Wikipédia:Le Bistro/17 juillet 2019

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17 juillet 2019
Ce cabanon fait partie des 17 œuvres de Le Corbusier inscrites un 17 juillet.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 juillet 2019 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 124 381 entrées encyclopédiques, dont 1 774 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 169 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• QSO (2005)
• QSU (2005)
• QSY (2005)
• QTR (2005)

Articles à améliorer

• Opération Pièces jaunes, article sourcé principalement par le site de la Fondation (autopromotion), trois articles de presse dont le dernier date de 2009.

Articles à créer

• Zhao Leji, homme politique chinois, voir aussi zh:赵乐际 (15 iw !)
• Stand-by (avion) (en), billet d'avion particulier.
• Chèvre chaud, plat français. (+ Salade de chèvre chaud ?)

  On peut fusionner les deux pour moi. --Huguespotter (discuter) 17 juillet 2019 à 09:55 (CEST)

• Elena Cernei, mezzo-soprano roumaine (6IW).
• DaumantasDaumantas de Lituanie et VytenisVytenis, deux derniers souverains lituaniens manquants

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Une accusation criminelle dans un roman littéraire est-elle une information encyclopédique ?

Bonjour,

J'étais sur la page du célèbre biologiste français Philippe Bouchet (malacologiste), et j'ai été gêné par ce paragraphe, qui occupe la moitié de l'article :

[citation blanchie, car répercutant involontairement la diffamation contenue dans l'article]

Il s'agit ni plus ni moins que d'une accusation criminelle, sauf qu'on n'en trouve aucune autre mention nulle part et qu'aucune plainte n'a été déposée par l'auteur (qui se trouverait donc lui-même en situation de délit). Le fait que cette "information" occupe la moitié de l'article alors qu'il s'agit d'une anecdote certes sourcée mais dans une oeuvre d'autofiction et donc invérifiable me dérange aussi...

Je voulais donc l'avis de la communauté.

Merci et cordialement, FredD (discuter) 17 juillet 2019 à 10:37 (CEST)

C'est à supprimer, Wikipédia n'a pas à faire écho à des accusations publiées dans des oeuvres de fiction, (en changeant le nom pour échapper à d'hypothétiques poursuites, pour pouvoir se cacher derrière la dimension fictionnelle ?), sans aucune source. Je ne trouve rien dans la presse à ce propos, en outre (mais je n'ai pas le matériel pour faire une recherche avancée). Par contre, l'article WP utilise le nom de Bouchet lui-même, il faut sans doute purger, et faire subir dès lors le même traitement à cette page du bistro. — GrandCelinien (discuter) 17 juillet 2019 à 11:09 (CEST)

Ok, je blanchis, il s'agit effectivement d'une simple diffamation gratuite. Cdlt, FredD (discuter) 17 juillet 2019 à 11:25 (CEST)

Mission du muséum à Madagascar à cette date, dirigée par un spécialiste des mollusques, la cible est clairement identifiée malgré le nom parodié. J'ai retiré par deux fois ce paragraphe dont le troisième rétablissement a échappé à ma vigilance. Les citations auraient pu être bien plus insultantes que celles gardées dans l'article (le chapitre est d'une violence complètement insensée, tout y passe : physique, charisme, caractère, morale) mais elles ont quand même une importance disproportionnée et ces critiques n'émanent que d'une source. 100 % pour le retrait, mais j'ignore si la purge d'historique est légalement nécessaire (il est reproché à PB une faute morale, ça ne me semble pas être une accusation criminelle). Totodu74 (devesar…) 17 juillet 2019 à 12:37 (CEST)

je suis bien évidemment d'avis de blanchir. Néanmoins, dans le cadre des oeuvres littéraires, pour faire simple cela n'est pas considéré juridiquement comme de la "diffamation". A ce titre, je recommande cet article "De la biographie à la fiction : la création littéraire au risque des droits de la personne" [1] qui décrit la complexité juridique d'équilibre entre les droits de la personne et la liberté d'expression (plus que jamais d'actualité...)--Marganith (discuter) 17 juillet 2019 à 12:44 (CEST)

Il n'y a aucune hésitation à avoir : une personne vivante est clairement visée par une allégation diffamatoire évidente, sous couvert de fiction, et j'ai masqué 10 versions, avec ce motif : « à titre conservatoire, en attendant un masquage définitif par les masqueurs de modifications ». Dans la foulée, je rédige un courriel aux masqueurs de modifications. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 juillet 2019 à 12:53 (CEST)

Par ailleurs, la répercussion (bien intentionnée, pourtant) de l'allégation diffamatoire sur le Bistro était un peu imprudente , puisqu'il a fallu blanchir le conte u litigieux, puis masquer à titre conservatoire, pour les mêmes raisons que ce qui concernait l'article, 17 versions successives de la présente sous-page du Bistro, et enfin faire un second courriel aux masqueurs de modifications pour qu'ils puissent compléter le travail.

