Wikipédia:Le Bistro/19 décembre 2017

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19 décembre 2017
— Mais ? Qu'est-ce que c'est que ce zigomar qui se prend pour Zorro[1] ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 décembre 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 938 965 entrées encyclopédiques, dont 1 639 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 842 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 139 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Affaire du courrier de Lyon
• Blackface, pas mal d'ajouts récents, relectures et mef bienvenues.
• Fer battu,
• García II de Navarre a un lien anglais vers García Sánchez I of Pamplona.
  • Sur Wikimedia on trouve: Garcia Sánchez I of Navarre et Sancho I of Pamplona avec les mêmes statues. Peux-t-on y voir plus clair ?

    "Royaume de Pampelune" est le premier nom du "royaume de Navarre". Dans les Wiki anglais et espagnol, il y a des numérotations distinctes selon le patronyme pour García Íñiguez et García Sánchez I, alors que le Wiki français compte les Garcia à partir de García Íñiguez, voir en:List of Navarrese monarchs, es:Anexo:Monarcas de Navarra et Liste des monarques de Navarre. Pour les statues, je ne sais pas, il faudra demander au maire :)

    Merci, j'ai ajouté cela dans l'introduction de Garcia de Navarre et je pense qu'il y avait une erreur pour les statues.

• Léonard Lasry (compositeur) ; article pas loin de l'hagiographie… ainsi que sa « copine » Élisa Point qui nous gratifie de « Élisa Point enchaine les albums et les projets avec une certaine intensité […] Plus que jamais elle met son talent d'auteur au service de différents projets et artistes » le tout avec zéro source .

Articles à créer

• Alain Costes (d), auteur d'Albert Camus et la Parole manquante ([2]), un des pionniers de la psychocritique ([3]).
• Mythocritique.
• MéthylhexanamineMéthylhexanamine, produit dopant

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2017-51

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. Merci d’informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Actualités techniques

• Du fait des vacances, la prochaine édition des actualités techniques sortira le 8 janvier 2018.

Problèmes

• Lorsque vous importez une page depuis un autre wiki, les noms des utilisateurs qui ont modifié l’article sur son wiki d’origine sont affichés dans l’historique de l’article. Ils devraient être liés aux pages des utilisateurs sur le wiki d’origine. Un script visant à corriger ces liens causait des problèmes sur Wikidata et Wikipédia en allemand. Il créait également un grand nombre de comptes SUL sur les wikis sur lesquels les contributeurs ne s’étaient jamais impliqués. [4]
• Certains propriétaires de bots ont reçu des courriels indiquant que leurs bots se connectaient depuis un autre ordinateur. Si l’information provient uniquement d’un ou deux wikis, vous pouvez désactiver ces messages dans vos préférences sur ces wikis jusqu’à ce que le problème soit résolu. Sinon, vous pouvez apporter plus d’informations sur le problème sur Phabricator.

Changements à venir cette semaine

• Il n’y a pas de nouvelle version de MediaWiki cette semaine. Il n’y en aura pas non plus la semaine prochaine.

Réunions

• Vous pouvez participer à la prochaine réunion avec l’équipe Édition. Au cours de cette réunion, vous pourrez indiquer aux développeurs quelles anomalies vous semblent les plus importantes. Cette réunion aura lieu le 19 décembre à 19 h 30 (UTC). Voyez comment participer.

Changements à venir

• Les fichiers sur Commons auront des métadonnées structurées dans l’avenir. Les développeurs recherchent actuellement des exemples de différents types de métadonnées pour vérifier qu’ils les prennent en compte lorsqu’ils produisent les prototypes pour les données structurées sur Commons. Vous pouvez en lire plus et aider en donnant des exemples de fichiers médias intéressants.
• L’équipe de Structuration de Commons s’assure que Commons gère correctement les données structurées. Si vous contribuez régulièrement à Commons et Wikidata, vous pouvez répondre à un sondage visant à aider l’équipe à donner priorité aux outils les plus importants pour les communautés de Commons et de Wikidata. Le sondage se termine le 22 décembre. Plus d’informations sont disponibles sur Commons. Vous pouvez également aider l’équipe à trouver de meilleurs noms que captions et descriptions, ce jusqu’au 3 janvier 2018.
• Le Sondage des vœux de la communauté est terminé. Les résultats sont disponibles. Ils déterminent les projets sur lesquels l’équipe des Techniciens de la communauté travaillera l’année prochaine.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

18 décembre 2017 à 16:26 (CET)

Wikimag n°507 - Semaine 51

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

Commentaires sur l'édition · Écrire une suggestion · Voir toutes les éditions · Se désabonner

Nous cherchons actuellement à réparer les statistiques hebdomadaires des articles les plus consultés. N'hésitez pas à nous contacter pour nous aider ! -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 19 décembre 2017 à 00:00 (CET)

 Mattho69 : --Titou (d) 19 décembre 2017 à 16:32 (CET)

Aide pour un accès à un article

Bonjour à tous, je cherche à accéder à ce journal : https://stltoday.newspapers.com/image/138877379/. Quelqu'un aurait-il un compte sur newspapers.com pour m'aider ? Merci pour vos réponses ! VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 19 décembre 2017 à 01:16 (CET)

 VateGV : c'est une base de données proposée par The Wikipedia Library : https://wikipedialibrary.wmflabs.org/partners/26/ je ne sais pas s'il reste des comptes disponibles mais ça peut être une piste. Symac (discuter) 19 décembre 2017 à 11:16 (CET)

 Symac : Merci beaucoup pour l'info, je viens d'envoyer la demande… VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 19 décembre 2017 à 17:06 (CET)

Pourquoi le wiktionnaire peut-il créer des mots ?

Wikipédia est très attentif à exiger des sources. Alors pourquoi le petit-frère, le wiktionnaire, peut-il créer des mots qui n'existe pas ? Mon exemple est septuplet qui n'existe

• ni dans le petit Robert,
• ni dans le dictionnaire anglophone American Heritage,
• ni dans le dictionnaire du CNTRL,
• ni dans le correcteur orthographique de Firefox.

