Wikipédia:Le Bistro/14 décembre 2017

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14 décembre 2017
Dans le calendrier républicain français, le 14 décembre est le jour de l'oseille. Grâce au film Prends l'oseille et tire-toi, chacun sait qu'il est maladroit de braquer une banque avec un revolver en... savon. Ah ? C'est pas le jour des (charmantes) boules de poils ? (ou des tribbles ?)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 décembre 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 937 408 entrées encyclopédiques, dont 1 638 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 839 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 058 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Lisu (peuple) : faut-il écrire « les Lisu » ou « les Lisus », l'article fait un mélange des deux.
• Avenida Corrientes : « Ce quartier dégradé ces dernières décennies, est en train de récupérer lentement. »
• Lycanthrope rattraper le label
• Objectivité (sciences historiques) : à relire, contient peut-être des interprétations personnelles.

Articles à créer

• Lisu (langue) (17 iw)
• Nicolas Chemla (d), créateur du concept de boubour.
• français de la Louisianefrançais de la Louisiane, français de Louisiane devrait rediriger vers ce futur article.
• français colonial (en)
• Gilles Platret (d) et Laurence Sailliet (d), nouveaux porte-parole des Républicains avec Lydia Guirous.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Comment faire fuir le lecteur

Bonsoir.

J'ai vu que le 20 décembre, la page d'accueil va traiter des diagrammes de Feynman qui a récemment été promu. Je ne suis pas sûr que cela soit raisonnable. Le sujet est extrêmement ardu et demande de solides connaissances concernant l'électrodynamique quantique et la théorie des espaces de Hilbert. J'ai approuvé la promotion de l'article (je ne me renie pas). Est-il trop tard pour remplacer ce sujet par quelque chose de moins rebutant ? Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 14 décembre 2017 à 03:49 (CET)

Je crois que c'est la procédure normale qu'un article promu BA ou AdQ soit présent sur la page d’accueil un jour. Sinon sur le fond, ça ne me choque aucunement de voir ce sujet sur la page d’accueil, cela montre la diversité et la richesse de cette encyclopédie car niveau difficulté d’approche, je pense que nombre irrationnel, qui apparaitra sur la page d’accueil dans quelques jours, est bien plus ardu. Pamputt ✉ 14 décembre 2017 à 07:25 (CET)

En effet, il est normal qu'un article promu soit présenté en page d'accueil. Cela ne me dérange pas que ce sujet soit affiché : Wikipédia est neutre et n'a pas à favoriser tel ou tel sujet, à partir du moment où le contenu de l'article est objectivement de qualité. Sinon pour rattraper, il est toujours possible d'attribuer également des labels à des sujets beaucoup plus léger et moins ardu pour « rattraper » — Gratus (discuter) 14 décembre 2017 à 07:51 (CET)

Ne sous-estimons pas nos lecteurs--Fuucx (discuter) 14 décembre 2017 à 08:30 (CET)

Ca ne me choque pas non plus : le RI est tout a fait compréhensible, pour la suite même si un lecteur ne comprend pas tout, il peut découvrir un domaine inconnu dans lequel il pourra creuser. ‒ Quasar (D) 14 décembre 2017 à 10:04 (CET)

On a déjà régulièrement des lecteurs qui râlent sur le bistro quand les articles mis en lumière traitent des jeux vidéos ou du sport... La richesse de Wikipédia est justement de traiter sur un pied d'égalité des sujets populaires et des sujets des pointus. Je pense qu'on ne peut pas plaire à tout le monde tous les jours. Un jour ce sera les diagrammes de Feynman, un autre Pikachu ; il y aura des mécontents tous les jours, mais sur l'année, peut-être que ça s'équilibrera ... Goodshort (discuter) 14 décembre 2017 à 10:13 (CET)

Je plussoie Quasar, et je dirais même plus : si un article "pointu" n'a pas (au moins) un RI lisible par le grand public, alors il ne mérite pas d'être AdQ. Un AdQ (et tout article WP, mais un AdQ doit être exemplaire), doit avoir un RI accessible et faire monter le niveau graduellement. Le lecteur arrête de lire quand il perd pied, mais il n'a rien manqué d'essentiel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2017 à 10:30 (CET)