Message à quiconque est confronté à ce genre de problème : en cas de doute, pensez à ne surtout pas reproduire ailleurs le contenu litigieux, mais à faire simplement des allusions prudentes au contenu, afin d'éviter de compliquer le travail ultérieur de ceux qui traiteront la question (10 versions masquées dans l'article, puis 17 versions dans la sous-page du Bistro, le tout traité d'abord par un administrateur opérateur, à titre conservatoire, puis par les masqueurs de modifications, puisqu'il s'agit d'une de leurs missions). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 juillet 2019 à 13:15 (CEST)

Boarf Hégé, l'« allégation diffamatoire évidente » ne me crève pas les yeux. Peut-être suis-je lent à comprendre, mais pour moi la citation incriminée relevait d'un jugement moral, à peu près aussi fin que de dire « Untel n'a aucun cœur, il a préféré payer 100 € pour amener sa petite famille au cinéma plutôt que d'envoyer des sacs de riz en Afrique ». De tels jugements moraux se lisent et s'entendent partout, tout le temps et valent à peu près autant que les sermons des curés : walou. C'est pénible de bousiller les historiques des articles pour si peu. Totodu74 (devesar…) 17 juillet 2019 à 13:17 (CEST)

+1 Hégé. Attention juridiquement il y a une différence fondamentale entre le livre et notre article. Dans le livre l'équivalence entre le personnage de fiction et la personne réelle n'est pas établi, dans notre article si. Ce qui fait qu'on est dans le ti illégal pur et que clairement la Responsabilité juridique de la personne qui a fait l'ajout est engagée. Avec la nouvelle loi sur la lutte contre la haine, cela veut dire que l'ont doit agir dire Fuucx

Hello. @Totodu74 Dans l'article Wikipédia, les faits sont imputés à une personne nommée précisément (Philippe Bouchet), alors que la source (le bouquin) les impute à un personnage de fiction (il ne m'appartient pas de juger de la licéité du procédé littéraire), ce qui fait courir un risque de diffamation envers Philippe Bouchet (et peut-être même envers l'auteur du bouquin). Si une source secondaire (ex. : article de presse) venait appuyer le fait que cette personne réelle (Philippe Bouchet) est bien visée par le paragraphe du bouquin qui décrit le comportement d'un personnage fictif, il faudrait non seulement attribuer les faits imputés au personnage de fiction à l'auteur du bouquin, mais il faudrait aussi attribuer (cf. WP:POV) l'équivalence entre personnage de fiction et personnalité réelle (Philippe Bouchet) à la source secondaire (pour reprendre notre exemple, au journaliste auteur de l'article de presse). Il n'y a qu'au prix de ces précautions que le rédacteur wikipédien s'assurerait de ne pas commettre lui-même une éventuelle diffamation à l'égard de Philippe Bouchet (et peut-être même à l'endroit de l'auteur du bouquin). Bien cordialement, — Jules ^Discuter 17 juillet 2019 à 17:44 (CEST)

Merci Jules pour cette réponse. Le rapprochement est pour moi tellement inéquivoque (d'autant que je connais de loin les missions du MNHN) que j'en oublie presque qu'il est « inédit ». Je vois un peu mieux la limite, quoique je trouve assez risible de pouvoir hacker la justice et insulter librement qui on veut en changeant une lettre de leur nom tout en donnant leur description, leur employeur et leur adresse. o_O Totodu74 (devesar…) 17 juillet 2019 à 21:11 (CEST)

@Totodu74, en droit français, il peut y avoir diffamation même si la personne n'est pas nommée (soulignement de mon fait) :

« Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés. »

— article 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse

Bonne soirée ! — Jules ^Discuter 17 juillet 2019 à 21:31 (CEST)

Ça impute ferme, en droit français... --Warp3 (discuter) 18 juillet 2019 à 00:57 (CEST).

Bandeau photographiez les Outre-Mer

Bonjour à toutes et à tous,
Une demande de bannière pour le concours "Photographiez les Outre-Mer" a été déposée sur meta. Vous pouvez exprimer votre avis sur la page de discussion de la demande . Bien cordialement --Adélaïde Calais WMFr (discuter) 17 juillet 2019 à 12:08 (CEST)

Pourquoi ces exceptions seraient-elles acceptables ?

Bonjour tout le monde. Cela fait longtemps que je m'interroge sur certains usages particuliers sur WP. Les conventions sur les titres et certaines plus précises comme les conventions filmographiques recommandent de choisir le titre français (et plus particulièrement le titre français européen) pour le choix des titres d'articles, et cela vaut pour les œuvres dont le titre original n'est pas en français quand il existe un titre français (ou du moins un titre différent en français, car on sait bien qu'il existe notamment beaucoup de films américains qui sont distribués en France sous un titre anglais différent du titre original). Pourtant, certains articles ne respectent clairement pas ces conventions, par exemple des mangas et animes comme Saint Seiya, ou des romans comme Sense and Sensibility qui est pourtant un AdQ (avec un étrange usage de faire un article séparé pour le titre français : Raison et Sentiments (roman)). J'ai du mal à comprendre ce qui peut légitimer de telles pratiques particulières. J'imagine que l'on expliquera que le titre original est suffisamment connu et utilisé, y compris par les francophones, mais comme il existe un titre français et qu'il n'est pas flagrant (voire pas vrai du tout) que ce dernier soit minoritaire, ce n'est a priori pas acceptable. Voir par exemple le cas de Sueurs froides qui propose un choix et une formulation permettant à la fois de respecter les conventions et de faire comprendre au lectorat que le titre original est suffisamment usité pour être mis en avant. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 juillet 2019 à 12:12 (CEST)