Excusez-moi si je ne suis pas exhaustif, mais je ne cite que les dictionnaires que j'ai sous la main. Le problème est que le wiktionnaire est parfois invoqué comme source ! --[[Utilisateur: PIerre.Lescanne (d · c · b) aka « Pierre de Lyon » ]] (discuter) 19 décembre 2017 à 09:40 (CET)

Bonjour. Le Wiktionnaire a pourtant mis dans sa définition trois exemples d'utilisation du mot septuplet. Un dictionnaire indique quel sont les mots utilisés dans l'usage de nos vies, et ne se limite pas à copier les autres dictionnaires, car cela n'offrirait que peu d'horizon sans même parler du droit d'auteur. Mais vos questions trouveront plus de réponses sur le Wiktionnaire lui-même. Voir aussi Wiktionnaire:À propos. --Consulnico (discuter) 19 décembre 2017 à 09:58 (CET)

Conflit d’édition — As tu cherché dans le domaine spécialisé (mathématique ou informatique) 109.223.29.129 (discuter) 19 décembre 2017 à 10:00 (CET)

Je trouve également extraordinaire qu'on reproche au wiktionnaire d'expliquer le sens de mots qui sont attestés dans des sources parfaitement admissibles (et qu'il cite). Je confirme aussi que le mot septuplet est d'un usage commun, sinon fréquent, dans différentes disciplines scientifiques. — Ariel (discuter) 19 décembre 2017 à 10:28 (CET)

Sur le fond, je suis assez d'accord avec Pierre de Lyon. Malheureusement l'exemple est très mauvais, septuplé étant un mot tout à fait courant... Le plus drôle c'est avec les néologismes féministes : on pourrait créer un dictionnaire à part entière avec les seuls dérivés féminisés du mot « auteur »  ! Vanneau Asocial (discuter) 19 décembre 2017 à 10:42 (CET)

Le Wiktionnaire n'invente pourtant rien. C'est uniquement un dictionnaire descriptif et non normatif (c'est expliqué sur la page d'accueil) : il décrit les usages, soient-ils minoritaires, restreints (jargons professionnels, argots) ou polémiques (néologismes féministes), du moment qu'ils sont étayés . — Jules ^Discuter 19 décembre 2017 à 13:08 (CET)

L’admissibilité des mots sur le Wiktionnaire se fonde uniquement sur leur utilisation dans des sources écrites ou orales. A ceux qui trouvent que le Wiktionnaire invente des mots, auriez-vous des exemples particuliers ? Pamputt ✉ 19 décembre 2017 à 11:07 (CET)

Il s'agit bien du mot « septuplet ». C'est ce mot que j'ai fourni comme exemple particulier. Comme il se prononce comme «septuplé », (un d'une naissance multiple de sept enfants »), la différence n'est pas possible à l'oreille. --Pierre de Lyon (discuter) 19 décembre 2017 à 11:21 (CET)

Comme quoi, le correcteur orthographique de l'iPad ne connait pas non plus... C'est lui qui m'a « corrigé », Vanneau Asocial (discuter) 19 décembre 2017 à 12:54 (CET)

Je ne comprends toujours pas, « septuplet » existe bien comme le montre les exemples d’utilisation donnés sur la page septuplet. Pamputt ✉ 19 décembre 2017 à 13:31 (CET)

Pas d'accord. Tout comme doublet, septuplet se prononce comme s'il y avait un« è » à la fin, pas un « é ».— Ariel (discuter) 19 décembre 2017 à 11:56 (CET)

On ne peut pas reprocher à Wikt (ou ses contributeurs) d'inventer des mots, ce qu'il ne fait pas, mais on pourrait lui reprocher de mettre sur le même plan, sans signal d'aucune sorte, des mots peu usités, voire inventés par des auteurs en particulier, et des mots appartenant à un dictionnaire officiel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2017 à 12:53 (CET)

Normalement ce genre de cas sont identifiés comme tel mais il peut évidemment y avoir des imperfections. Voir par exemple états-unien ou auteure. Pamputt ✉ 19 décembre 2017 à 13:31 (CET)

Wikipédia même combat ^^. On ne peut pas reprocher à Wikipédia (ou ses contributeurs) d'inventer des notions, ce qu'il ne fait pas, mais on pourrait lui reprocher de mettre sur le même plan, sans signal d'aucune sorte, des notions peu usitées, voire inventées par des auteurs en particulier, et des notions appartenant à une encyclopédie officielle. --Consulnico (discuter) 19 décembre 2017 à 14:02 (CET)

Nope, il existe plusieurs règles ou recommandations à ce sujet (exigence de sources de qualité, WP:PROPORTION, WP:N, etc.), parfaitement applicables pour des sujets a priori farfelus. Quant aux articles qui ne respectent pas tout cela, il est aisé de mettre en relief des signals (si j'ose m'exprimer ainsi) suivant les bandeaux appropriés (manque de source, de pertinence, et j'en passe).