En accord avec Quasar : le RI est tout a fait compréhensible, surtout pour un béotien comme moi dans ce domaine ; je n'ai pas lu la suite, trop ardue pour moi - mais je sais qu'il y a un article que je pourrai lire de façon approfondie si, à dieu ne plaise, je dois m'y intéresser ...Montchenu (discuter) 14 décembre 2017 à 10:38 (CET)

Après 12 (!) années à entendre que, quand même, pour le sérieux de Wikipédia, il ne faudrait pas mettre en lumière / créer des articles sur la pop culture et qu'on devrait se consacrer au Vrai Savoir Important, voir une discussion "est-ce que là on serait pas un peu trop sérieux" me met en joie :) (et sinon non, aucun problème à voir cet article en page d'accueil) Léna (discuter) 14 décembre 2017 à 11:22 (CET)

Il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre. C'est trop tard, j'aurais eu un œil super critique vis à vis de Popotan et je l'aurais fait tomber si c'eut été possible. Un article en page d'accueil devrait se situer dans la moyenne et être accessible à un lecteur ayant un niveau baccalauréat (le vrai). Quand j'étais élève ingénieur, j'ai vaguement entendu parler des développements pertubatifs concernant les diagrammes de Feynman en 3-ième année et ce n'est qu'après que je m'y suis mis. C'est pourquoi l'article en page d'accueil ne devrait être un repoussoir ni dans un sens (jeu video sans intérêt) ou ni dans l'autre : article incompréhensible pour 100 × (1 - ε)% des gens où ε est un nombre infiniment petit. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 14 décembre 2017 à 14:29 (CET)

Je suis navré mais ton argumentaire parait très exclusif, très élitiste. Tu es qui pour juger que tel ou tel sujet est digne ou non d'intérêt pour un autre lecteur que tu ne connais pas ? Ludo 14 décembre 2017 à 14:48 (CET)

Encore une fois, si l'article (ou au moins son RI) est "incompréhensible pour 100 × (1 - ε)% des gens" alors ce ne peut pas être un AdQ, et ne peut pas être en page d'accueil. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2017 à 15:36 (CET)

Il y a un certain plaisir à parcourir un article qu'on ne comprend pas. DocteurCosmos (discuter) 14 décembre 2017 à 15:53 (CET)

Je viens de tomber sur un bouquin dont le concept m'a semblé fort intéressant, même si je me doute bien que les spécialistes vont hurler de rire et se pousser du coude en pouffant d'un air entendu, ça s'appelle "3 minutes pour comprendre les 50 plus grandes théories économiques". Bon, maintenant que les spécialistes ont cessé de lire ces lignes, j'explique: 1/ le bouquin fait partie d'une collection, qui n'est pas uniquement consacrée à l'économie ; 2/ il faut entendre "3 minutes" pour chacun des concepts présentés, et non pour les 50 ; 3/ chaque concept comprend un "condensé en 3 secondes", une présentation de la théorie ou du concept en 30 secondes, une "réflexion en 3 minutes", des liens (pas hyper-, mais quand même), une "biographie en 3 secondes" (sic), un texte en 30 secondes. Par exemple si je prends "L'économie keynésienne (normative)", dont j'entends parler depuis des lustres mais dont personne n'avait jamais pris la peine de m'expliquer le premier mot, le "condensé en 3 secondes" dit : "Le gouvernement devrait dépenser et baisser les impôts pour aplanir les difficultés économiques". Bon, je me doute que c'est succinct, mais au moins, là, j'ai pigé l'idée de base, en quelques secondes en effet. La "réflexion" inclut des idées contradictoires (en l'occurrence celle des monétaristes, suite à la stagflation des années 70). La "théorie" fait 26 lignes, tout à fait lisibles par un béotien comme moi. La "biographie" donne les dates de naissance et de décès de Keynes et de Galbraith. Et le "texte" (en fait, une citation), est un petit régal : "Le gouvernement devrait payer les gens à creuser des trous dans le sol pour ensuite les remplir" (J.M. Keynes ; à noter que ce principe a été utilisé, sauf erreur de ma part, dans certains camps de concentration, mais pas pour des raisons économiques). Bref, en consacrant, disons, 5 à 10 minutes à cette page, j'ai déjà une première idée du keynésianisme. Rien ne m'empêche ensuite d'approfondir. (En fait, je pense que la science économique est une vaste plaisanterie, mais c'est toujours mieux de savoir un peu de quoi il s'agit). Je pense que WP pourrait s'inspirer du concept, toutes proportions gardées, pour les sujets un peu touffus. 2A01:E34:ECBA:C5D0:4CB1:6A12:1C54:8F6 (discuter) 14 décembre 2017 à 17:33 (CET)