Pour ce qui des mangas et anime, une des conventions du projet ABDA est d’utiliser le titre de l’adaptation en français la plus récente. — Thibaut (discuter) 17 juillet 2019 à 12:17 (CEST)

Du coup, cela signifie que la série animée Les Chevaliers du Zodiaque a été rediffusée ou éditée sous le titre Saint Seiya en France. Rien ne permet de valider cela dans l'article. Mais il est vrai que cette recherche sur la Fnac semble confirmer cela. Je pensais que ce titre était surtout utilisé par la communauté de fans. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 juillet 2019 à 13:07 (CEST)

À ce propos, il me semblerait logique d'indiquer le titre original d'une oeuvre (que ce soit un film, un livre, une sculpture...) en sous-titre. De nombreuses oeuvres sont connues aussi avec leur titre original et ce titre est celui choisi (en principe) par le créateur. --Guy Delsaut (discuter) 17 juillet 2019 à 12:32 (CEST)

Je suis assez d'accord avec cela. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 juillet 2019 à 13:07 (CEST)

J'ai transformé Raison et Sentiments (roman) en redirection vers Sense and Sensibility. Je ne pense pas qu'il y ait de bonnes raisons de garder une page pour chaque version linguistique (Raison et Sentiments (roman) faisait de toute manière doublon avec la page d'homonymie Raison et Sentiments (homonymie)). Goodshort (discuter) 17 juillet 2019 à 13:00 (CEST)

Concernant le choix du titre en anglais, il a été débattu dans la page de vote AdQ. Il y est notamment avancé que l’œuvre ayant été traduite sous plusieurs titres, il n'y avait pas de raison de choisir une traduction plutôt qu'une autre. Bonne journée, Goodshort (discuter) 17 juillet 2019 à 13:04 (CEST)

C'est une conclusion assez étrange. Ce n'est pas le seul cas de titres multiples et il y a généralement un titre plus courant qui est choisi. Dans ce cas précis, il semble assez évident que le titre Raison et Sentiments est le plus courant et le plus connu ! C'est d'ailleurs celui qui a été choisi comme sous-titre de l'article, donc le choix aurait dû être inverse. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 17 juillet 2019 à 13:09 (CEST)

Pour moi on doit rennomer les deux articles en Raison et Sentiments et en Les Chevaliers du Zodiaque qui sont de loin les titres les plus connu en français. --Huguespotter (discuter) 17 juillet 2019 à 13:37 (CEST)

Bonjour, l'usage des sources et le principe de moindre surprise devraient suffire pour imposer le titre correct, qu'il soit en vf ou en vo. Concernant le double titre (vf + vo en sous titre) c'est un usage que je vois souvent dans les ouvrages sur des genres cinématographiques, où les auteurs francophones ont l'habitude de mettre les deux titres en chapeau d'article ou dans l'index. Donc pourquoi pas, mais ça ne devrait pas être systématique, par exemple Boy Meets Girl est le titre original en anglais, d'un film français, pareil pour Subway donc des sous-titres seraient absurdes. Concernant les westerns spaghettis, on peut se retrouver avec trois titres alternatifs, le titre original en italien, le titre en anglais, et le titre en français ((it) C'era una volta nell’Ovest, (en) Once Upon a Time in the West et (fr) Il était une fois dans l'Ouest) . Donc usage des sources, principe de moindre surprise et discernement de préférence. Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2019 à 13:51 (CEST)

En effet, si exceptions il doit y avoir, ce sont des exceptions à l'usage des sources et au principe de moindre surprise. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2019 à 13:56 (CEST)

Les conventions sur les titres ne recommandent pas forcément de choisir le titre français, mais celui qui est le plus reconnaissable par la communauté francophone. Tarte 17 juillet 2019 à 14:19 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Iaroslav_le_Sage

Salut S'il vous plaît ajouter Wikiproject Ukraine (ma tentative a échoué à cause de l'ignorance de wiki-langue français) Prince après que le Russe Novgorod ait dirigé l'Etat à Kiev en Ukraine--Bohdan Bondar (discuter) 17 juillet 2019 à 15:10 (CEST)

--— Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 17 juillet 2019 à 15:15 (CEST)

Petscan

Salut,

Désolé si c'est le 50ème message mais ça fait quelques jours que PetScan ne marche plus chez moi. Vous êtes au courant d'un problème ?

a+ FR · ✉ 17 juillet 2019 à 15:18 (CEST)

Le développeur bénévole est au courant du problème. La réparation peut prendre du temps. Pyb (discuter) 17 juillet 2019 à 17:36 (CEST)

 Pyb : Ok, merci de l'info :) FR · ✉ 18 juillet 2019 à 22:35 (CEST)

Demande de traduction

Bonjour, Je suis en train de traduire un texte depuis l'anglais et je croche sur un titre de paragraphe "Work Events". Je n'arrive pas à trouver l'expression qui va bien en français. Je suis sûr qu'en lisant vos réponses, je m'exclamerais "bon sang, mais c'est bien sûr", mais en attendant, je sèche. Merci aux bonnes volontés. Jerome66 (discuter) 17 juillet 2019 à 16:06 (CEST)