Pour en revenir au Wiktionnaire, je me rappelle avoir tiqué en constatant qu'un article avait initialement proposé une étymologie fantaisiste sans aucune source, puis avait cité des sources peu fiables alors que celles-ci avaient probablement été suscitées par l'article Wikt. lui-même. Mais bon, ce n'est jamais qu'un article erroné (et rectifié depuis) qui ne saurait avoir valeur d'exemple (je ne connais pas assez bien le projet pour en juger). --Guise (discuter) 19 décembre 2017 à 14:22 (CET)

Sans vouloir m’exprimer à la place de Consulnico, je pense que ce qu’il a voulu dire c’est qu’il y a beaucoup d’articles sur WP qui ne sont présents dans aucune autre encyclopédie bien qu’ils aient un intérêt encyclopédique. Sur le Wiktionnaire, c’est pareil ; beaucoup de mots ne sont pas présents dans les dictionnaires traditionnels mais présentent quand même un intérêt lexicographique. Pamputt ✉ 19 décembre 2017 à 14:47 (CET)

La grosse différence avec WP, tout de même, est que pour Wikt "existe" = "admissible" (et pourquoi pas, pour un dictionnaire, pas de pb là dessus). Pour WP, chacun sait que cela n'est pas vrai, et loin d'être vrai. Donc ce n'est pas "même combat". Par conséquent, pour le premier on peut considérer comme nécessaire de signaler les mots peu usités ou inventés par des auteurs. Pour le second, le fait d'être admissible assure déjà un niveau minimum (que certains inclusionnistes considèrent même comme maximum) de notabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2017 à 09:28 (CET)

Pourquoi ne pas envoyer le questionneur vers le bistro du Wiktionnaire. Chaque projet a son propre fonctionnement, ses propres règles et surtout n'est pas spécialement habilité à juger les autres (projets). Je n'ose imaginer la réaction ici, si sur le bistro de Commons, du Wiktionnaire ou d'un projet Wikimedia quelconque un débat s'improvisait sur la pertinence de ci ou ça sur fr.wikipedia. Je me trompe peut-être mais à mon avis ce serait mal pris. --Benoît Prieur (discuter) 19 décembre 2017 à 14:53 (CET)
PS : sur le fond, ça a été bien répondu, dès qu'un usage est démontré (au moins deux attestations me semble-t-il), le mot est admissible sur fr.wiktionary. J'aime assez l'argument « ni dans le correcteur orthographique de Firefox ». Alors oui effectivement si il est pas dans le correcteur de Firefox, ce mot ne PEUT PAS exister (c'est interdit).

Le wiktionnaire ne répond de toute façon pas aux mêmes règles que Wikipédia, tout comme Commons, Wikisource, Wikinews, etc. Faudrait déjà apprendre ces règles pour comprendre pourquoi l'article existe. SammyDay (discuter) 19 décembre 2017 à 15:43 (CET)

Les dictionnaires sont écrits par des littéraires qui ont souvent un train de retard par rapport aux sciences dures. Par exemple, on m'interdit d'utiliser le mot « vorticité » qui est un anglicisme que je dois traduire par tourbillon qui a alors un double sens. Un tourbillon est ce que je vois dans mon évier. C'est un phénomène. La vorticité est une quantité physique. Par exemple, je n'ai aucune traduction valable de wonder winds (vents magiques ?). Les québecois Québécois ont finalement réglé le problème de la elevated convection (traduit par convection en altitude et non par convection élevée). Ne parlons pas du maudit cumulo-nimbus qui est encore l'orthographe officielle de certains ronds de cuir. Donc que le wiktionnaire soit en avance ne me dérange point. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 19 décembre 2017 à 16:56 (CET)

Et revoilà nos fameux cumulo-nimbus… Alphabeta (discuter) 19 décembre 2017 à 19:27 (CET)

Je me suis permis de corriger « Les québecois » en « Les québecois Québécois » : les gentilés prennent la majuscule (attention aussi à l’accentuation) et je ne saurais tolérer le moindre racisme envers nos frères francophones du Nouveau Monde… Alphabeta (discuter) 20 décembre 2017 à 17:16 (CET) . — PS : cf. le « diff » de cette corr. : [5]. Alphabeta (discuter) 20 décembre 2017 à 17:22 (CET)

Le Wiktionnaire fait état des usages existants ou ayant existé. Et il n'est pas contraint par la place, comme dans des dictionnaires traditionnels. Il est juste nécessaire (ou sinon préférable) de fournir des exemples sourcés, pour les mots rares ou les acceptions rares. Lorsque Jean-Luc Mélenchon a popularisé la notion de « dégagisme », deux contributeurs différents, sur le Wiktionnaire et sur Wikipédia, ont témoigné, chacun en fonction de l'objectif du wiki concerné — et sans se concerter le moins du monde, à quelques minutes d'intervalle – de l'existence du terme ou de la notion. Dans aucun des deux cas, il n'y a eu création d'un terme ou d'une notion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 décembre 2017 à 17:06 (CET)

Au passage : je viens d’ajouter dans w:fr:dégagisme et dans wikt:fr:dégagisme les liens interprojets réciproques qui manquaient. Alphabeta (discuter) 19 décembre 2017 à 18:00 (CET)

Mince alors ! Nous sommes plus complets que le Robert, le TLFi, l'American Heritage et même le correcteur de Firefox ! Han ! Incroyable ! --Lyokoï (discuter) 19 décembre 2017 à 17:12 (CET)

@ Jules « C'est uniquement un dictionnaire descriptif et non normatif (c'est expliqué sur la page d'accueil) : il décrit les usages, soient-ils minoritaires, » ; sauf qu'il ne précise pas quand ils sont minoritaires, et leur seule présence dans ce dictionnaire en fait une règle (par exemple un mot masculin, récemment et anecdotiquement — dans son usage — féminisé).--Arroser (râler ou discuter ?) 19 décembre 2017 à 17:23 (CET)

@Arroser Concernant les usages minoritaires, lorsqu’une orthographe est mois utilisée qu’une autre, par exemple à base de Google Ngrams, le Wiktionnaire utilise des modèles « plus courant », « moins courant », etc pour avertir le lecture mais comme c’est un wiki, il peut y avoir des manques. Pour le reste,je ne comprends pas à quoi tu fais référence, aurais-tu des exemples ? Pamputt ✉ 19 décembre 2017 à 17:29 (CET)