Mais quel pourcentage de ce contenu a été produit en utilisant Wikipédia ? Ce n'est pas la question, mais c'en est une. TigH (discuter) 14 décembre 2017 à 17:52 (CET)

Renommer en "3 fois 50 minutes pour comprendre les 50 plus grandes théories économiques". (ah non, c'était pas ça) --Warp3 (discuter) 14 décembre 2017 à 20:29 (CET).

Non, Warp3, le vrai sujet, c'est "50 fois 50 minutes pour comprendre les 3 plus grandes théories économiques" . Avant de sortir sous les huées, je souhaiterais dire à l'ip que son idée me semble à creuser... et que payer les gens à ne rien faire a déjà été pratiqué ailleurs que dans les camps, par exemple au 19e s. en Irlande lors de la grande famine, cf. la page Fabrique de jardin, section Irlande. Cdt, Manacore (discuter) 14 décembre 2017 à 23:20 (CET)

Aïe 5 ! --Warp3 (discuter) 15 décembre 2017 à 00:40 (CET).

cf. aussi Discussion catégorie:Homonymie de gouvernement

 Ariel Provost et NicoScribe : Bonjour, avez-vous un retour d'expérience sur le tri à l'intérieur de cette catégorie ? Je note la séparation entre cabinet et gouvernement, + le tri alpha de prénom puis nom à l'intérieur de chaque pseudo sous-catégorie. Savez-vous si ce mode de tri est préconisé (rien trouvé dans la page du modèle ni dans sa documentation), et où peut-on en trouver la trace ? J'ai créé volontairement un unique homon avec defaultsort dans l'attente d'en savoir mieux. OT38 (discuter) 14 décembre 2017 à 03:55 (CET)

A propos des deux tours d'un AdQ

Bonjour à tous, et désolé si c'est un marronnier,

Je constate - j'avais jamais trop fait attention jusque là - qu'un article qui est au deuxième tour d'un vote AdQ et a un plus faible pourcentage (le quotient "(pour) / (pour + bon article + attendre)") que lors du premier tour, est promu.

Il est au deuxième tour parce qu'il avait un pourcentage insuffisant ( <= 90%), mais lors du deuxième tour, il suffit d'avoir un pourcentage >= 75 %.

J'ai du mal à comprendre la logique. A quoi sert le deuxième tour ?

Merci, — Daehan ^[p|d|d] 14 décembre 2017 à 09:59 (CET)

Bonjour,

À laisser plus de temps pour améliorer ce qui peut l'être ? --Lvcvlvs (discuter) 14 décembre 2017 à 10:06 (CET)

+1. Mais 90% veut dire qu'un seul opposant ou presque peut empêcher la labellisation or, nous ne sommes pas des saints sur wikipedia et des motifs divers peuvent peser sur un vote. 75% me semble un seuil de deuxième tour satisfaisant. 90% peut s'expliquer au premier tour par une volonté d'arriver à un consensus très large--Fuucx (discuter) 14 décembre 2017 à 10:10 (CET)

Je ne comprends toujours pas votre logique. Entre les deux tours, rien n'a été amélioré, et il y a même eu de nouveaux avis contraires à l'AdQ.