Travail dans l'événementiel? - Avatar 17 juillet 2019 à 17:00 (CEST)

Ça serait plus facile avec le contexte… pas de contexte, pas de traduction , Cyril5555 (discuter) 17 juillet 2019 à 17:24 (CEST)

Je pense que le titre de section est une maladresse de l'article associé de WPen et qu'il s'agit plus probablement de «work and events» que je traduirait maladroitement en «travaux et activités»[2]. HB (discuter) 17 juillet 2019 à 19:10 (CEST)

Activités professionnelles ? Ypirétis (discuter) 17 juillet 2019 à 22:56 (CEST)

Merci pour vos réponses. En effet, sans le contexte, c'est plus dur. Voilà le texte (il s'agit d'un article sur Aisha Fofana Ibrahim :

Work Events (titre du paragraphe)

• University of Sierra Leone’s Fourah Bay College : Aisha Fofana Ibrahim is the Director of the Gender Research and Documentation Centre at the University of Sierra Leone’s Fourah Bay College.
• The North-South Institute: In 2009-2010, she was the Helleiner Visiting Research Fellow at The North-South Institute, an IDRC-funded fellowship. While at The North-South Institute, Ibrahim’s work focused on affirmative action as a * means to overcome barriers that limit women’s entry into politics.
• 50/50 Group of Sierra Leone: Aisha serves as President of the 50/50 Group of Sierra Leone, which focuses on advocacy, policy, and capacity building for women’s leadership.
• Carleton University: Aisha Fofana Ibrahim is a feminist scholar and activist and one of Sierra Leone’s foremost scholars and practitioners in Gender and Development. She is the immediate past Director for the Institute for Gender Research and Documentation (INGRADOC) at Fourah Bay College, University of Sierra Leone.

J'ai finalement traduit par : Postes de recherches et d'enseignement mais je ne trouve pas ça très satisfaisant.

Merci. Jerome66 (discuter) 18 juillet 2019 à 08:35 (CEST)

Engagements professionnels ? — Exilexi ^[Discussion] 18 juillet 2019 à 10:49 (CEST)

Enquête annuelle de Wikimédia France

Bonjour à toutes et tous,

Chaque année, Wikimédia France souhaite donner la parole à l'ensemble de la communauté sur les grandes orientations choisies par l'association. De même, si vous avez des idées, des projets contributifs et que vous souhaitez ou avez besoin du soutien de Wikimédia France, n'hésitez pas à remplir ce formulaire, nous vous recontacterons.

L'ensemble de l'équipe salariée est à votre disposition,

Je vous souhaite un bel été,

Rémy Gerbet WMFr (discuter) 17 juillet 2019 à 16:11 (CEST)

Merci, et à vous aussi. On a beau temps, pour l'instant. -Warp3 (discuter) 17 juillet 2019 à 20:30 (CEST).

 Rémy Gerbet WMFr, tu écris « n'hésitez pas à remplir ce formulaire, nous vous recontacterons », mais il me semble que le formulaire est anonyme, non ? Recontact non-individuel donc ? --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 25 juillet 2019 à 10:55 (CEST)

 Eric.LEWIN Bonjour, effectivement le formulaire est anonyme sauf si la personne décide de laisser un contact dans l'espace commentaire final. Je vais rajouter une description plus précise pour que cela soit plus explicite. Merci :)

Que du gâchis !

Salut

J'écris ce message pour prendre acte des nombreux bannissements de contributeurs chevronnés prononcés depuis le début de l'année. Je ne parle évidemment par des POV pushers, vandales, ou ceux ayant un comportement inadmissible depuis des années et qui continuent à contourner les sanctions et à être multibloqués. Je ne critique ne rien une éventuelle sévérité des décisions, et reconnais même que c'était pour eux la seule issue, mais c'est triste de voir tant de contributeurs bannis. Et chose étrange, de nombreux de ces ex contributeurs, soit subitement changent d'avis sur l'encyclopédie et les autres contributeurs, mais passent souvent par des VPN ou des proxy, chose qui leur était étrangère avant.

En même temps, on a de plus en plus de nouveaux admins, et certains contributeurs sont malheureusement décédés, d'autres partis et d'autres ne contribuent qu'épisodiquement. Et d'autres suivront.--Panam (discuter) 17 juillet 2019 à 18:44 (CEST)

Je n'ai pas remarqué qu'il y avait plus de bannis cette année. Guil2027 (discuter) 17 juillet 2019 à 19:48 (CEST)

Une autre réflexion mais qui rejoint peut-être celle-ci : un certain nombre de contributeurs très présents lorsque j'ai commencé ont cessé de contribuer. Certes les circonstances de la vie etc. mais pê aussi qu'une certaine lassitude, qui peut s'exprimer par un départ sur la pointe des pieds, peut aussi se manifester par un sentiment de toute-puissance éditoriale, avec pour conséquence que c'est la communauté qui demande le départ ? --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2019 à 20:31 (CEST)