@ Pamputt : le mot « mannequine » féminisation de « mannequin ». Mot peu utilisé même si son usage serait logique, puisque les mannequins représentés sur Wikipédia (c'est à dire notables) sont très très très majoritairement des femmes. Cela dit, on continue de lire le plus souvent « Charlotte Machin est un mannequin et une actrice ». Pas logique mais encore d'usage. Notons en passant que j'ai posé sur la PdD, au sujet de ce nom commun féminin, une remarque concernant l’étymologie indiqué par le wiktionary. --Arroser (râler ou discuter ?) 19 décembre 2017 à 17:44 (CET)

Conflit d’édition — Il faut s’y faire : le « Wix » fera toujours l’objet de « remarques », pour ce qu’il contient (ici) et pour ce qu’il ne contient pas (comme dans Wikipédia:Oracle/semaine 51 2017#… polyrythmie et polyrythmique)… Alphabeta (discuter) 19 décembre 2017 à 17:47 (CET)

J’aimerais savoir ce que PIerre.Lescanne (d · c · b) aka « Pierre de Lyon » pense de la présence de l’entrée wikt:fr:en-même-tempisme au sein du « Wix ». Ce dico devrait-il renoncer à rendre compte du vocabulaire français le plus récent ? Alphabeta (discuter) 19 décembre 2017 à 19:32 (CET)

Hello. Le Wiktionnaire, dans sa grande bonté, intègre la galinette cendrée, mais pas la pistourelle des prés(← cliquez pour vous en assurer). Bon. Soit. Mais le mot de patois galoupiot, qui existe depuis beaucoup plus longtemps (et peut-être bien être en usage ailleurs que dans la Marne), lui, n'est pas dedans ? --Warp3 (discuter) 20 décembre 2017 à 00:57 (CET).

À destination de Warp3, quelqu'un connaîtrait-il la traduction en wiktionnarien de WP:NHP ? — Ariel (discuter) 20 décembre 2017 à 06:18 (CET)

WKT:NHP ? --Cangadoba (discuter) 20 décembre 2017 à 09:14 (CET)

Le pendant de WP:NHP (w:fr:WP:NHP) est wikt:fr:WT:NHP. Alphabeta (discuter) 20 décembre 2017 à 13:09 (CET)

L’idéal serait de toujours citer une source ou fournir des attestations. Avec plus de 3.000.000 de pages (et ça sans compter les pages qui ont plusieurs langues), pas simple ! Mais pour septuplet, c’est fait. Renard Migrant (discuter) 20 décembre 2017 à 18:30 (CET)

 PIerre.Lescanne : Un groupe de wiktionniaristes wiktionnairistes se réunit régulièrement à Lyon, tout les premiers jeudis de chaque mois au Kotopo. Cette réunion est publique. Otourly (discuter) 21 décembre 2017 à 06:42 (CET)

On dit  wiktionnairiste : j’ai donc corrigé « wiktionniaristes » en « wiktionniaristes wiktionnairistes  ». Alphabeta (discuter) 21 décembre 2017 à 16:53 (CET) . — PS : « diff » de la corr. : [6]. Alphabeta (discuter) 21 décembre 2017 à 16:56 (CET)

À Otourly (d · c · b) : autant pour moi :  wiktionnairiste (-airiste) n’existe pas dans le « Wix », contrairement à  wiktionnariste (-ariste)… Alphabeta (discuter) 21 décembre 2017 à 20:46 (CET)

Appel à réflexion et bonne volontés

Bonjour, je souhaite suggérer le développement d'un module accessible via c-helper qui permet de signaler un vandalisme, tel qu'on peut le faire actuellement pour une SI (par exemple). Je n'ai pas les connaissances pour le développement. Merci de laisser vos avis et idées, n'hésitez pas svp à me notif dans vos réponses. Cdt OT38 (discuter) 19 décembre 2017 à 10:37 (CET)

Classification décimale universelle

Bonjour. Je suis à la recherche de la Classification décimale universelle dans son intégralité (70 000+ classes), en version informatique, si possible en français.

Le consortium qui édite cette classification fournit un abrégé (2 600 classes), mais la sélection qui y est faite est particulièrement peu judicieuse, car on y trouve des classes assez détaillées (par exemple 636.05 Animaux en fonction de leur élevage, race), mais pas de classes de base (par exemple 31 Statistique. Démographie. Sociologie).

Merci d'avance à celui qui pourra m'aider. — Hr. Satz 19 décembre 2017 à 13:16 (CET)

 Herr Satz : à ma connaissance il n'y a pas de version en ligne informatisée de la CDU, en tout cas en accès ouvert. Tu cherches quelque chose de particulier ? Si oui envoie moi un mail je verrai ce que je peux faire pour toi. Symac (discuter) 19 décembre 2017 à 14:15 (CET)

@ Herr Satz : Il semble possible d'accéder à une version d'essai en ligne (en) de deux semaines : http://www.udc-hub.com/en/trial.php. Sinon, l'abonnement annuel, pour un particulier, est de 300 euros. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 décembre 2017 à 22:56 (CET)

 Hégésippe Cormier : Merci beaucoup, je ne savais pas que le consortium proposait ainsi des versions d'essai. Malheureusement c'est en anglais... c'est mieux que rien, ça permet d'avoir une base, mais idéalement je la cherche en français (et apparemment pas de version d'essai en français). Merci en tous cas. — Hr. Satz 20 décembre 2017 à 20:23 (CET)

Quand Wikipédia influence les autobiographies des vedettes

L'actualité récente m'a amené à regarder la page consacrée à Patricia Viterbo, dont on se souvient surtout en raison de sa relation avec Johnny Hallyday.

A cette occasion, j'ai été un petit peu surpris en lisant « Sa brève mais prolifique carrière l'amène entre autres à jouer dans des adaptations cinématographiques des œuvres de Frédéric Dard » et, plus loin, une citation de l'autobiographie de Johnny (rédigée à partir d'entretiens avec Amanda Sthers), « La première fille avec laquelle j'ai vécu s'appelait Patricia Viterbo.(...) Une actrice qui a joué dans les adaptations cinématographiques des romans de Frédéric Dard. »

Je trouvais ça un peu bizarre, d'une part de lire ça deux fois dans l'article, et d'autre part parce que ce n'est pas comme s'il y avait eu tant d'adaptations que ça de Frédéric Dard, au point qu'elles aient pu devenir une spécialité pour une jeune actrice dont la carrière a duré environ trois ans.