Si 75% est suffisant, pourquoi ne pas l'instaurer dès le premier tour, puisque lors du second, ça ne sert à rien ? — Daehan ^[p|d|d] 14 décembre 2017 à 10:13 (CET)

Si on laissait le seuil de 90% au second tour, il y aurait une logique, effectivement, de permettre d'améliorer l'article en prenant en compte les remarques. Là, on s'en moque, en fait (je ne dis pas du tout que c'est l'intention). — Daehan ^[p|d|d] 14 décembre 2017 à 10:16 (CET)

La logique pure et déductive n'est pas très souvent efficiente dans les affaires humaines: il y a l'intention et les réalités humaines. Le premier tour c'est l'intention et le deuxième la réalité des affaires humaines--Fuucx (discuter) 14 décembre 2017 à 11:24 (CET)

 Trizek :, à ce sujet, y aurait il un moyen technique d'anonymiser les signatures par attribution de jetons ou autre pour utilisation sur les pages dédiées aux "votes"...?--DDupard (discuter) 14 décembre 2017 à 10:22 (CET)

 DDupard : Bonjour, cette solution ne me semble pas du tout souhaitable sur Wikipédia où la transparence est la règle... De plus, les votes s'accompagnent souvent de remarques et de discussions, ce qui est peu compatible avec une anonymisation. Goodshort (discuter) 14 décembre 2017 à 10:27 (CET)

Ah!?--DDupard (discuter) 14 décembre 2017 à 10:32 (CET)

Quel intérêt d'anonymiser les votes ? — Daehan ^[p|d|d] 14 décembre 2017 à 10:36 (CET)

Parce que dans mon expérience un pseudonyme n'est plus complètement "anonyme" après un certain temps; On apprend à connaitre ce pseudonyme et ses inclinations. Dans les démocraties, la meilleure forme de "vote" est, sauf erreur, à bulletin fermé.--DDupard (discuter) 14 décembre 2017 à 10:40 (CET)

Wikipédia n'est pas une expérience démocratique. De plus, il s'agit ici de quelques votes qui doivent être absolument motivés, pas de millions de votes qui doivent permettent de départager un ensemble de personnes et qui ne laisse lieu à aucun débat. Skull33 (discuter) 14 décembre 2017 à 11:05 (CET)

Je suis contre l'anonymisation. On prend ses responsabilités quand on vote. Le pire pour moi dans les affaires humaines est de vouloir faire le sein. Il y a soit une proverbe soit une expression d'Arendt (peut-être à propos de Billy Budd, marin qui dit qui veut faire l'ange fais la bête--Fuucx (discuter) 14 décembre 2017 à 11:24 (CET)

Blaise Pascal, ..... Mais rien n'empêcherait d'argumenter.....--DDupard (discuter) 14 décembre 2017 à 11:52 (CET)

Merci--Fuucx (discuter) 14 décembre 2017 à 14:12 (CET)

Permettre d'améliorer l'article en prenant en compte les remarques. : encore faudrait-il que l'auteur, les auteur(e)s, admette ces remarques comme pertinentes ! Comme il a été dit, n'importe qui (il n'y a pas un comité qui valide les votes) peut bloquer un AdQ au premier tour. On veut un AdQ à l'unanimité, mais une unanimité représentative, pas farfelue. Il n'y a donc pas à attendre d'amélioration dans tous les cas, et le second tour est là pour signifier - aussi - que les raisons du rejet aurait du être prises en compte et l'article revu /ou pas. 90 ou 75 importent peu, le second tour est une seconde chance mais davantage un arbitrage du premier tour, et tout ça sans que ce soit un rejeu du premier tour (même taux). TigH (discuter) 14 décembre 2017 à 18:16 (CET)

Image du jour

Bonjour, juste pour signaler que nous avons un article sur le portrait d'Innocent X par Vélasquez (et pas de lien depuis l'image du jour...) . v_atekor (discuter) 14 décembre 2017 à 11:11 (CET)

[1]. Bonne journée, Goodshort (discuter) 14 décembre 2017 à 11:25 (CET)

PàS « aucune chance » ?

Hello,

la PàS concernant le mouvement Les Patriotes vient d'atteindre les 20 avis Conserver en un jour de débat. Ne pourrait-on pas d'ores et déjà la clore selon WP:PAC ? (Cc Panam2014.) NAH, le 14 décembre 2017 à 12:50 (CET).

