j'ai volontairement pris plaisir à faire des tirades en longueur pour illustrer par l'absurde les échanges longuets ci-dessus qui refusent de s'écouter, de se comprendre.

En bref, ce serait usant de continuer de la sorte, et c'est justement ce que j'invite à éviter. :D ClementNanoyo (discuter) 26 mars 2023 à 00:01 (CET)

Sur le bistro, dans le cadre d'échanges qui font déjà 3 millions d'octets, autant éviter le troisième degré , désolée si je n'ai pas compris votre point de vue ni à qui vous vous adressiez, Merci Manacore pour la mise au point , --Pierrette13 (discuter) 26 mars 2023 à 08:47 (CEST)

Je relis la demande de Baldurar et cette phrase est la plus importante à mon avis : Je n'ai pas ou très peu réagi à leurs commentaires, estimant que des désaccords éditoriaux n'avaient pas à être discutés sur une RA. Vous interprétez cette phrase comme si, maintenant, dans ce débat, on doit uniquement considérer le spécifique des désaccords éditoriaux. Je ne pense pas que c'était le but de Baldurar. Cela ressort dans cette réponse de Baldurar dans la discussion : De mon point de vue, le but de cette discussion est atteint : cela montre bien qu'il y a une difficulté d'application de nos règles [...] Le prisme amélioratif me paraît clair : il ne faudrait pas passer par des RA pour régler des problèmes éditoriaux récurrents. On voit clairement les deux aspects: premièrement, établir que le problème mis en évidence se ramène toujours à une question d'interprétation des PFs et, deuxièmement, défendre le point qu'on ne doit pas passer par des RA pour régler ce problème. Dominic Mayers (discuter) 26 mars 2023 à 12:16 (CEST)

@Kirtap et @Guil2027 les règles sont claires ce n'est pas une question de divergence d'interprétation, d'ailleurs il est problématique que les règles soient interprétées de différentes manières. Panam (discuter) 26 mars 2023 à 13:59 (CEST)

Baldurar. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas viser la neutralite. Simplement sur des sujets d'actualites ou il y a plus de passion que de recul, il ne faut pas se faire trop d'illusion. En plus, les evolutions se font souvent a partir de realites (realpolitik, réalités économiques) ) quand le mainstream actuel est surtout idealiste. Aussi, je crois que votre positionnement en tant que participant a l'encyclopedie, la neutralite sur des sujets politiques et/ou polemiques, ne peut que vous amener des problemes inutiles.Il faudrait diversifier vos interets--Fuucx (discuter) 25 mars 2023 à 22:04 (CET)

(edit) Bonjour, Baldurar. J'observe depuis des années vos efforts pour tenter d'établir une neutralité dans Wikipédia. Je les admire, et je suis évidemment fortement contre votre blocage long ou définitif. D'un autre côté, je comprends aussi pleinement le point de vue de ceux qui tentent avec bienveillance et patience de faire respecter les sources, et leur proportion. Je pense cependant qu'ils s'illusionnent, et surtout refusent de se poser la question de l'objectivité (et donc de la valeur) de ces sources. En fait, la neutralité dans les sujets d'actualité, comme le dit très bien Fuucx, ce n'est pas possible, car c'est à la fois une fonction du rapport des forces en présence et une fonction du contexte géopolitique, y compris du site lui-même. Wikipédia n'est effectivement pas un site français, faut-il le rappeler. Mon point de vue était à une époque de désirer mettre toutes les opinions dans les mains du lecteur, et qu'il se fasse lui-même une idée (et pitié, ne me ressortez pas la platitude de la platitude de la Terre), mais bien sûr dans le contexte actuel c'est impossible, le rapport de forces dans les sources n'étant définitivement pas en faveur de la neutralité. Donc, que faire? Eh ben, j'en sais rien, et je me désespère. Bien à vous, en tout cas.--Dilwen (discuter) 26 mars 2023 à 00:44 (CET)