Je crois que c'est dans la logique des choses que Wikipédia se renouvelle. Des contributeurs arrivent, d'autres partent... c'est la vie. La lassitude est bien sûr un facteur important que la plupart des contributeurs doivent ressentir, au moins occasionnellement, à partir de quelques années de présence, et cela me semble tout à fait normal. Pour les bannissements, je n'ai pas non plus observé qu'il y en avait plus cette années que d'autres (JJG et, très récemment, Enzino, qui a sans doute inspiré ce topic, semblent être les plus marquants, mais j'en ai peut-être loupé... vu que je suis moi-même beaucoup moins assidu dans ma "passion" wikipédienne qu'il y a quelques années). Olyvar (d) 17 juillet 2019 à 20:47 (CEST)

Pourtant les chiffres sont formels, il y a plus de personnes bannis sur Wikipedia en 2019 qu'en 1989. --Misc (discuter) 18 juillet 2019 à 01:02 (CEST)

--Warp3 (discuter) 18 juillet 2019 à 01:34 (CEST).

Bonjour. Je m'interroge sur la pertinence éventuelle de proposer une porte de retour à des contributeurs bannis qui s'engageraient à changer de comportement. On permet déjà implicitement le retour discret, après un temps de pause, sous un nouveau pseudo et sous réserve de ne plus causer de problèmes, de contributeurs ayant un compte bloqué indéfiniment. Pour les bannis, il s'agirait d'exiger un engagement explicite et détaillé, écrit par eux-mêmes, dont la sincérité, puis l'observance, sont à apprécier par les admins (et donc éventuellement jugées insuffisantes) afin de permettre ou non un retour. (En plus des conditions précédentes.)

Une telle porte de retour éviterait peut-être certains retours cachés, éventuellement sous VPN ou proxys, dans une mentalité de ressentiment et de « plus rien à perdre », de mépris des contributeurs et des règles de l'encyclopédie. Avec une telle porte de retour, un banni ne se sent pas persécuté : il ne tient qu'à lui de s'amender pour revenir. Ne pas revenir devient son choix à lui.

Grasyop ^✉ 17 juillet 2019 à 21:34 (CEST)

On peut quand même penser qu'il y a un problème quand 6 admins sur 161 décident en moins de 12 heures du bannissement d'un contributeur de longue date. Dans le même temps, il y a des RA qui peuvent trainer pendant des mois, y compris pour des cas assez simples de POV-pushing à base de CAOU. XIII,東京から ^[何だよ] 17 juillet 2019 à 21:07 (CEST)

Je crois que je me suis égarée dans une discussion qui commence ressembler à une tentative de contournement de décisions prises plutôt qu'à une aimable discussion sur les raisons des allers-et-venues de contributeurs... je m'en vais sur la pointe des pieds --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2019 à 22:13 (CEST)

Pendant longtemps, la règle était « répétition de l'infraction = doublement du blocage ». Là on arrive à une situation ubuesque façon « tu as volé deux fois une pomme ? Peine de mort ! ». A aucun moment il n'y a eu de discussion pour changer à ce point de politique. La forme (6 admins en 12 heures) pose problème, et le fond (bannissement pour une infraction) n'est guère mieux. Vu le climat que ce genre de politique instaure, il ne faut pas s'étonner des départs. XIII,東京から ^[何だよ] 18 juillet 2019 à 01:19 (CEST)

Je ne sais pas à quel blocage tu fais allusion mais pour plusieurs bannis, il y a des dizaines de RA avant de passer sur le BA. Guil2027 (discuter) 18 juillet 2019 à 10:16 (CEST)

Le but n'était évidemment pas de contester les décisions des admins, ni de faire pression. Je posais juste la question pourquoi des contributeurs passent du mauvais côté de la force. Et pourquoi des gens partent, et d'autres réduisent leur fréquence de contribution. --Panam (discuter) 17 juillet 2019 à 23:02 (CEST)

Avec l'expérience accumulée, y en a qui pensent que tout leur est maintenant permis, et une fois que tout ce qu'ils savaient a été incorporé à l'encyclo, ils semblent s'embêter et chicanent (la faute à la méritocratie de WP qui empêche de les recadrer rapidement ?). D'autres ont une vie, évoluent, et à un moment donné doivent faire le choix de lâcher WP. D'autres, enfin, meurent (pour de vrai). --Warp3 (discuter) 18 juillet 2019 à 01:22 (CEST).

Bonjour, je persiste à penser que la cause de tous les maux est le non renouvellement régulier des administrateurs. - p-2019-07-s Couarier 18 juillet 2019 à 08:18 (CEST)

Je lis ci-dessus : « Pour les bannis, il s'agirait d'exiger un engagement explicite et détaillé, écrit par eux-mêmes, dont la sincérité, puis l'observance, sont à apprécier par les admins (et donc éventuellement jugées insuffisantes) afin de permettre ou non un retour. (En plus des conditions précédentes.) » Certains pensent donc que Wikipédia serait indispensable à la vie ! Dans ce cas le bannissement serait une sorte de peine de mort ! Wikipédia serait donc archaïque ? - p-2019-07-s Couarier 18 juillet 2019 à 08:27 (CEST)