La PàS n'a été ouverte qu'hier le 13 décembre, c'est donc moins d'un jour de débat.

C'est possible de clore tout de suite mais je ne pense pas que cela soit particulièrement opportun : laissons le temps de s'exprimer aux contributeurs qui le souhaitent. Je ne vois pas d'urgence et si conservation il y a, autant qu'elle soit incontestable. O.Taris (discuter) 14 décembre 2017 à 14:18 (CET)

Tout à fait d'accord avec O.Taris, un peu de calme, aucune raison de précipiter une clôture me semble t-il. --HenriDavel (discuter) 14 décembre 2017 à 15:02 (CET)

D'accord aussi, ça permet d'ouvrir un débat salutaire sur les pratiques bizarres dans Wikipédia ! - Siren - (discuter) 14 décembre 2017 à 15:41 (CET)

Quelles pratiques bizarres, à part les HS ? --Panam (discuter) 15 décembre 2017 à 13:06 (CET)

Mais je suis très calme  ; je me contentais de poser la question. NAH, le 14 décembre 2017 à 16:40 (CET). P.-S. : quelles pratiques « bizarres »  ?

Il y a deux avis « contre » un minimum étayés (même si on n'est pas d'accord sur la validité). Donc, pas d'unanimité... donc pas d'application de WP:PAC,man. --Warp3 (discuter) 14 décembre 2017 à 20:08 (CET)

Avis aux délicats anglophiles... (mieux vaut en rire !)

Tenez, le Ghosting ! qui va en faire un article ? .. je suis à la limite d'être ghosté... Eh oui, on peut entendre ça sur une radio nationale. Inutile d'introduire l'anglais en maternelle, les minots ont déjà un bon vocabulaire dans la vie courante. Il n'y a plus de gap entre les français et les langues étrangères ! Siren - (discuter) 14 décembre 2017 à 15:39 (CET)

Cela dit, je ne suis même pas sûr qu'il existe un terme français, même au canada. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2017 à 15:50 (CET)

Au Canada d'après Termium, ils disent « fantômisation », « spectrification » ou « rupture à l'anglaise », en France ça doit se rapprocher de l'expression « faire le mort ». --NRated (discuter) 14 décembre 2017 à 16:24 (CET)

Faire le mort me semble comparable, même si cela demande une reformulation par rapport à la tournure anglaise. --Charlik (discuter) 14 décembre 2017 à 18:03 (CET)

Conflit d’édition —

... ou de « couper les ponts » ? En français on peut dire « Rupture sans explications » [2]. - Cymbella (discuter chez moi) - 14 décembre 2017 à 18:05 (CET)

Voire même ostraciser ? « Il ne répond plus à vos textos, il filtre vos appels… Attention, vous êtes peut-être victime d'ostracisation. » --Charlik (discuter) 14 décembre 2017 à 18:13 (CET)

Il y a en bon français zombification et avec un autre sens en québécois fantomisation. --Epsilon0 (discuter) 14 décembre 2017 à 19:18 (CET)

Quel titre choisir ?

Bonjour

Je compte développer dans un article généraliste les dérives sécuritaires observées dans de nombreux pays : le développement orwellien des pouvoirs des services de renseignement, les lois sécuritaires pour « répondre » aux attentes de la société, ou encore l'utilisation de mesures d'urgences et ses abus, depuis le début du 21^e siècle.

Le problème, c'est ce que je ne trouve pas de titre simple et court. Des idées de la part d'utilisateurs plus compétents en rédaction ? J'ai déjà posé la question sur le Forum des nouveaux et sur le Projet:Société — Lofhi ^{me contacter} le 14 décembre 2017 à 16:54 (CET)

Dérives sécuritaires, à condition de disposer de sources secondaires sur le sujet ? D'après WP:Conventions sur les titres, « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». -- Speculos ^✉ 14 décembre 2017 à 17:08 (CET)