Au fait, en passant, Mozart est un super exemple. "il est évident que Mozart est un musicien de génie à admirer". Tout le monde pense ça, parce qu'on nous l'a dit. Répété. Seriné. Pendant des années, dans l'enfance, dans l'âge adulte, au bord du cimetière. On connaît les quatre premières notes de la petite musique de nuit, et pas plus, parce que très peu de gens écoutent réellement du Mozart. Mais il est évident que Mozart est un musicien de génie à admirer. On n'en sait strictement rien, mais c'est évident.--Dilwen (discuter) 26 mars 2023 à 01:05 (CET)

Cf WP:PROPORTION. Panam (discuter) 26 mars 2023 à 14:00 (CEST)

+1 Panam : Les règles sont claires ce n'est pas une question de divergence d'interprétation, d'ailleurs il est problématique que les règles soient interprétées de différentes manières. Cdt, Manacore (discuter) 26 mars 2023 à 14:27 (CEST)

Je suis d'accord. Il est problématique que les règles soient interprétées de différentes manières. Deux solutions sont sur la table :

1. faire des RA contre les gens qui n'ont pas la même opinion qu'une majorité (qui d'ailleurs fait fuir ceux qui pourraient constituer une opposition importante, même éventuellement une majorité).
2. maintenir les discussions qui sont utiles pour obtenir un certain équilibre et même éventuellement amener une progression positive dans la pensée collective

Dominic Mayers (discuter) 26 mars 2023 à 15:50 (CEST)

Discussion sur un changement de catégorie-mère sur le portail/projet "Prison"

Bonjour. Une discussion a été initiée sur le projet/portail "Prison" afin de proposer une modification de la catégorie-mère.

Le lien vers la page Discussion Projet:Prison.

Tout avis est le bienvenu. --Shadow Argos (discuter) 25 mars 2023 à 11:41 (CET)

Bug de la PDD de LéoFatal

Bonjour

Un technicien saurait-il restaurer la PDD de @LéoFatal ? Il a desac flow mais il n'arrive pas à réactiver une PDD classique. --Panam (discuter) 25 mars 2023 à 12:02 (CET)

Fait. — Thibaut (discuter) 25 mars 2023 à 12:47 (CET)

Boeni Bambao vs. Irohé oichili

Je n'y connais rien du tout, mais cela me semble bizarre de tomber sur une page intitulée Boeni Bambao qui commence par « Irohé oichili ou Irohé ya Oichili est une ville de l'union des Comores… » sans que le nom Boeni Bambao n'apparaisse sur la page et sans redirection à partir de Irohé oichili. — Cymbella (discuter chez moi). 25 mars 2023 à 13:38 (CET)

Bonjour. Les trois autres langues de l'article mentionnent toutes le nom de « Boeni Bambao », tandis que celui de « Irohé oichili » a été ajouté par 197.250.98.59 (d · c · b), remplaçant le terme précédent. Je présume qu'il s'agit d'une infraction non résolue : je me suis alors permis de la corriger. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 25 mars 2023 à 14:10 (CET)

extraire des noms propre

Salut. Je voudrais extraire une liste de noms propres (personnalités françaises), accompagnée de la taille approximative de leur page sur wikipedia fr (pour en déduire une sorte de mesure de pseudo-célébrité). Une idée de la manière de procéder ? Merci (Je précise que je suis informaticien, je cherche à écrire un script ) (en téléchargeant le moins possible) --Wushmyov (discuter) 25 mars 2023 à 22:38 (CET)

 Wushmyov : Bonjour, les articles biographiques sont catégorisés dans Catégorie:Wikipédia:Article biographique. L'API MediaWiki peut être utilisée par un script pour extraire la liste des pages de cette catégorie avec leur taille (premiers résultats, instructions pour avoir la suite). Si vous voulez des critères plus précis (personnalités françaises), il faudra sans doute passer par https://query.wikidata.org/ pour interroger Wikidata. Si vous voulez une mesure de la « célébrité », vous pouvez aussi croiser les données avec les statistiques de consultation (API pageviews). Orlodrim (discuter) 25 mars 2023 à 23:44 (CET)

 Orlodrim : Merci beaucoup pour cette réponse super complète ! Wushmyov (discuter) 26 mars 2023 à 12:17 (CEST)