Or, j'ai vérifié en détail sa filmo et, à moins que je ne m'abuse, elle a en fait joué dans une adaptation de Frédéric Dard/San Antonio, à savoir Sale temps pour les mouches. La plupart de ses autres films sont des polars, mais pas adaptés de Frédéric Dard. C'est donc une imprécision qui, vérification faite, date de la création de l'article en 2006.

Et là où ça se corse, c'est que Dans mes yeux, l'autobiographie de Johnny coécrite avec Amanda Sthers, date de... 2013. J'en arrive donc à me demander - horrible soupçon - si Amanda Sthers n'a pas purement et simplement copié-collé un bout de phrase tiré de Wikipédia, qu'elle aurait ensuite mis (sans vérifier) dans la bouche de Johnny. Si c'est le cas, ça voudrait dire qu'une erreur née sur wikipédia s'est ensuite répercutée dans l'autobiographie d'une vedette, dans la bouche de laquelle la biographe a mis un extrait de wikipédia. Ledit extrait de wikipédia peut alors être cité sur wikipédia, puisqu'il vient d'une « source fiable » et apparaît donc a priori comme une vérité. Je trouve ça un peu vertigineux... (je notifie au passage PHIL34, que ça amusera peut-être) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2017 à 17:05 (CET)

Ça ne m'étonne personnellement pas, j'ai lu récemment un article dans la presse qui ressemblait beaucoup à un article Wikipédia. On peut donc aussi parler d'auto-sourçage si cet article Wikipédia venait à citer l'article de presse. Malheureusement, je ne vois pas très bien comment on peut le vérifier ou s'en douter quand on lit un article/ouvrage. Il suffit que l'article soit un peu vieux et qu'il récite une vieille version d'un article Wikipédia, le problème est alors invisible et toujours présent. Il va falloir s'y faire, je présume.— Lofhi ^{me contacter} le 19 décembre 2017 à 17:13 (CET)

+1--Fuucx (discuter) 19 décembre 2017 à 17:16 (CET)

Je dois avouer qu'un jour, je me suis surpris à reconnaitre, dans un article du Monde, un bout de phrase manifestement extrait d'un article Wikipédia.... d'autant plus identifiable que c'était moi qui avais rédigé la phrase d'origine (ça m'a d'ailleurs permis de réaliser que ma phrase était assez mal écrite, et d'en améliorer la rédaction ).

Mais si des bouts de Wikipédia se retrouvent dans les souvenirs officiels des vedettes, on passe à un autre stade. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2017 à 17:19 (CET)

Bref, j'ai retiré la première mention des "adaptations cinématographiques des romans de Frédéric Dard" et j'ai laissé la deuxième (la citation du livre), puisque ce qui était à l'origine une imprécision de Wikipédia se transforme en souvenir flou de Johnny Hallyday (dont j'imagine qu'il a quand même relu et approuvé les épreuves de ce bouquin) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2017 à 17:23 (CET)

Bonsoir. Pour ce qui est de la citation extraite du livre de Johnny/Sthers Avec ces yeux là :

« La première fille avec laquelle j'ai vécu s'appelait Patricia Viterbo. C'était une belle fausse blonde que j'ai eu le temps de voir brune. Une actrice qui a joué dans les adaptations cinématographiques des romans de Frédéric Dard. Elle m'impressionnait. Un soir, elle était en tournage au bord de la Seine. On la filmait dans une voiture. Le frein à main n'était pas serré. La voiture a percuté le pont et l'a défoncé, elle est tombée à l'eau. Patricia ne savait pas nager, elle est morte noyée. Mes placards étaient pleins de ses vêtements, de son odeur. »

Il s'agit peut-être, comme écrit plus haut "de souvenir flou", je pense pour ma part, qu'il faut peut-être lire entre les lignes (comme bien souvent avec les entretiens d'Hallyday, qui souvent prend des raccourcis dans l'évocation de son passé, son parcourt etc), parce que quand même le plus étrange dans cette citation est : "Patricia [...],est morte noyée. Mes placards étaient pleins de ses vêtements, de son odeur", qui donne à penser qu'ils étaient ensembles au moment de sa disparition en 1966, alors qu'il était marié avec Sylvie Vartan depuis un an (alors qu'il précise bien "la première fille avec qui j'ai vécu", il y a là dans ses souvenirs une confusion/un mélange du passé et du présent qui interpelle, en 66 sa relation et sa rupture avec l'actrice était consommée depuis déjà pas mal de temps).

Pour ce qui est des articles "pompés" sur Wikipédia, je puis certifier que l'article sur Johnny Hallyday, notamment la biographie (le RI aussi), est régulièrement visité avant la rédaction de nombreux articles sur le web, mais aussi la presse écrite (surtout dernièrement, vu l'actualité), étant le principal rédacteur de cette biographie, j'identifie le pompage l'influence de l'article wiki immédiatement et je suis sur de mon fait en soutenant qu'il est régulièrement copié (certains - pas la majorité - l'indique "sources Wikipédia"). --PHIL34 (discuter) 19 décembre 2017 à 18:59 (CET)

Oui, je m'étais fait la même réflexion : si on suit à la lettre la chronologie sous-entendue par les propos de Johnny, ça signifie qu'il trompait Sylvie Vartan avec Patricia Viterbo au début de leur mariage ! D'où mon impression en lisant un passage que j'ai retouché. Je crois que c'est surtout une affaire de propos mal relus, ou mal réécrits, ou mal assemblés par l'éditeur... Ou peut-être que Johnny - s'il a bien prononcé ces mots tels quels - a juste voulu dire qu'en apprenant la mort de Patricia Viterbo, il s'est souvenu de leur histoire (récente). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la première fois qu'en lisant une autobiographie je tombe sur des passages surprenants qui donnent l'impression que la personne ne connaît pas bien la chronologie de sa propre vie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2017 à 09:47 (CET)

C’est peut-être Johnny qui a écrit cette phrase sur Wikipédia ? 78.250.1.205 (discuter) 20 décembre 2017 à 23:15 (CET)

… mise en italique du prénom usuel ?