Plutôt Dérive sécuritaire (je ne vois pas de raison impérieuse de mettre le titre au pluriel, selon nos conventions de titre). Sinon, d'accord avec Speculos : il faut des sources acceptables. — Ariel (discuter) 14 décembre 2017 à 17:22 (CET)

Le sujet est glissant... la difficulté est qu'on dispose du point de vue des opposants, largement diffusé dans la presse et sur Internet, mais rarement de ceux qui mettent en œuvre ces mesures et qui convainquent les gouvernements de leur utilité. Ca risque d'être difficile d'avoir une approche vraiment neutre. Seudo (discuter) 15 décembre 2017 à 00:25 (CET)

Il y a probablement des travaux universitaires en sociologie, histoire... qui théorisent un peu ça. Goodshort (discuter) 15 décembre 2017 à 09:27 (CET)

Oui, et puis des rapports officiels plus ou moins faciles à trouver (notamment au Parlement lors de la préparation des différents projets de loi), dans lesquels on devrait au moins trouver les arguments donnés par les autorités qui mettent en place ces mesures. Seudo (discuter) 15 décembre 2017 à 09:59 (CET)

 Seudo, Goodshort et Ariel Provost : J'ai conscience que le sujet abordé, est un sujet qui peut donner lieu à des controverses. Je vais me baser le plus possible sur différents rapports, donc des sources secondaires (rapports d'associations spécialisées, rapports de parlementaires, rapports de la Commission Européenne, etc...) pour neutralisé au mieux l'article. Je reviendrai vers vous avant de publier le dit article. Merci pour vos réponses ! — Lofhi ^{me contacter} le 16 décembre 2017 à 16:39 (CET)

Quid ?

Bonjour à tous,
Un peu étonné par une information présente dans de nombreux sites internet complètement POV, sourcée par le Quid mais complètement absente des recherches scientifiques, je souhaiterais vérifier le sourçage. Quelqu'un pourrait-il m'envoyer un scan des pages 555 à 557 du Quid, édition 2002 ?
Merci,
Hesan (discuter) 14 décembre 2017 à 19:09 (CET)

Tu es peu explicite donc quid ? en effet. Si tu en dis plus je peux regarder dans mon Quid 98, ..., si l'info était déjà présente, mais donc de quoi s'agit-il ? --Epsilon0 (discuter) 14 décembre 2017 à 19:25 (CET)

L'information qui me turlupine est l'étymologie du nom francisé Mahomet de l'article islam, dernier paragraphe de la 1ere partie.

Merci,

Hesan (discuter) 14 décembre 2017 à 19:38 (CET)

L'étymologie fournie m'a l'air assez fumeuse. Le préfixe "Ma" figure dans beaucoup de mots arabes, comme "Maghreb", sans avoir valeur de négation. Le nom Mohammed se retrouve sous les formes "Mahmoud" (turc oriental), "Mamadou" ou "Mamadi" (Afrique sahélienne) où il peut difficilement avoir été introduit par les lettrés chrétiens. Si aucun ouvrage de fond sur la polémique islamo-chrétienne médiévale n'en fait état, je crois qu'il vaudrait mieux supprimer. Il y a déjà assez de sujets de querelle sur l'islam sans en rajouter.--Verkhana (discuter) 14 décembre 2017 à 20:41 (CET)

Quid 2002, page 554, colonne c : « […] Orthographié, en français, Mahomet signifie le contraire « celui qui n'est pas loué » (Ma marque, en arabe, la négation). » Aucune référence, évidemment. Lykos | discuter 14 décembre 2017 à 20:53 (CET)

Quid 2003, pg 563, col.1, idem. Je comprends que c'est bien l'orthographe française qui signifierait "qui n'est pas loué", ce qui n'a rien à voir avec l'étymologie du nom en arabe. Ça voudrait dire que si on écrit comme en français "Mahomet", alors on peut comprendre "qui n'est pas loué", mais en arabe c'est Muhammad (avec un tas de graphies concurrentes). 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 15 décembre 2017 à 18:27 (CET)