Je pense surtout que, sur Wikipédia comme dans la société, le tout-répressif n'est pas toujours la meilleure solution, et qu'un peu d'éducatif est parfois plus opportun et efficace. On en fait déjà beaucoup, me dira-t-on, mais pas au stade du bannissement, avec les conséquences citées : perte de gros contributeurs incadrables ; retour caché et problématique d'autres. Je propose une réponse (partielle) à ce constat. « Que de gâchis » nous dit le titre de cette section : c'est à ce gâchis qu'il s'agit de répondre. Grasyop ^✉ 18 juillet 2019 à 09:03 (CEST)

Bonjour Grasyop, qui définit le cadre (incadrables) ? Toujours les mêmes avec peu de renouveau et peu d'introspection. Il faut de la souplesse et des soupapes de sécurité dans tout système, il faut également une lumière au bout de tout tunnel. On peut ne rien voir de cela ici. - p-2019-07-s Couarier 18 juillet 2019 à 10:32 (CEST)

Le cadre, c'est l'ensemble des principes et règles de Wikipédia, définis par la communauté (et non pas les seuls admins). Je ne comprends pas la question. Je ne partage pas votre avis sur le renouvellement des admins (on pourrait en revanche discuter d'une confirmation régulière) : il ne me semble pas que ce soit un réel problème, et surtout, il ne semble pas y avoir suffisamment de volontaires aptes et investis pour assurer un tel renouvellement. En tout cas, c'est une autre question que celle posée ici, sauf à imputer aux admins l'épidémie de départs et de bannissements, ce que je ne crois pas du tout. Grasyop ^✉ 18 juillet 2019 à 10:57 (CEST)

Je me suis sans doute mal exprimé : ceux qui sont hors du cadre sont ceux qui ont été déclarés tels. Qui juge qu'untel est hors du cadre ? -p-2019-07-s Couarier 18 juillet 2019 à 18:08 (CEST)

Je n'ai pas compris le point de départ de la discussion. Comment savez-vous qu'il y a plus de bannissements de contributeurs expérimentés ? Vous avez des chiffres qui séparent dans les stats de bannissements les contributeurs expérimentés des autres ? Et si vous ne le savez pas, d'où vient ce ressenti ? Pour ma part, j'ai plutôt l'impression que les derniers mois sont plutôt calmes et que l'on a eu maintes années plus agitées depuis 2006 (pas que 2006 a été agitée mais je prends en compte les 14 dernières années car ce sont celles que j'ai connues comme contributeur). GabrieL (discuter) 18 juillet 2019 à 11:15 (CEST)

Je ne compte pas intervenir dans la discussion mais j'ai récolté quelques chiffres. Il y a eu 70 bannissements prononcés sur WP, le premier date de 2003. Sur les trois dernières années, 30% (!) de ces 70 bannissements ont été prononcés (21) dont 11 en 2017, 4 en 2018 et 6 en 2019 (chiffres au 18/07). Le nombre moyen d'années de contribution avant bannissement pour ces trois dernières années est de 6 ans (respectivement: 4,45, 5,75 et 7,83 ans). La moyenne 2014-2016 est de 4,24, celle de 2011-2013, 2,54 et 2003-2010, 1,33 années de contributions. On constate donc effectivement que ces trois dernières années, il y a davantage de bannissements prononcés pour des contributeurs ayant de l'expérience sur WP (plusieurs années), cette observation débute en 2014 et semble aller crescendo. Voici pour les chiffres, leurs commentaires, c'est autre chose. Ma petite contrib s'arrête donc ici. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 juillet 2019 à 15:33 (CEST)

Merci pour ces chiffres :-) J'en retiens que les premières années, il était logiquement impossible d'avoir des contributeurs avec plus de 10 ans d'expérience derrière eux, l'augmentation de l'expérience des contributeurs bannis me semble donc tenir plus de la logique que d'autre chose, surtout que l'on voit que ce phénomène a une croissance continue d'après les chiffres juste au-dessus et non un effet nouveau. Pour le nombre de bannissements, on a donc moins de bannissements (10) sur plus d'un an et demi entre le 1er janvier 2018 et mi-juillet 2019 que sur toute l'année 2017 (11). Ce qui accréditerait plutôt une baisse sur la dernière période par rapport à la précédente. Autrement, pour travailler dans le monde des stats, on a quand même un échantillon très faible pour approfondir l'étude. Pour avoir regardé les deux noms que je connais le plus sur les six de cette année, ils avaient quand même accumulé plus de 25 blocages provisoires (à eux deux) sur les années précédentes en raison de leur comportement, ce n'est peut-être que le fruit du hasard plus qu'autre chose qu'une sanction plus forte soit tombée cette année plutôt que l'année dernière (ou l'année prochaine). GabrieL (discuter) 18 juillet 2019 à 16:09 (CEST)

Ce serait à comparer avec l’ancienneté des contributeurs de la même année, du coup. Si par exemple les contributeurs se renouvellent très peu depuis des années il est probable que si un contributeur est banni cette année il soit ancien. On noterai aussi sans doute une baisse progressive du nombre de bannis parce que les utilisateurs susceptibles de se faire bannir se feraient bannir au fil du temps (et une baisse du nombre de contributeurs petit à petit aussi d’ailleurs). — TomT0m ^[bla] 18 juillet 2019 à 17:02 (CEST)