La mise en italique du prénom usuel est-elle conventionnelle sur Wp ? — Hautbois ^[canqueter] 19 décembre 2017 à 20:56 (CET) 

Recommandée par le Lexique, en tout cas. NAH, le 19 décembre 2017 à 22:47 (CET).

Je ne sais pas si c'est classique ou recommandé, mais lorsque seul le prénom usuel est mentionné dans le titre de la page, je le mets en gras dans le RI comme le nom de famille, mais je ne mets pas de gras pour les autres. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 décembre 2017 à 23:02 (CET)

Idem, par exemple en tête du RI, pour François Dugenou : Pierre François Jean Adalbert Dugenou... Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2017 à 23:25 (CET)

Quand seul le prénom usuel est mentionné dans le titre de la page (ce qui est normal et bien pratiqué, sauf quand le titre reprend un pseudonyme), je pense qu'il est inutile de le mettre en exergue (italique, gras ou souligné) dans le nom complet, c'est un peu faire injure à l'intelligence du lecteur. C'est comme pour la signification d'un sigle, où d'aucuns mettent en exergue l'initiale de chaque mot. — Ariel (discuter) 20 décembre 2017 à 06:26 (CET)

…  Nomen ad hoc, Cymbella, Manacore et Ariel Provost : je ne parle pas du titre, ni de la première phrase, mais bel et bien de l'utilisation des italiques dans le corps du texte comme ici où des prénoms multiples sont repris avec le principal en italique (parfois… parfois pas). Y a-t-il des recommandations Wp à ce sujet précis ? — Hautbois ^[canqueter] 20 décembre 2017 à 09:14 (CET)

Pour moi, la recommandation du Lexique ne tient que pour les notices complètes où tout l'état civil de la personne est nécessaire et que la personne en question n'est pas recitée ni avant ni après, à part un arbre généalogique, je ne vois pas trop le cas de figure qui pourrait être concerné. Dans le corps du texte, quand l'on cite une personne, je ne vois pas l'utilité de faire mention des autres prénoms que celui (ou ceux) usuel(s). Sauf peut-être en cas d'homonymie mais même dans ce cas-là, il suffit de donner la relation de cette personne avec les autres personnes citées ou de donner les dates de naissance et de mort de la mort, les autres prénoms ne me semblent pas utiles. GabrieL (discuter) 20 décembre 2017 à 09:44 (CET)

Ben le nom d'état civil est quand même une info. encyclopédique. Pas à mentionner dans le RI, certes, mais on peut l'évoquer rapidement dans le corps du texte. NAH, le 20 décembre 2017 à 10:08 (CET).

Bonjour  Nomen ad hoc : S'il s'agit de la personne sujet de la l'article, son nom est mentionné ailleurs avec uniquement le prénom usuel donc cette mise en valeur est inutile. S'il ne s'agit pas du sujet de l'article, en quoi, lors de la mention d'une personne tierce la mention de tous les prénoms de cette personne est une information encyclopédique et pertinente ? Si on dit que Jean-Jacques Goldman a composé des chansons pour Johnny sur l'article de ce dernier, on ne donne pas tous les prénoms à l'état civil de Goldman lors de cette mention. GabrieL (discuter) 20 décembre 2017 à 10:20 (CET)

Oui, bien sûr, s'il s'agit d'un article sur une tierce personne ça n'a aucun intérêt. NAH, le 20 décembre 2017 à 12:42 (CET).

Je ne trouve pas utile d'encombrer le résumé introductif avec « Pierre François Jean Adalbert Dugenou ». Le champ "nom de naissance" dans l'infobox biographique est là pour accueillir ce genre d'informations secondaires (qu'on peut aussi mettre le cas échéant dans le corps du texte, même si ce n'est pas indispensable), et le lecteur comprendra de lui-même quel est le prénom usuel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2017 à 10:00 (CET)

S'il s'agit d'une personne qui n'est pas le sujet de l'article, en effet, ce dernier rencontre « Agnès Untel », sans la liste des prénoms de celle-ci (qui n'ont pas de sens ni d'intérêt encyclopédique). En tête du RI : d'accord moi aussi pour souhaiter que l'on s'en débarrasse : lourd, sans pertinence et confusing pour le lecteur. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2017 à 13:41 (CET)

Les italiques pour le prénom usuel, je crois que je ne les ai jamais vues. C'est encore une de ces recommandations que personne ne suit. En principe, le RI doit contenir l'ensemble des noms ayant désigné la personne au cours de sa vie, donc le nom d'état civil (avec les prénoms donnés à la naissance, sans gras ni italique s'il ne s'agit pas de prénoms usuels) puis le ou les noms d'usage (en gras) avec la cause du changement de nom (mariage, anoblissement, pseudonyme d'artiste, etc.). L'infobox n'est pas une poubelle à informations superflues, elle ne doit contenir que le nom usuel (ou le dernier nom usuel s'il y en a eu plusieurs). Mais si la biographie contient une partie "Origines" ou "Enfance", les prénoms multiples sont mieux à leur place à cet endroit plutôt que dans le RI. Le choix des prénoms peut être un élément important de l'histoire familiale, en tout cas c'était vrai dans les sociétés anciennes où les liens de parenté et de parrainage comptaient beaucoup. --Verkhana (discuter) 20 décembre 2017 à 15:12 (CET)

Je ne vois aucune raison de mettre l'ensemble des prénoms dans le résumé introductif, dans la mesure où les deuxième, troisième, etc, prénoms ne sont pas couramment employés. Ca peut avoir du sens chez les anglo-saxons où on mentionne souvent les deuxième, voire troisième prénoms (John Fitzgerald Kennedy, etc) que ceux-ci soient couramment utilisés ou non, mais en France ça n'a guère d'utilité. Sans compter la lourdeur : sérieux, à quoi bon écrire dans l'intro « Alain Fabien Maurice Marcel Delon est un acteur français » ?