Oui, tout à fait. C'est d'ailleurs la question précise d' Hesan lorsqu'il écrit : « L'information qui me turlupine est l'étymologie du nom francisé Mahomet de l'article islam ». Le Quid donne une étymologie à Mahomet après avoir donnée celle de Muhammad : « « le loué », « le digne de louange », « le temple de la louange » ». Lykos | discuter 15 décembre 2017 à 19:44 (CET)

Là sérieux, on oublie le Quid et on regarde les archives de la page de discution de l'article Mahomet. Tout a été dit sur ce sujet depuis plus de 10 ans. On doit être dans des mégaoctets de discussion sur le sujet face à des relances de même sujets récurrents. Perso j'ai laissé tombé il y a très longtemps. --Epsilon0 (discuter) 14 décembre 2017 à 21:15 (CET)

Pour la partie langue, j'ai [3] qui étudie l'utilisation de ma- comme marque de la négation en arabe dialectal marocain, qui a pour origine une forme en arabe classique. À ne pas confondre avec l'utilisation du ma- dans Maghreb qui permet de créer des noms de lieux (machrek, madrassa...). Pour ce qui est contenu de l'article... (haussement d'épaules) Assassas77 (discuter) 14 décembre 2017 à 21:32 (CET)

Merci à tous pour vos réponses. Je suis d'accord sur l"aspect fantaisiste de cette étymologie. Même si le ma peut être dans certains cas une négation en arabe, en faire l'étymologie du mot français n'est pas fondé en absence de véritable source solide.

Je ne voulais pas supprimer de référence sans avoir vérifier le contenu exact de la source. En absence de référence ou de bibliographie, je suis tout à fait d'accord pour sa suppression.

Je retravaillerai donc cette partie dans les jours prochains.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 14 décembre 2017 à 22:38 (CET)

Mahomet est la francisation de Mūḫāmmād, alors je ne vois pas bien comment « Ma » pourrait avoir un sens particulier en arabe. Il faut laisser tomber de Quid pour ce qui est des étymologies et se tourner vers un dictionnaire étymologique comme le Grand Robert de la langue française comme je viens de le faire (article Mahométan, vol 4, page 1031). Cordialement --- Alaspada (d) 14 décembre 2017 à 22:54 (CET)

Je dirais même plus : il faut laisser tomber le Quid pour tous les sujets. Trop d'erreurs, involontaires ou intentionnelles (mais oui !). Dire que ces kilomètres de discussions wikipédiennes sur Mahomet ont probablement eu lieu à cause de l'une des idioties du Quid... Cdt, Manacore (discuter) 14 décembre 2017 à 23:31 (CET)

Oui, le Quid a disparu face à Wikipédia, comme la voiture à cheval face à l'automobile : des techniques supplantées par une innovation qui les surpasse dans tous les domaines. Moins d'informations, pas de citation des sources, pas de cercle vertueux de la rédaction collaborative... Son seul avantage était la disponibilité sous forme papier, mais cela ne suffisait plus à assurer la rentabilité avec la diffusion massive des ordinateurs. Pourtant j'aimais bien le Quid à l'époque, tout en rêvant d'une encyclopédie gigantesque qui serait accessible à tous sur Minitel... Seudo (discuter) 15 décembre 2017 à 08:56 (CET)

Et les personnes âgées Seudo ? Et ceux qui ont appris à écrire à la plume d'oie, et à tricoter avec des rayons de roues de bicyclette en guise d'aiguilles à tricoter. Mike the song remains the same 15 décembre 2017 à 08:59 (CET)

Si le Quid a propagé une étymologie fantaisiste, qui participe à causer des milliers de mots de discussion dans Wikipédia, alors non seulement il faut que l'article principal en parle, mais il faut aussi un article spécialisé sur l'étymologie (scientifique et fantaisiste) ! Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2017 à 14:15 (CET)

Oui, mais ce n'est pas le cas et il faut arrêter de taper sur le Quid, qui est un excellent ouvrage (la preuve c'est l'ouvrage sur lequel j'ai passé le plus de temps étant ado ;-) ) écrit par 2 précurseurs de wikipédia, mais qui a la faiblesse de n'avoir eu que 2 participants. Le problème dans l'article Mahomet depuis plus de 10 ans, ce sont certains arabisants de mauvaise foi et qui ne se réfèrent pas du tout au Quid, dit en passant, qui n'acceptent pas de voir que le mot "Mahomet" est un mot français et qui essaient de le voir comme un mot arabe qui signifirait quelque chose comme le "non-loué" "ma" étant, contrairement au "mo" ou au "mu" vu comme un privatif. --Epsilon0 (discuter) 15 décembre 2017 à 18:59 (CET)