Merci pour ces trois dernières interventions éclairantes.--Msbbb (discuter) 18 juillet 2019 à 17:07 (CEST)

On peut trouver des statistiques sur les comptes utilisateurs actifs ici. Je suis assez frappé par le nombre à peu près stable d’utilisateurs actifs et très actifs. J’ai pas l’impression que ce soit un signe de renouvellement communautaire important, ce serait étonnant qu’il y ait beaucoup de départ et beaucoup d’arrivées mais que par hasard les départs compensent exactement les arrivées (parce que le monde et Internet changent beaucoup autours de Wikipédia, y compris sa réputation et l’évangélisme communautaire) … Mais pourquoi pas. Pour celles et ceux qui participent beaucoup aux activités associatives, vous voyez beaucoup de nouvelles têtes ? — TomT0m ^[bla] 18 juillet 2019 à 18:13 (CEST)

ce serait étonnant, ça semble être plutôt le cas si l'on se fie à [3] ;-) GabrieL (discuter) 18 juillet 2019 à 20:43 (CEST)

Pas tellement, la majorité des contribs sont faites par des gens présents depuis plus de 6 ans si je lis bien tes graphes. D’autre part, je sais pas dans quelle proportion mais quelques vieux de la vielle ont l’habitude de changer régulièrement de compte utilisateurs donc une partie des nouveaux n’en sont pas vraiment. « Pire », une portion significative du travail est faite par des gens présents depuis plus de 9 ans. Ça tend à montrer qu’il y a un roulement important dans l’effectif des « jeunes » contributeurs, et que ceux qui restent restent longtemps. Si jamais l’hypothèse est correcte et ceux qui restent ont tendance à rester assez longtemps, si jamais il y avait de nos jours un bon taux de rétention des nouveaux, et un apport en effectif conséquent, le nombre de contributeur aurait tendance à augmenter … hors il est stable. J’ai donc l’impression que la proportion de nouveaux utilisateurs est un peu en trompe l’œil, il y a pas mal de création de comptes mais qui restent assez peu et font peu de contributions, donc les effectifs ne se renouvellent pas tant que ça. C’est un peu confirmé par le nombre de contribution finalement : il a tendance à rester stable (augmenter un peu), et la proportion d’édition faite par les comptes les plus jeunes est en baisse. — TomT0m ^[bla] 18 juillet 2019 à 21:12 (CEST)

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Je retourne à la ligne, autrement mon téléphone va avoir du mal ;-) Ta phrase initiale était "ce serait étonnant qu’il y ait beaucoup de départ et beaucoup d’arrivées mais que par hasard les départs compensent exactement les arrivées", tes derniers constats ne contestent pas ça, tu indiques toi-même qu'il y a une stabilité d'une nombre d'utilisateurs, or il y a pas mal de départ, donc aussi pas mal d'arrivées. Autrement, je ne comprends pas bien l'utilité qu'il y aurait à créer un compte alors qu'on en a déjà un, à moins que le premier compte soit ancien et qu'on ait oublié son mot de passe ou même son pseudo. GabrieL (discuter) 18 juillet 2019 à 23:41 (CEST)

@GabrieL C’est parce que je pense au contraire qu’il y a relativement peu d’arrivées en comparaisons du nombre d’utilisateurs actifs depuis longtemps, et que la compensation des effectifs exacte s’expliquent parce que ceux qui partent sont essentiellement ces utilisateurs qui viennent d’arriver, donc les nombres sont essentiellement identiques (départs(nouveaux) = arrivée(nouveaux) * (1 - epsilon) et départs total ~= départs(nouveaux) . La stabilité des effectifs est équivalente alors à une relative stabilité des anciens effectifs.

Sinon la pratique du changement de pseudo est très courante, surtout pour les gens qui viennent du monde du jeu vidéo et/ou d’irc si tu tapes ça dans google tu trouveras pleins de résultats. C’est une pratique assez ludique. D’autres contribuent aussi sous IP pour ne pas avoir à gérer les interactions sociales ou protéger son identité, changer de pseudo régulièrement est une variante qui efface certains avantages. On a aussi vu des comptes partagés pour les gens qui tiennent à l’anonymat sur Internet. C’étaient des pratiques parfois recherchées et considérées comme désirables/encouragées dans l’univers Internet naissant et l’utopie associée, qui existent encore aujourd’hui (sur Internet, on se fiche de qui tu es, seules comptent tes productions) qui se sont un peu marginalisées de nos jours avec la démocratisation du net et les réseaux sociaux mais qui existent encore aujourd’hui … et qui battaient leur plein dans l’utopie des débuts de Wikipédias. Du temps des vieux pionniers donc … qui sont susceptibles d’avoir de l’ancienneté sur Wikipédia … — TomT0m ^[bla] 19 juillet 2019 à 12:12 (CEST)