En plus, souvent, il n'y a pas de sources pour ces état-civils que je vois fleurir sur wikipédia (ou alors des sites web plus ou moins wiki à la fiabilité douteuse) et on ne sait donc pas d'où ils sortent. Si on ajoute ça à l'absence d'intérêt qu'il y a à écrire dans les introductions des choses comme "Jacques René Chirac" ou "Jean Edmond Dujardin" (et d'où sortent "René" et "Edmond" ? Qui est allé vérifier ça ?), ça fait une raison de plus pour être prudents et laisser ça dans le champ "nom de naissance" de l'infobox biographique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2017 à 15:35 (CET)

Non seulement je plussoie JJG, mais j'ajoute que les ouvrages de référence comme l'Universalis ou le différents dictionnaires de noms propres, d'auteurs, etc, s'abstiennent de ces chapelets de prénoms inutiles et invérifiables. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2017 à 15:41 (CET)

D'ailleurs ça fait un certain temps que ça me démange de mettre des balises "référence nécessaire" à tous ces "Jean Edmond Dujardin" et consorts. Peut-on se permettre de sourcer ça avec des choses comme le site Geneanet ? Et s'il n'y a aucune source, à quoi bon les conserver ?

Si ça se trouve, le deuxième prénom de Jean Dujardin est bel et bien "Edmond", mais peut-être aussi que pas mal de personnalités françaises se retrouvent sur wikipédia avec des état-civils complètement fantaisistes, que des trolls ont inventés en sachant que personne n'irait vérifier.

Bon, c'est un autre problème de fond, donc on s'éloigne un peu du sujet. Mais ça fait une raison supplémentaire pour ne pas mettre les état-civils complets dans les résumés introductifs, sauf si on est absolument sûrs.

Je m'oppose en tout cas à l'idée que l'infobox ne doit contenir que "le prénom usuel". Pour moi ce doit être exactement le contraire. Le champ "nom" doit bien sûr contenir le prénom usuel, mais si on a un champ "nom de naissance", c'est précisément pour y mettre les état-civils. Par ailleurs, ça n'en fait pas "une poubelle à informations superflues", mais simplement un endroit pour mettre des informations secondaires qui, sinon, iront alourdir inutilement le texte de l'intro. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2017 à 15:46 (CET)

Oui, si il n'y avait qu'un argument à retenir, c'est bien celui dans la lourdeur du propos, d'autant que comme vous le soulignez, en France on porte peu d'intérêt (pour ne pas dire aucun), au second prénom (troisième et autre "wagon" que l'on enfile sans plus de discernement). On complique et enlaidit inutilement la chose (pour reprendre votre exemple "Alain Fabien Maurice Marcel Delon" connait pas, "Alain Delon" tout le monde connait et je pense que tous/beaucoup se satisfont de cela). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 20 décembre 2017 à 16:48 (CET)

Pour prendre un autre exemple avec les gens qui ont un pseudonyme : pour les anglophones, ça paraît sans doute normal d'écrire dans l'intro des choses comme "Sophie Marceau, born Sophie Danièle Sylvie Maupu" ou "Jean-Philippe Léo Smet, better known by his stage name Johnny Hallyday", mais je trouve que ça ne correspond pas aux habitudes françaises. Si on écrit "Sophie Maupu, dite Sophie Marceau" ou "Jean-Philippe Smet, dit Johnny Hallyday", ça suffit amplement dans le résumé introductif. "Danièle", "Sylvie" et "Léo" peuvent aller dans l'infobox, et c'est très bien comme ça.

Ca fait un certain temps que je pense tout ça, et je l'ai d'ailleurs déjà dit en d'autres occasions. Je dois dire que ce qui a encore plus renforcé ma conviction, c'est quand une personne - française - qui fait l'objet d'une page ici (on me permettra de taire son nom) m'a demandé pourquoi wikipédia lui prêtait un deuxième prénom qui n'est pas le sien. J'ai corrigé depuis - et personne n'y a pris garde, de même que j'aurais sans doute pu au contraire rajouter d'autres prénoms fantaisistes sans que personne ne fasse attention - mais on a peut-être plein d'autre cas comme ça. Il semble établi que le deuxième prénom de Jean-Philippe Smet était bien "Léo", mais comment savoir pour tous les autres ? Les deuxième et troisième prénoms des Français sont loin d'être une information aussi publique que, par exemple, ceux des Américains. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2017 à 17:05 (CET)

Le deuxième prénom de Johnny moi je l'ai découvert/appris sur Wikipédia, je n'ai jamais rien lu ailleurs sur ce second prénom (et pourtant j'en ai lu des biographies/articles sur Hallyday), je ne conteste pas l'info pour autant (c'est certainement exact), je m'en fout et je crois que je ne suis pas le seul. Ces détails sont sans importances et totalement facultatifs. J'ajoute pour aller dans votre sens que bien souvent c'est invérifiable et qu'effectivement on pourrait se laisser aller à bien des fantaisies (très fort le coup du second prénom qui n'était pas celui de la personne). --PHIL34 (discuter) 20 décembre 2017 à 17:24 (CET)