Comme d'autres le recommandent, il faut relire Discussion:Mahomet/Avertissement - qui figure en haut de la page de discussion sur Mahomet - et les nombreuses archives sur le sujet qui y sont indiquées. On y voit clairement que le sujet a été abordé, parfois en grand détail, sans que qui que ce soit puisse fournir la moindre source étymologique sérieuse (pas même le texte de Michel Masson, que certains ont voulu mettre en avant, et qui ne dit rien de tel).
De toute façon, vouloir trouver une signification arabe à un mot français dont l'origine se perd dans la nuit des temps, c'est vraiment du POV à l'état pur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 décembre 2017 à 18:44 (CET)

Deux intervenants ci-dessus (Lykos et une ip) citent le Quid 2002 et 2003, qui indique que "Muhammad" = le Loué et ajoute : « Orthographié, en français, Mahomet signifie le contraire "celui qui n'est pas loué" (Ma marque, en arabe, la négation). » Cette énormité figure donc dans le Quid, sauf erreur d'interprétation de ma part, et, comme par hasard, ce fut le point de départ récurrent des kilomètres de discussions à ce sujet. De mémoire, le Quid s'est également illustré dans une question de sous-estimation de la Shoah. Bizarrement, sa disparition ne m'arrache pas des larmes. Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2017 à 20:52 (CET)

Bonjour,

J'aime à ce que les articles soient cohérents entre eux. Voir que l'article islam contenait une source pour cette étymologie que je considère fantaisiste et pas l'article Mahomet me paraissait un point à corriger. En posant cette question, et ayant trouvé pas mal de sources manipulées dans les articles sur l'islam, je pensais avoir comme réponse que cette information était absente du Quid.

Néanmoins, cette discussion prouve que le Quid, sans autre référence, n'est pas toujours une source de qualité. Inutile donc de donner le bâton pour se faire battre, même si je doute que ceux qui lance les discussions si souvent sur les PdD de Wiki ai lu le Quid. Je l'ai supprimé de l'article.

Bonne journée

Hesan (discuter) 16 décembre 2017 à 08:58 (CET)

Manacore (d · c · b) le Quid a trafiqué les chiffres de la Shoah ? Mike the song remains the same 16 décembre 2017 à 09:12 (CET)

Mike Coppolano (d · c · b) Oui, et pas seulement. Vérification faite, notre article Quid (ouvrage) en parle avec sources dans la section "Controverses et critiques" : sourçage Faurisson depuis 1997 pour Auschwitz, problèmes sur le génocide arménien, poursuites judiciaires, condamnation... Un vrai festival. Cdt, 16 décembre 2017 à 13:36 (CET)Manacore (discuter) PS : Bravo à Hesan (d · c · b) pour avoir repéré cette question et l'avoir résolue.

Pff ... Merci. On sait qui a rédigé ? Mike the song remains the same 16 décembre 2017 à 13:43 (CET)

Le nom du rédacteur ou des rédacteurs de ces passages (m')est inconnu. En tout état de cause, c'est la responsabilité des directeurs d'ouvrage qui est engagée. Manacore (discuter) 16 décembre 2017 à 14:01 (CET) PS @ Mike Coppolano : Une source intéressante : « Nous revoyons chaque année tous les paragraphes, pour éventuellement les corriger ou les supprimer. »

Un révisionniste anonyme a berné le Quid. Mike the song remains the same 16 décembre 2017 à 15:34 (CET)

@Manacore (d · c · b) [4] Mike the song remains the same 17 décembre 2017 à 10:28 (CET)

Sylvie Ramadier, « Le savoir, valeur de fond de l'édition », sur lesechos.fr, 3 septembre 2009 (consulté le 16 mai 2015).