Je n'ai pas la même lecture que toi. Dans les graphiques de Wikiscan, il y a une distorsion due aux intervalles choisies. La catégorie "9+ ans" comprend actuellement des utilisateurs inscrits entre le 23 mars 2001 et juin 2010, soit sur plus de neuf ans. Les intervalles suivants comprennent les inscrits sur un temps plus court mais divisés en 5 catégories, en ça, il ne me parait nullement étonnant de trouver le tiers des modifs hors I.P. effectuées par des "9+ ans", ce chiffre pourrait être même nettement plus important étant donné que parmi les pays qui ont le plus de contributeurs, quasi tous ceux qui ont aujourd'hui plus de 23 ou 24 ans ont découvert Wikipédia (ne serait-ce qu'en la consultant) il y a plus de 9 ans et que ces plus de 23 ou 24 ans représentent quasi les 3/4 de la population des pays occidentaux (pays d'origine de la majorité des contributeurs). Je suis au contraire surpris par le nombre important d'utilisateurs inscrits simultanément il y a plus d'1 mois et il y a moins de 9 ans et de modifs (3/5 des modifs à vue d’œil sur le graphique) effectuées par ces mêmes utilisateurs. On voit au contraire que cette proportion est beaucoup plus forte que le type de personnes que tu décris juste au-dessus. Autrement, je ne pense pas que l'on puisse assimiler les anciens de Wikipédia (les inscrits il y a + de 9 ans) aux anciens de l'univers d'Internet naissant et son utopie associée, sauf peut-être en partie pour les inscrits en 2001 ou 2002 (mais qui sont très minoritaires). Par exemple, je prends mon cas personnel d'inscrits en 2006, il me semble que mon profil, pour connaitre pas mal de Wikipédiens IRL et pour avoir souvent regarder les pages Utilisateur, est celui de pas mal de Wikipédiens de la catégorie "9+ ans", mais je ne me reconnais pas trop dans le type de types que tu décris. GabrieL (discuter) 19 juillet 2019 à 14:19 (CEST)

Les stats du lien wikiscan que tu donnes ne semblent pas être celles de toutes les versions linguistique, juste francophones (si tu changes le "fr" de l’url en "en", tu obtiens d’autres chiffres – on peut d’ailleurs regretter l’absence de doc sur ces stats, on sait pas forcément exactement à quoi ça correspond ou comment c’est calculé). Je crois que tu ne réponds pas vraiment à l’argument du nombre de contributions, qui reste relativement constant par unité de temps ces dernières années. Sinon je suis pas certain de suivre ton raisonnement. J’ai plutôt l’impression que le nombre de modification et d’utilisateurs actif reste à peu près constant au fil du temps bien que le nombre d’internautes et la familiarité de la population avec Internet a largement augmenté. Ce qui me fait dire que les populations les plus susceptibles de contribuer sont probablement celles qui ont découvert Internet en premier, qu’elles sont toujours là aujourd’hui et qu’on peine à attirer d’autre publics à la contribution. — TomT0m ^[bla] 19 juillet 2019 à 16:11 (CEST)

Mon raisonnement était que ceux qui sont encore les plus susceptibles de participer maintenant (en 2019) avaient pour la grande majorité déjà eu un contact suffisamment important avec Internet pour connaître déjà Wikipédia et s'y inscrire en 2010 ou avant. Et qu'il est finalement assez étonnant de trouver près des 2/3 des contributions en juin 2019 réalisées par des contributeurs plus récents. Je me serais attendu à beaucoup moins. Des contributeurs de respectivement 30, 40 ou 60 ans maintenant et qui avaient donc 21, 31 ou 51 ans en 2010, intéressés par le concept de Wikipédia (en tous cas suffisamment pour y contribuer fortement), je trouve finalement plus étonnant qu'ils se soient inscrits après 2010 qu'avant et je m'aperçois finalement là que c'est le cas de la majorité d'entre eux alors que je me serais attendu au contraire. GabrieL (discuter) 19 juillet 2019 à 16:48 (CEST)

Ça se discute. On a une augmentation continue du nombre d’abonnement Internet sur la première décennie du siècle, on peut dire que ça arrive à maturité en 2010, approximativement. Et entre le moment ou tu découvres Internet, Wikipédia et le moment ou tu te rends compte que Wikipédia est modifiable par tous et le moment ou tu oses le faire … sans compter des problèmes bassement techniques comme l’idée du wikitexte pour des personnes non familiarisées avec la technique informatique … de ce côté là la fondation essaye de faire des efforts et de rendre les outils plus accessibles mais ça prends du temps. Il y a quand même une certaine latence à attendre, peut-être bien différente de la courbe des abos Internet. — TomT0m ^[bla] 19 juillet 2019 à 17:38 (CEST)

Il est temps de se rendre compte que beaucoup des admins hyperactifs de FR qui passent beaucoup de temps à bloquer, dramatiser, alourdir les sanctions sont des plaies pour l'encyclopédie. La procédure de contestation existe mais personne n'ose... Il y en a un petit 10% à foutre à la porte au minimum ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Voilecalve (discuter), le 20 juillet 2019 à 00:32‎

Bande dessinée jeunesse

Bonjour il n'y avait pas d'article sur ce sujet : Bande dessinée jeunesse, pour retracer histoire, théorie, codes & canons narratifs ou esthétiques, prix culturels, collections... Néanmoins, c'est un vague début d'article (le sujet m'inspirant un vague intérêt poli). N'hésitez pas à améliorer ! — Bédévore ^[plaît-il?] 17 juillet 2019 à 23:33 (CEST)