Un point d’information (j’espère que cela n’a pas été déjà dit : je n’ai pas lu tout ce débat en détail). J’ai consulté (sur papier) le Who’s Who in France : Dictionnaire biographique de personnalités françaises vivant en France et à l’étranger, et de personnalités étrangères résidant en France, 48^e édition pour 2017 éditée en 2016, 2367 p., 31 cm (ISBN 978-2-85784-058-9). Le titre de la notice dédiée à cet ancien président est typographiée comme suit : Chirac, Jacques, René. Le nom de famille Chirac est composé en gras de grosse taille. Le prénom usuel Jacques est composé en gras. L’autre prénom René est composé en « normal ». Alphabeta (discuter) 20 décembre 2017 à 18:46 (CET)

Donc le deuxième prénom de Jacques Chirac est bien "René", CQFD. (en espérant que le Who's Who ne se renseigne pas sur Wikipédia) Tant mieux si c'est vrai, mais en l'absence de source on ne pouvait pas en être sûrs. Et ça ne change rien au fait que ça n'a aucun intérêt de le mettre dans le résumé introductif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2017 à 10:59 (CET) (PS : pour le deuxième prénom de Johnny, je suis tombé sur une mention de "Léo" en feuilletant une de ses biographies, dans le passage qui parle de sa naissance. Donc ça semble exact. Mais encore une fois, espérons que l'auteur n'a pas pris l'info sur wikipédia...)

… juste une  Jospe : que j'ai oublié de cité ci-dessus et qui voudra peut-être expliquer sa position pour le diff cité (« La mise en italique du prénom usuel est conventionnelle. »)

Quand je rédige un article biographique, j'indique en général uniquement le prénom usuel dans le titre et le RI. Dans la biographie détaillée, je mentionne tous les prénoms (avec l'usuel en italique, s'il est connu) quand j'ai eu accès à l'état-civil, car cela peut permettre de débrouiller des homonymies, souvent très piégeuses, tout en indiquant comment ces personnes étaient désignées par leurs contemporains. Comment connaître le prénom usuel ? En sondant les occurrences sur Gallica (en faisant bien naturellement attention aux homonymes) et en cherchant sur Leonore ou sur les actes d'état civil les signatures des personnes, qui contiennent quelquefois l'initiale du prénom usuel ou ce dernier en entier. Exemple : l'article Fernand Maquennehen, que j'ai illustré hier, était initialement intitulé Alfred Maquennehen. Or, les signatures de cette personne dans les documents consultables sur Leonore confirment les occurrences sur Gallica : le prénom usuel de Alfred-Fernand est bel et bien Fernand. Dans tous les cas, il s'agit d'une problématique plutôt propre au XIX^e siècle. Autre exemple : Jean-Étienne Rey. Dans beaucoup de cas, les sources contemporaines ne donnent que son deuxième prénom, ce qui peut porter à confusion avec plusieurs homonymes contemporains. J'ai donc mentionné les deux prénoms dans le titre et le RI puis, dans la partie biographie, j'ai mis en italique le prénom usuel et j'ai fait la même chose pour les autres personnages mentionnés quand ceux-ci n'ont pas de biographie sur wikipédia. Quand le prénom usuel m'était inconnu (ex : le fils), je n'ai rien mis en italique. La mise en italique du prénom usuel est une convention dans de nombreux ouvrages prosopographiques de qualité encyclopédique ou universitaire : je pense que cela n'est pas inapproprié à wp, mais bien entendu sans en abuser. *joSpe* →me contacter 21 décembre 2017 à 13:02 (CET)

Une question au passage : Fernand Maquennehen s'appelait-il à l'état-civil "Alfred-Fernand" ou bien avait-il pour premier prénom Alfred et pour deuxième prénom Fernand ? Dans le deuxième cas, le tiret serait superflu.

La problématique du prénom usuel est à mon avis résolue par le fait qu'on utilise ce prénom dans le titre de la page, le résumé introductif par l'infobox. Avec tout ça, si le lecteur ne comprend pas, c'est qu'il est bouché. Et du coup, la mise en italique du prénom usuel n'est plus qu'un chichi inutile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2017 à 14:35 (CET)

Pour ma part , comme beaucoup visiblement, je pense que c'est lourd, embrouillant et inutile. Une recommandation Wp serait très logique pour demander la simplicité avec juste le prénom usuel dans les RI et les corps de textes, réservant les litanies des prénoms subsidiaires rarement voire jamais utilisés pour les infoboxs. — Hautbois ^[canqueter] 20 décembre 2017 à 20:09 (CET)

En fait c'est déjà précisé dans Wikipédia:Résumé introductif.

Pour le prénom usuel, à mon avis ce n'est pas utile que nous le mettions en gras, en italique, ou autre : si c'est celui qui donne son titre à l'article et qui figure dans le résumé introductif, je ne vois pas quelle ambiguïté il pourrait y avoir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2017 à 21:27 (CET)

Dans une encyclopédie, une information n'est jamais lourde, c'est simplement une information… précise, complète (autant que possible).

À ce titre, elle doit être indiquée de manière complète, mais une seule fois… (deux ?) sous peine de lourdeur - quand elle n'est pas usuelle.

Il est normal de citer quelque part tous les prénoms de l'état civil de Delon, ou d'autres (sous réserve de sourçage, avec les précautions d'usage en cas d'incertitude), et il est également normal de n'employer que la forme résumée (usuelle) ailleurs.

A priori, faux débat.
Après, cela ne me semble pas un scandale d'énumérer dans le résumé d'introduction et/ou l'infobox.
Le titre - lui - restant conforme au plus connu, quitte à ajouter une redirection quand existe une autre option acceptable.

Armand Jean du Plessis, cardinal et duc de Richelieu (pour Richelieu) - en énumération complète - n'est pas inutile pour différencier d'Alphonse-Louis du Plessis de Richelieu ou d'Armand Emmanuel du Plessis, duc de Richelieu.
Après, la mise en forme du prénom usuel est surtout utile pour mettre en évidence - quand il y a incertitude, quand il s'agit de référence bibliographique…--Elj wik (discuter) 1 janvier 2018 à 18:03 (CET)